Użytkownik <frame.relay.x25@gmail.com> napisał w wiadomości news:7d374839-df29-4f10-a552-204d5eb85bbfg20g2000vba.googlegroups.com...

Witam,
Mam taki problem. W mojej myjni samochodowej jeden z pracowników układ
klientowi laptopa z samochodu. Sprawa się wyjaśniła, laptop odzyskany,
koleś juz u mnie nie pracuje. Problemem jest klient, który odmówił
zapłaty za mycie. Czy mam jakieś szanse wyegzekwowania mojej kasy od
gościa?
Z góry dzięki za rady,
f.r.

Teoretycznie Ty masz do niego roszczenie o mycie, a on do Ciebie o odszkodowanie za ewentualne straty spowodowane ową kradzieżą. W praktyce przychylam się do opinii pozostałych, że jeśli to nie mycie za kilkaset złotych, to odpuścił bym ze względów marketingowych.

Robert Tomasik pisze:

Teoretycznie Ty masz do niego roszczenie o mycie, a on do Ciebie o
odszkodowanie za ewentualne straty spowodowane ową kradzieżą. W praktyce

Do niego? A nie do sprawcy, hmm?

przychylam się do opinii pozostałych, że jeśli to nie mycie za kilkaset
złotych, to odpuścił bym ze względów marketingowych.

Tu masz rację. Ale ze względów prawnych może się domagać.

Dnia Mon, 25 May 2009 22:29:26 +0200, Andrzej Lawa napisał(a)
w:<news:6mbre6-vuv.ln1ncc1701.lechistan.com>:

Teoretycznie Ty masz do niego roszczenie o mycie, a on do Ciebie o
odszkodowanie za ewentualne straty spowodowane ową kradzieżą. W praktyce

Do niego? A nie do sprawcy, hmm?

Za pracownika odpowiada pracodawca.

--
Quid leges sine moribus?

Szerr pisze:

Dnia Mon, 25 May 2009 22:29:26 +0200, Andrzej Lawa napisał(a)
w:<news:6mbre6-vuv.ln1ncc1701.lechistan.com>:

Teoretycznie Ty masz do niego roszczenie o mycie, a on do Ciebie o
odszkodowanie za ewentualne straty spowodowane ową kradzieżą. W praktyce

Do niego? A nie do sprawcy, hmm?

Za pracownika odpowiada pracodawca.

Czyli jak kogoś zamorduje, to pracodawca idzie siedzieć? ;->

Dnia Tue, 26 May 2009 11:16:01 +0200, Andrzej Lawa napisał(a)
w:<news:hjose6-t52.ln1ncc1701.lechistan.com>:

Czyli jak kogoś zamorduje, to pracodawca idzie siedzieć? ;->

Art. 120 kp.

--
Quid leges sine moribus?

Szerr pisze:

Dnia Tue, 26 May 2009 11:16:01 +0200, Andrzej Lawa napisał(a)
w:<news:hjose6-t52.ln1ncc1701.lechistan.com>:

Czyli jak kogoś zamorduje, to pracodawca idzie siedzieć? ;->

Art. 120 kp.

Przy wykonywaniu obowiązków służbowych - póki do obowiązków nie będzie
należeć bzykanie klientek, mordowanie klientów i okradanie wszystkich
jak leci - przepis nie dotyczy.

Wg. tego przepisu jest tak, jak pisałem - tylko w razie spowodowania
szkody w ramach obowiązków służbowych.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:6mbre6-vuv.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Teoretycznie Ty masz do niego roszczenie o mycie, a on do Ciebie o
odszkodowanie za ewentualne straty spowodowane ową kradzieżą. W praktyce

Do niego? A nie do sprawcy, hmm?

A kto sprawcę zatrudniał? Oczywiście pracodawca będzie miał zwrotne roszczenie do sprawcy, ale to już inna sprawa.

przychylam się do opinii pozostałych, że jeśli to nie mycie za kilkaset
złotych, to odpuścił bym ze względów marketingowych.

Tu masz rację. Ale ze względów prawnych może się domagać

Robert Tomasik pisze:

Teoretycznie Ty masz do niego roszczenie o mycie, a on do Ciebie o
odszkodowanie za ewentualne straty spowodowane ową kradzieżą. W praktyce

Do niego? A nie do sprawcy, hmm?

A kto sprawcę zatrudniał? Oczywiście pracodawca będzie miał zwrotne
roszczenie do sprawcy, ale to już inna sprawa.

A czasem nie tylko w przypadku niewykrycia sprawcy lub jeśli szkoda
powstała w wyniku niewłaściwego wykonywania obowiązków służbowych, hmm?

Jak pracownik w np. warsztacie samochodowym bzyknie się na zapleczu z
klientką i klientka zajdzie, to o alimenty pozywa pracodawcę?

Strach kogokolwiek zatrudniać ;->

Podstawę prawną poproszę.

Andrzej Lawa pisze:

Jak pracownik w np. warsztacie samochodowym bzyknie się na zapleczu z
klientką i klientka zajdzie, to o alimenty pozywa pracodawcę?

http://www.edukacjawpolsce.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=552

Rodzice, których córka zaszła w ciążę na koloniach, mogą domagać się odszkodowań! Płacić może wychowawca lub... ubezpieczyciel
Opiekunowie na koloniach mają urwanie głowy! Nie dość, że muszą dbać o bezpieczeństwo kolonistek, to teraz muszą dopilnować, by te... nie zaszły w ciążę.

Teraz jednak w myśl ministerialnego rozporządzenia jeśli będąca pod ich opieką obozowiczka wpadnie, to mogą stanąć przed sądem pod zarzutem niedopełnienia obowiązków. Grozi za to nawet 5 lat więzienia lub wypłata... alimentów - od 10 zł do 3 tys. zł miesięcznie przez rok!


Chciałeś - masz. :)

--
spp

Dnia Tue, 26 May 2009 12:05:18 +0200, spp napisał(a):

Teraz jednak w myśl ministerialnego rozporządzenia jeśli będąca pod ich opieką obozowiczka wpadnie, to mogą stanąć przed sądem pod zarzutem niedopełnienia obowiązków. Grozi za to nawet 5 lat więzienia lub wypłata... alimentów - od 10 zł do 3 tys. zł miesięcznie przez rok!

Sądzę, że rozporządzenie "może skoczyć' ;)
ustawa jest 'ważniejsza' a w ustawie stoi jak byk ze alimenta siem należom
do uzyskania samodzielności, a nie przez rok li tylko i ponadto w wysokości
uzasadniającej wydatki a nie w widełkach 10-3000zł :)
Wienc niechżdy opiekunowie lepiej siem przykładajom do swych obowionskóf

:))

Użytkownik "spp" <spp@op.pl> napisał w wiadomości news:4a1bbede$1news.home.net.pl...

Wydaje mi się, że tu nieco pomylono pojęcia. Wychowawca, który ojcem dziecka nie (czynię takie milczące założenie) jest alimentów płacić nie może. To może być jakaś renta odszkodowawcza za niedopełnienie obowiązku. Swoją drogą pomysł uważam za kuriozalny i coś mi pachnie okresem błędów i wypatrzeć pochodzących od min. Giertycha.

Swoją drogą, że uważam, iż ustawianie tego w ten sposób, że za ciążę odpowiada wychowawca jest moim zdaniem cokolwiek bezsensowne. Nie ma siły ludzkiej, i jak dziewczyna będzie chciała się z chłopakiem "przespać", to to zrobią. Wychowawca mający pod opieką kilkanaście osób upilnować ich nie zdoła. Rozumiem, gdyby się okazało, że nie dochował on normalnych środków ostrożności. Porzucił te dzieci, pozostawił bez nadzoru. Czasy kolonii i obozów mam dawno za sobą, ale z tego co pamiętam, to wychowawcy dzielili się pomiędzy sobą obowiązkami na dyżury - no bo nie ma silnych, i choćby spać kiedyś muszą. A tu juz zaczynają być schody, bo jak ustalić, w trakcie dyżuru którego opiekuna konkretnie dzieci postanowiły się oddać rozkoszy na tyle skutecznie, ze udało im się cos przy okazji zmajstrować? :-)

Dnia Tue, 26 May 2009 12:05:18 +0200, spp napisał(a)
w:<news:4a1bbede$1news.home.net.pl>:

Rodzice, których córka zaszła w ciążę na koloniach, mogą domagać się odszkodowań!

Po co powielasz głupawą legendę? A w to, że mafia porywa dzieci w
hipermarketach też wierzysz?

--
Quid leges sine moribus?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:inose6-t52.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Teoretycznie Ty masz do niego roszczenie o mycie, a on do Ciebie o
odszkodowanie za ewentualne straty spowodowane ową kradzieżą. W
praktyce

Do niego? A nie do sprawcy, hmm?

A kto sprawcę zatrudniał? Oczywiście pracodawca będzie miał zwrotne
roszczenie do sprawcy, ale to już inna sprawa.

A czasem nie tylko w przypadku niewykrycia sprawcy lub jeśli szkoda
powstała w wyniku niewłaściwego wykonywania obowiązków służbowych, hmm?

Rozumiem, że Twoim zdaniem zabieranie w czasie usługi mycia laptopa z samochodu klienta i przywłaszczanie go sobie jest właściwym sposobem wykonywania obowiązków? A poważnie, to pracownik w trakcie wykonywania usługi podlegał kierownictwu właściciela myjni i powinien on sobie tak to zorganizować, by nie kradziono przedmiotów należących do klientów. Sposobów jest kilka, od osobistego nadzoru, poprzez mianowanie osoby za to odpowiedzialnej (kierownika), aż po jakieś rozwiązania techniczne w postaci monitoringu. Nie wymagamy od właściciela rzeczy niemożliwych.

Jak pracownik w np. warsztacie samochodowym bzyknie się na zapleczu z
klientką i klientka zajdzie, to o alimenty pozywa pracodawcę?

O alimenty, to pozywa dziecko ojca - matka jest jedynie przedstawicielem dziecka. Żeby nie wiem jak kombinować Andrzej, to pracodawca ojcem tego dziecka raczej nie będzie, stąd też jednak tych alimentów powinno się dochodzić w tym wypadku od pracownika. Inna sprawa, że gdyby doszło do zgwałcenia przez pracownika klientki, to wówczas uważam za możliwe roszczenia odszkodowawcze kierowane do pracodawcy - ale nie alimenty.

Strach kogokolwiek zatrudniać ;->
Podstawę prawną poproszę.

Proszę uprzejmie - art. 430 kc: Kto na własny rachunek powierza wykonanie czynności osobie, która przy wykonywaniu tej czynności podlega jego kierownictwu i ma obowiązek stosować się do jego wskazówek, ten jest odpowiedzialny za szkodę wyrządzoną z winy tej osoby przy wykonywaniu powierzonej jej czynności.

Robert Tomasik pisze:

Proszę uprzejmie - art. 430 kc: Kto na własny rachunek powierza
wykonanie czynności osobie, która przy wykonywaniu tej czynności podlega
jego kierownictwu i ma obowiązek stosować się do jego wskazówek, ten
jest odpowiedzialny za szkodę wyrządzoną z winy tej osoby przy
wykonywaniu powierzonej jej czynności.

PRZY wykonywaniu powierzonej czynności. Tak samo sformułowane, jak w KP.

Czy powierzył mu wykonanie czynności "zabranie luzem leżącym w pojeździe
fantów"?

IMHO taka powinna być interpretacja tego zapisu... Jest jakieś
orzecznictwo/oficjalne wykładnie?

Robert Tomasik pisze:

Rozumiem, że Twoim zdaniem zabieranie w czasie usługi mycia laptopa z
samochodu klienta i przywłaszczanie go sobie jest właściwym sposobem
wykonywania obowiązków?

W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.

A poważnie, to pracownik w trakcie wykonywania
usługi podlegał kierownictwu właściciela myjni i powinien on sobie tak
to zorganizować, by nie kradziono przedmiotów należących do klientów.

ROTFL

Sposobów jest kilka, od osobistego nadzoru, poprzez mianowanie osoby za
to odpowiedzialnej (kierownika), aż po jakieś rozwiązania techniczne w
postaci monitoringu. Nie wymagamy od właściciela rzeczy niemożliwych.

To dlaczego to robisz? ;->

Nie da się nadzorować każdego i zawsze - trzeba by postawić nad każdym
pracownikiem kontrolera, nad każdym kontrolerem kontrolera kontrolera...

Poza tym - jaką szkodę poniósł w opisanej sytuacji poszkodowany? Laptop
się znalazł.

Co innego gdyby się nie znalazł i nie byłoby wiadomo czy i kto ukradł -
wtedy mamy zagubienie powierzonego mienia.

Jak pracownik w np. warsztacie samochodowym bzyknie się na zapleczu z
klientką i klientka zajdzie, to o alimenty pozywa pracodawcę?

O alimenty, to pozywa dziecko ojca - matka jest jedynie przedstawicielem
dziecka. Żeby nie wiem jak kombinować Andrzej, to pracodawca ojcem tego
dziecka raczej nie będzie, stąd też jednak tych alimentów powinno się
dochodzić w tym wypadku od pracownika. Inna sprawa, że gdyby doszło do
zgwałcenia przez pracownika klientki, to wówczas uważam za możliwe
roszczenia odszkodowawcze kierowane do pracodawcy - ale nie alimenty.

Wyjątkowo pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją interpretacją przepisów ;)

Jak dla mnie intencją ustawodawcy było (zarówno w KP jak i KC)
obciążenie odpowiedzialnością całej firmy za przypadki, kiedy pracownik
schrzanił coś, co było jego obowiązkiem - np. ktoś za to odpowiedzialny
nie dopilnował drzwi i do firmy wszedł sobie obcy złodziej albo jakiś
gamoń podczas mycia uszkodził okno (np. stłukł szybę) i doprowadził do
zniszczenia laptopa.

A nie chodziło o przypadki, kiedy pracownik robi coś na własną rękę nie
związanego ze zleconymi zadaniami. Przykład: pracownik jakiejś firmy
podczas godzin pracy poprzez internet dokonuje oszustw w branży zupełnie
niezwiązanej z działalnością jego firmy.

Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:514ue6-av3.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Rozumiem, że Twoim zdaniem zabieranie w czasie usługi mycia laptopa z
samochodu klienta i przywłaszczanie go sobie jest właściwym sposobem
wykonywania obowiązków?

W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.

Dość kontrowersyjne stwierdzenie.

A poważnie, to pracownik w trakcie wykonywania
usługi podlegał kierownictwu właściciela myjni i powinien on sobie tak
to zorganizować, by nie kradziono przedmiotów należących do klientów.

ROTFL

Sposobów jest kilka, od osobistego nadzoru, poprzez mianowanie osoby za
to odpowiedzialnej (kierownika), aż po jakieś rozwiązania techniczne w
postaci monitoringu. Nie wymagamy od właściciela rzeczy niemożliwych.

To dlaczego to robisz? ;->
Nie da się nadzorować każdego i zawsze - trzeba by postawić nad każdym
pracownikiem kontrolera, nad każdym kontrolerem kontrolera kontrolera...
Poza tym - jaką szkodę poniósł w opisanej sytuacji poszkodowany? Laptop
się znalazł.
Co innego gdyby się nie znalazł i nie byłoby wiadomo czy i kto ukradł -
wtedy mamy zagubienie powierzonego mienia.

Aaaa! Toś teraz dopaprał! A co późniejsze znalezienie się rzeczy zmienia w sytuacji cywilnoprawnej? Natomiast celnym jest pytanie o szkody w sytuacji, gdy laptop się znlzł. toteż na samym poczatku zastrzegłem, że roszczenei jest mozliwe, o ile one istnieją. Nie znamy szczegółów. Laptop mógł sie znaleźć po kilku minutach i pewnie szkody żadne nie nastapiły, ale mógł sie znaleźc po kilku miesiącach, co jakieś tam szkody mogło spokojnie wygenerować.

Jak pracownik w np. warsztacie samochodowym bzyknie się na zapleczu z
klientką i klientka zajdzie, to o alimenty pozywa pracodawcę?

O alimenty, to pozywa dziecko ojca - matka jest jedynie przedstawicielem
dziecka. Żeby nie wiem jak kombinować Andrzej, to pracodawca ojcem tego
dziecka raczej nie będzie, stąd też jednak tych alimentów powinno się
dochodzić w tym wypadku od pracownika. Inna sprawa, że gdyby doszło do
zgwałcenia przez pracownika klientki, to wówczas uważam za możliwe
roszczenia odszkodowawcze kierowane do pracodawcy - ale nie alimenty.

Wyjątkowo pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją interpretacją przepisów ;)
Jak dla mnie intencją ustawodawcy było (zarówno w KP jak i KC)
obciążenie odpowiedzialnością całej firmy za przypadki, kiedy pracownik
schrzanił coś, co było jego obowiązkiem - np. ktoś za to odpowiedzialny
nie dopilnował drzwi i do firmy wszedł sobie obcy złodziej albo jakiś
gamoń podczas mycia uszkodził okno (np. stłukł szybę) i doprowadził do
zniszczenia laptopa.

Włąśnie z tego powodu firmy się ubezpeiczają od odpowiedzialności cywilnej.

A nie chodziło o przypadki, kiedy pracownik robi coś na własną rękę nie
związanego ze zleconymi zadaniami. Przykład: pracownik jakiejś firmy
podczas godzin pracy poprzez internet dokonuje oszustw w branży zupełnie
niezwiązanej z działalnością jego firmy.

Skoro nie ma toz wiązku z powierzoną mu pracą, to i firma za to nie odpowiada.

Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??

Zdecydowanie nie.

Robert Tomasik pisze:

Rozumiem, że Twoim zdaniem zabieranie w czasie usługi mycia laptopa z
samochodu klienta i przywłaszczanie go sobie jest właściwym sposobem
wykonywania obowiązków?

W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.

Dość kontrowersyjne stwierdzenie.

Chyba nie twierdzisz, że kradzież leży w zakresie obowiązków pracowników
myjni? ;)

[ciach]

Nie da się nadzorować każdego i zawsze - trzeba by postawić nad każdym
pracownikiem kontrolera, nad każdym kontrolerem kontrolera kontrolera...
Poza tym - jaką szkodę poniósł w opisanej sytuacji poszkodowany? Laptop
się znalazł.
Co innego gdyby się nie znalazł i nie byłoby wiadomo czy i kto ukradł -
wtedy mamy zagubienie powierzonego mienia.

Aaaa! Toś teraz dopaprał! A co późniejsze znalezienie się rzeczy zmienia
w sytuacji cywilnoprawnej? Natomiast celnym jest pytanie o szkody w

To, że (a) wpływa to na wielkość szkody (zerowa) oraz (b) wiadomo, co
się stało i że nie wynikło to w ramach wykonywania obowiązków służbowych.

sytuacji, gdy laptop się znlzł. toteż na samym poczatku zastrzegłem, że
roszczenei jest mozliwe, o ile one istnieją. Nie znamy szczegółów.
Laptop mógł sie znaleźć po kilku minutach i pewnie szkody żadne nie
nastapiły, ale mógł sie znaleźc po kilku miesiącach, co jakieś tam
szkody mogło spokojnie wygenerować.

Tylko jeśli przez te kilka miesięcy nie było wiadomo, co się z nim
stało, to mamy zaniedbanie firmy w nadzorze nad powierzonym mieniem.

[ciach]

Jak dla mnie intencją ustawodawcy było (zarówno w KP jak i KC)
obciążenie odpowiedzialnością całej firmy za przypadki, kiedy pracownik
schrzanił coś, co było jego obowiązkiem - np. ktoś za to odpowiedzialny
nie dopilnował drzwi i do firmy wszedł sobie obcy złodziej albo jakiś
gamoń podczas mycia uszkodził okno (np. stłukł szybę) i doprowadził do
zniszczenia laptopa.

Włąśnie z tego powodu firmy się ubezpeiczają od odpowiedzialności cywilnej.

....która często-gęsto wyłącza działania celowe, a zwłaszcza przestępstwa.

A nie chodziło o przypadki, kiedy pracownik robi coś na własną rękę nie
związanego ze zleconymi zadaniami. Przykład: pracownik jakiejś firmy
podczas godzin pracy poprzez internet dokonuje oszustw w branży zupełnie
niezwiązanej z działalnością jego firmy.

Skoro nie ma toz wiązku z powierzoną mu pracą, to i firma za to nie
odpowiada.

Uważasz, że kradzież ma jakiś związek z myciem? ;)

Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??

Zdecydowanie nie.

A widzisz.

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:o3cue6-ob4.ln1ncc1701.lechistan.com...

Robert Tomasik pisze:

Rozumiem, że Twoim zdaniem zabieranie w czasie usługi mycia laptopa z
samochodu klienta i przywłaszczanie go sobie jest właściwym sposobem
wykonywania obowiązków?

W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.

Dość kontrowersyjne stwierdzenie.

Chyba nie twierdzisz, że kradzież leży w zakresie obowiązków pracowników
myjni? ;)

Oczywiście, ze nie, ale w jego zakresie leży czuwanie nad tym, by nic nie zginęło z powierzonych myjni przedmiotów.

[ciach]

Nie da się nadzorować każdego i zawsze - trzeba by postawić nad każdym
pracownikiem kontrolera, nad każdym kontrolerem kontrolera kontrolera...
Poza tym - jaką szkodę poniósł w opisanej sytuacji poszkodowany? Laptop
się znalazł.
Co innego gdyby się nie znalazł i nie byłoby wiadomo czy i kto ukradł -
wtedy mamy zagubienie powierzonego mienia.

Aaaa! Toś teraz dopaprał! A co późniejsze znalezienie się rzeczy zmienia
w sytuacji cywilnoprawnej? Natomiast celnym jest pytanie o szkody w

To, że (a) wpływa to na wielkość szkody (zerowa) oraz (b) wiadomo, co
się stało i że nie wynikło to w ramach wykonywania obowiązków służbowych.

Co do "b" mam pewną wątpliwość.

sytuacji, gdy laptop się znlzł. toteż na samym poczatku zastrzegłem, że
roszczenei jest mozliwe, o ile one istnieją. Nie znamy szczegółów.
Laptop mógł sie znaleźć po kilku minutach i pewnie szkody żadne nie
nastapiły, ale mógł sie znaleźc po kilku miesiącach, co jakieś tam
szkody mogło spokojnie wygenerować.

Tylko jeśli przez te kilka miesięcy nie było wiadomo, co się z nim
stało, to mamy zaniedbanie firmy w nadzorze nad powierzonym mieniem.
[ciach]

Której, bo nie do końca rozumiem.

Jak dla mnie intencją ustawodawcy było (zarówno w KP jak i KC)
obciążenie odpowiedzialnością całej firmy za przypadki, kiedy pracownik
schrzanił coś, co było jego obowiązkiem - np. ktoś za to odpowiedzialny
nie dopilnował drzwi i do firmy wszedł sobie obcy złodziej albo jakiś
gamoń podczas mycia uszkodził okno (np. stłukł szybę) i doprowadził do
zniszczenia laptopa.

Włąśnie z tego powodu firmy się ubezpeiczają od odpowiedzialności
cywilnej.

...która często-gęsto wyłącza działania celowe, a zwłaszcza przestępstwa.

Raczej celem działania właściciela firmy nie było pozbawienie własności klienta.

A nie chodziło o przypadki, kiedy pracownik robi coś na własną rękę nie
związanego ze zleconymi zadaniami. Przykład: pracownik jakiejś firmy
podczas godzin pracy poprzez internet dokonuje oszustw w branży zupełnie
niezwiązanej z działalnością jego firmy.

Skoro nie ma toz wiązku z powierzoną mu pracą, to i firma za to nie
odpowiada.

Uważasz, że kradzież ma jakiś związek z myciem? ;)

Zdecydowanie tak - zakąłdając, ze w jego trakcie doszło do kradizeży.

Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??

Zdecydowanie nie.

A widzisz.

Nie bardzo

Robert Tomasik pisze:

Chyba nie twierdzisz, że kradzież leży w zakresie obowiązków pracowników
myjni? ;)

Oczywiście, ze nie, ale w jego zakresie leży czuwanie nad tym, by nic
nie zginęło z powierzonych myjni przedmiotów.

Hmm... Coś w tym jest...

[ciach]

Tylko jeśli przez te kilka miesięcy nie było wiadomo, co się z nim
stało, to mamy zaniedbanie firmy w nadzorze nad powierzonym mieniem.
[ciach]

Której, bo nie do końca rozumiem.

Tej, której mienie powierzono.

Jak dla mnie intencją ustawodawcy było (zarówno w KP jak i KC)
obciążenie odpowiedzialnością całej firmy za przypadki, kiedy pracownik
schrzanił coś, co było jego obowiązkiem - np. ktoś za to odpowiedzialny
nie dopilnował drzwi i do firmy wszedł sobie obcy złodziej albo jakiś
gamoń podczas mycia uszkodził okno (np. stłukł szybę) i doprowadził do
zniszczenia laptopa.

Włąśnie z tego powodu firmy się ubezpeiczają od odpowiedzialności
cywilnej.

...która często-gęsto wyłącza działania celowe, a zwłaszcza przestępstwa.

Raczej celem działania właściciela firmy nie było pozbawienie własności
klienta.

Ale pracownika było.

A nie chodziło o przypadki, kiedy pracownik robi coś na własną rękę nie
związanego ze zleconymi zadaniami. Przykład: pracownik jakiejś firmy
podczas godzin pracy poprzez internet dokonuje oszustw w branży
zupełnie
niezwiązanej z działalnością jego firmy.

Skoro nie ma toz wiązku z powierzoną mu pracą, to i firma za to nie
odpowiada.

Uważasz, że kradzież ma jakiś związek z myciem? ;)

Zdecydowanie tak - zakąłdając, ze w jego trakcie doszło do kradizeży.

Polemizowałbym...

Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??

Zdecydowanie nie.

A widzisz.

Nie bardzo

IMHO analogiczna sytuacja... chociaż jeśli w obowiązkach ująć
pracownikowi czuwanie nad mieniem... Argh... Zaczynam się wahać ;)

Może jest jakieś orzecznictwo w takich przypadkach?

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:kb22f6-ec9.ln1ncc1701.lechistan.com...

Może jest jakieś orzecznictwo w takich przypadkach?

Przyznam, że chyba nikt takich wątpliwości nie miał i żaden sąd się na ten temat nie wypowiadał na tyle poważnie, by publikowano to.

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:514ue6-

W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.

Mówisz tak jak prawnik z Lucas Bank, który tłumaczył, że okradanie kont klientów nie należy do obowiązków pracowników banku, w związku z czym Lucas Bank nie ponosi odpowiedzialności za swoich pracowników w przypadku włamania się na konto klienta ;-)

Baloo pisze:

W ogóle nie jest wykonywaniem obowiązków - nijak nie mieści się w
zakresie pracy zleconej przez pracodawcę.

Mówisz tak jak prawnik z Lucas Bank, który tłumaczył, że okradanie kont
klientów nie należy do obowiązków pracowników banku, w związku z czym
Lucas Bank nie ponosi odpowiedzialności za swoich pracowników w
przypadku włamania się na konto klienta ;-)

Za tych co się włamali to nie. Ale za tych, których obowiązkiem było
dbanie o odporność kont na włamania...

"Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

Za tych co się włamali to nie.

A niby dlaczego nie?

Ale za tych, których obowiązkiem było
dbanie o odporność kont na włamania...

Mylisz dwie zupełnie inne sprawy. Oczywiście, że osoby odpowiedzialne za bezpieczeństwo konta powinny ponieść konsekwencje zaniedbania tej kwestii (np. obcięcie premii itp.), ale nie są odpowiedzialne materialnie za kradzież środków z konta, bo tu odpowiedzialny jest pracownik-złodziej, a w następstwie jego pracodawca.
I na szczęście tak jest, w przeciwnym razie w przypadku włamania na konto przez pracownika, bank rozkładałby ręce tłumacząc się - "ale to nie my, to nasz pracownik się włamał".

Baloo pisze:

Mylisz dwie zupełnie inne sprawy. Oczywiście, że osoby odpowiedzialne za
bezpieczeństwo konta powinny ponieść konsekwencje zaniedbania tej
kwestii (np. obcięcie premii itp.), ale nie są odpowiedzialne
materialnie za kradzież środków z konta, bo tu odpowiedzialny jest

Miałem na myśli to, że za ich zaniedbanie finansowo odpowiadałby pracodawca.

pracownik-złodziej, a w następstwie jego pracodawca.
I na szczęście tak jest, w przeciwnym razie w przypadku włamania na
konto przez pracownika, bank rozkładałby ręce tłumacząc się - "ale to
nie my, to nasz pracownik się włamał".

Hmm... Coś w tym jest - powoli zaczynasz mnie przekonywać ;)

Orzecznictwo jakieś może jest?

W dniu 2009-05-26 23:37, Andrzej Lawa pisze:

Co innego gdyby się nie znalazł i nie byłoby wiadomo czy i kto ukradł -
wtedy mamy zagubienie powierzonego mienia.

Załóżmy taką sytuację: Przyjeżdżam na myjnie i zlecam umycie samochodu, odkurzenie wewnątrz i popsikanie dezodorantem, zostawiam samochód fachowcom wierząc że jest bezpieczny w dobrych rękach. Wracam a w samochodzie nie ma gpsu, radia, alufelg i złotych klamek.

Właściciel mi mówi, że to pewnie któryś z moich chłopaków zrobił, mnie to nie obchodzi bo ja samochód umyłem, płać pan a sprawe kieryj na któregoś pracownika na policję.

No błagam Cię.

Jak pracownik w np. warsztacie samochodowym bzyknie się na zapleczu z
klientką i klientka zajdzie, to o alimenty pozywa pracodawcę?

Wyjątkowo pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją interpretacją przepisów ;)

A jak pracownik zrobi dziecko na kanapie samochodu klienta brudząc ją niesamowicie to wszystko już jest ok?

Póki pracodawca nie da rozkazu by pracownik coś ukradł to ma zupełnie czyste sumienia (i "konto" prawne) za powierzoną mu rzecz?

Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??

A te 2 przypadki które podałem, uważasz że nie?

PlaMa pisze:

Właściciel mi mówi, że to pewnie któryś z moich chłopaków zrobił, mnie
to nie obchodzi bo ja samochód umyłem, płać pan a sprawe kieryj na
któregoś pracownika na policję.

No błagam Cię.

Ale tutaj właściciel mówi: "O, tego złapałem - proszę oto Pańskie rzeczy
- czy zechce pan złożyć zeznanie na policji?"

[ciach]

Uważasz, że ta firma powinna za to odpowiadać finansowo??

A te 2 przypadki które podałem, uważasz że nie?

A ten, który ja podałem - pracownik w godzinach pracy korzystając z
firmowego łącza okantował ludzi przez internet?

Albo dostawca pizzy dorabiał jako kiler i sprzątnął klienta?

Dnia Fri, 29 May 2009 11:03:48 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

A te 2 przypadki które podałem, uważasz że nie?

A ten, który ja podałem - pracownik w godzinach pracy korzystając z
firmowego łącza okantował ludzi przez internet?

Albo dostawca pizzy dorabiał jako kiler i sprzątnął klienta?

KP mówi o odpowiedzialności pracodawcy za szkodę wyrządzoną przez pracownika "przy wykonywaniu obowiązków pracowniczych" (art. 120 par. 1 kp). Jakbyś nie rozumiał to jest wyrok SN z 5 maja 1998 r. (I CKU 110/97): Art. 120 § 1 k.p. stanowi, że w razie wyrządzenia szkody przez pracownika przy wykonywaniu przez niego obowiązków pracowniczych osobie trzeciej, zobowiązany do naprawienia szkody jest wyłącznie pracodawca. W judykaturze zostało przyjęte - i Sąd Najwyższy w składzie rozpoznającym sprawę pogląd ten podziela - że obowiązek naprawienia szkody wyrządzonej przez pracownika osobie trzeciej nie obciąża zakładu pracy, gdy wyrządzenie tej szkody nastąpiło jedynie przy sposobności zatrudnienia w zakładzie pracy, tj. nie przy wykonywaniu powierzonych pracownikowi zadań w stosunku pracy.

I jeszcze bardzo łopatologiczny wyrok SN z 19 lutego 1976 r. (III PR 21/76): Pracownik wyrządza szkodę przy wykonywaniu swych obowiązków pracowniczych wówczas, gdy szkoda ta pozostaje w normalnym wewnętrzno-
organizacyjnym funkcjonalnym związku przyczynowym z powierzonymi mu czynnościami, które podjął na podstawie stosunku pracy w ramach wykonywania zadań związanych z przedmiotem działalności tego zakładu. Z tych przyczyn w świetle art. 120 § 1 kodeksu pracy zakład pracy nie ponosi odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną na terenie tego zakładu przez osobę pozostającą z nim w stosunku pracy, jeżeli sprawca szkody wyrządził ją innej osobie w czasie przeznaczonym na wykonywanie przez niego pracy, przez czynności wykraczające poza zakres jego obowiązków pracowniczych i poza zakres działalności zakładu pracy. Sprawca takiej szkody, wyrządzając ją jedynie przy sposobności zatrudnienia w zakładzie pracy, nie występuje w charakterze pracownika, nie działa bowiem w zamiarze osiągnięcia celów objętych działalnością zakładu pracy.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

Dnia Fri, 29 May 2009 11:03:48 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

A te 2 przypadki które podałem, uważasz że nie?

A ten, który ja podałem - pracownik w godzinach pracy korzystając z
firmowego łącza okantował ludzi przez internet?

Albo dostawca pizzy dorabiał jako kiler i sprzątnął klienta?

KP mówi o odpowiedzialności pracodawcy za szkodę wyrządzoną przez pracownika "przy wykonywaniu obowiązków pracowniczych" (art. 120 par. 1 kp). Jakbyś nie rozumiał to jest wyrok SN z 5 maja 1998 r. (I CKU 110/97): Art. 120 § 1 k.p. stanowi, że w razie wyrządzenia szkody przez pracownika przy wykonywaniu przez niego obowiązków pracowniczych osobie trzeciej, zobowiązany do naprawienia szkody jest wyłącznie pracodawca. W judykaturze zostało przyjęte - i Sąd Najwyższy w składzie rozpoznającym sprawę pogląd ten podziela - że obowiązek naprawienia szkody wyrządzonej przez pracownika osobie trzeciej nie obciąża zakładu pracy, gdy wyrządzenie tej szkody nastąpiło jedynie przy sposobności zatrudnienia w zakładzie pracy, tj. nie przy wykonywaniu powierzonych pracownikowi zadań w stosunku pracy.

I jeszcze bardzo łopatologiczny wyrok SN z 19 lutego 1976 r. (III PR 21/76): Pracownik wyrządza szkodę przy wykonywaniu swych obowiązków pracowniczych wówczas, gdy szkoda ta pozostaje w normalnym wewnętrzno-
organizacyjnym funkcjonalnym związku przyczynowym z powierzonymi mu czynnościami, które podjął na podstawie stosunku pracy w ramach wykonywania zadań związanych z przedmiotem działalności tego zakładu. Z tych przyczyn w świetle art. 120 § 1 kodeksu pracy zakład pracy nie ponosi odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną na terenie tego zakładu przez osobę pozostającą z nim w stosunku pracy, jeżeli sprawca szkody wyrządził ją innej osobie w czasie przeznaczonym na wykonywanie przez niego pracy, przez czynności wykraczające poza zakres jego obowiązków pracowniczych i poza zakres działalności zakładu pracy. Sprawca takiej szkody, wyrządzając ją jedynie przy sposobności zatrudnienia w zakładzie pracy, nie występuje w charakterze pracownika, nie działa bowiem w zamiarze osiągnięcia celów objętych działalnością zakładu pracy.

No właśnie - to jak interpretujesz powyższe wyroki. Kradzież jest dokonana przy wykonywaniu obowiązków, czy przy sposobności?


--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

Dnia Fri, 29 May 2009 13:32:08 +0200, Roman Rumpel napisał(a):

KP mówi o odpowiedzialności pracodawcy za szkodę wyrządzoną przez
pracownika "przy wykonywaniu obowiązków pracowniczych" (art. 120 par. 1
kp).

No właśnie - to jak interpretujesz powyższe wyroki. Kradzież jest
dokonana przy wykonywaniu obowiązków, czy przy sposobności?

Ćwiczyłem to osobiście w sprawie, w której szkodę wyrządzono wskutek przekroczenia uprawnień przez pracownika. Zdaniem sądu nawet w takim przypadku pracodawca jest zwolniony z odpowiedzialności, ponieważ przekroczenie uprawnień oznacza, że związek ten uległ rozerwaniu.

Sądzę, że kradzież jest przy sposobności, podobnie jak inne przestępstwa, z wyjątkiem może tych postaci, które są ustawowo powiązane z pracą (np. naruszenie tajemnicy zawodowej, telekomunikacyjnej, wypadek spowodowany przez kierowcę, itd.)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

Olgierd pisze:

Dnia Fri, 29 May 2009 13:32:08 +0200, Roman Rumpel napisał(a):

KP mówi o odpowiedzialności pracodawcy za szkodę wyrządzoną przez
pracownika "przy wykonywaniu obowiązków pracowniczych" (art. 120 par. 1
kp).

No właśnie - to jak interpretujesz powyższe wyroki. Kradzież jest
dokonana przy wykonywaniu obowiązków, czy przy sposobności?

Ćwiczyłem to osobiście w sprawie, w której szkodę wyrządzono wskutek przekroczenia uprawnień przez pracownika. Zdaniem sądu nawet w takim przypadku pracodawca jest zwolniony z odpowiedzialności, ponieważ przekroczenie uprawnień oznacza, że związek ten uległ rozerwaniu.

Sądzę, że kradzież jest przy sposobności, podobnie jak inne przestępstwa, z wyjątkiem może tych postaci, które są ustawowo powiązane z pracą (np. naruszenie tajemnicy zawodowej, telekomunikacyjnej, wypadek spowodowany przez kierowcę, itd.)

Czyli mamy to samo zdanie. Pracodawca by IMHO odpowiadał, gdyby pracownik myjni, myjąc samochód lakier porysował, ale nie za kradzież.


Co nie zmienia w niczym mojego pierwszego posta, ze nie warto wdawać się w tej sytuacji w dochodzenie należności za mycie.

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

Olgierd pisze:

Sądzę, że kradzież jest przy sposobności, podobnie jak inne przestępstwa, z wyjątkiem może tych postaci, które są ustawowo powiązane z pracą (np. naruszenie tajemnicy zawodowej, telekomunikacyjnej,

....jak w przypadku tego banku np.?

wypadek spowodowany przez kierowcę, itd.)

Heh, czyli wygląda na to, że SN podziela moja interpretację tych
przepisów :)

Andrzej Lawa pisze:

Olgierd pisze:

Sądzę, że kradzież jest przy sposobności, podobnie jak inne przestępstwa, z wyjątkiem może tych postaci, które są ustawowo powiązane z pracą (np. naruszenie tajemnicy zawodowej, telekomunikacyjnej,

....jak w przypadku tego banku np.?

wypadek spowodowany przez kierowcę, itd.)

Heh, czyli wygląda na to, że SN podziela moja interpretację tych
przepisów :)

W opisanej sytuacji to akurat nie budziło moich większych wątpliwości. Nie można dopuścić do sytuacji, gdy klient po myciu samochodu powie: a ja tu miałem w środku kuferek pełen brylantów - ktoś go ukradł, więc właściciel myjni wisi  mi 3 mld USD ;)



--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

Użytkownik "Roman Rumpel" <romane@screwspam.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gvr8g3$qdc$1news.onet.pl...

Nie można dopuścić do sytuacji, gdy klient po myciu samochodu powie: a ja tu miałem w środku kuferek pełen brylantów - ktoś go ukradł, więc właściciel myjni wisi  mi 3 mld USD ;)

Tyle, ze brylanty w takich ilosciach to tylko James Bond w samochodzie przewozi. A z nim nie ma przebacz. Zatem prowadzac myjnie lepiej miec pod reka te 3 mdd USD ;)

sz.

szomiz pisze:

Użytkownik "Roman Rumpel" <romane@screwspam.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gvr8g3$qdc$1news.onet.pl...

Nie można dopuścić do sytuacji, gdy klient po myciu samochodu powie: a ja tu miałem w środku kuferek pełen brylantów - ktoś go ukradł, więc właściciel myjni wisi  mi 3 mld USD ;)

Tyle, ze brylanty w takich ilosciach to tylko James Bond w samochodzie przewozi. A z nim nie ma przebacz. Zatem prowadzac myjnie lepiej miec pod reka te 3 mdd USD ;)

sz.

albo być tak dzielnym jak wątkotwórca i natychmiast znaleźć złodzieja

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel    skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

Użytkownik "Roman Rumpel" <romane@screwspam.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gvr9dh$sno$1news.onet.pl...

szomiz pisze:

Użytkownik "Roman Rumpel" <romane@screwspam.gazeta.pl> napisał w wiadomości news:gvr8g3$qdc$1news.onet.pl...

Nie można dopuścić do sytuacji, gdy klient po myciu samochodu powie: a ja tu miałem w środku kuferek pełen brylantów - ktoś go ukradł, więc właściciel myjni wisi  mi 3 mld USD ;)

Tyle, ze brylanty w takich ilosciach to tylko James Bond w samochodzie przewozi. A z nim nie ma przebacz. Zatem prowadzac myjnie lepiej miec pod reka te 3 mdd USD ;)

albo być tak dzielnym jak wątkotwórca i natychmiast znaleźć złodzieja

Albo powiesic tabliczke "Jamesa Bonda nie obslugujemy".

Majac do wyboru dostac grzywne, wp..l, zatrudnic Malanowskiego albo trzymac w sejfie tyle kasy - wybieram pierwsze.

sz.

Rzeczywiście, Bond płacił i zostawiał napiwki, nie jak jakiś ze słomą w białych skarpetkach byznesmen z Biłgoraja.
JaC


-- -- -

A z nim nie ma przebacz.

W dniu 2009-05-29 11:03, Andrzej Lawa pisze:

A ten, który ja podałem - pracownik w godzinach pracy korzystając z
firmowego łącza okantował ludzi przez internet?

Nie, chyba że pracodawca tego pracownika miał za zadanie dbać o bezpieczeństwo owych ludzi w internecie.