Dnia Fri, 2 Nov 2012 16:23:07 +0100, Robert napisał(a):

Witam!

Umowa na roboty budowlane podaje termin zakończenia robót.
Podaje też okres gwarancji.
Załóżmy, że roboty wg umowy mają być zakończone do dnia 15.10.2012.
Okres gwarancji niech sobie wynosi 24m-ce od daty zakończenia (lub odbioru - nie ważne...) robót.

Czy jeśli wykonawca robót, opierdzielając się mocno, nie zakończył robót w terminie umownym a inwestor/zamawiający nie mając argumentacji dla aneksowania/wydłużenia terminu realizacji robót poinformował o rozpoczęciu naliczania kar zgodnie z umową, to mamy tu do czynienia z umową trwającą?

tak, chyba że mówimy o naliczaniu kar w związku z wypowiedzenmim umowy
przez zamawijącego w związku z nienależytym jej wykonaniem ze strony
wykonawcy - bo tak też można

Czy po umownym okresie zakończenia robót (niedotrzymanym) można wprowadzić jakieś zmiany do umowy? Np. po terminie zakończenia robót wykonawca dokonał jakichś rozbiórek i wyszło, że trzeba zmienić założenia projektowe i wprowadzić jakieś roboty zamienne. Czy wobec upłynięcia terminu na realizację robót możliwe jest wprowadzenie zmian do umowy?

To zależy jak zamawiający przewidział taką sytuację w siwz na etapie
postępowania. Jeśli nie przewidział w ogóle to nic nie może zrobić w
trwającej umowie.

Do kiedy można mówić o trwaniu/obowiązywaniu umowy? Czy aż do zakończenia okresu gwarancyjnego? Czy tylko do terminu przewidzianego na zakończenie robót? Czy może do czasu faktycznego zakończenia tych robót?

do faktycznego zakończenia i odbioru robót lub do jej wypowiedzenia

Mam wrażenie, że z ustawy pzp to nie wynika. Nie wiem, w jakich innych przepisach mogłoby to być określone.

Kwestie umów w pzp reguluje dział IV (w szczególności patrz art. 144)
ponadto pzp w sprawach nieuregulowanych odsyła do KC

Z góry dzięki za Wasze sugestie/podpowiedzi

proszę

--
Pozdrawiam AdamS

"AdamS"  napisał:

Czy wobec upłynięcia terminu na
realizację robót możliwe jest wprowadzenie zmian do umowy?

To zależy jak zamawiający przewidział taką sytuację w siwz na etapie
postępowania. Jeśli nie przewidział w ogóle to nic nie może zrobić w
trwającej umowie.

Umowa (stanowiąca część SIWZ) przewiduje możliwość wprowadzania zmian. Nie ma tam natomiast odniesienia do wprowadzania tych zmian PO umownym terminie zakończenia robót. Zakładam, że domyślnie wychodzi się z założenia, że wszelkie zmiany będą wprowadzane w okresie trwania umowy, tj. przed umownym terminem zakończenia robót. (no chyba, że to tylko moja interpretacja ;-) )

Do kiedy można mówić o trwaniu/obowiązywaniu umowy? Czy aż do zakończenia
okresu gwarancyjnego? Czy tylko do terminu przewidzianego na zakończenie
robót? Czy może do czasu faktycznego zakończenia tych robót?

do faktycznego zakończenia i odbioru robót lub do jej wypowiedzenia

Takie rozumowanie by mi pasowało. Ale z czego to wynika?

Kwestie umów w pzp reguluje dział IV (w szczególności patrz art. 144)
ponadto pzp w sprawach nieuregulowanych odsyła do KC

Art. 144 to taka 'oczywista oczywistość' ;-) dla zajmujących się zamówieniami. Niestety nie rozstrzyga się tu sprawy "trwania" umowy.
Znacz trochę KC? Odeślesz do jakiegoś art?

Dzięki bardzo za podpowiedzi.

Pozdrawiam
R

Dnia Fri, 2 Nov 2012 20:59:33 +0100, Robert napisał(a):

"AdamS"  napisał:

Czy wobec upłynięcia terminu na
realizację robót możliwe jest wprowadzenie zmian do umowy?

To zależy jak zamawiający przewidział taką sytuację w siwz na etapie
postępowania. Jeśli nie przewidział w ogóle to nic nie może zrobić w
trwającej umowie.

Umowa (stanowiąca część SIWZ) przewiduje możliwość wprowadzania zmian. Nie ma tam natomiast odniesienia do wprowadzania tych zmian PO umownym terminie zakończenia robót. Zakładam, że domyślnie wychodzi się z założenia, że wszelkie zmiany będą wprowadzane w okresie trwania umowy, tj. przed umownym terminem zakończenia robót. (no chyba, że to tylko moja interpretacja ;-) )

Zazwyczaj zamawiający przewiduje możliwość wprowadzenia zmian po to by
mieć pole manewru w sytuacjach nieprzewidzianych ale niewynikających z
niechęci czy opierdzielania się którejść ze stron. Jak wcześniej
napisałeś zamawiajacy rozpoczął naliczanie kar zatem wnioskuję, że nie
mógł skorzystać z wprowadzania zmian.

Do kiedy można mówić o trwaniu/obowiązywaniu umowy? Czy aż do zakończenia
okresu gwarancyjnego? Czy tylko do terminu przewidzianego na zakończenie
robót? Czy może do czasu faktycznego zakończenia tych robót?

do faktycznego zakończenia i odbioru robót lub do jej wypowiedzenia

Takie rozumowanie by mi pasowało. Ale z czego to wynika?

Przede wszystkim z przedmiotu umowy. Umowa kończy się z chwilą wykonania
przedmiotu umowy i zapłaty lub po skutecznym wypowiedzeniu lub
odstąpieniu. W chwili upłynięcia terminu wykonania robót umowa się nie
kończy. W tym terminie zamawiający uzyskuje podstawę do naliczania kar
za zwłokę lub wypowiedzenia umowy z winy wykonawcy.

Kwestie umów w pzp reguluje dział IV (w szczególności patrz art. 144)
ponadto pzp w sprawach nieuregulowanych odsyła do KC

Art. 144 to taka 'oczywista oczywistość' ;-) dla zajmujących się zamówieniami. Niestety nie rozstrzyga się tu sprawy "trwania" umowy.
Znacz trochę KC? Odeślesz do jakiegoś art?

tytuł VII wykonanie zobowiązań i skutki ich niewykonania art. 450 i
dalsze
tytuł XVI umowa o roboty budowlane art. 647 i dalsze



--
Pozdrawiam AdamS

"AdamS"  napisał:

tytuł VII wykonanie zobowiązań i skutki ich niewykonania art. 450 i
dalsze
tytuł XVI umowa o roboty budowlane art. 647 i dalsze

Dzięki Ci bardzo!
Zagłębiam się w lekturze :-)

Pozdrawiam
R

On Sat, 3 Nov 2012, AdamS wrote:

Dnia Fri, 2 Nov 2012 20:59:33 +0100, Robert napisał(a):

"AdamS"  napisał:

do faktycznego zakończenia i odbioru robót lub do jej wypowiedzenia

Takie rozumowanie by mi pasowało. Ale z czego to wynika?

Przede wszystkim z przedmiotu umowy. Umowa kończy się z chwilą wykonania
przedmiotu umowy i zapłaty lub po skutecznym wypowiedzeniu lub
odstąpieniu.

  W którymś miejscu wątku korciło mnie, aby się odezwać, ale właśnie
powyższy problem mnie powstrzymał.
  Otóż IMVHO umowa nie kończy się z dniem wykonania, wypowiedzenia
lub odstąpienia. Pozostaje sprawa co najmniej świadczeń gwarancyjnych,
o ile zostały uregulowane w tej umowie :)
  Skłonny jestem się zgodzić, że ew. roszczenia o charakterze
ustawowym (z rękojmi, odpowiedzialności za produkt niebezpieczny
itede) można rozpatrywać jako oddzielne zobowiązanie.
  Jednostronne roszczenie, w roli "odszkodowania".
  Ale jeśli w umowie jest zapis "udziela gwarancji o okresie trwania
1 rok od wykonania przedmiotu umowy, w zakresie...", to (IMVHO) umowa
trwa jeszcze po "wykonaniu", bo dlaczego by nie?

W chwili upłynięcia terminu wykonania robót umowa się nie kończy.

  Ano.

pzdr, Gotfryd

Dnia Mon, 5 Nov 2012 10:26:28 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Otóż IMVHO umowa nie kończy się z dniem wykonania, wypowiedzenia
lub odstąpienia. Pozostaje sprawa co najmniej świadczeń gwarancyjnych,
o ile zostały uregulowane w tej umowie :)

skoro nastąpi skuteczne wypowiedzenie/odstąpienie od umowy wraz z
wynikającymi z tego faktu kosekwencjami w postaci np zapłaty kar
umownych to kogo potem obchodzą zapisy w umowie dot.gwarancji?

  Ale jeśli w umowie jest zapis "udziela gwarancji o okresie trwania
1 rok od wykonania przedmiotu umowy, w zakresie...", to (IMVHO) umowa
trwa jeszcze po "wykonaniu", bo dlaczego by nie?

W takim brzmieniu umowy zgodzę się tobą.

Aczkolwiek czy w umowie z zapisem o treści: X. Od chwili odbioru przedmiotu umowy dostawca udzieli kupującemu 24
miesięcznej gwarancji na podstawie dokumentu gwarancyjnego dostarczonego
w terminie odbioru przedmiotu umowy.

- po terminie odbioru dalej obowiązuje umowa czy też dokument
gwarancyjny?

--
Pozdrawiam AdamS

"AdamS"  napisał:

X. Od chwili odbioru przedmiotu umowy dostawca udzieli kupującemu 24
miesięcznej gwarancji na podstawie dokumentu gwarancyjnego dostarczonego
w terminie odbioru przedmiotu umowy.
- po terminie odbioru dalej obowiązuje umowa czy też dokument gwarancyjny?

No właśnie. Tego mniej-więcej dotyczyło pytanie.

Z tego co się dziś dowiedziałem, to osoba mnie pytająca kontaktowała się z jakimś specem od Pzp, ten z kolei podpytywał "firmowego" prawnika i ustalono, że lepiej nie dawać "furtki" ewentualnym kontrolerom (budżetówka, więc wiecznie siedzą im na głowie nikowce, audytorzy i inni sprawdzacze) i nie spisywać aneksu do umowy PO umownym terminie zakończenia robót.
Okazuje się, że nie jest to taki błahy problem - nie bardzo są podstawy do jednoznacznego zajęcia stanowiska na TAK lub na NIE.

On Mon, 5 Nov 2012, AdamS wrote:

skoro nastąpi skuteczne wypowiedzenie/odstąpienie od umowy wraz z
wynikającymi z tego faktu kosekwencjami w postaci np zapłaty kar
umownych to kogo potem obchodzą zapisy w umowie dot.gwarancji?

  Wtedy nie.
  Ale skoro sprawa jest rozpatrywana w stanie w którym tego
nie osiągnięto, to jeszcze nie są "skreślone".

[...]

Aczkolwiek czy w umowie z zapisem o treści:

X. Od chwili odbioru przedmiotu umowy dostawca udzieli kupującemu 24
miesięcznej gwarancji na podstawie dokumentu gwarancyjnego dostarczonego
w terminie odbioru przedmiotu umowy.

- po terminie odbioru dalej obowiązuje umowa czy też dokument
gwarancyjny?

  Wot zagwozdka.
  Masz łatwiejsze pytania? ;) - ale spróbuję.
  Mamy umowę zobowiązującą w umowie o usługę.
  W sumie z cywilnoprawnego p. widzenia wolno, czemu nie.
  Co obrócę, to mi wychodzi ze wolno ;)

  Ale zupełnie inne pytanie, to co będzie z wykazaniem należności,
określeniem momentu podatkowego i zaksięgowaniem opłaty za tę
gwarancję.
  Wychodzi, że to jest odrębna umowa :)
(znaczy ta umowa gwarancyjna, zawarta na podstawie umowy
zobowiązującej zawartej w umowie o usługę).
  Zgadza się? No to osobna faktura itede (dobra, osobna pozycja
na fakturze).
  No i pytam, dlaczego w przypadku "publicznym" miałaby być
udzielona w wolnej ręki? :]
  Jak operator mi, konsumentowi, zapodaje telefon do usługi,
pozycja "aparat: 1zł" przechodzi w oparciu o "uzasadniony
rabat" (mam na myśli nierynkową cenę). Ale i tak umowa
jest jedna, "powiązana", a nie tak jak proponujesz, oddzielnie.
  A hasło "zamówienie publiczne" to chyba nie ten przypadek? :)

pzdr, Gotfryd