Obok wywiadu z autorem piszemy więcej na temat obu publikacji oraz opisanej tam zbrodni wołyńskiej i konfliktu polsko-ukraińskiego. Dlaczego Ukraińcy nie zgadzają się na termin "ludobójstwo"? W jaki sposób ukraińscy historycy opisują te wydarzenia? Dlaczego zbrodniarzom stawia się pomniki? Czy możliwy jest wspólny, polsko-ukraiński podręcznik do historii?

Termin "ludobójstwo" wydaje się jak najbardziej uzasadniony, określenie miejsca również. Natomiast warte zastanowienia jest określenie "sprawców", ponieważ istotny wydaje się tu udział prowadzących w tym czasie wojnę. Przed akcją "Wisła" musiało być prowadzone jakieś rozpoznanie i warto się z tymi materiałami zapoznać. Istotnym może być ustalenie, kto i jaki miał w tych sprawach udział. Warte zastanowienia jest również, komu zagraża ściślejsza współpraca polsko-ukraińska, czyli tak zwany "motyw".

"wt" <safinwt@poczta.onet.pl> pisze:

Obok wywiadu z autorem piszemy więcej na temat obu publikacji oraz opisanej tam zbrodni wołyńskiej i konfliktu polsko-ukraińskiego. Dlaczego Ukraińcy nie zgadzają się na termin "ludobójstwo"? W jaki sposób ukraińscy historycy opisują te wydarzenia? Dlaczego zbrodniarzom stawia się pomniki? Czy możliwy jest wspólny, polsko-ukraiński podręcznik do historii?

Termin "ludobójstwo" wydaje się jak najbardziej uzasadniony, określenie miejsca również. Natomiast warte zastanowienia jest określenie "sprawców", ponieważ istotny wydaje się tu udział prowadzących w tym czasie wojnę. Przed akcją "Wisła" musiało być prowadzone jakieś rozpoznanie i warto się z tymi materiałami zapoznać. Istotnym może być ustalenie, kto i jaki miał w tych sprawach udział. Warte zastanowienia jest również, komu zagraża ściślejsza współpraca polsko-ukraińska, czyli tak zwany "motyw".

Nawet jeśli założysz istnienie podpuszczających to czy zmniejsza to o
rząd wielkości winę podpuszczonych *do czegoś takiego*?

--
A. Filip
Żeby nie ten „dech”, toby człowiek zdechł.
  -- Przysłowie polskie

Termin "ludobójstwo" wydaje się jak najbardziej uzasadniony, określenie
miejsca również. Natomiast warte zastanowienia jest określenie "sprawców",
ponieważ istotny wydaje się tu udział prowadzących w tym czasie wojnę. Przed
akcją "Wisła" musiało być prowadzone jakieś rozpoznanie i warto się z tymi
materiałami zapoznać. Istotnym może być ustalenie, kto i jaki miał w tych
sprawach udział. Warte zastanowienia jest również, komu zagraża ściślejsza
współpraca polsko-ukraińska, czyli tak zwany "motyw".

Nawet jeśli założysz istnienie podpuszczających to czy zmniejsza to o
rząd wielkości winę podpuszczonych *do czegoś takiego*?

Tu nie o stopień winy chodzi, tylko o dokładne określenie "sprawców". Z relacji uczestników wynikało, że tu chodzi o coś więcej niż zwykłe podpuszczanie. Ale dowiedzieć się może być trudno.

"wt" <safinwt@poczta.onet.pl> pisze:

Termin "ludobójstwo" wydaje się jak najbardziej uzasadniony, określenie
miejsca również. Natomiast warte zastanowienia jest określenie "sprawców",
ponieważ istotny wydaje się tu udział prowadzących w tym czasie wojnę. Przed
akcją "Wisła" musiało być prowadzone jakieś rozpoznanie i warto się z tymi
materiałami zapoznać. Istotnym może być ustalenie, kto i jaki miał w tych
sprawach udział. Warte zastanowienia jest również, komu zagraża ściślejsza
współpraca polsko-ukraińska, czyli tak zwany "motyw".

Nawet jeśli założysz istnienie podpuszczających to czy zmniejsza to o
rząd wielkości winę podpuszczonych *do czegoś takiego*?

Tu nie o stopień winy chodzi, tylko o dokładne określenie "sprawców". Z relacji uczestników wynikało, że tu chodzi o coś więcej niż zwykłe podpuszczanie. Ale dowiedzieć się może być trudno.

A w tej kwestii chodzi też o to czy miało to zrobić "kilka+ czarnych owiec"
czy "zdrowe siły narodu" czyli jakie *teraz* są konsekwencje, poczucie
winy lub odcinanie się.

--
A. Filip
Czyja kosa pierwsza, tego miedza szersza.
  -- Przysłowie polskie

A. Filip wrote:

A w tej kwestii chodzi też o to czy miało to zrobić "kilka+ czarnych
owiec" czy "zdrowe siły narodu" czyli jakie *teraz* są konsekwencje,
poczucie winy lub odcinanie się.

Nie rozumiem tych Ukraińców, którzy uznają UPA za zdrowe siły ich pokaźnego narodu. Na szczęście są to głównie nacjonaliści Zachodniej Ukrainy. Te ziemie przypłaciły zbrodnie UPA ciężkimi prześladowaniami sowieckimi i okupacją. Należy dodać - zasłużonymi.

PS. I wypisaną etykietką na czołach - naród występny.

--
СВЕТ
МИР
ЗНАНИЕ

"Jakub A.  Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> pisze:

A. Filip wrote:

A w tej kwestii chodzi też o to czy miało to zrobić "kilka+ czarnych
owiec" czy "zdrowe siły narodu" czyli jakie *teraz* są konsekwencje,
poczucie winy lub odcinanie się.

Nie rozumiem tych Ukraińców, którzy uznają UPA za zdrowe siły ich
pokaźnego narodu. Na szczęście są to głównie nacjonaliści Zachodniej
Ukrainy. Te ziemie przypłaciły zbrodnie UPA ciężkimi prześladowaniami
sowieckimi i okupacją. Należy dodać - zasłużonymi.

W wersji złośliwej: "Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma".

A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukraińskiej o *chęć*
zręcznego odcięcia się i bardzo znaczącego potępienia ale nie tak jak
tego pragną pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy byłoby budowaniem stosunków
Polsko-Ukraińskich na fundamentach z piasku. Zaś za 20-30 lat i tak
sprawa pĂłjdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bieżącej" do której *teraz* się potrafi wybijać.

Życie to gra w osiąganie (częściowo) sprzecznych celów.

--
A. Filip
Jeśli całujesz ziemię – to całujesz chleb   -- Przysłowie bułgarskie

A. Filip wrote:

W wersji złośliwej: "Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma".

A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukraińskiej o *chęć*
zręcznego odcięcia się i bardzo znaczącego potępienia ale nie tak jak
tego pragną pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy byłoby budowaniem stosunków
Polsko-Ukraińskich na fundamentach z piasku. Zaś za 20-30 lat i tak
sprawa pĂłjdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bieżącej" do której *teraz* się potrafi wybijać.

Życie to gra w osiąganie (częściowo) sprzecznych celów.

Odpuścić będzie można dopiero jak obecne władze Ukrainy wybrane przez większość narodu wykażą się konsekwentną kontynuacją wykreślania Bandery i jego zwolenników -- - zakały narodu, a nie bohaterów -- - z laurek i pomników. To co robią obecnie, dzieje się za zgodą większości narodu ukraińskiego i osobiście kibicuję wysiłkom wykreślenia band terrorystycznych partyzantki upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim napisem: "W ten sposób NIE wolno walczyć o niepodległość". Zwłaszcza Europejczykom -- - porównywalny poziom zbydlęcenia mają współcześnie chyba tylko partyzantki połudnowoamerykańskie, afrykańskie i Naxalici. Jak słyszałem, co mi Babcia od strony matki opowiedziała o mordzie na osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to był horror, opowieść jak z innej planety. Miałem trudności z wyobrażeniem, że takie rzeczy działy się w środku cywilizowanej Europy i zaledwie kilkadziesiąt lat temu.

PS. I należy pamiętać, że ludobójstwo miało w sporej mierze charakter bratobójczy -- - ci którzy zabijali, byli często dalszymi kuzynami Polaków i od XVII do XIX wieku opowiedzieli się za utworzeniem narodowości ukraińskiej i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej niż za zmianą religii na rzymską i narodowości na polską.

PS^2. A nawet bliższymi. W czasie rzezi wołyńskiej wciąż istniały mieszane małżeństwa zawarte w II RP i właśnie niedawno Babcia opowiadała o mordzie w pewnej rodzinie podczas rzezi wołyńskiej.

--
СВЕТ
МИР
ЗНАНИЕ

Użytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisał w wiadomości news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...

A. Filip wrote:

W wersji złośliwej: "Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma".

A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukraińskiej o *chęć*
zręcznego odcięcia się i bardzo znaczącego potępienia ale nie tak jak
tego pragną pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy byłoby budowaniem stosunków
Polsko-Ukraińskich na fundamentach z piasku. Zaś za 20-30 lat i tak
sprawa pĂłjdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bieżącej" do której *teraz* się potrafi wybijać.

Życie to gra w osiąganie (częściowo) sprzecznych celów.

Odpuścić będzie można dopiero jak obecne władze Ukrainy wybrane przez
większość narodu wykażą się konsekwentną kontynuacją wykreślania Bandery i
jego zwolenników -- - zakały narodu, a nie bohaterów -- - z laurek i pomników.

To co robią obecnie, dzieje się za zgodą większości narodu ukraińskiego i
osobiście kibicuję wysiłkom wykreślenia band terrorystycznych partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim
napisem: "W ten sposób NIE wolno walczyć o niepodległość". Zwłaszcza
Europejczykom -- - porównywalny poziom zbydlęcenia mają współcześnie chyba
tylko partyzantki połudnowoamerykańskie, afrykańskie i Naxalici.

Jak słyszałem, co mi Babcia od strony matki opowiedziała o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to był horror,
opowieść jak z innej planety. Miałem trudności z wyobrażeniem, że takie
rzeczy działy się w środku cywilizowanej Europy i zaledwie kilkadziesiąt lat
temu.

PS. I należy pamiętać, że ludobójstwo miało w sporej mierze charakter
bratobójczy -- - ci którzy zabijali, byli często dalszymi kuzynami Polaków i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli się za utworzeniem narodowości ukraińskiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej niż za zmianą religii na
rzymską i narodowości na polską.

PS^2. A nawet bliższymi. W czasie rzezi wołyńskiej wciąż istniały mieszane
małżeństwa zawarte w II RP i właśnie niedawno Babcia opowiadała o mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wołyńskiej.

A czy babcia opowiadała o swoim stosunku do Ukraińców? Opowiadała o szacunku, jakim obdarzała swoich sąsiadów?

zaciekawiony

"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:

Użytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisał
w wiadomości news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...

A. Filip wrote:

W wersji złośliwej: "Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma".

A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukraińskiej o *chęć*
zręcznego odcięcia się i bardzo znaczącego potępienia ale nie tak jak
tego pragną pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy byłoby budowaniem stosunków
Polsko-Ukraińskich na fundamentach z piasku. Zaś za 20-30 lat i tak
sprawa pĂłjdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bieżącej" do której *teraz* się potrafi wybijać.

Życie to gra w osiąganie (częściowo) sprzecznych celów.

Odpuścić będzie można dopiero jak obecne władze Ukrainy wybrane przez
większość narodu wykażą się konsekwentną kontynuacją wykreślania Bandery i
jego zwolenników -- - zakały narodu, a nie bohaterów -- - z laurek i
pomnikĂłw.

To co robią obecnie, dzieje się za zgodą większości narodu ukraińskiego i
osobiście kibicuję wysiłkom wykreślenia band terrorystycznych partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim
napisem: "W ten sposób NIE wolno walczyć o niepodległość". Zwłaszcza
Europejczykom -- - porównywalny poziom zbydlęcenia mają współcześnie chyba
tylko partyzantki połudnowoamerykańskie, afrykańskie i Naxalici.

Jak słyszałem, co mi Babcia od strony matki opowiedziała o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to był horror,
opowieść jak z innej planety. Miałem trudności z wyobrażeniem, że takie
rzeczy działy się w środku cywilizowanej Europy i zaledwie
kilkadziesiąt lat
temu.

PS. I należy pamiętać, że ludobójstwo miało w sporej mierze charakter
bratobójczy -- - ci którzy zabijali, byli często dalszymi kuzynami
PolakĂłw i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli się za utworzeniem narodowości
ukraińskiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej niż za zmianą religii na
rzymską i narodowości na polską.

PS^2. A nawet bliższymi. W czasie rzezi wołyńskiej wciąż istniały mieszane
małżeństwa zawarte w II RP i właśnie niedawno Babcia opowiadała o
mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wołyńskiej.

A czy babcia opowiadała o swoim stosunku do Ukraińców? Opowiadała o
szacunku, jakim obdarzała swoich sąsiadów?

zaciekawiony

Czyli *według ciebie*  babcie "ocalałych z holokaustu" *muszą* opowiadać
o swoim szacunku do gojĂłw wnuczkom?

--
A. Filip
Żal z powodu milczenia jest lepszy niż żal z powodu słów.
  -- Przysłowie arabskie

Użytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości news:repack2k+or2pjeujhf-d7b4@gmail.com...

"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:

Użytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisał
w wiadomości news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...

A. Filip wrote:

W wersji złośliwej: "Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma".

A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukraińskiej o *chęć*
zręcznego odcięcia się i bardzo znaczącego potępienia ale nie tak jak
tego pragną pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy byłoby budowaniem stosunków
Polsko-Ukraińskich na fundamentach z piasku. Zaś za 20-30 lat i tak
sprawa pĂłjdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bieżącej" do której *teraz* się potrafi wybijać.

Życie to gra w osiąganie (częściowo) sprzecznych celów.

Odpuścić będzie można dopiero jak obecne władze Ukrainy wybrane przez
większość narodu wykażą się konsekwentną kontynuacją wykreślania Bandery i
jego zwolenników -- - zakały narodu, a nie bohaterów -- - z laurek i
pomnikĂłw.

To co robią obecnie, dzieje się za zgodą większości narodu ukraińskiego i
osobiście kibicuję wysiłkom wykreślenia band terrorystycznych partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim
napisem: "W ten sposób NIE wolno walczyć o niepodległość". Zwłaszcza
Europejczykom -- - porównywalny poziom zbydlęcenia mają współcześnie chyba
tylko partyzantki połudnowoamerykańskie, afrykańskie i Naxalici.

Jak słyszałem, co mi Babcia od strony matki opowiedziała o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to był horror,
opowieść jak z innej planety. Miałem trudności z wyobrażeniem, że takie
rzeczy działy się w środku cywilizowanej Europy i zaledwie
kilkadziesiąt lat
temu.

PS. I należy pamiętać, że ludobójstwo miało w sporej mierze charakter
bratobójczy -- - ci którzy zabijali, byli często dalszymi kuzynami
PolakĂłw i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli się za utworzeniem narodowości
ukraińskiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej niż za zmianą religii na
rzymską i narodowości na polską.

PS^2. A nawet bliższymi. W czasie rzezi wołyńskiej wciąż istniały mieszane
małżeństwa zawarte w II RP i właśnie niedawno Babcia opowiadała o
mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wołyńskiej.

A czy babcia opowiadała o swoim stosunku do Ukraińców? Opowiadała o
szacunku, jakim obdarzała swoich sąsiadów?

zaciekawiony

Czyli *według ciebie*  babcie "ocalałych z holokaustu" *muszą* opowiadać
o swoim szacunku do gojĂłw wnuczkom?

A ty znĂłw brniesz w opary absurdu. Dobrze ci z tym?

zaciekawiony

--
Dyskusja z wierzącym jest jak gra w szachy z gołębiem. Nieważne, jak dobrze grasz, gołąb i tak przewróci wszystkie figury, nasra na szachownicę i będzie dumny z wygranej.

"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:

Użytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości
news:repack2k+or2pjeujhf-d7b4@gmail.com...

"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:

Użytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisał
w wiadomości news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...

A. Filip wrote:

W wersji złośliwej: "Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma".

A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukraińskiej o *chęć*
zręcznego odcięcia się i bardzo znaczącego potępienia ale nie tak jak
tego pragną pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy byłoby budowaniem stosunków
Polsko-Ukraińskich na fundamentach z piasku. Zaś za 20-30 lat i tak
sprawa pĂłjdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bieżącej" do której *teraz* się potrafi wybijać.

Życie to gra w osiąganie (częściowo) sprzecznych celów.

Odpuścić będzie można dopiero jak obecne władze Ukrainy wybrane przez
większość narodu wykażą się konsekwentną kontynuacją wykreślania
Bandery i
jego zwolenników -- - zakały narodu, a nie bohaterów -- - z laurek i
pomnikĂłw.

To co robią obecnie, dzieje się za zgodą większości narodu
ukraińskiego i
osobiście kibicuję wysiłkom wykreślenia band terrorystycznych
partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim
napisem: "W ten sposób NIE wolno walczyć o niepodległość". Zwłaszcza
Europejczykom -- - porównywalny poziom zbydlęcenia mają
współcześnie chyba
tylko partyzantki połudnowoamerykańskie, afrykańskie i Naxalici.

Jak słyszałem, co mi Babcia od strony matki opowiedziała o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to był horror,
opowieść jak z innej planety. Miałem trudności z wyobrażeniem, że takie
rzeczy działy się w środku cywilizowanej Europy i zaledwie
kilkadziesiąt lat
temu.

PS. I należy pamiętać, że ludobójstwo miało w sporej mierze charakter
bratobójczy -- - ci którzy zabijali, byli często dalszymi kuzynami
PolakĂłw i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli się za utworzeniem narodowości
ukraińskiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej niż za zmianą
religii na
rzymską i narodowości na polską.

PS^2. A nawet bliższymi. W czasie rzezi wołyńskiej wciąż istniały
mieszane
małżeństwa zawarte w II RP i właśnie niedawno Babcia opowiadała o
mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wołyńskiej.

A czy babcia opowiadała o swoim stosunku do Ukraińców? Opowiadała o
szacunku, jakim obdarzała swoich sąsiadów?

zaciekawiony

Czyli *według ciebie*  babcie "ocalałych z holokaustu" *muszą* opowiadać
o swoim szacunku do gojĂłw wnuczkom?

A ty znĂłw brniesz w opary absurdu. Dobrze ci z tym?

Mnie tylko interesuje czy ty też promujesz podwójne standardy i moralność.

Tak jak USA które straszliwą broń promowania demokracji i wolności
stosują tylko na wrogach (Syria) ale skwapliwie oszczędzają konsekwencji
jej użycia swoim przyjaciołom (Arabia Saudyjska, Bahrajn, wojskowy Egipt).

--
A. Filip
Nie pożyczywszy – na tydzień gniewu, pożyczywszy – na cały rok.
  -- Przysłowie polskie

Użytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości news:repack2k+e5onvc1v8f-d7b4@gmail.com...

"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:

Użytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości
news:repack2k+or2pjeujhf-d7b4@gmail.com...

"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:

Użytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisał
w wiadomości news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...

A. Filip wrote:

W wersji złośliwej: "Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma".

A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukraińskiej o *chęć*
zręcznego odcięcia się i bardzo znaczącego potępienia ale nie tak jak
tego pragną pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy byłoby budowaniem stosunków
Polsko-Ukraińskich na fundamentach z piasku. Zaś za 20-30 lat i tak
sprawa pĂłjdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bieżącej" do której *teraz* się potrafi wybijać.

Życie to gra w osiąganie (częściowo) sprzecznych celów.

Odpuścić będzie można dopiero jak obecne władze Ukrainy wybrane przez
większość narodu wykażą się konsekwentną kontynuacją wykreślania
Bandery i
jego zwolenników -- - zakały narodu, a nie bohaterów -- - z laurek i
pomnikĂłw.

To co robią obecnie, dzieje się za zgodą większości narodu
ukraińskiego i
osobiście kibicuję wysiłkom wykreślenia band terrorystycznych
partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim
napisem: "W ten sposób NIE wolno walczyć o niepodległość". Zwłaszcza
Europejczykom -- - porównywalny poziom zbydlęcenia mają
współcześnie chyba
tylko partyzantki połudnowoamerykańskie, afrykańskie i Naxalici.

Jak słyszałem, co mi Babcia od strony matki opowiedziała o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to był horror,
opowieść jak z innej planety. Miałem trudności z wyobrażeniem, że takie
rzeczy działy się w środku cywilizowanej Europy i zaledwie
kilkadziesiąt lat
temu.

PS. I należy pamiętać, że ludobójstwo miało w sporej mierze charakter
bratobójczy -- - ci którzy zabijali, byli często dalszymi kuzynami
PolakĂłw i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli się za utworzeniem narodowości
ukraińskiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej niż za zmianą
religii na
rzymską i narodowości na polską.

PS^2. A nawet bliższymi. W czasie rzezi wołyńskiej wciąż istniały
mieszane
małżeństwa zawarte w II RP i właśnie niedawno Babcia opowiadała o
mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wołyńskiej.

A czy babcia opowiadała o swoim stosunku do Ukraińców? Opowiadała o
szacunku, jakim obdarzała swoich sąsiadów?

zaciekawiony

Czyli *według ciebie*  babcie "ocalałych z holokaustu" *muszą* opowiadać
o swoim szacunku do gojĂłw wnuczkom?

A ty znĂłw brniesz w opary absurdu. Dobrze ci z tym?

Mnie tylko interesuje czy ty też promujesz podwójne standardy i moralność.

Tak jak USA które straszliwą broń promowania demokracji i wolności
stosują tylko na wrogach (Syria) ale skwapliwie oszczędzają konsekwencji
jej użycia swoim przyjaciołom (Arabia Saudyjska, Bahrajn, wojskowy Egipt).

Nie odpowiada mi: "straszliwi Ukraińcy", "szlachetni Polacy".

ubawiony

--
Dyskusja z wierzącym jest jak gra w szachy z gołębiem. Nieważne, jak dobrze grasz, gołąb i tak przewróci wszystkie figury, nasra na szachownicę i będzie dumny z wygranej.

"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:

Użytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości
news:repack2k+e5onvc1v8f-d7b4@gmail.com...

"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:

Użytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości
news:repack2k+or2pjeujhf-d7b4@gmail.com...

"Bogdan Idzikowski" <bogdanid@neostrada.pl> pisze:

Użytkownik "Jakub A. Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> napisał
w wiadomości news:krkttd$mas$1node2.news.atman.pl...

A. Filip wrote:

W wersji złośliwej: "Jak się nie ma co się lubi to się lubi co
się ma".

A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukraińskiej o *chęć*
zręcznego odcięcia się i bardzo znaczącego potępienia ale nie tak jak
tego pragną pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy byłoby budowaniem stosunków
Polsko-Ukraińskich na fundamentach z piasku. Zaś za 20-30 lat i tak
sprawa pĂłjdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu
widzenia
"polityki bieżącej" do której *teraz* się potrafi wybijać.

Życie to gra w osiąganie (częściowo) sprzecznych celów.

Odpuścić będzie można dopiero jak obecne władze Ukrainy wybrane przez
większość narodu wykażą się konsekwentną kontynuacją wykreślania
Bandery i
jego zwolenników -- - zakały narodu, a nie bohaterów -- - z laurek i
pomnikĂłw.

To co robią obecnie, dzieje się za zgodą większości narodu
ukraińskiego i
osobiście kibicuję wysiłkom wykreślenia band terrorystycznych
partyzantki
upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z
wielkim
napisem: "W ten sposób NIE wolno walczyć o niepodległość". Zwłaszcza
Europejczykom -- - porównywalny poziom zbydlęcenia mają
współcześnie chyba
tylko partyzantki połudnowoamerykańskie, afrykańskie i Naxalici.

Jak słyszałem, co mi Babcia od strony matki opowiedziała o mordzie na
osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to był horror,
opowieść jak z innej planety. Miałem trudności z wyobrażeniem,
Ĺźe takie
rzeczy działy się w środku cywilizowanej Europy i zaledwie
kilkadziesiąt lat
temu.

PS. I należy pamiętać, że ludobójstwo miało w sporej mierze charakter
bratobójczy -- - ci którzy zabijali, byli często dalszymi kuzynami
PolakĂłw i
od XVII do XIX wieku opowiedzieli się za utworzeniem narodowości
ukraińskiej
i pozostaniem przy starej wierze grekokatolickiej niż za zmianą
religii na
rzymską i narodowości na polską.

PS^2. A nawet bliższymi. W czasie rzezi wołyńskiej wciąż istniały
mieszane
małżeństwa zawarte w II RP i właśnie niedawno Babcia opowiadała o
mordzie w
pewnej rodzinie podczas rzezi wołyńskiej.

A czy babcia opowiadała o swoim stosunku do Ukraińców? Opowiadała o
szacunku, jakim obdarzała swoich sąsiadów?

zaciekawiony

Czyli *według ciebie*  babcie "ocalałych z holokaustu" *muszą* opowiadać
o swoim szacunku do gojĂłw wnuczkom?

A ty znĂłw brniesz w opary absurdu. Dobrze ci z tym?

Mnie tylko interesuje czy ty też promujesz podwójne standardy i moralność.

Tak jak USA które straszliwą broń promowania demokracji i wolności
stosują tylko na wrogach (Syria) ale skwapliwie oszczędzają konsekwencji
jej użycia swoim przyjaciołom (Arabia Saudyjska, Bahrajn, wojskowy Egipt).

Nie odpowiada mi: "straszliwi Ukraińcy", "szlachetni Polacy".

ubawiony

To nie słyszałeś całkiem często podawanych "statystyk"?
~100 tyś. Polaków zamordowanych przez Ukraińców i ~kilkanaście tysięcy
Ukraińców (<20 tyś.) zamordowanych przez Polaków w "akcjach odwetowych".

Per analogia: Nikt poważny nie mówi że Żydzi przed holokaustem byli "aniołami bez skazy" (choć sporo wydaje się chcieć pośrednio takie wrażenie stworzyć) ale bardzo mało kto teraz mówi że "zasłużyli na mordowanie milionami" (pełną fizyczną eksterminacje).
Różnica między hasłem bez realizacji politycznej mniejszości "Żydzi na Madagaskar" (przesiedlenie) a *wykonanym* "Żydzi do gazu"
(wymordowanie) jest bez znaczenia?

--
A. Filip
Sznur kłamstwa jest krótki.
  -- Przysłowie arabskie

Bogdan Idzikowski wrote:

A czy babcia opowiadała o swoim stosunku do Ukraińców? Opowiadała o
szacunku, jakim obdarzała swoich sąsiadów?

zaciekawiony

Też. Do momentu rzezi. Babci ojciec, właściciel majątku, był zwolennikiem pro-piłsudczykowskiego skrzydła PPS (Dawnej Frakcji Rewolucyjnej) i rodzina była z tych, co święciły 1 maja.

--
СВЕТ
МИР
ЗНАНИЕ

Użytkownik "A. Filip" <anfi@xl.wp.pl> napisał w wiadomości news:repack2k+7e8ghezrbf-d7a3@gmail.com...

tego pragną pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy byłoby budowaniem stosunków
Polsko-Ukraińskich na fundamentach z piasku. Zaś za 20-30 lat i tak
sprawa pĂłjdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bieżącej" do której *teraz* się potrafi wybijać.

Pojednanie tak, ale na fundamencie prawdy, ludobójstwo trzeba nazwać ludobójstwem

"Jakub A.  Krzewicki" <patrick.o.hooligan@gmail.com> pisze:

A. Filip wrote:

W wersji złośliwej: "Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma".

A w wersji pragmatycznej: chodzi o ze strony ukraińskiej o *chęć*
zręcznego odcięcia się i bardzo znaczącego potępienia ale nie tak jak
tego pragną pogrobowcy sowieckiego imperium. Stawianie w Polsce na
zamilczenie i odpuszczenie sprawy byłoby budowaniem stosunków
Polsko-Ukraińskich na fundamentach z piasku. Zaś za 20-30 lat i tak
sprawa pĂłjdzie praktycznie w zapomnienie co najmniej z punktu widzenia
"polityki bieżącej" do której *teraz* się potrafi wybijać.

Życie to gra w osiąganie (częściowo) sprzecznych celów.

Odpuścić będzie można dopiero jak obecne władze Ukrainy wybrane przez większość narodu wykażą się konsekwentną kontynuacją wykreślania Bandery i jego zwolenników -- - zakały narodu, a nie bohaterów -- - z laurek i pomników. To co robią obecnie, dzieje się za zgodą większości narodu ukraińskiego i osobiście kibicuję wysiłkom wykreślenia band terrorystycznych partyzantki upowskiej z "hall of fame" i przeniesieniu do "hall of shame" z wielkim napisem: "W ten sposób NIE wolno walczyć o niepodległość". Zwłaszcza Europejczykom -- - porównywalny poziom zbydlęcenia mają współcześnie chyba tylko partyzantki połudnowoamerykańskie, afrykańskie i Naxalici. Jak słyszałem, co mi Babcia od strony matki opowiedziała o mordzie na osobach z jej rodziny dokonanym przez UPA, to dla mnuie to był horror, opowieść jak z innej planety. Miałem trudności z wyobrażeniem, że takie rzeczy działy się w środku cywilizowanej Europy i zaledwie kilkadziesiąt lat temu.

Jakoś by obecne władze "nie anty-Rosyjskie" nie zastały kiedyś
zastąpione innymi. Jakoś nikt *jeszcze* nie nazywa Ukrainy "drugą Białorusią" z w praktyce dożywotnim prezydentem.

Wszystko byłoby fajne i proste gdyby sprawa nie miała "nieciekawego"
przełożenia na bieżącą politykę. A sprawę lepiej "przewalić" teraz niż
czekać aż zostanie z jeszcze większą siłą "wrogo odgrzana" w jeszcze
bardziej niezręcznym momencie.

--
A. Filip
Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn.
  -- Przysłowie polskie