Data: 2011-12-19 21:46:09 | |
Autor: Robert Tomasik | |
Zakaz fotografowania | |
UĹźytkownik "Pablo" <pablo34CUTTHIS@fortun.pl> napisaĹ w wiadomoĹci news:4eef9a65$0$1464$65785112news.neostrada.pl...
Nie wiem, czy byĹo poruszane, Sprawa byĹa wiele razy waĹkowana. Poszukaj choÄby na grupie kolejowej, bo byĹ czas, Ĺźe StraĹź Ochrony Kolei tropiĹa nagminnie terrorystĂłw z aparatami. Po zmianie UStawy o ochronie informacji niejawnych nie ma juz podstaw do umieszczania zakazĂłw fotografowania. JeĹli moĹźesz gdzieĹÄ wejĹÄ, to moĹźesz to naszkicowaÄ, sfotografowaÄ, nagraÄ itd. Znane sa mi nastÄpujÄ ce odbicia od normy: 1) Muzea - powoĹujÄ sie na zapis w jakiejĹ tam ustawie, ze maja prawo przyjmowaÄ opĹaty za przygotowanie do fotografii ekspozycji. Nagminnie naduĹźywano tego prawa wprowadzajÄ c opĹÄ ty od fotografowania, aĹź jakiÄ mÄ dry turysta bodaj z Muzeum na Wawelu (dokĹÄ dnie chodziĹo o podlegajacy im Zamek w Pieskowej Skale) wygraĹ sprawÄ w sÄ dzie. Na dobrÄ sprawÄ kaĹźdy, kto zapĹÄ ciĹ tÄ opĹÄ tÄ mĂłgĹby zĹoĹźyÄ zawiadomienie o przestÄpstwie na jego szkodÄ, bo przecieĹź wprowadzajÄ cy opĹaty zdawali sobie sparwÄ z oczywistej bezprawnoĹci ĹźÄ dania. Nie myliÄ tegoi z zakazem uĹźywania lamp bĹyskowych w muzeach, bo to jest podyktowane ochronÄ zabytkĂłw z kolei osoba nie respektujÄ ca takiego zakazu naraĹźa sie na zarzut niszczenia zabytkĂłw (nie sĹyszÄ Ĺem o takiej sparwie, ale zawsze jest pierwszy raz). 2) Kolej - Teraz juĹź nie sĹyszy sie o takich akcjach, bo Prezes ZarzÄ du PKP napisaĹ ostateczne stanowisko, Ĺźe wolnbo fotografowaÄ z miejsc publicznie dostÄpnych, ale kilk lat temu SOK walczyĹ w ten sposĂłb z terroryzmem. ĹťÄ danie usuniÄcia fotografii jest klasycznym przekroczeniem uprawnieĹ - o zatrzymywaniu osĂłb nie wspominajÄ c juĹź litoĹciwie. Warunkiem jst, by fotograf albo znajdowaĹ siÄ na publicznie dostÄpnym terenie, albo miaĹ zezwolenie na wejĹcie na teren kolejowy. 3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupeĹnie brak jakichkowliek podstaw parwnych do wywieszania zakazĂłw. Co wiÄcej prĂłba interwencji ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy koĹczyÄ wzywaniem Policji i ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnieĹ. Nie wynikajace z ustaw zarzÄ dzenia, to wĹaĹciciel terenu moĹźe wydawaÄ osobom, z ktĂłrymi ĹÄ czy go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy sÄ zasadne - w odniesieniu do jego pracownikĂłw. |
|
Data: 2011-12-19 22:04:21 | |
Autor: spp | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:
Nie wynikajace z ustaw Czyli nie bÄdÄ c wĹaĹcicielem np. posiadĹoĹci Kulczyka mogÄ sobie tam wejĹÄ i robiÄ zdjÄcia do oporu i jeĹźeli nie ĹÄ czy mnie z nim stosunek prawny to nie moĹźe mi tego zakazaÄ? -- spp |
|
Data: 2011-12-19 22:41:43 | |
Autor: Marek Dyjor | |
Zakaz fotografowania | |
spp wrote:
W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze: jeĹli bÄdzie otwarta do ruchu publicznego to tak. W innym przypadku naruszych mir domowy i za to moĹźesz byÄ ukarany czy wywalony przez ochronÄ. Ponadto mozesz jÄ do woli fotografowaÄ z terenu publicznego. |
|
Data: 2011-12-20 01:07:05 | |
Autor: Robert Tomasik | |
Zakaz fotografowania | |
UĹźytkownik "Marek Dyjor" <mdyjor@poczta.onet.pl> napisaĹ w wiadomoĹci news:jcob2o$vel$1news.task.gda.pl...
spp wrote: No ale to wydaje mi siÄ oczywiste.
|
|
Data: 2011-12-19 22:43:24 | |
Autor: PiotRek | |
Zakaz fotografowania | |
UĹźytkownik "spp" <spp-to-ja@gazeta.pl> napisaĹ w wiadomoĹci news:jco8so$r1g$1inews.gazeta.pl...
W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze: Z czego wyciÄ gnÄ ĹeĹ wniosek, Ĺźe moĹźesz sobie tam _wejĹÄ_??? -- Pozdrawiam Piotr |
|
Data: 2011-12-20 06:16:08 | |
Autor: spp | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-19 22:43, PiotRek pisze:
Nie wynikajace z ustaw A skÄ d taki wniosek Ĺźe ja wyciÄ gnÄ Ĺem taki wniosek? Pytam _tylko_ o prawo wĹaĹciciela do wydawania pozaustawowych zakazĂłw osobom zwiÄ zanym stosunkiem prawnym z wĹaĹcicielem. -- spp |
|
Data: 2011-12-21 00:16:54 | |
Autor: PiotRek | |
Zakaz fotografowania | |
UĹźytkownik "spp" <spp-to-ja@gazeta.pl> napisaĹ w wiadomoĹci news:jcp5mp$1bq$1inews.gazeta.pl...
W dniu 2011-12-19 22:43, PiotRek pisze: Z fragmentu Twojej wypowiedzi, ktĂłrÄ zostawiĹem powyĹźej (wyciÄ Ĺem fragment chwilowo nieistotny). -- Pozdrawiam Piotr |
|
Data: 2011-12-21 08:41:35 | |
Autor: spp | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-21 00:16, PiotRek pisze:
Czyli nie bÄdÄ c wĹaĹcicielem np. posiadĹoĹci Kulczyka mogÄ sobie tam :) Fakt, ale wĹaĹnie skutkiem takiego wyciÄcia powstaje nieporozumienie. Na wprowadzeniu zakazu wejĹcia wĹaĹciciel ma umocowanie w prawie, na zakaz fotografowania juĹź nie - a tego dotyczyĹo moje pytanie. ZaĹóş, Ĺźe pozwoliĹ mi wejĹÄ... ;) -- spp |
|
Data: 2011-12-22 01:15:28 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Zakaz fotografowania | |
On Wed, 21 Dec 2011, spp wrote:
W dniu 2011-12-21 00:16, PiotRek pisze: Ale prawo wejścia jest odwoływalne - może więc Cię wywalić "niezwłocznie" po tym, jak wyciągnąłeś aparat. Do dyskusji pozostaje pytanie, czy po otrzymaniu dyspozycji niezwłocznego opuszczenia prywatnej własności możesz robić fotodokumentację opuszczania ;) Natomiast konstrukcja przepisu ("prawo do wywalenia", a nie "prawo do wpuszczenia") IMVHO skutkuje brakiem możliwości ustanowienia warunku, czyli czegoś w stylu "możesz wejść ale nie fotografować". pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-12-23 12:53:51 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 22.12.2011 01:15, Gotfryd Smolik news pisze:
Do dyskusji pozostaje pytanie, czy po otrzymaniu dyspozycji niezwłocznego A dlaczego nie? Może powinien także zamknąć oczy? |
|
Data: 2011-12-20 13:23:17 | |
Autor: Henry(k) | |
Zakaz fotografowania | |
Dnia Mon, 19 Dec 2011 22:04:21 +0100, spp napisał(a):
Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam wejść i robić zdjęcia do oporu i jeżeli nie łączy mnie z nim stosunek prawny to nie może mi tego zakazać? Nie może. Henry |
|
Data: 2011-12-21 08:42:54 | |
Autor: spp | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-20 13:23, Henry(k) pisze:
Czyli nie będąc właścicielem np. posiadłości Kulczyka mogę sobie tam Czyli pozostaje mu wyprosić natręta i tyle? -- spp |
|
Data: 2011-12-21 08:49:42 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 21.12.2011 08:42, spp pisze:
W dniu 2011-12-20 13:23, Henry(k) pisze: Ano. I nie możesz się np. domagać oddania zdjęć. |
|
Data: 2011-12-21 09:58:55 | |
Autor: Henry(k) | |
Zakaz fotografowania | |
Dnia Wed, 21 Dec 2011 08:42:54 +0100, spp napisał(a):
Czyli pozostaje mu wyprosić natręta i tyle? W teorii tak. W praktyce... Można próbować skarżyć za naruszenie prywatności - jeżeli nazywasz się Kulczyk to sąd to przyklepie, zdjęcia zostaną przypadkowo skasowane, a aparat zaginie w depozycie. Plus możesz mieć nalot na dom "bo ja go chyba widziałem kilka razy jak mi robił zdjęcia przez okno łazienki" i komputer też "pójdzie do ekspertyzy" na kilka lat. Plus jeszcze parę rozwiązań jawnie nielegalnych... Ot życie... Pozdrawiam, Henry |
|
Data: 2011-12-21 10:55:08 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 21.12.2011 09:58, Henry(k) pisze:
Dnia Wed, 21 Dec 2011 08:42:54 +0100, spp napisał(a): Emmm... Naruszenie prywatności, bo kogoś zaprosiłeś do domu a on zrobił ci zdjęcie?? Cóż, ja wiem że w polskich sądach dowolna bzdura przejdzie przy właściwych "argumentach", ale może nie przesadzajmy? ;) |
|
Data: 2011-12-21 04:08:54 | |
Autor: gr | |
Zakaz fotografowania | |
On 19 Gru, 22:04, spp <spp-to...@gazeta.pl> wrote:
W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze: Tam wejść nie ale z miejsca publicznego możesz |
|
Data: 2011-12-21 13:20:58 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 21.12.2011 13:08, gr pisze:
Tam wejść nie ale z miejsca publicznego możesz Poniekąd tak. Chociaż zastanawiam się, czy mocny teleobiektyw, pozwalający na podglądanie rzeczy niewidocznych już "gołym okiem", nie podpadnie pod Art. 267 KK... Tylko to teoria, bo żaden ręczny aparat się nie zakwalifikuje ;) |
|
Data: 2011-12-19 22:08:19 | |
Autor: Pablo | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:
Z tÄ kolejÄ to pamiÄtam akcjÄ pod koniec Ĺźywota komuny, jak na kaĹźdym dworcu byĹ zakaz fotografowania, a bodajĹźe "kolejarski" tygodnik "SygnaĹy" miaĹ na ostatniej stronie rubrykÄ pt, "nasze dworce", w ktĂłrej publikowali sami zdjÄcia. Komentarz.. juĹź nie pamiÄtam czy to z "Razem" czy "Sztandaru MĹodych" .... z kolejarzami jeszcze nikt nie wygraĹ :) |
|
Data: 2011-12-19 23:38:15 | |
Autor: Bydlę | |
Zakaz fotografowania | |
On 2011-12-19 20:46:09 +0000, "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> said:
(...) i galerie handlowe - zupełnie brak jakichkowliek podstaw parwnych do wywieszania zakazów. Co więcej próba interwencji ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy kończyć wzywaniem Policji i ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnień. Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy są zasadne - w odniesieniu do jego pracowników. Sprawdzić, czy nie Lawa. -- Bydlę |
|
Data: 2011-12-20 00:27:40 | |
Autor: mvoicem | |
Zakaz fotografowania | |
(19.12.2011 21:46), Robert Tomasik wrote:
3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupeĹnie brak jakichkowliek NaleĹźy jednak dla porzÄ dku wspomnieÄ Andrzeja LawÄ, dla ktĂłrego siÄ skoĹczyĹo w/w zgoĹa odmiennie niĹź piszesz. p. m. |
|
Data: 2011-12-20 01:09:16 | |
Autor: Robert Tomasik | |
Zakaz fotografowania | |
UĹźytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisaĹ w wiadomoĹci news:4eefc86c$0$1456$65785112news.neostrada.pl...
(19.12.2011 21:46), Robert Tomasik wrote: Nie znam jego przypadku, tym nie mniej jeĹli nawet sie skoĹczyĹo, to obowiÄ zujÄ cego prawa nie zmienia to. Co najwyĹźej albo chodziĹo tam o jakieĹ istotne szczegĂłĹy, albo po prostu w praktyce prawo Ĺşle zadziaĹaĹo. |
|
Data: 2011-12-20 03:45:56 | |
Autor: PiotRek | |
Zakaz fotografowania | |
UĹźytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisaĹ w wiadomoĹci news:jcojvi$sdn$1inews.gazeta.pl...
UĹźytkownik "mvoicem" <mvoicem@gmail.com> napisaĹ w wiadomoĹci news:4eefc86c$0$1456$65785112news.neostrada.pl... Raczej to drugie. A Andrzej, z tego co wiem, nazywa siÄ Ĺawa a nie Lawa. -- Pozdrawiam Piotr |
|
Data: 2011-12-20 12:07:43 | |
Autor: Bydlę | |
Zakaz fotografowania | |
On 2011-12-20 02:45:56 +0000, "PiotRek" <bell1876usunto@wp.pl.invalid> said:
Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jcojvi$sdn$1inews.gazeta.pl... Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> Trzebaby mu o tym wspomnieć... -- Bydlę |
|
Data: 2011-12-20 12:09:18 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 20.12.2011 12:07, Bydlę pisze:
A Andrzej, z tego co wiem, nazywa się Ława a nie Lawa. Bystry jesteś... inaczej. |
|
Data: 2011-12-20 08:12:35 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 20.12.2011 00:27, mvoicem pisze:
(19.12.2011 21:46), Robert Tomasik wrote: Tylko Ĺźe sÄ d w Ĺźadnym punkcie nie odniĂłsĹ siÄ do fotografowania! Generalnie byĹ to bandycki napad, przed ktĂłrym miaĹem "czelnoĹÄ" siÄ broniÄ... A wiadomo jak polskie sÄ dy reagujÄ na prĂłbÄ obrony przed bandytami... Oto, kilka smaczkĂłw: - "poszkodowany" bandyta przedstawiĹ zaĹwiadczenie z pogotowia o "poparzeniach chemicznych", biegĹy stwierdziĹ, Ĺźe poparzenia chemiczne pod paragraf podpadajÄ , ale jak na rozprawie na moje pytania odpowiedziaĹ, Ĺźe zastosowany przeze mnie gaz pieprzowy nijak poparzeĹ chemicznych spowodowaÄ nie moĹźe, to wielce niezawisĹy sÄ d radoĹnie tÄ wypowiedĹş biegĹego olaĹ! (a poniewaĹź sÄ d jest niezawisĹy, to olania dowodĂłw z zeznaĹ biegĹego w apelacji juĹź nie mogĹem podwaĹźyÄ) - w ustnym uzasadnieniu wyroku niezmiernie mÄ dra pani sÄdzia stwierdziĹa, Ĺźe nawet bezprawne polecenia naleĹźy wykonywaÄ, bo inaczej moĹźna "zaogniÄ sytuacjÄ"... cóş, mam nadziejÄ, Ĺźe kiedyĹ ktoĹ jej w ciemnym rogu poleci "choÄ maleĹka, zabaw siÄ z nami" ;-> W cale bym jej nie ĹźaĹowaĹ i serdecznie jej tego ĹźyczÄ. (ciekawostka na marginesie: w chwili orzekania przeciwko mnie byĹa ASR... niedĹugo potem byĹa SSR...) - apelacja byĹa przeprowadzona tak "starannie", Ĺźe w uzasadnieniu (oprĂłcz wielu róşnych innych bzdur) jedna osoba znajdowaĹa siÄ w jednej chwili w dwĂłch zupeĹnie róşnych miejscach A potem sÄdziowie siÄ oburzajÄ , Ĺźe ludzie uĹźywajÄ niepochlebnych okreĹleĹ typu "kurwy w togach"... |
|
Data: 2011-12-22 22:16:05 | |
Autor: Johnson | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-20 08:12, Andrzej Lawa pisze:
nie żałował i serdecznie jej tego życzę. (ciekawostka na marginesie: w Normalnie awansowała za skazanie ciebie ;)
Kurwy ?? Chyba nieuki [nie żebym ci wierzył] -- @2011 Johnson http://db.tt/JzsPUMU https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d |
|
Data: 2011-12-23 13:00:28 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 22.12.2011 22:16, Johnson pisze:
W dniu 2011-12-20 08:12, Andrzej Lawa pisze: Ja tego nie napisałem ;-> A potem sędziowie się oburzają, że ludzie używają niepochlebnych Możesz też nie wierzyć, że to milicjanci zamordowali Grzegorza Przemyka - twój problem. |
|
Data: 2011-12-22 22:19:18 | |
Autor: Johnson | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-20 08:12, Andrzej Lawa pisze:
Tylko że sąd w żadnym punkcie nie odniósł się do fotografowania! Po co miał się do tego odnosić, skoro ty zbiłeś biednych ochroniarzy ;)
Gadasz tak już od latu. Opublikuj, poczytamy. -- @2011 Johnson http://db.tt/JzsPUMU https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d |
|
Data: 2011-12-23 12:57:59 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 22.12.2011 22:19, Johnson pisze:
Tylko że sąd w żadnym punkcie nie odniósł się do fotografowania! Powinien, skoro (jak różne bęcwały twierdzą) sąd ukarał mnie "za fotografowanie".// - apelacja była przeprowadzona tak "starannie", że w uzasadnieniu Akta są dostępne w sądzie. Mam też kopię, ale niestety nie w formie elektronicznej i zwyczajnie nie mam motywacji, żeby to wszystko ręcznie skanować... Ale jak chcesz - możesz przyjechać i zrobić sobie kopię. Choćby fotograficzną ;) |
|
Data: 2011-12-20 13:32:50 | |
Autor: Henry(k) | |
Zakaz fotografowania | |
Dnia Tue, 20 Dec 2011 00:27:40 +0100, mvoicem napisał(a):
Należy jednak dla porządku wspomnieć Andrzeja Lawę, dla którego się skończyło w/w zgoła odmiennie niż piszesz. Ale można też i wspomnieć mnie, gdy dyskusja z dyrekcją i wymiana poleconych z prawnikami reprezentującymi galerię handlową skończyła się "zniknięciem" zakazu. Tylko że Andrzej "dyskutował" z ochroniarzami, ja z prawnikami. Dlatego mi się nic nie stało ;-) Pozdrawiam, Henry |
|
Data: 2011-12-20 14:00:56 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 20.12.2011 13:32, Henry(k) pisze:
Dnia Tue, 20 Dec 2011 00:27:40 +0100, mvoicem napisał(a): Jakby ich było tylko dwóch to też nic by mi się nie stało, bo dwóch obezwładniłem ;-> Ale "siła złego na jednego". |
|
Data: 2011-12-20 16:34:39 | |
Autor: qwerty | |
Zakaz fotografowania | |
UĹźytkownik "Robert Tomasik" napisaĹ w wiadomoĹci grup dyskusyjnych:jco82t$oek$1@inews.gazeta.pl...
3) Banki, Poczty i galerie handlowe - zupeĹnie brak jakichkowliek podstaw parwnych do wywieszania zakazĂłw. Co wiÄcej prĂłba interwencji ochrony po prostu moze sie dla ochroniarzy koĹczyÄ wzywaniem Policji i ich zatrzymywaniem za przekroczenie uprawnieĹ. Nie wynikajace z ustaw zarzÄ dzenia, to wĹaĹciciel terenu moĹźe wydawaÄ osobom, z ktĂłrymi ĹÄ czy go jakikolwiek stosunek parwny. A zatem te zakazy sÄ zasadne - w odniesieniu do jego pracownikĂłw. Jeszcze zapomniaĹeĹ napisaÄ o sklepach. ;) |
|
Data: 2011-12-20 20:21:59 | |
Autor: Titus Atomicus | |
Zakaz fotografowania | |
In article <jco82t$oek$1@inews.gazeta.pl>,
"Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote: [...]4) A co z placowkami dyplomatycznymi? W szczegolnosci US&A w Warszawie (przejezdzam obok czesto i kilka takich tabiczek wisi). TA |
|
Data: 2011-12-21 07:59:04 | |
Autor: Andrzej Lawa | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 20.12.2011 20:21, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze:
In article <jco82t$oek$1@inews.gazeta.pl>, Na ich terenie obowiązują ich przepisy. Ale poza terenem - nasze. |
|
Data: 2011-12-22 22:09:51 | |
Autor: Titus Atomicus | |
Zakaz fotografowania | |
In article <4ef183b6$1@news.home.net.pl>,
Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> wrote: W dniu 20.12.2011 20:21, Titus_Atomicus@somewhere.in.the.world pisze: Ale tabliczka wisi na ichnim plocie. To jak? Moge z zewnatrz fotografowac czy nie? Tak z ciekawosci pytam, bo brzydszego budynku nie ma chyba zadna inna ambasada. TA |
|
Data: 2011-12-22 22:29:40 | |
Autor: Johnson | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze:
Chyba zależy jakich interwencji. Właściciel ma prawo na własnej nieruchomości ustalić sobie zakaz fotografowania a jego pracownicy mają prawo poprosić naruszającego go o opuszczenie terenu prywatnego. Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny z właścicielem. De facto to umowa użyczenia w określonym zakresie nieruchomości. -- @2011 Johnson http://db.tt/JzsPUMU https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d |
|
Data: 2011-12-23 00:52:51 | |
Autor: Robert Tomasik | |
Zakaz fotografowania | |
Użytkownik "Johnson" <johnson@nospam.pl> napisał w wiadomości news:jd07g2$fde$1inews.gazeta.pl...
W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze: Prawo prosić tak. Tyle, że w praktyce, to oni nie proszą :-)
Raczej nie zgodzę się z Twoim poglądem. |
|
Data: 2011-12-23 07:08:24 | |
Autor: Johnson | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-23 00:52, Robert Tomasik pisze:
Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek No pamiętam ;) Choć sensownych poglądów dlaczego nie potrafisz podać. -- @2011 Johnson http://db.tt/JzsPUMU https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d |
|
Data: 2011-12-23 01:31:21 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Zakaz fotografowania | |
On Thu, 22 Dec 2011, Johnson wrote:
W dniu 2011-12-19 21:46, Robert Tomasik pisze: Właśnie problem z tym żądaniem opuszczenia, JEŚLI prawo do pobytu nie jest "umowne". Skoro właściciel obiektu DEKLARUJE jego publiczną dostępność (a art.60 KC ma zastosowanie, sam fakt niewymagania karty klubowej na wejściu na to wskazuje - oczywiście Makro to nie dotyczy), to... deklaruje. Poczta jest w ogóle poza konkursem, ze względu na "urzędowość" jej funkcji. Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać osobom, z którymi łączy Niezbyt, chyba że mamy wierzyć że taki klient ma obowiązek ponosić "zwykłe koszty używania", nie w postaci *innej* umowy (bo wtedy zgadzamy się, że to nie o użyczenie chodzi), lecz z tytułu SAMEGO użyczenia. Nie wspomnę o kwestii podatkowej :P (korzystający z użyczenia ma podatek jak - nomen omen - w banku, ale fakt pobytu w danym miejscu w innym celu, a nie "korzystaniu wedle potrzeby", sprowadza podatki do tego celu, a nie samego faktu korzystania). Na deser pozostaje sprawa roszczeń korzystającego, które miałby jeśliby rzeczywiście był korzystającym z użyczenia, a dany lokal lub budynek mu zamknęli. Zaznaczę: nie z *innego* tytułu, a samego faktu użyczenia. Ba, powiem tak - sam skłonny byłem w sprawie zahaczającej o fakt korzystania z nieruchomości skłonić się do tezy któregoś z burmistrzów, który parkujących zechciał potraktować jak najemców (i skorzystać z ustawowego prawa zastawu). O ile pamiętam, ta wersja nie spotkała się ze zrozumieniem :> pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-12-23 07:22:30 | |
Autor: Johnson | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-23 01:31, Gotfryd Smolik news pisze:
o opuszczenie terenu prywatnego. Deklaruje ale pod określonymi warunkami. Mam prawo określić warunki pod jakim deklaruje wstęp na swój teren. Nie jest tak że mogę tylko albo zakazać wstępu całkowicie albo bezwarunkowo. Poczta jest w ogóle poza konkursem, ze względu na "urzędowość" Akurat. To jest odrębna osoba prawna. Bez znaczenia jest to kto jest właścicielem akcji. Nawet SP ma prawo określać warunki na jakich wchodzi się na jego teren. Nie wynikajace z ustaw zarządzenia, to właściciel terenu może wydawać Jakby było napisane w regulaminie to winien podnosić. Ale w żadnym który do tej pory czytałem nie było :) Choć przypominam sobie że w niektórych kibelkach w centrum handlowym biorą pieniądze a w niektórych nie. Nie wspomnę o kwestii podatkowej :P(korzystający z użyczenia ma podatek jak - nomen omen - w banku, Zapewne MF jeszcze na to nie wpadł. Ale jak widać wypadał na coraz więcej pomysłów, więc pożyjemy zobaczymy. Choć można to również interpretować jako umowę miedzy właściciel centrum handlowego a najemcami sklepów na korzyść osoby trzeciej (art. 391 kc). Zresztą zakwalifikowanie tego z punktu widzenia prawa cywilnego wymaga pomyślenia. Natomiast z całą pewnością jest to jakiś stosunek prawny. Zresztą gdyby przyjąć że między właściciel galerii handlowej a odwiedzającymi nie ma żadnego stosunku prawnego (powiedzmy że to prekarium) to tym bardziej ochrona ma prawo wprosić każdego z dowolnego powodu. A każdy będąc u kogoś ma obowiązek się do tego dostosować, a jak nie to art. 193 kk + roszczenie o eksmisję. Na deser pozostaje sprawa roszczeń korzystającego, które miałby Jak już się trzymamy użyczenia to w regulaminie akurat stoi kiedy mogą zamknąć i żadnych roszczeń nie wiedzę. -- @2011 Johnson http://db.tt/JzsPUMU https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d |
|
Data: 2011-12-23 11:16:41 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Zakaz fotografowania | |
On Fri, 23 Dec 2011, Johnson wrote:
Deklaruje ale pod określonymi warunkami. Mam prawo określić warunki pod jakim deklaruje wstęp na swój teren. Nie jest tak że mogę tylko albo zakazać wstępu całkowicie albo bezwarunkowo. Przecież do tego właśnie odniósł się Robert. Skąd w ogóle wziąłeś pomysł z możliwością "zakazania wstępu"? Możesz wstęp *uniemożliwić* lub tego kto wlazł *wyrzucić* - pierwszego żaden przepis nie zabrania (zaś chętnemu na łamanie "uniemożliwień" zabrania "wdzierania"), a na drugie pozwala. Na "zakazywanie" AFAIR nie ma podstawy prawnej, jeśli się mylę to poproszę o podanie przepisu, a jeśli się nie mylę, to "zakaz" stanowi życzenie, prawnie skuteczne jak każde "myślenie życzeniowe". IMVHO, dobrze by było wyodrębnić dwie sprawy: - tę, czy z tytułu fotografowania, ktoś kto udostępnił publicznie swój teren lub lokal ma prawo wyciągać sankcje; dyskusja wielokroć na .prawo była, ciekawa jest, ale TEGO niniejsza gałąź NIE DOTYCZY - tę, że "zakaz fotografowania" a wyrzucenie gościa który JUŻ zrobił zdjęcie, to dwie różne sprawy. Pierwsza wersja (prawna możliwość ustanowienia "zakazu fotografowania") dawałaby prawo do żądania skasowania już zrobionych zdjęć, nie wyłączając rozważań nad możliwościami zatrzymania nośnika, aparatu lub nawet osoby która nie chce pozwolić na skasowanie. Z tego powodu różnica jest ISTOTNA - i IMO takiej możliwości, zwyczajnie i po prostu, w polskim prawie NIE MA. Poczta jest w ogóle poza konkursem, ze względu na "urzędowość" Jest. Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza tyle, że nie może tupnąć nogą i powiedzieć 'a panu odmawiamy bo pan fotografuje' Bez znaczenia jest to kto jest właścicielem akcji. Ale mnie nie obchodzi to, że właścicielem jest państwo w roli "właściciela cywilnoprawnego", lecz to, że państwo w roli ustawodawcy na pocztę nakłada obowiązki *świadczeń publicznych*! Zupełnie bez znaczenia jest, czy np. operator telekomunikacyjny jest państwowy lub prywatny, jeśli rozważamy obowiązek zawarcia umowy bez względu na to czy klient fotografuje i czy akurat mienie tego operatora :] I teraz dochodzimy do miejsca którego nie chciałbym w tym wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po". Interesuje nas ZAKAZ, ustanowiony Z GÓRY. Na mój gust: "niedasię". Ale przecież jak wchodzisz na teren prytany to łączy cię stosunek prawny To jest jednak opłata za usługę, nie za "użyczenie". Opłata abonamentowa :P (można nie skorzystać mimo zapłacenia, co nie zmienia faktu, iż NIE jest to opłata za użyczenie). Nie wspomnę o kwestii podatkowej :P(korzystający z użyczenia ma podatek jak - nomen omen - w banku, Wpadł, wpadł. Tyle, że USy niekoniecznie chętnie szukają "niemedialnych" źródeł opodatkowania, bo potem naczelnik źle wygląda w gazecie ;), nawet zdarza się podatnikom z tego korzystać, jak choćby w "sprawie piekarza" :P (który zmusił US do zajęcia stanowiska wobec paru tysięcy złotych co do których tezy o "podarowaniu biednym" nie dało się wystarczająco podważyć, choć z opisów wynika że US raczej tego chciał). Choć można to również interpretować jako umowę miedzy właściciel centrum handlowego a najemcami sklepów na korzyść osoby trzeciej (art. 391 kc). Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba trzecia nie wyrazi akceptacji, taka umowa jej do niczego nie zobowiązuje. Zresztą zakwalifikowanie tego z punktu widzenia prawa cywilnego wymaga pomyślenia. Natomiast z całą pewnością jest to jakiś stosunek prawny. Zaczyna Ci wychodzić że sam fakt wzięcia do ręki treści proponowanej umowy już tworzy stosunek prawny - skoro wejście na teren *potencjalnego* kontrahenta celem zapoznania się z ofertami taki stosunek ma tworzyć, to przecież można iść dalej. IMO przesada. Zresztą gdyby przyjąć że między właściciel galerii handlowej a odwiedzającymi nie ma żadnego stosunku prawnego (powiedzmy że to prekarium) to tym bardziej ochrona ma prawo wprosić każdego z dowolnego powodu. Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa "publicznego dostępu". Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma prawo wyprosić fotografującego (zabierającego zdjęcia ze sobą), ale tego, czy można a priori/"z góry" zakazać fotografowania. IMHO - nie można i tyle. A każdy będąc u kogoś ma obowiązek się do tego dostosować, a jak nie to art. 193 kk + roszczenie Przecież do tego Robert się nie odnosił, nawet, jesliby myślał o sprawie "prawa do fotografowania", to literalnie odniósł się tylko do "zakazu". Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny. Na deser pozostaje sprawa roszczeń korzystającego, które miałby Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku wstępu* (a nie z tytułu braku świadczenia usługi!) w razie jakby ten regulamin złamali. Korzystający z użyczenia może przecież żadać odszkodowania za sam fakt zabrania mu (bez wypowiedzenia) przedmiotu umowy, bo to byłaby wada rzeczy, w tym przypadku: brak wstępu do wykorzystywanej nieruchomości. IMHO nic z tego - bo owo "korzystanie" nie jest samoistnym stosunkiem prawnym. pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-12-23 12:02:30 | |
Autor: Johnson | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-23 11:16, Gotfryd Smolik news pisze:
Skąd w ogóle wziąłeś pomysł z możliwością "zakazania wstępu"? Art. 140 kc + konsytuacja. Możesz wstęp *uniemożliwić* lub tego kto wlazł *wyrzucić* - pierwszego Przecież to nielogiczne. Zakazanie wstępu jest odpowiednikiem tego uniemożliwienia.
Akurat. Właśnie tego dotyczy. - tę, że "zakaz fotografowania" a wyrzucenie gościa który Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana czegoś. Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza Znów nie o tym. To że ma obowiązek świadczenia usługi powszechnej nie oznacza że nie ma prawa regulować tego jak to robi. Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać listy priorytetem i niech cię tu wpuszczą. Ale mnie nie obchodzi to, że właścicielem jest państwo w roli J.w. Zupełnie bez znaczenia jest, czy np. operator telekomunikacyjny J.w. I teraz dochodzimy do miejsca którego nie chciałbym w tym Da się. Skutkiem będzie prawo wywalenia gościa który taki nakaz narusza lub próbuje naruszyć.
Jak wchodzi to wyraża zgodę. Oświadczenie dorozumiane. Może nie wchodzić do centrum i wtedy z oferty nie korzysta.
No OK. Idąc tym rokiem rozumowania trzeba zawrócić przy regulaminie by oferty nie przyjąć.
No ale jeszcze nikt nigdy tu nie wskazał co to znaczy "dostęp publiczny", "miejsca publiczne" ani podstaw prawnych tych rzeczy. Ja przynajmniej zawsze wskazuje odpowiednie przepisy kodeksu cywilnego, przede wszystkim o własności. Inni potrafią tylko ględzić. Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma J.w. Zdaje sobie sprawę że dyskusja toczy się o zakazaniu z góry fotografowania.
Jak nie skuteczny, skoro ich skutkiem prawnym jest powstanie prawa do żądania opuszczenia miejsca, które wcześniej zgodnie z regulaminem centrum udostępniłem wszystkim. Czy dla was skutek prawny to tylko kara grzywny, śmierci czy dożywocie ???
Jak naruszają regulamin to oczywiście że masz roszczenie. Pytanie tylko jakie. Ale to już sam sobie musisz wymyślić. -- @2011 Johnson http://db.tt/JzsPUMU https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d |
|
Data: 2011-12-23 23:48:21 | |
Autor: Gotfryd Smolik news | |
Zakaz fotografowania | |
On Fri, 23 Dec 2011, Johnson wrote:
Przecież to nielogiczne. Uniemożliwienie jest czymś fizycznym, co wymaga "wdarcia się", "zakaz" można łamać bez wdzierania - a tylko "wdzieranie" jest zabronione. Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana czegoś. "dawałby", jakby był. Z tytułu prawa do żądania "przywrócenia stanu zgodnego z prawem", to jest roszczenie niezależne od żądania "zaniechania naruszeń", 222.2 KC Jeśliby samo zrobienie zdjęcia było "zakazywalne", to stanowiłoby "naruszenie". Tyle, że ma obowiązek świadczenia usług publicznych, co oznacza Oczywiscie że ma prawo. "w granicach prawa". Przykładowo idź na moja pocztę o północy i powiedz że chcesz wysłać listy priorytetem i niech cię tu wpuszczą. Pomyliłeś strony sporu, to Ty wysuwałeś tezę o użyczeniu ;), ja jestem zdania, że mają *wyłącznie* obowiązek wykonania usługi (i nie ma przy tym innych "więzów prawnych", o ile nie spowoduje ich odrębna czynność), zaś usługę świadczyć mogą zgodnie z regulaminem. Tyle, że tu spór o "granice prawa" wyjdzie poza jasne wyrażenie różnicy między "zakazem fotografowania" a prawem wyrzucenia gościa za drzwi, dochodząc do dyskusji o "prawie do fotografowania" (którą uważam za zbędną ;)) - zabrałem głos wyłącznie w pierwszej sprawie, bo IMVHO jest istotna. wątku przekroczyć: pomińmy sprawę prawa "wyrzucenia po". No to pozostajemy przy swoich zdaniach, nijak nie mogę się zgodzić że jakieś *wybrane* skutki miałyby świadczyć o tożsamości. Przede wszystkim: prawo wywalenia *nie będzie powstawało* wskutek naruszania "zakazu", bo (*jeśli* w danym przypadku będzie przysługiwało) będzie przysługiwało *cały czas*. Bez względu na "zakaz". To tak, jakby klient korzystający z prawa do 10-dniowego zwrotu towaru nabytego wysyłkowo argumentował "mam prawo zwrócić bo mi się kolor nie podoba". Nic z tego - *chce* zwrócić "bo mu się kolor nie podoba", ale samo *prawo* ma "bo tak", bez żadnego związku z kolorem. Z p. naszej dyskusji nie mam nic przeciw tej wersji - dopóki osoba Jeśli teren jest dostępny publicznie, to IMO wg polskiego prawa takie założenie jest błędem. Wystarczy przejrzeć wątki o parkowaniu samochodów na nieogrodzonym terenie :> Oświadczenie dorozumiane. Może nie wchodzić do centrum i wtedy z oferty nie korzysta. Cóż, kiedy nie działa. Działa za to "metoda klubowa" - bramki i karta wstępu. Pozostaje do ustalenia słabo uregulowana literą przepisów sprawa Obawiam się że problem leży gdzie indziej: w przyjęciu przez ustawodawcę, że "miejsce publiczne", "porządek publiczny" czy też "spokój publiczny" należy rozumieć słownikowo. I to JEST podstawa prawna, oparta o art.56 KC. Na mój gust: "brak fizycznej przeszkody w wejściu osoby". Do tego dochodzi problem z faktem iż *istnieją* definicje wybranych obiektów publicznych, np. dróg publicznych, co skutkuje koniecznością znalezienia określenia "obiektów dostępnych publicznie" (lub równoważnego), na określenie miejsc o których dyskutujemy. Do badania organoleptycznego chętni mogą wybrać sobie czynność stanowiącą czyn karalny w miejscu publicznym i w ten sposób sprawdzić, czy policja lub straż miejska będzie interweniowała na wezwanie osób postronnych - niestety, nie znam metody na "zapytanie fikcyjne" jak przy podatkach :] Ja przynajmniej zawsze No to Ci wskazałem gdzie jest różnica między zakazem a prawem do wywalenia, w 222.2 KC. A ględzisz, że to jest to samo ;) Ale, żeby jasność była, dyskusja nie dotyczy tego, czy ochrona ma No to "tylko" mamy różne wnioski. Wskazał, że "zakaz" ustanowiony a priori jest prawnie nieskuteczny. A czy dla Ciebie *ustawowe* prawo jest odwoływalne umową? Bo sugerujesz, jakoby właściciel mógł się skutecznie pozbawić prawa do ochrony miru - a IMO tak nie jest. IMO może, mimo istnienia regulaminu, "wywalić wszystkich". Powiedzieć, że "dzis nieczynne". Co najwyżej, z INNYCH TYTUŁÓW (np. faktu, że w obiekcie były świadczone usługi publiczne), może oberwać jakimiś skutkami - ale przed tym (konsekwencjami odmowy świadczeń, do których zobowiązał się wcześniej) może się zabezpieczyć np. umożliwiając ich realizację w innym miejscu lub innej formie. Natomiast oświadczenie, że wpuszcza *wszystkich*, a następnie niewpuszczanie *niektórych*, bez istnienia uzasadnionego kryterium (kryterium oparte na zasadzie "bo tak" to też kryterium, ale IMVHO niezbyt uzasadnione) to zwykła dyskryminacja. Mi chodziło o to, że trudno może być z roszczeniami *z tytułu braku Nie będę wymyślał, bo - przypomnę - uważam, że takie roszczenie powstałe z samego "niedziałania obiektu" nie istnieje. Roszczenie może wynikać z niezrealizowania celów dla których ktoś mógł chcieć skorzystać z dostępności danego obiektu, np. wydał pieniądze na bilet żeby zrobić zakupy a nie mógł zrobić *zakupów*. Jeśli zakupy mógł zrobić "bez nadmiernego nakładu", bo w zamian zaoferowano mu możliwość zakupu gdzieś obok, to IMVHO potencjalny klient rościć może sobie wielkie nic. Mimo istnienia regulaminu. No, chyba że w regulaminie jest kwota kary umownej dla każdego, kto przyjechał kiedy było nieczynne mimo że miało być czynne ;) (ale to jest "zobowiązanie publiczne", jednostronne, że uprzedzę potencjalny atak "stosunkiem prawnym" - stosunek powstanie dopiero w razie wystąpienia z roszczeniem, wcześniej go nie ma). pzdr, Gotfryd |
|
Data: 2011-12-24 07:34:53 | |
Autor: Johnson | |
Zakaz fotografowania | |
W dniu 2011-12-23 23:48, Gotfryd Smolik news pisze:
Uniemożliwienie jest czymś fizycznym, co wymaga "wdarcia Czyli wracamy do teorii że jako coś nie ma skutków w sferze prawa karnego to nie istnieje ? Niby czemu uważasz że zakaz fotografowania daje roszczenie skasowana Masz roszczenie o nakazania naruszania czyli dalszego fotografowania ale nie żądanie skasowania zdjęć. Żądanie z art. 222 kc dotyczy zakazania określonego zachowania. Przywrócenie stanu zgodnego z prawem to stan w którym nikt nie fotografuje. Więc nadal nie wiem skąd pomysł ze można żądać skasowania zdjęć.
No wiec wskaż prawo które zabrania na swojej nieruchomości zakazać fotografowania.
Oj, przepraszam to ty wywodziłeś z obowiązku wykonania usługi okoliczność że oni muszą wszystko znosić. Ja twierdzeniem że on mogą sobie ustanowić regulamin. I mogą sobie tam wpisać zakaz fotografowania i jako ktoś go naruszy mogą go wywalić za drzwi. A co do użyczenia to przecież niczego nie zmienia - mogę ustalić warunki na podstawie jakich użyczam. Nie wiem skąd pomysł że użyczenie musi być bezwarunkowe.
No,. najwidoczniej problem wynika z tego że nie rozumiecie tego co piszę. "Zakaz fotografowania" ma skutki prawne. Powtarzam skutki prawne to nie tylko skutki w sferze prawa karnego czy wykroczeń. Skuteczność "zakazu fotografowania" wynika, na przykładzie centrum handlowego, choćby z tego że gdy nie ma takiego zakazu a fotografujesz i jednocześnie nie naruszasz innych postanowień regulaminu to masz prawo przebywać na terenie i nie mają prawa cię wyprosić (dopóki twoje funkcjonowanie tam jest zgodne z ich regulaminem) ponieważ przysługuje ci skuteczne wobec właściciela uprawnienie do przebywania. Jest zakaz, ty go naruszasz -> tracisz uprawnienie do przebywania. Jaśniej nie potrafię napisać. Więc nie mówicie że zakaz nie ma skutków prawnych.
Jestem prawnikiem. Rozmawiamy o prawie. Nie rozumiem o czym piszesz. Co niby znaczy "tożsamość". Przede wszystkim: prawo wywalenia *nie będzie powstawało* Nieprawda. Jak kogoś wpuszczam na teren i zachowuje się on zgodnie z regulaminem to nie mam prawa go wyrzucić.
Nie to nie to samo.
To dowiem się w końcu jakie to konkretnie prawo. Obawiam się że problem leży gdzie indziej: w przyjęciu przez Gdzie ????
Jaśniej poproszę, bo to klauzula generalna. Na mój gust: "brak fizycznej przeszkody w wejściu osoby". Znów ogólniki. No to Ci wskazałem gdzie jest różnica między zakazem a prawem Wyżej. A czy dla Ciebie *ustawowe* prawo jest odwoływalne umową? Nie ma ustawowego praw wchodzenia do prywatnego centrum handlowego anie na cudzą własność dla każdego.
Nie rozumiem. IMO może, mimo istnienia regulaminu, "wywalić wszystkich". Oczywiście że nie może. Regulamin który go ustanowił go wiąże. I to że coś co ja ustanawiam ogranicza moje prawa nie ogranicza mojego prawa :) Prawo dysponowana rzeczą oznacza że mogę się sam ograniczać.
Znów nie rozumem. Piszemy o wywalaniu takich którzy naruszają mój regulamin, a de facto moje prawo własności. -- @2011 Johnson http://db.tt/JzsPUMU https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ffb8519213760f162c2b73830481d |
|