|
Data: 2013-07-10 21:14:54 |
| Autor: Tuskobus |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie je st ludob贸jstwem?! |
Dziesi膮tki tysi臋cy zabitych cywil贸w, w tym kobiet, dzieci oraz starc贸w.
Tysi膮ce spalonych wsi oraz miasteczek. Ponad p贸艂tora miliona wysiedlonych ludzi, zmuszonych do opuszczenia rodzinnych stron i pozostawienia dorobku swojego 偶ycia. Pod tymi liczbami kryje si臋 pora偶aj膮cy obraz historii, kt贸r膮 wsp贸艂dzielimy z Ukrain膮.
"Zbrodnia wo艂y艅ska by艂a jedn膮 z najwi臋kszych masakr ludno艣ci cywilnej podczas II wojny 艣wiatowej" - przypomina prof. Grzegorz Motyka w swojej najnowszej ksi膮偶ce. Na kolejnych stronach prezentujemy rozmow臋 ze znanym historykiem, autorem cenionej i nagradzanej ksi膮偶ki "Od rzezi wo艂y艅skiej do akcji "Wis艂a". Konflikt polsko-ukrai艅ski 1943-1947" (Wydawnictwo Literackie) oraz dopiero co wydanego "Cienia K艂yma Sawura" (Wyd. Oskar i Muzeum II Wojny 艢wiatowej).
Obok wywiadu z autorem piszemy wi臋cej na temat obu publikacji oraz opisanej tam zbrodni wo艂y艅skiej i konfliktu polsko-ukrai艅skiego. Dlaczego Ukrai艅cy nie zgadzaj膮 si臋 na termin "ludob贸jstwo"? W jaki spos贸b ukrai艅scy historycy opisuj膮 te wydarzenia? Dlaczego zbrodniarzom stawia si臋 pomniki? Czy mo偶liwy jest wsp贸lny, polsko-ukrai艅ski podr臋cznik do historii?
Ca艂o艣膰 tu
http://ksiazki.wp.pl/gid,15802800,tytul,Rzez-wolynska-jedna-z-najwiekszych-masakr-ludnosci-cywilnej-podczas-II-wojny-swiatowej,galeria.html
|
|
|
Data: 2013-07-11 00:03:52 |
| Autor: wt |
| Zamordowanie ponad 100 tysi阠y Polak體 nie jest ludob骿stwem?! |
Obok wywiadu z autorem piszemy wi阠ej na temat obu publikacji oraz opisanej tam zbrodni wo硑駍kiej i konfliktu polsko-ukrai駍kiego. Dlaczego Ukrai馽y nie zgadzaj si na termin "ludob骿stwo"? W jaki spos骲 ukrai駍cy historycy opisuj te wydarzenia? Dlaczego zbrodniarzom stawia si pomniki? Czy mo縧iwy jest wsp髄ny, polsko-ukrai駍ki podr阠znik do historii?
Termin "ludob骿stwo" wydaje si jak najbardziej uzasadniony, okre秎enie miejsca r體nie. Natomiast warte zastanowienia jest okre秎enie "sprawc體", poniewa istotny wydaje si tu udzia prowadz眂ych w tym czasie wojn. Przed akcj "Wis砤" musia硂 by prowadzone jakie rozpoznanie i warto si z tymi materia砤mi zapozna. Istotnym mo縠 by ustalenie, kto i jaki mia w tych sprawach udzia. Warte zastanowienia jest r體nie, komu zagra縜 禼i秎ejsza wsp蟪praca polsko-ukrai駍ka, czyli tak zwany "motyw".
|
|
|
Data: 2013-07-11 00:16:25 |
| Autor: A. Filip |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
"wt" <safinwt@poczta.onet.pl> pisze:
Obok wywiadu z autorem piszemy wi臋cej na temat obu publikacji oraz opisanej tam zbrodni wo艂y艅skiej i konfliktu polsko-ukrai艅skiego. Dlaczego Ukrai艅cy nie zgadzaj膮 si臋 na termin "ludob贸jstwo"? W jaki spos贸b ukrai艅scy historycy opisuj膮 te wydarzenia? Dlaczego zbrodniarzom stawia si臋 pomniki? Czy mo偶liwy jest wsp贸lny, polsko-ukrai艅ski podr臋cznik do historii?
Termin "ludob贸jstwo" wydaje si臋 jak najbardziej uzasadniony, okre艣lenie miejsca r贸wnie偶. Natomiast warte zastanowienia jest okre艣lenie "sprawc贸w", poniewa偶 istotny wydaje si臋 tu udzia艂 prowadz膮cych w tym czasie wojn臋. Przed akcj膮 "Wis艂a" musia艂o by膰 prowadzone jakie艣 rozpoznanie i warto si臋 z tymi materia艂ami zapozna膰. Istotnym mo偶e by膰 ustalenie, kto i jaki mia艂 w tych sprawach udzia艂. Warte zastanowienia jest r贸wnie偶, komu zagra偶a 艣ci艣lejsza wsp贸艂praca polsko-ukrai艅ska, czyli tak zwany "motyw".
Nawet je艣li za艂o偶ysz istnienie podpuszczaj膮cych to czy zmniejsza to o
rz膮d wielko艣ci win臋 podpuszczonych *do czego艣 takiego*?
--
A. Filip
呕eby nie ten 鈥瀌ech鈥, toby cz艂owiek zdech艂.
-- Przys艂owie polskie
|
|
|
Data: 2013-07-11 00:33:36 |
| Autor: wt |
| Zamordowanie ponad 100 tysi阠y Polak體 nie jest ludob骿stwem?! |
Termin "ludob骿stwo" wydaje si jak najbardziej uzasadniony, okre秎enie
miejsca r體nie. Natomiast warte zastanowienia jest okre秎enie "sprawc體",
poniewa istotny wydaje si tu udzia prowadz眂ych w tym czasie wojn. Przed
akcj "Wis砤" musia硂 by prowadzone jakie rozpoznanie i warto si z tymi
materia砤mi zapozna. Istotnym mo縠 by ustalenie, kto i jaki mia w tych
sprawach udzia. Warte zastanowienia jest r體nie, komu zagra縜 禼i秎ejsza
wsp蟪praca polsko-ukrai駍ka, czyli tak zwany "motyw".
Nawet je秎i za硂縴sz istnienie podpuszczaj眂ych to czy zmniejsza to o
rz眃 wielko禼i win podpuszczonych *do czego takiego*?
Tu nie o stopie winy chodzi, tylko o dok砤dne okre秎enie "sprawc體". Z relacji uczestnik體 wynika硂, 縠 tu chodzi o co wi阠ej ni zwyk砮 podpuszczanie. Ale dowiedzie si mo縠 by trudno.
|
|
|
Data: 2013-07-11 00:45:06 |
| Autor: A. Filip |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
"wt" <safinwt@poczta.onet.pl> pisze:
Termin "ludob贸jstwo" wydaje si臋 jak najbardziej uzasadniony, okre艣lenie
miejsca r贸wnie偶. Natomiast warte zastanowienia jest okre艣lenie "sprawc贸w",
poniewa偶 istotny wydaje si臋 tu udzia艂 prowadz膮cych w tym czasie wojn臋. Przed
akcj膮 "Wis艂a" musia艂o by膰 prowadzone jakie艣 rozpoznanie i warto si臋 z tymi
materia艂ami zapozna膰. Istotnym mo偶e by膰 ustalenie, kto i jaki mia艂 w tych
sprawach udzia艂. Warte zastanowienia jest r贸wnie偶, komu zagra偶a 艣ci艣lejsza
wsp贸艂praca polsko-ukrai艅ska, czyli tak zwany "motyw".
Nawet je艣li za艂o偶ysz istnienie podpuszczaj膮cych to czy zmniejsza to o
rz膮d wielko艣ci win臋 podpuszczonych *do czego艣 takiego*?
Tu nie o stopie艅 winy chodzi, tylko o dok艂adne okre艣lenie "sprawc贸w". Z relacji uczestnik贸w wynika艂o, 偶e tu chodzi o co艣 wi臋cej ni偶 zwyk艂e podpuszczanie. Ale dowiedzie膰 si臋 mo偶e by膰 trudno.
A w tej kwestii chodzi te偶 o to czy mia艂o to zrobi膰 "kilka+ czarnych owiec"
czy "zdrowe si艂y narodu" czyli jakie *teraz* s膮 konsekwencje, poczucie
winy lub odcinanie si臋.
--
A. Filip
Czyja kosa pierwsza, tego miedza szersza.
-- Przys艂owie polskie
|
|
|
Data: 2013-07-11 00:58:51 |
| Autor: Jakub A. Krzewicki |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
A. Filip wrote:
A w tej kwestii chodzi te偶 o to czy mia艂o to zrobi膰 "kilka+ czarnych
owiec" czy "zdrowe si艂y narodu" czyli jakie *teraz* s膮 konsekwencje,
poczucie winy lub odcinanie si臋.
Nie rozumiem tych Ukrai艅c贸w, kt贸rzy uznaj膮 UPA za zdrowe si艂y ich poka藕nego narodu. Na szcz臋艣cie s膮 to g艂贸wnie nacjonali艣ci Zachodniej Ukrainy. Te ziemie przyp艂aci艂y zbrodnie UPA ci臋偶kimi prze艣ladowaniami sowieckimi i okupacj膮. Nale偶y doda膰 - zas艂u偶onymi.
PS. I wypisan膮 etykietk膮 na czo艂ach - nar贸d wyst臋pny.
--
小袙袝孝
袦袠袪
袟袧袗袧袠袝
|
|
|
Data: 2013-07-11 01:24:28 |
| Autor: A. Filip |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
"Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> pisze:
A. Filip wrote:
A w tej kwestii chodzi te偶 o to czy mia艂o to zrobi膰 "kilka+ czarnych
owiec" czy "zdrowe si艂y narodu" czyli jakie *teraz* s膮 konsekwencje,
poczucie winy lub odcinanie si臋.
Nie rozumiem tych Ukrai艅c贸w, kt贸rzy uznaj膮 UPA za zdrowe si艂y ich
poka藕nego narodu. Na szcz臋艣cie s膮 to g艂贸wnie nacjonali艣ci Zachodniej
Ukrainy. Te ziemie przyp艂aci艂y zbrodnie UPA ci臋偶kimi prze艣ladowaniami
sowieckimi i okupacj膮. Nale偶y doda膰 - zas艂u偶onymi.
W wersji z艂o艣liwej: "Jak si臋 nie ma co si臋 lubi to si臋 lubi co si臋 ma".
A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukrai艅skiej o *ch臋膰*
zr臋cznego odci臋cia si臋 i bardzo znacz膮cego pot臋pienia ale nie tak jak
tego pragn膮 pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy by艂oby budowaniem stosunk贸w
Polsko-Ukrai艅skich na fundamentach z piasku. Za艣 za 20-30 lat i tak
sprawa p贸jdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bie偶膮cej" do kt贸rej *teraz* si臋 potrafi wybija膰.
呕ycie to gra w osi膮ganie (cz臋艣ciowo) sprzecznych cel贸w.
--
A. Filip
Je艣li ca艂ujesz ziemi臋 鈥 to ca艂ujesz chleb -- Przys艂owie bu艂garskie
|
|
Data: 2013-07-11 02:23:09 |
| Autor: Jakub A. Krzewicki |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
A. Filip wrote:
W wersji z艂o艣liwej: "Jak si臋 nie ma co si臋 lubi to si臋 lubi co si臋 ma".
A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukrai艅skiej o *ch臋膰*
zr臋cznego odci臋cia si臋 i bardzo znacz膮cego pot臋pienia ale nie tak jak
tego pragn膮 pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy by艂oby budowaniem stosunk贸w
Polsko-Ukrai艅skich na fundamentach z piasku. Za艣 za 20-30 lat i tak
sprawa p贸jdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bie偶膮cej" do kt贸rej *teraz* si臋 potrafi wybija膰.
呕ycie to gra w osi膮ganie (cz臋艣ciowo) sprzecznych cel贸w.
Odpu艣ci膰 b臋dzie mo偶na dopiero jak obecne w艂adze Ukrainy wybrane przez wi臋kszo艣膰 narodu wyka偶膮 si臋 konsekwentn膮 kontynuacj膮 wykre艣lania Bandery i jego zwolennik贸w -- - zaka艂y narodu, a nie bohater贸w -- - z laurek i pomnik贸w. To co robi膮 obecnie, dzieje si臋 za zgod膮 wi臋kszo艣ci narodu ukrai艅skiego i osobi艣cie kibicuj臋 wysi艂kom wykre艣lenia band terrorystycznych partyzantki upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim napisem: "W ten spos贸b NIE wolno walczy膰 o niepodleg艂o艣膰". Zw艂aszcza Europejczykom -- - por贸wnywalny poziom zbydl臋cenia maj膮 wsp贸艂cze艣nie chyba tylko partyzantki po艂udnowoameryka艅skie, afryka艅skie i Naxalici. Jak s艂ysza艂em, co mi Babcia od strony matki opowiedzia艂a o mordzie na osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to by艂 horror, opowie艣膰 jak z innej planety. Mia艂em trudno艣ci z wyobra偶eniem, 偶e takie rzeczy dzia艂y si臋 w 艣rodku cywilizowanej Europy i zaledwie kilkadziesi膮t lat temu.
PS. I nale偶y pami臋ta膰, 偶e ludob贸jstwo mia艂o w sporej mierze charakter bratob贸jczy -- - ci kt贸rzy zabijali, byli cz臋sto dalszymi kuzynami Polak贸w i od XVII do XIX wieku opowiedzieli si臋 za utworzeniem narodowo艣ci ukrai艅skiej i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej ni偶 za zmian膮 religii na rzymsk膮 i narodowo艣ci na polsk膮.
PS^2. A nawet bli偶szymi. W czasie rzezi wo艂y艅skiej wci膮偶 istnia艂y mieszane ma艂偶e艅stwa zawarte w II RP i w艂a艣nie niedawno Babcia opowiada艂a o mordzie w pewnej rodzinie podczas rzezi wo艂y艅skiej.
--
小袙袝孝
袦袠袪
袟袧袗袧袠袝
|
|
|
Data: 2013-07-11 08:38:12 |
| Autor: Bogdan Idzikowski |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
U偶ytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisa艂 w wiadomo艣ci news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...
A. Filip wrote:
W wersji z艂o艣liwej: "Jak si臋 nie ma co si臋 lubi to si臋 lubi co si臋 ma".
A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukrai艅skiej o *ch臋膰*
zr臋cznego odci臋cia si臋 i bardzo znacz膮cego pot臋pienia ale nie tak jak
tego pragn膮 pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy by艂oby budowaniem stosunk贸w
Polsko-Ukrai艅skich na fundamentach z piasku. Za艣 za 20-30 lat i tak
sprawa p贸jdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bie偶膮cej" do kt贸rej *teraz* si臋 potrafi wybija膰.
呕ycie to gra w osi膮ganie (cz臋艣ciowo) sprzecznych cel贸w.
Odpu艣ci膰 b臋dzie mo偶na dopiero jak obecne w艂adze Ukrainy wybrane przez
wi臋kszo艣膰 narodu wyka偶膮 si臋 konsekwentn膮 kontynuacj膮 wykre艣lania Bandery i
jego zwolennik贸w -- - zaka艂y narodu, a nie bohater贸w -- - z laurek i pomnik贸w.
To co robi膮 obecnie, dzieje si臋 za zgod膮 wi臋kszo艣ci narodu ukrai艅skiego i
osobi艣cie kibicuj臋 wysi艂kom wykre艣lenia band terrorystycznych partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim
napisem: "W ten spos贸b NIE wolno walczy膰 o niepodleg艂o艣膰". Zw艂aszcza
Europejczykom -- - por贸wnywalny poziom zbydl臋cenia maj膮 wsp贸艂cze艣nie chyba
tylko partyzantki po艂udnowoameryka艅skie, afryka艅skie i Naxalici.
Jak s艂ysza艂em, co mi Babcia od strony matki opowiedzia艂a o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to by艂 horror,
opowie艣膰 jak z innej planety. Mia艂em trudno艣ci z wyobra偶eniem, 偶e takie
rzeczy dzia艂y si臋 w 艣rodku cywilizowanej Europy i zaledwie kilkadziesi膮t lat
temu.
PS. I nale偶y pami臋ta膰, 偶e ludob贸jstwo mia艂o w sporej mierze charakter
bratob贸jczy -- - ci kt贸rzy zabijali, byli cz臋sto dalszymi kuzynami Polak贸w i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli si臋 za utworzeniem narodowo艣ci ukrai艅skiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej ni偶 za zmian膮 religii na
rzymsk膮 i narodowo艣ci na polsk膮.
PS^2. A nawet bli偶szymi. W czasie rzezi wo艂y艅skiej wci膮偶 istnia艂y mieszane
ma艂偶e艅stwa zawarte w II RP i w艂a艣nie niedawno Babcia opowiada艂a o mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wo艂y艅skiej.
A czy babcia opowiada艂a o swoim stosunku do Ukrai艅c贸w? Opowiada艂a o szacunku, jakim obdarza艂a swoich s膮siad贸w?
zaciekawiony
|
|
|
Data: 2013-07-11 10:28:59 |
| Autor: A. Filip |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:
U偶ytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisa艂
w wiadomo艣ci news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...
A. Filip wrote:
W wersji z艂o艣liwej: "Jak si臋 nie ma co si臋 lubi to si臋 lubi co si臋 ma".
A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukrai艅skiej o *ch臋膰*
zr臋cznego odci臋cia si臋 i bardzo znacz膮cego pot臋pienia ale nie tak jak
tego pragn膮 pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy by艂oby budowaniem stosunk贸w
Polsko-Ukrai艅skich na fundamentach z piasku. Za艣 za 20-30 lat i tak
sprawa p贸jdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bie偶膮cej" do kt贸rej *teraz* si臋 potrafi wybija膰.
呕ycie to gra w osi膮ganie (cz臋艣ciowo) sprzecznych cel贸w.
Odpu艣ci膰 b臋dzie mo偶na dopiero jak obecne w艂adze Ukrainy wybrane przez
wi臋kszo艣膰 narodu wyka偶膮 si臋 konsekwentn膮 kontynuacj膮 wykre艣lania Bandery i
jego zwolennik贸w -- - zaka艂y narodu, a nie bohater贸w -- - z laurek i
pomnik贸w.
To co robi膮 obecnie, dzieje si臋 za zgod膮 wi臋kszo艣ci narodu ukrai艅skiego i
osobi艣cie kibicuj臋 wysi艂kom wykre艣lenia band terrorystycznych partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim
napisem: "W ten spos贸b NIE wolno walczy膰 o niepodleg艂o艣膰". Zw艂aszcza
Europejczykom -- - por贸wnywalny poziom zbydl臋cenia maj膮 wsp贸艂cze艣nie chyba
tylko partyzantki po艂udnowoameryka艅skie, afryka艅skie i Naxalici.
Jak s艂ysza艂em, co mi Babcia od strony matki opowiedzia艂a o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to by艂 horror,
opowie艣膰 jak z innej planety. Mia艂em trudno艣ci z wyobra偶eniem, 偶e takie
rzeczy dzia艂y si臋 w 艣rodku cywilizowanej Europy i zaledwie
kilkadziesi膮t lat
temu.
PS. I nale偶y pami臋ta膰, 偶e ludob贸jstwo mia艂o w sporej mierze charakter
bratob贸jczy -- - ci kt贸rzy zabijali, byli cz臋sto dalszymi kuzynami
Polak贸w i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli si臋 za utworzeniem narodowo艣ci
ukrai艅skiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej ni偶 za zmian膮 religii na
rzymsk膮 i narodowo艣ci na polsk膮.
PS^2. A nawet bli偶szymi. W czasie rzezi wo艂y艅skiej wci膮偶 istnia艂y mieszane
ma艂偶e艅stwa zawarte w II RP i w艂a艣nie niedawno Babcia opowiada艂a o
mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wo艂y艅skiej.
A czy babcia opowiada艂a o swoim stosunku do Ukrai艅c贸w? Opowiada艂a o
szacunku, jakim obdarza艂a swoich s膮siad贸w?
zaciekawiony
Czyli *wed艂ug ciebie* babcie "ocala艂ych z holokaustu" *musz膮* opowiada膰
o swoim szacunku do goj贸w wnuczkom?
--
A. Filip
呕al z powodu milczenia jest lepszy ni偶 偶al z powodu s艂贸w.
-- Przys艂owie arabskie
|
|
|
Data: 2013-07-11 10:52:53 |
| Autor: Bogdan Idzikowski |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
U偶ytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisa艂 w wiadomo艣ci news:repack2k+or2pjeujhf-d7b4@gmail.com...
"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:
U偶ytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisa艂
w wiadomo艣ci news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...
A. Filip wrote:
W wersji z艂o艣liwej: "Jak si臋 nie ma co si臋 lubi to si臋 lubi co si臋 ma".
A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukrai艅skiej o *ch臋膰*
zr臋cznego odci臋cia si臋 i bardzo znacz膮cego pot臋pienia ale nie tak jak
tego pragn膮 pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy by艂oby budowaniem stosunk贸w
Polsko-Ukrai艅skich na fundamentach z piasku. Za艣 za 20-30 lat i tak
sprawa p贸jdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bie偶膮cej" do kt贸rej *teraz* si臋 potrafi wybija膰.
呕ycie to gra w osi膮ganie (cz臋艣ciowo) sprzecznych cel贸w.
Odpu艣ci膰 b臋dzie mo偶na dopiero jak obecne w艂adze Ukrainy wybrane przez
wi臋kszo艣膰 narodu wyka偶膮 si臋 konsekwentn膮 kontynuacj膮 wykre艣lania Bandery i
jego zwolennik贸w -- - zaka艂y narodu, a nie bohater贸w -- - z laurek i
pomnik贸w.
To co robi膮 obecnie, dzieje si臋 za zgod膮 wi臋kszo艣ci narodu ukrai艅skiego i
osobi艣cie kibicuj臋 wysi艂kom wykre艣lenia band terrorystycznych partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim
napisem: "W ten spos贸b NIE wolno walczy膰 o niepodleg艂o艣膰". Zw艂aszcza
Europejczykom -- - por贸wnywalny poziom zbydl臋cenia maj膮 wsp贸艂cze艣nie chyba
tylko partyzantki po艂udnowoameryka艅skie, afryka艅skie i Naxalici.
Jak s艂ysza艂em, co mi Babcia od strony matki opowiedzia艂a o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to by艂 horror,
opowie艣膰 jak z innej planety. Mia艂em trudno艣ci z wyobra偶eniem, 偶e takie
rzeczy dzia艂y si臋 w 艣rodku cywilizowanej Europy i zaledwie
kilkadziesi膮t lat
temu.
PS. I nale偶y pami臋ta膰, 偶e ludob贸jstwo mia艂o w sporej mierze charakter
bratob贸jczy -- - ci kt贸rzy zabijali, byli cz臋sto dalszymi kuzynami
Polak贸w i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli si臋 za utworzeniem narodowo艣ci
ukrai艅skiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej ni偶 za zmian膮 religii na
rzymsk膮 i narodowo艣ci na polsk膮.
PS^2. A nawet bli偶szymi. W czasie rzezi wo艂y艅skiej wci膮偶 istnia艂y mieszane
ma艂偶e艅stwa zawarte w II RP i w艂a艣nie niedawno Babcia opowiada艂a o
mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wo艂y艅skiej.
A czy babcia opowiada艂a o swoim stosunku do Ukrai艅c贸w? Opowiada艂a o
szacunku, jakim obdarza艂a swoich s膮siad贸w?
zaciekawiony
Czyli *wed艂ug ciebie* babcie "ocala艂ych z holokaustu" *musz膮* opowiada膰
o swoim szacunku do goj贸w wnuczkom?
A ty zn贸w brniesz w opary absurdu. Dobrze ci z tym?
zaciekawiony
--
Dyskusja z wierz膮cym jest jak gra w szachy z go艂臋biem. Niewa偶ne, jak dobrze grasz, go艂膮b i tak przewr贸ci wszystkie figury, nasra na szachownic臋 i b臋dzie dumny z wygranej.
|
|
|
Data: 2013-07-11 10:57:57 |
| Autor: A. Filip |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:
U偶ytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisa艂 w wiadomo艣ci
news:repack2k+or2pjeujhf-d7b4@gmail.com...
"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:
U偶ytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisa艂
w wiadomo艣ci news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...
A. Filip wrote:
W wersji z艂o艣liwej: "Jak si臋 nie ma co si臋 lubi to si臋 lubi co si臋 ma".
A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukrai艅skiej o *ch臋膰*
zr臋cznego odci臋cia si臋 i bardzo znacz膮cego pot臋pienia ale nie tak jak
tego pragn膮 pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy by艂oby budowaniem stosunk贸w
Polsko-Ukrai艅skich na fundamentach z piasku. Za艣 za 20-30 lat i tak
sprawa p贸jdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bie偶膮cej" do kt贸rej *teraz* si臋 potrafi wybija膰.
呕ycie to gra w osi膮ganie (cz臋艣ciowo) sprzecznych cel贸w.
Odpu艣ci膰 b臋dzie mo偶na dopiero jak obecne w艂adze Ukrainy wybrane przez
wi臋kszo艣膰 narodu wyka偶膮 si臋 konsekwentn膮 kontynuacj膮 wykre艣lania
Bandery i
jego zwolennik贸w -- - zaka艂y narodu, a nie bohater贸w -- - z laurek i
pomnik贸w.
To co robi膮 obecnie, dzieje si臋 za zgod膮 wi臋kszo艣ci narodu
ukrai艅skiego i
osobi艣cie kibicuj臋 wysi艂kom wykre艣lenia band terrorystycznych
partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim
napisem: "W ten spos贸b NIE wolno walczy膰 o niepodleg艂o艣膰". Zw艂aszcza
Europejczykom -- - por贸wnywalny poziom zbydl臋cenia maj膮
wsp贸艂cze艣nie chyba
tylko partyzantki po艂udnowoameryka艅skie, afryka艅skie i Naxalici.
Jak s艂ysza艂em, co mi Babcia od strony matki opowiedzia艂a o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to by艂 horror,
opowie艣膰 jak z innej planety. Mia艂em trudno艣ci z wyobra偶eniem, 偶e takie
rzeczy dzia艂y si臋 w 艣rodku cywilizowanej Europy i zaledwie
kilkadziesi膮t lat
temu.
PS. I nale偶y pami臋ta膰, 偶e ludob贸jstwo mia艂o w sporej mierze charakter
bratob贸jczy -- - ci kt贸rzy zabijali, byli cz臋sto dalszymi kuzynami
Polak贸w i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli si臋 za utworzeniem narodowo艣ci
ukrai艅skiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej ni偶 za zmian膮
religii na
rzymsk膮 i narodowo艣ci na polsk膮.
PS^2. A nawet bli偶szymi. W czasie rzezi wo艂y艅skiej wci膮偶 istnia艂y
mieszane
ma艂偶e艅stwa zawarte w II RP i w艂a艣nie niedawno Babcia opowiada艂a o
mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wo艂y艅skiej.
A czy babcia opowiada艂a o swoim stosunku do Ukrai艅c贸w? Opowiada艂a o
szacunku, jakim obdarza艂a swoich s膮siad贸w?
zaciekawiony
Czyli *wed艂ug ciebie* babcie "ocala艂ych z holokaustu" *musz膮* opowiada膰
o swoim szacunku do goj贸w wnuczkom?
A ty zn贸w brniesz w opary absurdu. Dobrze ci z tym?
Mnie tylko interesuje czy ty te偶 promujesz podw贸jne standardy i moralno艣膰.
Tak jak USA kt贸re straszliw膮 bro艅 promowania demokracji i wolno艣ci
stosuj膮 tylko na wrogach (Syria) ale skwapliwie oszcz臋dzaj膮 konsekwencji
jej u偶ycia swoim przyjacio艂om (Arabia Saudyjska, Bahrajn, wojskowy Egipt).
--
A. Filip
Nie po偶yczywszy 鈥 na tydzie艅 gniewu, po偶yczywszy 鈥 na ca艂y rok.
-- Przys艂owie polskie
|
|
|
Data: 2013-07-11 11:35:15 |
| Autor: Bogdan Idzikowski |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
U偶ytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisa艂 w wiadomo艣ci news:repack2k+e5onvc1v8f-d7b4@gmail.com...
"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:
U偶ytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisa艂 w wiadomo艣ci
news:repack2k+or2pjeujhf-d7b4@gmail.com...
"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:
U偶ytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisa艂
w wiadomo艣ci news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...
A. Filip wrote:
W wersji z艂o艣liwej: "Jak si臋 nie ma co si臋 lubi to si臋 lubi co si臋 ma".
A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukrai艅skiej o *ch臋膰*
zr臋cznego odci臋cia si臋 i bardzo znacz膮cego pot臋pienia ale nie tak jak
tego pragn膮 pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy by艂oby budowaniem stosunk贸w
Polsko-Ukrai艅skich na fundamentach z piasku. Za艣 za 20-30 lat i tak
sprawa p贸jdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bie偶膮cej" do kt贸rej *teraz* si臋 potrafi wybija膰.
呕ycie to gra w osi膮ganie (cz臋艣ciowo) sprzecznych cel贸w.
Odpu艣ci膰 b臋dzie mo偶na dopiero jak obecne w艂adze Ukrainy wybrane przez
wi臋kszo艣膰 narodu wyka偶膮 si臋 konsekwentn膮 kontynuacj膮 wykre艣lania
Bandery i
jego zwolennik贸w -- - zaka艂y narodu, a nie bohater贸w -- - z laurek i
pomnik贸w.
To co robi膮 obecnie, dzieje si臋 za zgod膮 wi臋kszo艣ci narodu
ukrai艅skiego i
osobi艣cie kibicuj臋 wysi艂kom wykre艣lenia band terrorystycznych
partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim
napisem: "W ten spos贸b NIE wolno walczy膰 o niepodleg艂o艣膰". Zw艂aszcza
Europejczykom -- - por贸wnywalny poziom zbydl臋cenia maj膮
wsp贸艂cze艣nie chyba
tylko partyzantki po艂udnowoameryka艅skie, afryka艅skie i Naxalici.
Jak s艂ysza艂em, co mi Babcia od strony matki opowiedzia艂a o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to by艂 horror,
opowie艣膰 jak z innej planety. Mia艂em trudno艣ci z wyobra偶eniem, 偶e takie
rzeczy dzia艂y si臋 w 艣rodku cywilizowanej Europy i zaledwie
kilkadziesi膮t lat
temu.
PS. I nale偶y pami臋ta膰, 偶e ludob贸jstwo mia艂o w sporej mierze charakter
bratob贸jczy -- - ci kt贸rzy zabijali, byli cz臋sto dalszymi kuzynami
Polak贸w i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli si臋 za utworzeniem narodowo艣ci
ukrai艅skiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej ni偶 za zmian膮
religii na
rzymsk膮 i narodowo艣ci na polsk膮.
PS^2. A nawet bli偶szymi. W czasie rzezi wo艂y艅skiej wci膮偶 istnia艂y
mieszane
ma艂偶e艅stwa zawarte w II RP i w艂a艣nie niedawno Babcia opowiada艂a o
mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wo艂y艅skiej.
A czy babcia opowiada艂a o swoim stosunku do Ukrai艅c贸w? Opowiada艂a o
szacunku, jakim obdarza艂a swoich s膮siad贸w?
zaciekawiony
Czyli *wed艂ug ciebie* babcie "ocala艂ych z holokaustu" *musz膮* opowiada膰
o swoim szacunku do goj贸w wnuczkom?
A ty zn贸w brniesz w opary absurdu. Dobrze ci z tym?
Mnie tylko interesuje czy ty te偶 promujesz podw贸jne standardy i moralno艣膰.
Tak jak USA kt贸re straszliw膮 bro艅 promowania demokracji i wolno艣ci
stosuj膮 tylko na wrogach (Syria) ale skwapliwie oszcz臋dzaj膮 konsekwencji
jej u偶ycia swoim przyjacio艂om (Arabia Saudyjska, Bahrajn, wojskowy Egipt).
Nie odpowiada mi: "straszliwi Ukrai艅cy", "szlachetni Polacy".
ubawiony
--
Dyskusja z wierz膮cym jest jak gra w szachy z go艂臋biem. Niewa偶ne, jak dobrze grasz, go艂膮b i tak przewr贸ci wszystkie figury, nasra na szachownic臋 i b臋dzie dumny z wygranej.
|
|
|
Data: 2013-07-11 13:29:05 |
| Autor: A. Filip |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:
U偶ytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisa艂 w wiadomo艣ci
news:repack2k+e5onvc1v8f-d7b4@gmail.com...
"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:
U偶ytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisa艂 w wiadomo艣ci
news:repack2k+or2pjeujhf-d7b4@gmail.com...
"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:
U偶ytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisa艂
w wiadomo艣ci news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...
A. Filip wrote:
W wersji z艂o艣liwej: "Jak si臋 nie ma co si臋 lubi to si臋 lubi co
si臋 ma".
A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukrai艅skiej o *ch臋膰*
zr臋cznego odci臋cia si臋 i bardzo znacz膮cego pot臋pienia ale nie tak jak
tego pragn膮 pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy by艂oby budowaniem stosunk贸w
Polsko-Ukrai艅skich na fundamentach z piasku. Za艣 za 20-30 lat i tak
sprawa p贸jdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu
widzenia
"polityki bie偶膮cej" do kt贸rej *teraz* si臋 potrafi wybija膰.
呕ycie to gra w osi膮ganie (cz臋艣ciowo) sprzecznych cel贸w.
Odpu艣ci膰 b臋dzie mo偶na dopiero jak obecne w艂adze Ukrainy wybrane przez
wi臋kszo艣膰 narodu wyka偶膮 si臋 konsekwentn膮 kontynuacj膮 wykre艣lania
Bandery i
jego zwolennik贸w -- - zaka艂y narodu, a nie bohater贸w -- - z laurek i
pomnik贸w.
To co robi膮 obecnie, dzieje si臋 za zgod膮 wi臋kszo艣ci narodu
ukrai艅skiego i
osobi艣cie kibicuj臋 wysi艂kom wykre艣lenia band terrorystycznych
partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z
wielkim
napisem: "W ten spos贸b NIE wolno walczy膰 o niepodleg艂o艣膰". Zw艂aszcza
Europejczykom -- - por贸wnywalny poziom zbydl臋cenia maj膮
wsp贸艂cze艣nie chyba
tylko partyzantki po艂udnowoameryka艅skie, afryka艅skie i Naxalici.
Jak s艂ysza艂em, co mi Babcia od strony matki opowiedzia艂a o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to by艂 horror,
opowie艣膰 jak z innej planety. Mia艂em trudno艣ci z wyobra偶eniem,
偶e takie
rzeczy dzia艂y si臋 w 艣rodku cywilizowanej Europy i zaledwie
kilkadziesi膮t lat
temu.
PS. I nale偶y pami臋ta膰, 偶e ludob贸jstwo mia艂o w sporej mierze charakter
bratob贸jczy -- - ci kt贸rzy zabijali, byli cz臋sto dalszymi kuzynami
Polak贸w i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli si臋 za utworzeniem narodowo艣ci
ukrai艅skiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej ni偶 za zmian膮
religii na
rzymsk膮 i narodowo艣ci na polsk膮.
PS^2. A nawet bli偶szymi. W czasie rzezi wo艂y艅skiej wci膮偶 istnia艂y
mieszane
ma艂偶e艅stwa zawarte w II RP i w艂a艣nie niedawno Babcia opowiada艂a o
mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wo艂y艅skiej.
A czy babcia opowiada艂a o swoim stosunku do Ukrai艅c贸w? Opowiada艂a o
szacunku, jakim obdarza艂a swoich s膮siad贸w?
zaciekawiony
Czyli *wed艂ug ciebie* babcie "ocala艂ych z holokaustu" *musz膮* opowiada膰
o swoim szacunku do goj贸w wnuczkom?
A ty zn贸w brniesz w opary absurdu. Dobrze ci z tym?
Mnie tylko interesuje czy ty te偶 promujesz podw贸jne standardy i moralno艣膰.
Tak jak USA kt贸re straszliw膮 bro艅 promowania demokracji i wolno艣ci
stosuj膮 tylko na wrogach (Syria) ale skwapliwie oszcz臋dzaj膮 konsekwencji
jej u偶ycia swoim przyjacio艂om (Arabia Saudyjska, Bahrajn, wojskowy Egipt).
Nie odpowiada mi: "straszliwi Ukrai艅cy", "szlachetni Polacy".
ubawiony
To nie s艂ysza艂e艣 ca艂kiem cz臋sto podawanych "statystyk"?
~100 ty艣. Polak贸w zamordowanych przez Ukrai艅c贸w i ~kilkana艣cie tysi臋cy
Ukrai艅c贸w (<20 ty艣.) zamordowanych przez Polak贸w w "akcjach odwetowych".
Per analogia: Nikt powa偶ny nie m贸wi 偶e 呕ydzi przed holokaustem byli "anio艂ami bez skazy" (cho膰 sporo wydaje si臋 chcie膰 po艣rednio takie wra偶enie stworzy膰) ale bardzo ma艂o kto teraz m贸wi 偶e "zas艂u偶yli na mordowanie milionami" (pe艂n膮 fizyczn膮 eksterminacje).
R贸偶nica mi臋dzy has艂em bez realizacji politycznej mniejszo艣ci "呕ydzi na Madagaskar" (przesiedlenie) a *wykonanym* "呕ydzi do gazu"
(wymordowanie) jest bez znaczenia?
--
A. Filip
Sznur k艂amstwa jest kr贸tki.
-- Przys艂owie arabskie
|
|
|
Data: 2013-07-11 17:42:58 |
| Autor: Jakub A. Krzewicki |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
Bogdan Idzikowski wrote:
A czy babcia opowiada艂a o swoim stosunku do Ukrai艅c贸w? Opowiada艂a o
szacunku, jakim obdarza艂a swoich s膮siad贸w?
zaciekawiony
Te偶. Do momentu rzezi. Babci ojciec, w艂a艣ciciel maj膮tku, by艂 zwolennikiem pro-pi艂sudczykowskiego skrzyd艂a PPS (Dawnej Frakcji Rewolucyjnej) i rodzina by艂a z tych, co 艣wi臋ci艂y 1 maja.
--
小袙袝孝
袦袠袪
袟袧袗袧袠袝
|
|
Data: 2013-07-11 10:25:59 |
| Autor: zdumiony |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
U偶ytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisa艂 w wiadomo艣ci news:repack2k+7e8ghezrbf-d7a3@gmail.com...
tego pragn膮 pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy by艂oby budowaniem stosunk贸w
Polsko-Ukrai艅skich na fundamentach z piasku. Za艣 za 20-30 lat i tak
sprawa p贸jdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bie偶膮cej" do kt贸rej *teraz* si臋 potrafi wybija膰.
Pojednanie tak, ale na fundamencie prawdy, ludob贸jstwo trzeba nazwa膰 ludob贸jstwem
|
|
Data: 2013-07-11 10:40:16 |
| Autor: A. Filip |
| Zamordowanie ponad 100 tysi臋cy Polak贸w nie jest ludob贸jstwem?! |
"Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> pisze:
A. Filip wrote:
W wersji z艂o艣liwej: "Jak si臋 nie ma co si臋 lubi to si臋 lubi co si臋 ma".
A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukrai艅skiej o *ch臋膰*
zr臋cznego odci臋cia si臋 i bardzo znacz膮cego pot臋pienia ale nie tak jak
tego pragn膮 pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy by艂oby budowaniem stosunk贸w
Polsko-Ukrai艅skich na fundamentach z piasku. Za艣 za 20-30 lat i tak
sprawa p贸jdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bie偶膮cej" do kt贸rej *teraz* si臋 potrafi wybija膰.
呕ycie to gra w osi膮ganie (cz臋艣ciowo) sprzecznych cel贸w.
Odpu艣ci膰 b臋dzie mo偶na dopiero jak obecne w艂adze Ukrainy wybrane przez wi臋kszo艣膰 narodu wyka偶膮 si臋 konsekwentn膮 kontynuacj膮 wykre艣lania Bandery i jego zwolennik贸w -- - zaka艂y narodu, a nie bohater贸w -- - z laurek i pomnik贸w. To co robi膮 obecnie, dzieje si臋 za zgod膮 wi臋kszo艣ci narodu ukrai艅skiego i osobi艣cie kibicuj臋 wysi艂kom wykre艣lenia band terrorystycznych partyzantki upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim napisem: "W ten spos贸b NIE wolno walczy膰 o niepodleg艂o艣膰". Zw艂aszcza Europejczykom -- - por贸wnywalny poziom zbydl臋cenia maj膮 wsp贸艂cze艣nie chyba tylko partyzantki po艂udnowoameryka艅skie, afryka艅skie i Naxalici. Jak s艂ysza艂em, co mi Babcia od strony matki opowiedzia艂a o mordzie na osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to by艂 horror, opowie艣膰 jak z innej planety. Mia艂em trudno艣ci z wyobra偶eniem, 偶e takie rzeczy dzia艂y si臋 w 艣rodku cywilizowanej Europy i zaledwie kilkadziesi膮t lat temu.
Jako艣 by obecne w艂adze "nie anty-Rosyjskie" nie zasta艂y kiedy艣
zast膮pione innymi. Jako艣 nikt *jeszcze* nie nazywa Ukrainy "drug膮 Bia艂orusi膮" z w praktyce do偶ywotnim prezydentem.
Wszystko by艂oby fajne i proste gdyby sprawa nie mia艂a "nieciekawego"
prze艂o偶enia na bie偶膮c膮 polityk臋. A spraw臋 lepiej "przewali膰" teraz ni偶
czeka膰 a偶 zostanie z jeszcze wi臋ksz膮 si艂膮 "wrogo odgrzana" w jeszcze
bardziej niezr臋cznym momencie.
--
A. Filip
Prawdziwa wiedza to znajomo艣膰 przyczyn.
-- Przys艂owie polskie
|