Rozp. MEN z dnia 22 stycznia 1998 r. w sprawie komisji dyscyplinarnych dla
nauczycieli.

Zgodnie z § 54 wzywanie i przesłuchiwanie świadków odbywa się w trybie
określonym w kpa.

Co z pozostałymi kwestiami, które nie są uregulowane w rozporządzeniu, są
uregulowane w sposób niewystarczający albo niekonstytucyjny? Z czego
wywieść obowiązek stosowania kpk w pozostałych sprawach nieuregulowanych w
rozporządzeniu? Ponoć jest to tzw. postępowanie quasi-karne.

Konkretnie chodzi mi o dostęp do akt sprawy (jestem obrońcą obwinionego,
nieprawnikiem). Wąska wykładnia § 27 rozp. zastosowana przez
przewodniczącego komisji powoduje brak możliwości sporządzenia kopii
dokumentów. Jak wykazać, że w tej kwestii powinno się zastosować kpk?

On 3 Cze, 23:33, sensor <n...@podam.pl> wrote:

Konkretnie chodzi mi o dostęp do akt sprawy (jestem obrońcą obwinionego,
nieprawnikiem). Wąska wykładnia § 27 rozp. zastosowana przez
przewodniczącego komisji powoduje brak możliwości sporządzenia kopii
dokumentów. Jak wykazać, że w tej kwestii powinno się zastosować kpk?

 Nie ma tutaj podstawy do zastosowania kpk (która powinna być
wyraźna). W mojej ocenie, par. 27 reguluje kwestie dostępuje do akt
wyczerpująco i przecież wynika z niego, że takie kopie można sobie
sporządzać. Wygląda to raczej na naruszenie prawa ze strony
przewodniczącego, co pewnie można podnieść na etapie rewizji (choć nie
znam się na tym postępowaniu).

Dnia Fri, 4 Jun 2010 10:01:41 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości
<news:81e82aa7-229c-423b-9cdf-04808af92658z10g2000yqb.googlegroups.com>:

Nie ma tutaj podstawy do zastosowania kpk (która powinna być
wyraźna). W mojej ocenie, par. 27 reguluje kwestie dostępuje do akt
wyczerpująco i przecież wynika z niego, że takie kopie można sobie
sporządzać.

§ 27
"Obwiniony i jego obrońca mogą przeglądać akta sprawy oraz sporządzać z
nich wypisy i notatki do czasu rozpoczęcia rozprawy."

Czyli Twoim zdaniem wynika z tego jasno, że obejmuje to też sporządzenie
kopii? Jak przekonać przewodniczącego, który stosuje wyłącznie literalną
wykładnię?

I jeszcze:
Czy § 27 in fine można zinterpretować a contrario, że po rozpoczęciu
rozprawy, między posiedzeniami komisji obrona nie ma prawa wglądu do akt?

On 4 Cze, 19:27, sensor <n...@podam.pl> wrote:

Czyli Twoim zdaniem wynika z tego jasno, że obejmuje to też sporządzenie
kopii? Jak przekonać przewodniczącego, który stosuje wyłącznie literalną
wykładnię?

A co zdaniem przewodniczącego oznacza wypis? Znając ustawodawcę pewnie
to samo, co odpis (używa tych sformułowań zamiennie). Na gruncie
k.p.a. NSA orzekł, że możliwość zrobienia odpisu znaczy nawet, że
można sobie zrobić zdjęcie aparatem. Świat idzie do przodu, należy
stosować wykładnię dynamiczną :) Każdy organ kompetentny organ
odwoławczy rozjedzie tego przewodniczącego - to jest pozbawienie prawa
do obrony.

I jeszcze:
Czy § 27 in fine można zinterpretować a contrario, że po rozpoczęciu
rozprawy, między posiedzeniami komisji obrona nie ma prawa wglądu do akt?

Wykładnia a contrario nigdy nie jest stuprocentowo pewna, bo jakiś
przepis może stanowić inaczej, ale jeśli takie przepisu nie znalazłeś
- to tak.

Dnia Fri, 4 Jun 2010 10:43:09 -0700 (PDT), kuba napisaů(a) w wiadomoúci
<news:6ebde209-a9fc-45b9-98e0-6fad7d8f00bdy11g2000yqm.googlegroups.com>:

A co zdaniem przewodniczŕcego oznacza wypis?

Wydrukowaůa nawet definicjć ze sůownika:
wypis
1. Ťfragment wypisany z jakiegoú tekstuť
2. Ťwyciŕg z jakiegoú dokumentuť

Problem w tym, ze odpis wg sůownika ma nieco innŕ definicjć:
odpis
1. Ťkopia lub przepisany tekst oryginalnego dokumentuť

Znajŕc ustawodawcć pewnie to samo, co odpis (uýywa tych sformuůowań zamiennie).

Moim zdaniem teý, ale przewodniczŕca uwaýa inaczej.

Na gruncie k.p.a. NSA orzeků, ýe moýliwoúă zrobienia odpisu znaczy nawet, ýe
moýna sobie zrobiă zdjćcie aparatem.

Napisaůem pismo proszŕc o analogie do kpa, ale przewodniczŕca stwierdziůa,
ýe kpa nie ma zastosowania. Jest uparta.

Nawiasem mówiŕc, czy mogć prosiă o sygnaturć tego orzeczenia NSA?

Úwiat idzie do przodu, naleýy stosowaă wykůadnić dynamicznŕ :)

Mam takie samo zdanie, ale nie mogć przejúă tej przewodniczŕcej.

Kaýdy organ kompetentny organ odwoůawczy rozjedzie tego przewodniczŕcego
- to jest pozbawienie prawa do obrony.

Ale co radzisz? Przepisywaă te akta jednak i broniă sić, czy zrezygnowaă z
obrony? Problem, bo rozprawa we wtorek, nie zdŕýć przepisaă.

Problem drugi, ýe organem nadrzćdnym jest komisja odwoůawcza przy
ministrze. No i przewodniczŕca tej komisji odwoůawczej podziela tć durnŕ
interpretacjć.

I jeszcze:
Czy § 27 in fine moýna zinterpretowaă a contrario, ýe po rozpoczćciu
rozprawy, mićdzy posiedzeniami komisji obrona nie ma prawa wglŕdu do akt?

Wykůadnia a contrario nigdy nie jest stuprocentowo pewna, bo jakiú
przepis moýe stanowiă inaczej, ale jeúli takie przepisu nie znalazůeú
- to tak.

Czy to teý nie jest naruszeniem prawa do obrony?

On 4 Cze, 19:58, sensor <n...@podam.pl> wrote:

Moim zdaniem teý, ale przewodniczŕca uwaýa inaczej.

To, co, jej zdaniem można sobie fragment dokumentu przepisać, a
całości już nie?;)) No, idiotyzm totalny, z takimi osobami nawet
szkoda się wdawać w dyskusję. Przewodnicząca pewnie jest polonistką, a
nie prawnikiem...

Nawiasem mówiŕc, czy mogć prosiă o sygnaturć tego orzeczenia NSA?

II OSK 1270/07 i kilka innych orzeczeń, także WSA. Polecam:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/ i wyszukać po podstawie prawnej: KPA,
art. 73

Problem drugi, ýe organem nadrzćdnym jest komisja odwoůawcza przy
ministrze. No i przewodniczŕca tej komisji odwoůawczej podziela tć durnŕ
interpretacjć.

A dla kontroli takiego orzeczenia nie jest przewidziany tryb sądowy?
Jeśli nie, to to ewidentnie nie odpowiada wymogom prawa do sądu w
nowoczesnym państwie demokratycznym (por. np.: ETPCz, Gautrin
przeciwko Francji). Nawet jeśli taki tryb nie jest przewidziany, to
moim zdaniem, można wnieść powództwo do sądu cywilne o skasowanie
takiego orzeczenia sądu dyscyplinarnego. Mamy tutaj sprawę w
rozumieniu art. 45 konstytucji, a każda sprawa musi mieć dostęp do
drogi sądowej. Sąd powinien uznać się za właściwy na podstawie art. 1
kpc w zw. z art. 177 Konstytucji.

Czy to teý nie jest naruszeniem prawa do obrony?

Nie wiem, ciężko mi powiedzieć, bo nie znam tego rozporządzenia.
Wydaje się, że strona powinna mieć zagwarantowane prawo dostępu do akt
w każdym stadium postępowania. To nie tylko kwestia prawa do obrony,
ale też konstytucyjnej zasady jawności postępowania (jawność oznacza
nie tylko jawność wobec publiczności, ale także wobec stron - tzw.
jawność wewnętrzna).

Dnia Fri, 4 Jun 2010 12:13:32 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości
<news:591cb88a-90e0-4c7b-984a-ed77d1d1c4a0g19g2000yqc.googlegroups.com>:

To, co, jej zdaniem można sobie fragment dokumentu przepisać, a
całości już nie?;))

Jej zdaniem mam siedzieć i ręcznie przepisywać 300 stron akt. Nie wolno mi
zrobić ksero- ani fotokopii.

A dla kontroli takiego orzeczenia nie jest przewidziany tryb sądowy?

W trybie określonym w kpc przysługuje apelacja do sądu pracy. Niestety
kasacja już potem się nie należy.

Boję się, że sąd póxniej stwierdzi, że wprawdzie pani powina mi pozwolić
kopiować akta, ale mogłem je jednak przepisać i skoro nie przepisałem, to
zrezygnowałem sam z prawa do obrony. Prawdopodobne?

Wydaje się, że strona powinna mieć zagwarantowane prawo dostępu do akt
w każdym stadium postępowania. To nie tylko kwestia prawa do obrony,
ale też konstytucyjnej zasady jawności postępowania (jawność oznacza
nie tylko jawność wobec publiczności, ale także wobec stron - tzw.
jawność wewnętrzna).

Ale jeżeli mi tych akt nie dadzą, to jestem bezsilny. Bo chyba tylko w
odwołaniu mogę skarżyć - całe orzeczenie? Po drodze ich nie zmuszę do
udostępniania akt?

On 4 Cze, 22:26, sensor <n...@podam.pl> wrote:

Boję się, że sąd póxniej stwierdzi, że wprawdzie pani powina mi pozwolić
kopiować akta, ale mogłem je jednak przepisać i skoro nie przepisałem, to
zrezygnowałem sam z prawa do obrony. Prawdopodobne?

A masz możliwość siedzieć cały dzień i te akta przeglądać? Pewnie nie.
Niemniej, wątpię, żeby to miało znaczenie, masz prawo wziąć odpisy i
tyle.

Ale jeżeli mi tych akt nie dadzą, to jestem bezsilny. Bo chyba tylko w
odwołaniu mogę skarżyć - całe orzeczenie? Po drodze ich nie zmuszę do
udostępniania akt?

Tak, oczywiście, że całe. Tylko najlepiej udokumentuj sobie fakt, że
domagałeś się wydania odpisów - zgłoś wniosek na piśmie i zażądaj
złożenia go do akt. W przypadku większych przekrętów (gdyby np. mieli
zamiar usunąć Twój wniosek z akt) przydałby się dyktafon.
Odwołanie rozpoznaje się wg przepisów kpc o apelacji. Nie wiem, czy
komisje odwoławcze stosują taką interpretację, ale można argumentować
całe postępowanie przed komisją dyscyplinarną powinno zostać skasowane
z urzędu, ze względu na pozbawienie strony możności obrony praw
(nieważność postępowania).
W każdym razie jest to kwalifikowana obraza prawa procesowego i
powinna doprowadzić do uchylenia orzeczenia.

pozdrawiam
kuba

Dnia Sat, 5 Jun 2010 01:05:35 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości
<news:a4749702-bc8f-4b43-97ba-7f7e812f2b5dt10g2000yqg.googlegroups.com>:

Tak, oczywiście, że całe. Tylko najlepiej udokumentuj sobie fakt, że
domagałeś się wydania odpisów - zgłoś wniosek na piśmie i zażądaj
złożenia go do akt.

Dzięki, jest tak zrobione.

W przypadku większych przekrętów (gdyby np. mieli
zamiar usunąć Twój wniosek z akt) przydałby się dyktafon.

Jest zrobione.

Odwołanie rozpoznaje się wg przepisów kpc o apelacji. Nie wiem, czy
komisje odwoławcze stosują taką interpretację, ale można argumentować
całe postępowanie przed komisją dyscyplinarną powinno zostać skasowane
z urzędu, ze względu na pozbawienie strony możności obrony praw
(nieważność postępowania).
W każdym razie jest to kwalifikowana obraza prawa procesowego i
powinna doprowadzić do uchylenia orzeczenia.

No i tak będziemy argumentować.

Napisał mi też ktoś, że cała ta komisja jest niekonstytucyjna, bo straciła
dawno moc podstawa prawna w ustawie powołująca te komisje i w ciągu kilku
lat minister nie zrobił nic, aby wydać nowe rozporządzenie. Muszę sprawdzić
ten trop.

On 5 Cze, 19:44, sensor <n...@podam.pl> wrote:

Napisał mi też ktoś, że cała ta komisja jest niekonstytucyjna, bo straciła
dawno moc podstawa prawna w ustawie powołująca te komisje i w ciągu kilku
lat minister nie zrobił nic, aby wydać nowe rozporządzenie. Muszę sprawdzić
ten trop.

Mój lex też wyświetla ten akt jako archiwalny, ale czytałem gdzieś w
necie, że minister ma argumenty na to, że rozporządzenie obowiązuje i
ma na potwierdzenie tego jakiś wyrok sądu apelacyjnego. W praktyce
podobno postępowania dyscyplinarne toczą się w oparciu o to
rozporządzenie (swoją drogą ciekawe, czy brak podstawy proceduralnej
miałby oznaczać, że nie ma odpowiedzialności dyscyplinarnej
nauczycieli). Jak się bronicie, to nie zaszkodzi podnieść i takiego
argumentu. Polecam sprawdzić dobrze podstawę uchylenia rozporządzenia
i przepisy przejściowe.

Dnia Sat, 5 Jun 2010 13:22:13 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości
<news:3262b16c-6f7b-41b5-b960-d6a0d0e2985fy11g2000yqm.googlegroups.com>:

Mój lex też wyświetla ten akt jako archiwalny, ale czytałem gdzieś w
necie, że minister ma argumenty na to, że rozporządzenie obowiązuje i
ma na potwierdzenie tego jakiś wyrok sądu apelacyjnego. W praktyce
podobno postępowania dyscyplinarne toczą się w oparciu o to
rozporządzenie (swoją drogą ciekawe, czy brak podstawy proceduralnej
miałby oznaczać, że nie ma odpowiedzialności dyscyplinarnej
nauczycieli). Jak się bronicie, to nie zaszkodzi podnieść i takiego
argumentu. Polecam sprawdzić dobrze podstawę uchylenia rozporządzenia
i przepisy przejściowe.

Mam coś takiego:

III APa 13/09 postanow. s.apel. 2009.09.24

w Poznaniu

LEX nr 518047

Komisje dyscyplinarne orzekające na podstawie nieobowiązującego, w okresie
ich działania, rozporządzenia z dnia 22 stycznia 1998 r. w sprawie komisji
dyscyplinarnych dla nauczycieli i trybu postępowania dyscyplinarnego (Dz.
U. Nr 15, poz. 64 ze zm.) nie są w ogóle umocowane do działania co prowadzi
do wniosku, że ich skład jest sprzeczny z przepisem prawa. Prowadzi to do
nieważności postępowania dyscyplinarnego.

III APa 38/06 postanow. s.apel. 2006.07.27

w Poznaniu

LEX nr 518045

Komisje dyscyplinarne orzekające na podstawie nieobowiązującego, w okresie
działania, rozporządzenia z dnia 22 stycznia 1998 r. w sprawie komisji
dyscyplinarnych dla nauczycieli i trybu postępowania dyscyplinarnego (Dz.
U. Nr 15, poz. 64 ze zm.) nie są w ogóle umocowane do działania co prowadzi
do wniosku, że ich skład jest sprzeczny z przepisem prawa. To prowadzi do
nieważności postępowania dyscyplinarnego.

III APo 1/03 wyrok s.apel. 2004.02.06

w Poznaniu

LEX nr 518046

Komisje dyscyplinarne orzekające na podstawie nieobowiązującego, w okresie
ich działania, rozporządzenia z dnia 22 stycznia 1998 r. w sprawie komisji
dyscyplinarnych dla nauczycieli i trybu postępowania dyscyplinarnego (Dz.
U. Nr 15, poz. 64), nie są w ogóle umocowane do działania, co prowadzi do
wniosku, że ich skład jest sprzeczny z przepisami prawa. To prowadzi do
nieważności postępowania dyscyplinarnego.

On 5 Cze, 22:48, sensor <n...@podam.pl> wrote:

Dnia Sat, 5 Jun 2010 13:22:13 -0700 (PDT), kuba napisa (a) w wiadomo ci
<news:3262b16c-6f7b-41b5-b960-d6a0d0e2985fy11g2000yqm.googlegroups.com>:

> M j lex te wy wietla ten akt jako archiwalny, ale czyta em gdzie w
> necie, e minister ma argumenty na to, e rozporz dzenie obowi zuje i
> ma na potwierdzenie tego jaki wyrok s du apelacyjnego. W praktyce
> podobno post powania dyscyplinarne tocz si w oparciu o to
> rozporz dzenie (swoj drog ciekawe, czy brak podstawy proceduralnej
> mia by oznacza , e nie ma odpowiedzialno ci dyscyplinarnej
> nauczycieli). Jak si bronicie, to nie zaszkodzi podnie i takiego
> argumentu. Polecam sprawdzi dobrze podstaw uchylenia rozporz dzenia
> i przepisy przej ciowe.

Mam co takiego:

III APa 13/09 postanow. s.apel. 2009.09.24

w Poznaniu

LEX nr 518047

Komisje dyscyplinarne orzekaj ce na podstawie nieobowi zuj cego, w okresie
ich dzia ania, rozporz dzenia z dnia 22 stycznia 1998 r. w sprawie komisji
dyscyplinarnych dla nauczycieli i trybu post powania dyscyplinarnego (Dz.
U. Nr 15, poz. 64 ze zm.) nie s w og le umocowane do dzia ania co prowadzi
do wniosku, e ich sk ad jest sprzeczny z przepisem prawa. Prowadzi to do
niewa no ci post powania dyscyplinarnego.

[...]

Mhm, niezłe, tylko zastanawiam się jakie są bezpośrednie konsekwencje
takiej wykładni. Zauważ, że zgodnie z art. 386 par. 2 kpc w razie
stwierdzenia nieważności postępowania sąd uchyla zaskarżony wyrok,
znosi postępowanie w zakresie dotkniętym nieważnością i przekazuje
sprawę sądowi pierwszej instancji do ponownego rozpoznania i co dalej?
Kolejne orzeczenie komisji, kolejne uchylenie i tak w kółko.
Nie wiem, czy przyjęcie, że skład jest sprzeczny z przepisami prawa
było najtrafniejsze.

Co do samego uchylenia rozporządzenia: zostało ono podobno uchylone
ustawą (nowelizacja Karty nauczyciela) z dnia 18.02.2000, która weszła
w życie 07.10.2000.
Art. 16 tej ustawy brzmi: "Do czasu wydania przepisów wykonawczych
przewidzianych w ustawie, o której mowa w art. 1, zachowują moc
dotychczasowe przepisy wykonawcze w zakresie, w jakim nie są sprzeczne
z ustawą, nie dłużej jednak niż przez okres 6 miesięcy od dnia wejścia
w życie niniejszej ustawy".
Należałoby się zastanowić, czy art. 16 dotyczy także rozporządzenia,
wydanego na podstawie z art. 85 KN.
Sam art. 85 nie był zmieniany. Moim zdaniem odpowiedź na pytanie
zależy od tego, czy zakres nowelizacji przepisów ustawy powoduje
konieczność wydania nowej podstawy proceduralnej. W każdym razie - jak
widzisz - zagadnienie nie jest bezdyskusyjne. Wydaje mi się, że w
oparciu o taką właśnie interpretację SA w Krakowie (nie mogę teraz
znaleźć tego wyroku) stwierdził, że rozporządzenie dalej obowiązuje.

Dnia Sun, 6 Jun 2010 00:56:59 -0700 (PDT), kuba napisał(a) w wiadomości
<news:0b12a248-5e85-4e67-b41b-8a025f7e40c5w12g2000yqj.googlegroups.com>:

Sam art. 85 nie był zmieniany. Moim zdaniem odpowiedź na pytanie
zależy od tego, czy zakres nowelizacji przepisów ustawy powoduje
konieczność wydania nowej podstawy proceduralnej. W każdym razie - jak
widzisz - zagadnienie nie jest bezdyskusyjne. Wydaje mi się, że w
oparciu o taką właśnie interpretację SA w Krakowie (nie mogę teraz
znaleźć tego wyroku) stwierdził, że rozporządzenie dalej obowiązuje.

Wiem, że orzecznictwo nie jest jednoznaczne. Ale warto sprawę ruszyć, gdy
przegramy w pierwszej instancji. ;)