"Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> wrote in message
news:j0rli6$2lad$1news2.ipartners.pl...

Choć to dla Ciebie trudne, to ja na prawdę sądzę, że by o czymś
rozmawiać, trzeba mieć wiedzę. Stąd jak już napisałem - nie dyskutuję
w wątku o woltyżerce. Czemu Ty upierasz się pisać tutaj? W 100
ostatnich Twoich postów na sekcie, nie pojawiła się ani jedna
informacja praktyczna. Same pytania, fochy i obijanie piłeczki.

No Zbój ma do mnie pretensje, że nie mając wiedzy nie podaję
tu na grupie informacji praktycznych :-) A jaką to informację mogę
podać nie mając Twoim zdaniem wiedzy, Zbóju? :-))) Śmieszne.

Narzekasz że nie mam wiedzy i zadaję tylko pytania - co mam
robić Twoim zdaniem aby zdobyć wiedzę? Pytania to coś złego? :-)
Naprawdę uważasz, że aby się o coś pytać to trzeba mieć
najpierw obszerną wiedzę na ten temat? :-) Ta grupa to jakiś cyrk!

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:j11141.688.1@poczta.onet.pl...

"Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> wrote in message
news:j0rli6$2lad$1news2.ipartners.pl...

Choć to dla Ciebie trudne, to ja na prawdę sądzę, że by o czymś
rozmawiać, trzeba mieć wiedzę. Stąd jak już napisałem - nie dyskutuję
w wątku o woltyżerce. Czemu Ty upierasz się pisać tutaj? W 100
ostatnich Twoich postów na sekcie, nie pojawiła się ani jedna
informacja praktyczna. Same pytania, fochy i obijanie piłeczki.

No Zbój ma do mnie pretensje, że nie mając wiedzy nie podaję
tu na grupie informacji praktycznych :-) A jaką to informację mogę
podać nie mając Twoim zdaniem wiedzy, Zbóju? :-))) Śmieszne.

Narzekasz że nie mam wiedzy i zadaję tylko pytania - co mam
robić Twoim zdaniem aby zdobyć wiedzę?

Ja nie wiem co na to Zboj ale ponieważ to otwarte forum to spróbuję Ci nakreślić drogę do "światłości" :-)
Idź do szkoły ciemny głąbie i tam najpierw trochę liźnij podstaw rozumienia zjawisk fizycznych !

Potem zadając pytanie odpowiednie dla Twojego poziomu będziesz miał szanse zrozumieć odpowiedź.
Odwrotnie się nie da.
To jest dokładnie tak jak próba zrozumienia Szekspira w jego rodzinnym języku gdy co najwyżej potrafisz zrozumieć zdania typu Why!?

CIACH

"Włodek" <div100@poczta.onet.pl> wrote in message news:j140ma$s1l$1news.onet.pl...

Idź do szkoły ciemny głąbie [...]

Też Cię bardzo lubię, Włodku.

Idź do szkoły ciemny głąbie [...]

Też Cię bardzo lubię, Włodku.

Ale Włodek ma rację. Jeśli jak piszesz - nie masz wiedzy nt zabezpieczania nurkowań, to nie potrafisz w żaden sposób ocenić, czy opisane zabezpieczenie będzie złe/dostateczne/dobre/bardzo dobre. Tylko tyle i aż tyle musisz spróbować zrozumieć z moich zastrzeżeń dot. Twoich pytań.

Ale dodam też na luzie, bo piszesz o jakichś strasznych 50, czy 60 m na powietrzu. Robię takie. Przy czym 60m uważam za prywatną granicę bezpieczeństwa dla nurkowań powietrznych i nie w każdych warunkach planuję takie nurkowania. Bywa, że 40 m na powietrzu uznaję za rozsądny max. Ma to o tyle istotne znaczenie, że takie nurkowania średnio częściej realizuję solo. Tym bardziej świadome planowanie ma znaczenie.

Zadam Ci pytania dwa z ciekawości, bo lubisz dyskutować o granicach bezpieczeństwa w nurkowaniach:

1. W jakich formalnych warunkach (pytam o uprawnienia) mogę zanurkować na 50m i 60m na powietrzu? I czy mogę? A kiedy nie mogę? Pytam o uprawnienia federacyjne, nie zaś przepisy krajowe, które często nie są konsekwentne - np. głębokość nurkowań w Egipcie to z jednej strony 30m, a z drugiej Tmx i rekordy świata.
2. Kiedy dopuszczalną głębokość nurkowania powietrznego obniżyłbyś np. do 40m by nurkować nadal zgodnie ze sztuką - czy znasz jakikolwiek czynnik formalnie nakazujący obniżenie głębokości nurkowania?

Pytam potocznie. Nie wymagam od Ciebie wzorów. Pytania są w zasadzie na poziomie Deep (wątek o 40m na Hańczy jest źródłem tej dyskusji, a to ta głebokość nurkowań), a już na pewno AdvNx, P3, czy ExtRange.

Tylko proszę - odpisz merytorycznie. To moje pytanie do Ciebie. W wątku, który kierujesz do mnie. A więc nie ma tu innych tematów do dyskusji. W/w pytania mają na celu wskazać sens posiadania wiedzy niezbędnej do dyskusji na temat, bo tego ciąle nie rozumiesz - stąd ten wątek jak sądzę. Spróbujmy więc podyskutować i zobaczymy, jak wyjdzie nam merytoryczna dyskusja, albo czy da się to zrobić bez Twojej wiedzy.

Zboj

"Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> wrote in message news:j1bta6$1evo$1news2.ipartners.pl...

Idź do szkoły ciemny głąbie [...]

Też Cię bardzo lubię, Włodku.

Ale Włodek ma rację. Jeśli jak piszesz - nie masz wiedzy nt zabezpieczania nurkowań, to nie potrafisz w żaden sposób ocenić, czy opisane zabezpieczenie będzie złe/dostateczne/dobre/bardzo dobre. Tylko tyle i aż tyle musisz spróbować zrozumieć z moich zastrzeżeń dot. Twoich pytań.

Ale Twoje zastrzeżenia są NIEDORZECZNE bo ubzdurałeś sobie
że ja coś chciałem tu oceniać... Skąd Ci to przyszło do głowy?

Ja nie chciałem oceniać zabezpieczeń o które pytałem - chciałem się tylko
dowiedzieć jakie te zabezpieczenia będą... Już prościej wytłumaczyć nie umiem :-)

Ale dodam też na luzie, bo piszesz o jakichś strasznych 50, czy 60 m na powietrzu.

I znowu płata Ci figle wyobraźnia - gdzie napisałem że 50 metrów
jest straszne? Czy możesz zacytować moje słowa?
Sam nurkowałem na powietrzu na ponad 50 metrach na Hawajach :-)
Dokładnie głębokość 167 stóp zarejestrował mój komputer, to 50,9m.

Zadam Ci pytania dwa z ciekawości, bo lubisz dyskutować o granicach bezpieczeństwa w nurkowaniach:

1. W jakich formalnych warunkach (pytam o uprawnienia) mogę zanurkować na 50m i 60m na powietrzu? I czy mogę? A kiedy nie mogę? Pytam o uprawnienia federacyjne, nie zaś przepisy krajowe, które często nie są konsekwentne - np. głębokość nurkowań w Egipcie to z jednej strony 30m, a z drugiej Tmx i rekordy świata.

Pytasz tylko z ciekawości, aby się czegoś dowiedzieć?
Czy będziesz coś chciał oceniać na podstawie odpowiedzi?
Może powinienem Cię odpytać czy masz uprawnienia zadać takie pytania? :-))))

No dobra, dość tych żartów, teraz na poważnie:
Skąd ja mam wiedzieć w jakich warunkach *Ty* możesz nurkować?
Nie wiem w jakiej federacji robiłeś uprawnienia ani jaki masz stopień...
Nie rozumiem o co właściwie pytasz... wydaje Ci się, że jestem jasnowidzem? :-)

Jak masz OWD z PADI to możesz nurkować maksymalnie do 60 stóp, czyli
jakieś 18metrów. Jak masz AOWD z PADI to możesz nurkować do 100 stóp
czyli 30m... Jak sobie zrobisz PADI Deep Diver Specialty Course to pogłębiasz
ten zakres do 40 metrów/130 stóp... To są powszechnie znane informacje.

Jaki jest sens "odpytywania" kogoś z takich trywialnych informacji które
można w 10 sekund wyszukać w google.com ?

http://www.padi.com/scuba/padi-courses/diver-level-courses/view-all-padi-courses/open-water-diver/default.aspx
http://www.padi.com/scuba/padi-courses/diver-level-courses/view-all-padi-courses/advanced-open-water-diver/default.aspx

2. Kiedy dopuszczalną głębokość nurkowania powietrznego obniżyłbyś np. do 40m by nurkować nadal zgodnie ze sztuką - czy znasz jakikolwiek czynnik formalnie nakazujący obniżenie głębokości nurkowania?

Nie wiem co ty chcesz obniżać, skoro granica w PADI leży właśnie na tych 40m:
http://www.padi.com/scuba/padi-courses/diver-level-courses/view-all-padi-courses/deep-diver/default.aspx

Pytam potocznie. Nie wymagam od Ciebie wzorów.

:-))) Zabawny jesteś... Naprawdę zabawny.

Pytania są w zasadzie na poziomie Deep (wątek o 40m na Hańczy jest
źródłem tej dyskusji, a to ta głebokość nurkowań), a już na pewno AdvNx,
P3, czy ExtRange.

Twoje pytania są, mój drogi przyjacielu, ze znajomości wyszukiwarki google...

Tylko proszę - odpisz merytorycznie. To moje pytanie do Ciebie. W wątku, który kierujesz do mnie. A więc nie ma tu innych tematów do dyskusji. W/w pytania mają na celu wskazać sens posiadania wiedzy niezbędnej do dyskusji na temat, bo tego ciąle nie rozumiesz - stąd ten wątek jak sądzę. Spróbujmy więc podyskutować i zobaczymy, jak wyjdzie nam merytoryczna dyskusja, albo czy da się to zrobić bez Twojej wiedzy.

To właśnie Ty ciągle nie możesz zrozumieć jednej prostej rzeczy:

NIE JEST POTRZEBNA WIEDZA ABY ZADAĆ PYTANIE!!
Wiedzę się zdobywa między innymi przez zadawanie pytań... :-)
Ludzie zadają pytania aby się właśnie czegoś dowiedzieć, czegoś czego nie wiedzieli...

Wiedza natomiast jest potrzebna aby odpowiedzieć na pytanie :-)

Odpytywanie pytającego z jego wiedzy czy ma jej wystarczająco aby
zadać pytanie jest dla mnie czymś absurdalnym i niezrozumiałym, Zbóju! :-))

Nie każdy pytający jest egzaminatorem! Zdaje się że Tobie się wydaje że
pytać może tylko egzaminator i tak mnie odbierasz kwestionując moją
wiedzę do tego aby być egzaminatorem. Wyobraź sobie, że studenci też
zadają pytania BO SIĘ CZEGOŚ CHCĄ NOWEGO DOWIEDZIEĆ!!! :-)))

Zadam Ci pytania dwa z ciekawości, bo lubisz dyskutować o granicach bezpieczeństwa w nurkowaniach:

1. W jakich formalnych warunkach (pytam o uprawnienia) mogę zanurkować na 50m i 60m na powietrzu? I czy mogę? A kiedy nie mogę? Pytam o uprawnienia federacyjne, nie zaś przepisy krajowe, które często nie są konsekwentne - np. głębokość nurkowań w Egipcie to z jednej strony 30m, a z drugiej Tmx i rekordy świata.

Pytasz tylko z ciekawości, aby się czegoś dowiedzieć?
Czy będziesz coś chciał oceniać na podstawie odpowiedzi?
Może powinienem Cię odpytać czy masz uprawnienia zadać takie pytania? :-))))

Mam uprawnienia tmx. Więc mogę i powienienem móc dyskutować na ten temat.

No dobra, dość tych żartów, teraz na poważnie:
Skąd ja mam wiedzieć w jakich warunkach *Ty* możesz nurkować?
Nie wiem w jakiej federacji robiłeś uprawnienia ani jaki masz stopień...
Nie rozumiem o co właściwie pytasz... wydaje Ci się, że jestem jasnowidzem?

Pytanie polega właśnie na wskazaniu, czy są jakieś federacje, przepisy, szkolenia, które na to pozwalają. Dokładniej - jakie muszę mieć przeszkolenie, w jakich federacjach i na jakie stopnie, bym mógł wykonać nurkowanie powietrzne na 50 m oraz na 60 m. Oczywiście, jeśli jakakolwiek federacja oferuje taką możliwość? Nie oczekuję kompletnej listy. Wystarczą mi 2-3 przykłady. Mam nadzieję, że rozumiesz traz pytanie lepiej i odpowiesz.

Jak masz OWD z PADI (...)

Nie rozmawiamy o OWD i stopach. A o nurkowaniach głębokich i wartościach w metrach.

Jaki jest sens "odpytywania" kogoś z takich trywialnych informacji które
można w 10 sekund wyszukać w google.com ?

http://www.padi.com/scuba/padi-courses/diver-level-courses/view-all-padi-courses/open-water-diver/default.aspx
http://www.padi.com/scuba/padi-courses/diver-level-courses/view-all-padi-courses/advanced-open-water-diver/default.aspx

Żaden z tych linków nie podaje odpowiedzi na zadane pytanie. Czy Twoja edukacja nurkowa skończyła się na AOWD PADI ew. obsłudze Google'a?

2. Kiedy dopuszczalną głębokość nurkowania powietrznego obniżyłbyś np. do 40m by nurkować nadal zgodnie ze sztuką - czy znasz jakikolwiek czynnik formalnie nakazujący obniżenie głębokości nurkowania?

Nie wiem co ty chcesz obniżać, skoro granica w PADI leży właśnie na tych 40m:
http://www.padi.com/scuba/padi-courses/diver-level-courses/view-all-padi-courses/deep-diver/default.aspx

Ponieważ poza PADI, uprawnienia nurkowe wydają jeszcze inne federacje - w tym na nurkowania powietrzne poniżej 40m. Jeśli nie rozumiesz pytania - doprecyzuję. Jeśli mam uprawnienie z jakiejś federacji do nurkowania np. na 50m, to czy znasz przypadki, w których federacja wydająca takie uprawnienia zaleci ograniczenie głębokości? Czy też zawsze i wszędzie poziom 50m będzie uznawany za właściwy?

Pytam potocznie. Nie wymagam od Ciebie wzorów.

:-))) Zabawny jesteś... Naprawdę zabawny.

Pytania są w zasadzie na poziomie Deep (wątek o 40m na Hańczy jest
źródłem tej dyskusji, a to ta głebokość nurkowań), a już na pewno AdvNx,
P3, czy ExtRange.

Twoje pytania są, mój drogi przyjacielu, ze znajomości wyszukiwarki google...

OK - jeśli to takie proste, podaj odpowiedzi, które znajdziesz w Google. Zaskocz mnie. Tylko wklej odpowiedzi na pytania, a nie jakieś losowe linki dot., nurkowań. Czekam cierpliwie.

NIE JEST POTRZEBNA WIEDZA ABY ZADAĆ PYTANIE!!

Tutaj ciągle jeszcze dużo musisz się nauczyć. Uproszczę - nie spytam co to pl.rec.nurkowanie, jeśli nie mam pojęcia o istnieniu grup dyskusyjnych. Albo jeszcze prościej - gość z X wieku nie pytał o konstrukcję komputera, bo stan wiedzy mu na to nie pozwalał. Tak jaśniej?  By rozmawiać o nurkowaniu głębokim, nie można mieć wiedzy na równie średniowiecznym poziomie. Jak bowiem wyjaśnić Chrobremu konstrukcję procesora? Nawet, gdyby cudem spytał o komputer?

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

jeszcze prościej - gość z X wieku nie pytał o konstrukcję komputera, bo

stan

wiedzy mu na to nie pozwalał. Tak jaśniej?  By rozmawiać o nurkowaniu głębokim, nie można mieć wiedzy na równie średniowiecznym poziomie. Jak bowiem wyjaśnić Chrobremu konstrukcję procesora? Nawet, gdyby cudem spytał

o

komputer?

Wypowiedzi i pytania Pszemola wskazywały, że do nurkowań głębokich nie ma uprawnień i ewentualnie chce się ich nauczyć. Trudno żeby miał jakąkolwiek wiedzę w zakresie o jaki go pytasz, więc jedyne co możesz osiągnąć, to pokazać, że wiesz więcej od niego - co i tak jest oczywiste. Czyli: jaki jest sens Twoich pytań???? Inna sprawa, że jeżeli spróbujesz cokolwiek mu wyjaśnić, i tak trafisz o beton.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): 

Wypowiedzi i pytania Pszemola wskazywały, że do nurkowań głębokich nie ma uprawnień i ewentualnie chce się ich nauczyć. Trudno żeby miał jakąkolwiek wiedzę w zakresie o jaki go pytasz, więc jedyne co możesz osiągnąć, to pokazać, że wiesz więcej od niego - co i tak jest oczywiste. Czyli: jaki

jest

sens Twoich pytań???? Inna sprawa, że jeżeli spróbujesz cokolwiek mu wyjaśnić, i tak trafisz o beton.

Pamiętasz jak "Zbój" pokazał Twój brak zorientowania w temacie nurkowania ?
Wszyscy wiedzieli że słabo to rozumiesz.
Pamiętasz jak ubliżałeś bez istotnego powodu, jeszcze dodatkowo Włodkowi nałgałeś jakie to miałeś podstawy. http://sport.alpinistyka.pl/17_79228_0.html
Zacznij umoralnianie od siebie.

pozdrawiam rc
 --

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):  > Wypowiedzi i pytania Pszemola wskazywały, że do nurkowań głębokich nie ma > uprawnień i ewentualnie chce się ich nauczyć. Trudno żeby miał

jakąkolwiek

> wiedzę w zakresie o jaki go pytasz, więc jedyne co możesz osiągnąć, to > pokazać, że wiesz więcej od niego - co i tak jest oczywiste. Czyli: jaki jest > sens Twoich pytań???? Inna sprawa, że jeżeli spróbujesz cokolwiek mu > wyjaśnić, i tak trafisz o beton.

Pamiętasz jak "Zbój" pokazał Twój brak zorientowania w temacie nurkowania ?

Nie, nie pamiętam. Przypomnij linkiem - o ile potrafisz taki wskazać. O ile mówisz o maksymalnej bezpiecznej grubości pianki - wypór rzędu 2kg - to jakiś ignorant podał, że grozi to barotraumą, ale na taki idiotyzm skarpetki opadają... i nie jestem pewien czy akurat to było zdanie Zbója.

Wszyscy wiedzieli że słabo to rozumiesz.
Pamiętasz jak ubliżałeś bez istotnego powodu, jeszcze dodatkowo Włodkowi nałgałeś jakie to miałeś podstawy. http://sport.alpinistyka.pl/17_79228_0.html
Zacznij umoralnianie od siebie.

--

Zejdźcie ze mnie ze swoimi uprzejmościami proszę.


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

Zejdźcie ze mnie ze swoimi uprzejmościami proszę.

Jakie "Wy"? Czarnecki coś insynuuje, więc niech przypomni albo będą to Jego kolejne konfabulacje. Nie życzysz sobie: skargi do Czarneckiego.

--

Zejdźcie ze mnie ze swoimi uprzejmościami proszę.

Jakie "Wy"? Czarnecki coś insynuuje, więc niech przypomni albo będą to Jego
kolejne konfabulacje. Nie życzysz sobie: skargi do Czarneckiego.

Wy obaj. I nie oczekuję dyskusji w tym temacie.

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

>> Zejdźcie ze mnie ze swoimi uprzejmościami proszę.
>>
> Jakie "Wy"? Czarnecki coś insynuuje, więc niech przypomni albo będą to > Jego
> kolejne konfabulacje. Nie życzysz sobie: skargi do Czarneckiego.
>

Wy obaj. I nie oczekuję dyskusji w tym temacie.

Rozumiem, że mu pomagasz bo nie jest w stanie takiego linka podać. Ale ja mam dość jego wiecznego czepiania się mnie i zmyślania najbardziej niewiarygodnych bzdur. --

Odwal się rzesz wreszcie ode mnie z Waszymi przepychankami. Wtykajcie sobie ile chcecie, ale bez angażowania mnie.

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

Odwal się rzesz wreszcie ode mnie z Waszymi przepychankami. Wtykajcie sobie ile chcecie, ale bez angażowania mnie.

Jeszcze raz i powoli: TO NIE JA CIĘ WMANEWROWAŁEM. Pretensje do Czarneckiego.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): 

Rozumiem, że mu pomagasz bo nie jest w stanie takiego linka podać. Ale ja

mam

dość jego wiecznego czepiania się mnie i zmyślania najbardziej niewiarygodnych bzdur.

Nie pamiętasz o balaście integralnym, o morderczych własnościach pianek.
Cierpisz na zaniki pamięci ?


"Zboj 
Wyświetl profil   Więcej opcji 14 Paź 2009, 13:05

nurek w PIANCE. Nawet pod uwag nie bierze, e pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu. Powy ej, nawet z pi cioma twinami na g ow , si nie nadaje. Tylko tyle i a tyle.

Rozwi prosz swoj my l dot. bezpiecze twa u ycia pianki w kontek cie jej wyporu. Kiedy pianka przestaje by w Twojej opinii bezpieczna? Lub jeszcze pro ciej - w jakich warunkach (zwi zanych z wyporem, nie np. temperatur ) stanie si niebezpieczna. Chcia bym dobrze zrozumie Twoj my l. Pozdrawiam, --
-- - Zboj (Piotr Marciniak)    zboj \at/ mnc.pl
Zboj 
Wyświetl profil   Więcej opcji 14 Paź 2009, 13:34
Ale dajcie prosz si wypowiedzie autorowi tej ciekawej tezy. :-) On nigdzie nie pisze o suchych piankach, piankowych suchaczach, piankach z termoforem lub bez, piankach ogrzewanych wod , itd. Co wi cej - spos b ogrzewania i jej "sucho " lub "mokro " nie ma wi kszego znaczenia w kontek cie podniesionego przez niego wyporu pianki. Ta si po prostu kompresuje wraz ze wzrostem ci nienia i tyle. Ciekawi mnie jego wizja progu kompresji pianki, poni ej kt rego nie jest ju bezpieczna i dlaczego. Dajcie mi si prosz douczy u r d a tej tezy. Mo e... nurkuj w piance nie wiadomie zbyt g boko i mi to ycie ocali? Nie wiem jak, bo wyporu i jego redundnacji nie zapewniam wtedy piank , a da si j zapewni bez suchego... ale mo e co istotnego umyka mojej dalekiej na pewno od kompletno ci wiedzy. Prosz , dajcie pos ucha wywodu JackaPlacka. Pozdrawiam, --
-- - Zboj (Piotr Marciniak)    zboj \at/ mnc.pl "

"
Zakrzówek Kraken 
Wyświetl profil   Więcej opcji 14 Paź 2009, 14:43
U ytkownik " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisa w wiadomo ci news:hb4e4s$q7b$1inews.gazeta.pl...

Wymieni em jeden z element w. Mo na tak wspomnie kolejny, potem nast pny i nast pny... i rozbiera po kolei. Efekt? Taki jak poni szy post smoka, czy nowego anonima. My l , e na Twoje pytanie powinien odpowiedzie Wiesiu K, czy Maciek C: zrobi to znacznie lepiej ni ja. W ka dym razie chodzi o prost zale no wyporu-balastu-g boko ci i zwi zanych z tym konsekwencji w konfiguracji i procedurach.

Jacek, niestety nic nie wiem o zagro eniach p yn cych z nurkowania w piance. Zawsze mi si wydawa o, e nurkowanie w piance jest w tym znaczeniu bezpieczniejsze (pod wzgl dem wyporno ciowym) od suchego skafandra, e pianka traci p ywalno powoli (wraz z g boko ci ) i adna nag a awaria jej nie grozi - nic nas nie zaskoczy - a to jest zawsze problem (zaskoczenie). Oczywi cie je eli potrzebujemy drugiego r d a p ywalno ci to bierzemy podw jne skrzyd o czy dwa skrzyd a. Suchy ma zalety przez automatyczn redundancj p ywalno ci ale jest te r d em ewentualnych k opot w. W pewnych nurkowaniach zaleca si opr cz suchego jednak dwa skrzyd a czy podw jny worek. Bardzo by bym ciekawy kto ci opowiedzia o tym zagro eniu p yn cym z u ywania pianki? Producent suchaczy - to rozumiem :-) Mo e instruktor - jak by m g bardziej precyzyjnie przytoczy jego s owa - mo e co le zrozumia e Czy wynika to z twojego do wiadczenia - opowiedz jakiego bo zawsze ch tnie dowiaduj si czego z do wiadcze innych nurk w. Generalnie chodzi o to aby wyja ni jak piszesz: "prost zale no wyporu-balastu-g boko ci i zwi zanych z tym konsekwencji w konfiguracji i procedurach." Pozdrawiam Maciek "Szcz ciarz" Curzyd o "

"
toja siepytam 
Wyświetl profil   Więcej opcji 14 Paź 2009, 15:08
On Oct 14, 1:54 pm, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

Wymieniłem jeden z elementów. Można tak wspomnieć kolejny, potem następny i następny... i rozbierać po kolei.

Moznaby było jakbyś miał jakąs wiedzę ....

Efekt? Taki jak poniższy post smoka, czy nowego anonima.

Przedstaw sie z imienia nazwiska i podaj adres zameldowania, bo na razie sam jesteś dla mnie anonimem. Zauważyłem jedynie iż odpowiadasz w podobnym stylu co rc - "błyskasz" madrościami i piszesz nie na temat dyskusji - miało być coś o procedurach w przypadku zalodzenia AO, a pitolisz coś o śmiertelnym zagrożeniu płynącym z używania pianek podczas nurkowania - co miliony ludzi robi codziennie na całym świecie i żyją.

Myślę, że na Twoje pytanie powinien odpowiedzieć Wiesiu K, czy Maciek C: zrobią to znacznie lepiej niż ja.

To są jacyś przestępcy że sam inicjał zamiast nazwiska ? Nic dziwnego że nie odpowiesz, sam przecież nurkujesz głównie w internecie (po ilości postów tu na fn i diw sądząc).

W każdym razie chodzi o prostą zależność wyporu-balastu-głębokości i związanych z tym konsekwencji w konfiguracji i procedurach.

Skoro prosta to ją przedstaw. ....ale .... ty przecież sam tej zależności nie rozumiesz .. jak i wielu innych rzeczy dlatego ich nie przedstawiasz, bo się boisz że coś pokręcisz i się ośmieszysz. "

"Zboj 
Wyświetl profil   Więcej opcji 14 Paź 2009, 15:12

- Pokaż cytowany tekst -
JackuPlacku - to Twoja teza. Wi c zamiast odsy a mnie np. do Ma ka (kt ry jak wida przy cza si do mojego pytania), czy Wie ka (on Twoich s w nie napisa - a chyba nie by Twoim instruktorem, e do niego odsy asz?) opisz mi prosz ten pierwszy element, o kt rym wspomnia e . cytuj : "Wymieni em jeden z element w. Mo na tak wspomnie kolejny, potem nast pny i nast pny... i rozbiera po kolei." Po jego analizie, je li zechcesz wskaza kolejny, przejdziemy do niego. Ja ze swojej strony zagaj . Je li na potrzeby tej rozmowy przyjmiemy uproszczenie, e pianka jest idealnie spr ysta, to na 10 m straci aby po ow swojego wyporu, a na 30 m 3/4. Niezale nie od w/w uproszczenia - im g biej, tym wzgl dna utrata p ywalno ci b dzie mniejsza na ka de kolejne 10 metr w. Ergo - im g biej, tym kompresja pianki ma mniejsze znaczenie. A contrario - im p yciej, tym zmiany jej obj to ci s wi ksze, a wi c pokusz si o tez , e pianka jest tym niebezpieczniejsza (w kontek cie zmian jej wyporu, bo cz sto to nurkowie pomijaj ), im bli ej powierzchni. Teza ta stoi w ca kowitej sprzeczno ci z Twoj , st d dopytuj o Tw j punkt widzenia. Co wi cej, obserwowa em j nie raz w wodzie. Nurek niedowa ony mniej odczuwa ten problem na wi kszej g boko ci. Stopniowe wyp ycanie towarzysz ce wi kszo ci nurkowa rec powoduje, e im p yciej, tym wi cej walki, by nurka nie wyrzuci o na powierzchni . Cz tego problemy wynika w a nie ze wzrostu wyporu pianki. Jednak na du ych g oko ciach zmiany jej wyporu s w zasadzie pomijalne. Zgodz si , e problem pianki w kontek cie g bszych nurkowa wyst puje, ale ma zwi zek ze spadkiem jej cieplnych w a ciwo ci izolacyjnych (wraz z jej kompresj ). Jednak nie o wych odzeniu przecie piszesz. Wr my wi c do Twojej tezy: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu". Wyja nij prosz czemu. Pozdrawiam, --
-- - Zboj (Piotr Marciniak)    zboj \at/ mnc.pl "


Jacku Biernacki jesteś głupek i to wie wiele osób, chodzenie z donosami do prokuratury tego nie zmieni.

pozdrawiam rc


--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):  > Rozumiem, że mu pomagasz bo nie jest w stanie takiego linka podać. Ale ja mam > dość jego wiecznego czepiania się mnie i zmyślania najbardziej > niewiarygodnych bzdur. Nie pamiętasz o balaście integralnym, o morderczych własnościach pianek.
Cierpisz na zaniki pamięci ?


"Zboj 
Wyświetl profil   Więcej opcji 14 Paź 2009, 13:05
> nurek w > PIANCE. Nawet pod uwag nie bierze, e pianka do nurkowania jest > bezpieczna > tylko do pewnego wyporu. Powy ej, nawet z pi cioma twinami na g ow , si > nie > nadaje. Tylko tyle i a tyle. Rozwi prosz swoj my l dot. bezpiecze twa u ycia pianki w kontek cie jej wyporu. Kiedy pianka przestaje by w Twojej opinii bezpieczna? Lub jeszcze pro ciej - w jakich warunkach (zwi zanych z wyporem, nie np. temperatur ) stanie si niebezpieczna. Chcia bym dobrze zrozumie Twoj my l. Pozdrawiam,

Mogę tylko powiedzieć, że bardzo mi przykro, że CD PADI Maciek C. nie ma zielonego pojęcia o zagrożeniach wynikających z użycia pianki - a są od termiki, po utratę wyporu. Przykro mi, że nie rozumie tego ani Zbój Marciniak ani Ty Rysiu Czarnecki... Cóż więcej mogę dodać? To że Panowie są niedouczeni nie jest moją winą a Twoje obelgi, Rysiu Czarnecki, w żaden sposób tego nie zmienią. Szkoda że nie znalazłeś cytatu do idiotyzmów z barotraumą - to była wisienka na torcie tamtej dyskusji. Przypomnisz kto był tak durny? :)))

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): 

Mogę tylko powiedzieć, że bardzo mi przykro, że CD PADI Maciek C. nie ma zielonego pojęcia o zagrożeniach wynikających z użycia pianki - a są od termiki, po utratę wyporu. Przykro mi, że nie rozumie tego ani Zbój

Marciniak

ani Ty Rysiu Czarnecki... Cóż więcej mogę dodać? To że Panowie są

niedouczeni

nie jest moją winą a Twoje obelgi, Rysiu Czarnecki, w żaden sposób tego nie zmienią. Szkoda że nie znalazłeś cytatu do idiotyzmów z barotraumą - to była wisienka na torcie tamtej dyskusji. Przypomnisz kto był tak durny? :)))

Jacku Biernacki jest dużo prostsze rozwiązanie. Skoro piankowe skafandry stosuje również MW niemiecka i Starnawski. Żadne argumenty ze strony wielu osób nie docierają do zrozumienia. To po prostu jesteś chory psychicznie.
Możesz podlinkować przykłady dotyczące UCP, z tego co pamiętam to "Pszemol" nadal ma z tym kłopoty. Możliwe również że znowu czegoś nie rozumiesz a jako chory psychicznie stosujesz reakcję obronną, za trudne to znaczy bzdura. To oczywiście kapitalny fundament bycia instruktorem nurkowania, głupek bez zrozumienia i dekompresji i skafandrów piankowych o balaście integralnym nie wspominając. Wiele osób wie że jesteś nie zorientowany w wielu sprawach, dlatego przy okazji sprzedawania AO tak ostro nabluzgałeś "Zbójowi". Zupełnie nie współmiernie do jego wpisów, musiałeś mściwy głupku odreagować.

pozdrawiam rc
ps Życzę zrozumienia własności pianek, dekompresji i niebezpieczeństw generowanych przez integralny balast.

--

<demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:j1vndb$pnm$1inews.gazeta.pl...

Życzę zrozumienia własności pianek, dekompresji i niebezpieczeństw
generowanych przez integralny balast.

Czy przez "integralny balast" rozumiesz ciężarki przyczepione
na stałe do reszty sprzętu bez możliwości łatwego odpięcia
i upuszczenia pod wodą w razie utraty szczelności BCD??

Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):

Czy przez "integralny balast" rozumiesz ciężarki przyczepione
na stałe do reszty sprzętu bez możliwości łatwego odpięcia
i upuszczenia pod wodą w razie utraty szczelności BCD??

To balast na stałe dołączony do Twinseta bez możliwości zrzucenia. W rozwiązaniach zdublowanego skrzydła jest to jakieś rozwiązanie, z jednym źródłem wyporu niezbyt rozsądne, zwłaszcza jak przypomnimy kolejną bzdurę Jacka Biernackiego pod nazwą "nie wolno używać suchego do regulacji wyporności".
Wtedy widzimy jak bardzo gość nie rozumie podstaw z zakresu szkoły podstawowej i średniej. Dlatego wypowiada się w wielu tematach o sprawach których rachunkowo nie opanował.

pozdrawiam rc



--

<demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:j1vpm2$v9$1inews.gazeta.pl...

Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):

Czy przez "integralny balast" rozumiesz ciężarki przyczepione
na stałe do reszty sprzętu bez możliwości łatwego odpięcia
i upuszczenia pod wodą w razie utraty szczelności BCD??

To balast na stałe dołączony do Twinseta bez możliwości zrzucenia. W
rozwiązaniach zdublowanego skrzydła jest to jakieś rozwiązanie, z jednym
źródłem wyporu niezbyt rozsądne, zwłaszcza jak przypomnimy kolejną bzdurę
Jacka Biernackiego pod nazwą "nie wolno używać suchego do regulacji
wyporności".
Wtedy widzimy jak bardzo gość nie rozumie podstaw z zakresu szkoły
podstawowej i średniej.
Dlatego wypowiada się w wielu tematach o sprawach których rachunkowo
nie opanował.

Nie wiem co on miał na myśli, ale pewnie nie chodziło mu o sytuacje
awaryjne które teraz omawiamy, jak sądzisz?

jeszcze prościej - gość z X wieku nie pytał o konstrukcję komputera, bo

stan

wiedzy mu na to nie pozwalał. Tak jaśniej?  By rozmawiać o nurkowaniu
głębokim, nie można mieć wiedzy na równie średniowiecznym poziomie. Jak
bowiem wyjaśnić Chrobremu konstrukcję procesora? Nawet, gdyby cudem spytał

o

komputer?

Wypowiedzi i pytania Pszemola wskazywały, że do nurkowań głębokich nie ma
uprawnień i ewentualnie chce się ich nauczyć. Trudno żeby miał jakąkolwiek
wiedzę w zakresie o jaki go pytasz, więc jedyne co możesz osiągnąć, to
pokazać, że wiesz więcej od niego - co i tak jest oczywiste. Czyli: jaki jest
sens Twoich pytań???? Inna sprawa, że jeżeli spróbujesz cokolwiek mu
wyjaśnić, i tak trafisz o beton.

Newsy pozwalają dyskutować każdemu z każdym i na każdy temat. Moje pytania dot. bezpieczeństwa nurkowań głębokich adresowane do Pszemola są efektem jego pytań o zabezpieczenie kursu oferującego takie nurkowania. Zadał pytanie o sposób zabezpieczenia w kontekście bezpieczeńśtwa kursu, jak się wyraził "w interesie społeczności nurkowej". Nie zadał zaś pytania w stylu: "rozważam taki kurs, na co powinienem zwrócić uwagę w kontekście jego zabezpieczenia, jako ewentualny kursant, gdybym chciał z podobnego skorzystać". Dla mnie to fundamentalna różnica między szukaniem wiedzy, a odpytywaniem z bezpieczeństwa losowego oferenta kursu. Tu nie było pytania o wiedzę. Ergo. Uważam, że pytanie o bezpieczeństwo ma sens wtedy i tylko wtedy, jeśli pytający potrafi ocenić odpowiedź (ma do tego choćby elementarną wiedzę). Mam świadomość, że poza określeniem np. możliwej ewakuacji (bo to medialne dyskutować o śmigłowcach), zdecydowanie ważniejsza jest prewencja, a więc... bezpieczne planowanie nurkowań. Dyskusja dot. Hańczy, w której nurkowania można zaliczyć do kategorii: "Ciemno, zimno i do domu daleko". Każda z tych "cech" nurkowania w Hańczy plus jeszcze kilka powinny być brane pod uwagę w planowaniu nurkowania poniżej 40m. I to ciekawa dyskusja o bezpieczeństwie, którą można przeprowadzić na prawdę z minimum matematyki (choć na profi sekcie takie analogowe (mniej matematyczne) podejście do nurkowania jest mało trendy). Pszemol poruszył kwestię bezpieczeństwa nurkowania głębokiego w dość trudnym zbiorniku, więc próbuję zaprosić go do dyskusji merytorycznej, a przy okazji pokazać zarówno potrzebę szkolenia do dyskusji i planowania takich nurkowań oraz ew. pułapkę niewiedzy dyskutantów, którzy swoimi wypowiedziami mogą tworzyć efekt domina niewiedzy.

Pójdźmy jednak krok dalej w podpowiedziach dla Pszemola i ew. innych zainteresowanych osób. Każdy czynnik utrudniający nurkowanie, powinien być brany pod uwagę przy ew. redukcji dopuszczalnej maksymalnej głębokości nurkowania dla danej mieszanki, czyli dopuszczalnych ciśnień parcjalnych różnych jej składników. Im głebiej, tym więcej elementów mieszanki i różnorodności mieszanek musimy brać pod uwagę. Ale zasadę tą (ograniczania max głębokości) można i warto stosować również wtedy, gdy nasze uprawnienia nie sięgają max. dopuszczalnego ciśnienia parcjalnego np. tlenu w danej mieszance, ale wynikają z naszych uprawnień i doświadczenia. Przykładowo - nurkowanie powietrzne na 40m jest dość dalekie od uznawanego powszechnie progu bezpieczeństwa PPO2=1.4, ale zimno (w tym np. pianka, a nie suchar), ciemność, stres, gorsze samopoczucie, odwodnienie, zdenerwowanie, etc. mogą kumulować negaywne efekty nrkotyczności azotu i zwiększać dyskomfort, czy wprost wprowadzać dezorientację po pełen pakiet narkozy azotowej i w nurkowaniu na 40m (mimo, że co do zasady 40m uznaje się za próg bezpieczny). Samo wychłodzenie organizmu w zimnym akwenie (jak Hańcza), czy powtarzalność nurkowań, a więc zmęczenia/wychłodzenia też powinny być przyjęte, jako powód ew. oganiczenia głębokości nurkowania. Zdroworozsądkowo to wydaje się kompletnie jasne. Jednak by dyskusja miała wymiar praktyczny, warto widzieć/spytać, czy federacje definiują jakiekolwiek wskaźniki/mechanizmy ograniczania głębokości nurkowania w związku z w/w czynnikami. Czy tylko odwołują się do zdrowego rozsądku nurka. :-) Pytanie o przykąłdy czynników jest już nieaktualne o tyle, że garść z nich podałem wyżej. Ale nadal Pszemol może odpowiedzieć - czy jakaś federacja np. wskazuje że np. w temp. wody niższej, niż 5C nurkowanie powinno być płytsze od limitu uprawnień o 5mm czy np. 5%, a jeśli tak, to np. jaka i kiedy? ;-] Nawet, jeśli Pszemol, czy ktokolwiek tego nie wie z własnych kursów, a rzeczywiście interesuje go bezpieczeństwo nurkowań, to warto, by takich informacji poszukał. Choćby dla własnego bezpieczeństwa. Bo część takich zasad przydaje się również w rec, choć oczywiście najczęściej formułowane są i wykorzystywane w nurkowaniach głębokich/tec.

Odpowiadając Plackowi. Jeśli ktokolwiek interesujący się realnie tematem bezpieczeństwa, dowie się czegoś więcej w wyniku poszukiwań odpowiedzi/polemiki lub dyskusja sprowokuje go do własnych pytań, ew. weryfikacji własnych planów nurkowych na bezpieczniejsze, to ta dyskusja ma sens. Nawet, jeśli nie pomoże Pszemolowi. I nie chodzi tu o moją wiedzę. A raczej o refleksję nt bezpieczeństwa nurkowań. I skłanianie do szukania odpowiedzi lub podjęcia dyskusji da lepszy efekt merytoryczny, niż zamieszczenie gotowych zaleceń jednej, czy drugiej federacji. BTW - szkoliłem się jak dotąd w 3 federacjach (choć niektórzy instruktorzy mieli uprawnienia więcej, niż jednej fedaracji stosując w kursach szerszą wiedzę, niż standardy danej federacji), w nurkowaniach własnych czasem przyjmuję wskazania/limity czwartej (np. w zakresie PPO2). Mam więc jakąś świadomość różnic i pewnej niejednorodności standardów, o jakie pytam. A czasem ich braków. Tym bardziej więc jest o czym rozmawiać. A i dla takich rozmów powstały newsy.

Pszemol wezwał w tym wątku mnie personalnie do tablicy stawiając w temacie wątpliwość dot. sensu posiadania wiedzy przez pytającego. Dyskutuję więc dokładnie w tych kategoriach, w które on wątpi. Jak na razie nie podjął żadnej próby merytorycznego włączenia się w wątek, którym sam zapoczątkował. Bo za merytoryczne włączenie się trudno uznać linki do PADI OWD. Jeden sukces już jest - skoro wiedza jest niezbędna, by zrozumieć pytanie (on nie rozumie wklejając przypadkowe linki), to analogicznie jest równie niezbędna, by je zadać. A pewien (niekoniecznie szeroki) jej zakres jest wreszcie neizbędny, by zrozumieć odpowiedź. Nauka wiąże się zawsze z poszerzaniem wiedzy. A nie zapisywaniem białej tabliczki dowolną ponadpodstawową wiedzą od zera.

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

"Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> wrote in message news:j1ttla$11d0$1news2.ipartners.pl...

Newsy pozwalają dyskutować każdemu z każdym i na każdy temat.
Moje pytania dot. bezpieczeństwa nurkowań głębokich adresowane
do Pszemola są efektem jego pytań o zabezpieczenie kursu
oferującego takie nurkowania. Zadał pytanie o sposób zabezpieczenia

Czyli mimo moich obszernych wyjaśnień dalej nie rozumiesz czemu
pytałem i będziesz mi wmawiał moje intencje wbrew temu że
zaprzeczam że intencje miałem inne i że nikogo nie chciałem oceniać?

w kontekście bezpieczeńśtwa kursu, jak się wyraził "w interesie
społeczności nurkowej". Nie zadał zaś pytania w stylu: "rozważam taki kurs, na co powinienem zwrócić uwagę w kontekście jego zabezpieczenia, jako ewentualny kursant, gdybym chciał z podobnego skorzystać". Dla mnie to fundamentalna różnica między szukaniem
wiedzy, a odpytywaniem z bezpieczeństwa losowego oferenta kursu.

I postanowiłeś pobiec na ratunek losowemu oferentowi kursu, szybko
zbiłeś pytającego swoimi pytaniami i zarzutami że pytający nie powinien
zadawać pytań skoro nic nie umie, aby przypadkiem oferent nie poczuł
się wezwany do tablicy. Czyż to nie jest humorystyczne? :-))))

Tu nie było pytania o wiedzę.
Ergo. Uważam, że pytanie o bezpieczeństwo ma sens wtedy i tylko wtedy, jeśli pytający potrafi ocenić odpowiedź (ma do tego choćby elementarną wiedzę).

Czyli uporu masz więcej niż rozumu.

Mam świadomość, że poza określeniem np. możliwej ewakuacji
(bo to medialne dyskutować o śmigłowcach), zdecydowanie ważniejsza jest prewencja, a więc... bezpieczne planowanie nurkowań. Dyskusja dot. Hańczy, w której nurkowania można zaliczyć do kategorii: "Ciemno, zimno
i do domu daleko". Każda z tych "cech" nurkowania w Hańczy plus jeszcze
kilka powinny być brane pod uwagę w planowaniu nurkowania poniżej 40m. I to ciekawa dyskusja o bezpieczeństwie, którą można przeprowadzić na
prawdę z minimum matematyki (choć na profi sekcie takie analogowe (mniej matematyczne) podejście do nurkowania jest mało trendy).

I tą potencjalnie ciekawą dyskusję zniszczyłeś swoimi wypowiedziami
pod moim adresem.

Pszemol poruszył kwestię bezpieczeństwa nurkowania głębokiego
w dość trudnym zbiorniku, więc próbuję zaprosić go do dyskusji
merytorycznej, a przy okazji pokazać zarówno potrzebę szkolenia
do dyskusji i planowania takich nurkowań oraz ew. pułapkę niewiedzy dyskutantów, którzy swoimi wypowiedziami mogą tworzyć
efekt domina niewiedzy.

Jak na razie Ty stworzyłeś efekt domina idiotyzmów jakie każdy widzi.

Jednak by dyskusja miała wymiar praktyczny, warto widzieć/spytać,
czy federacje definiują jakiekolwiek wskaźniki/mechanizmy ograniczania
głębokości nurkowania w związku z w/w czynnikami. Czy tylko odwołują
się do zdrowego rozsądku nurka. :-) Pytanie o przykąłdy czynników jest już nieaktualne o tyle, że garść z nich podałem wyżej. Ale nadal Pszemol może odpowiedzieć - czy jakaś federacja np. wskazuje że np.
w temp. wody niższej, niż 5C nurkowanie powinno być pł

Nie mam zamiaru bawić się w rzecznika prasowego federacji nurkowych.
Jeśli masz jakieś pytania do konkretnych federacji to napisz sobie do nich
list - dowiesz się wszystkiego co chcesz. Bawienie się tu w profesorka
co mnie będzie odpytywał z wiedzy o tym co różne federacje nurkowe
mówią nurkom jest idiotyczne i wykazuje że nie masz równo pod sufitem.
Wyraźnie napisałem że mam certyfikację w PADI od 2007 roku, niedawno
zrobiłem poziom AOWD i to co inne federacje mają do powiedzenia mało
mnie interesuje, zwłaszcza nie mam zamiaru tego szukać aby odpowiedzieć
na Twoje irracjonalne i nieco idiotyczne pytania bo widzę że bawisz się tu
w profesorka i popisujesz co to Ty nie umiesz. Taki ojcowsko-moralizatorski
ton to sobie możesz odstawiać do swoich dzieci albo jak cie ktoś o wykład
poprosi a tu już skończ te popisy bo nie rozumiesz prostych zależności i nie
jesteś logiczny a to dyskwalifikuje Ciebie w moich oczach jako nauczyciela.

Nie potrafisz odróżnić jednego wątku, od drugiego. To odrębna dyskusja i odrębne pytania, na które w zasadzie jedyną odpowiedź, jaką dajesz, to że masz AOWD, więc nie masz pojęcia o bezpieczeństwie w nurkowaniach głębszych. To zamyka próby dyskusji z Tobą na ten temat do czasu, aż się nie douczysz.


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

"Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> wrote in message news:j1u4jd$14md$1news2.ipartners.pl...

Nie potrafisz odróżnić jednego wątku, od drugiego.

Cały czas rozmawiamy w tym samym temacie i potwierdzasz to
w tym wątku pisząc o Hańczy... Po co wmawiasz ciemnotę o dwu wątkach?

To odrębna dyskusja i odrębne pytania, na które w zasadzie jedyną
odpowiedź, jaką dajesz, to że masz AOWD, więc nie masz pojęcia
o bezpieczeństwie w nurkowaniach głębszych.

Nie wiem co Ciebie tak dziwi - nigdy nigdzie nie twierdziłem że jestem
ekspertem od nurkowań głębinowych.... Spadłeś z Księżyca ze swoimi
pytaniami??? Tłumaczę Ci jak krowie przy rowie że nie znam się na
głębokim nurkowaniu, że pytam się o głębokie nurkowania NIE DLATEGO
że kogoś mam zamiar egzaminować tylko aby się czegoś nauczyć a Ty
dalej uparty jak osioł stwierdzasz oczywistość że nie znam się na
nurkowaniu głebokim jakbyś okrył Amerykę. No nie znam się na
głebokim nurkowaniu, wszyscy o tym wiedzą, nie odkrywaj Ameryki!

Natomiast fakt, że się nie znam na czymś absolutnie nie przesądza o tym
że nie mam prawa zadać pytań w temacie w którym się nie znam...
Wręcz przeciwnie. I to Ci staram się wytłumaczyć, ale to do Ciebie nie
dociera. Nawet próbowałem żartować ale i żartów nie rozpoznajesz.
Kompletna klapa...

To zamyka próby dyskusji z Tobą na ten temat do czasu, aż się nie douczysz.

Jesteś pewny że słonko Cię nie przygrzało przypadkiem?
Czy ja gdzieś wyraziłem przez moment chęć dyskusji z Tobą
o nurkowaniu głebokim? Przyśniło Ci się coś w nocy czy co?

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

>> jeszcze prościej - gość z X wieku nie pytał o konstrukcję komputera, bo
> stan
>> wiedzy mu na to nie pozwalał. Tak jaśniej?  By rozmawiać o nurkowaniu
>> głębokim, nie można mieć wiedzy na równie średniowiecznym poziomie. Jak
>> bowiem wyjaśnić Chrobremu konstrukcję procesora? Nawet, gdyby cudem >> spytał
> o
>> komputer?
>>
> Wypowiedzi i pytania Pszemola wskazywały, że do nurkowań głębokich nie ma
> uprawnień i ewentualnie chce się ich nauczyć. Trudno żeby miał jakąkolwiek
> wiedzę w zakresie o jaki go pytasz, więc jedyne co możesz osiągnąć, to
> pokazać, że wiesz więcej od niego - co i tak jest oczywiste. Czyli: jaki > jest
> sens Twoich pytań???? Inna sprawa, że jeżeli spróbujesz cokolwiek mu
> wyjaśnić, i tak trafisz o beton.

Newsy pozwalają dyskutować każdemu z każdym i na każdy temat.

Niestety tak. I dlatego Pszemol i smok mają tu prawo bytu. Zauważ, ze smoka wywalono na pysk z dwóch największych polskich forów. A Pszemol też by nie zagrzał miejsca...

Moje pytania dot. bezpieczeństwa nurkowań głębokich adresowane do Pszemola są efektem jego pytań o zabezpieczenie kursu oferującego takie nurkowania. Zadał pytanie o sposób zabezpieczenia w kontekście bezpieczeńśtwa kursu, jak się wyraził "w interesie społeczności nurkowej". Nie zadał zaś pytania w stylu: "rozważam taki kurs, na co powinienem zwrócić uwagę w kontekście jego zabezpieczenia, jako ewentualny kursant, gdybym chciał z podobnego skorzystać". Dla mnie to fundamentalna różnica między szukaniem wiedzy, a odpytywaniem z bezpieczeństwa losowego oferenta kursu. Tu nie było pytania

o

wiedzę. Ergo. Uważam, że pytanie o bezpieczeństwo ma sens wtedy i tylko wtedy, jeśli pytający potrafi ocenić odpowiedź (ma do tego choćby elementarną wiedzę).

Elementarną wiedzę wynosi się z kursu podstawowego i bez wątpienia taką wiedzę Pszemol ma.

Mam świadomość, że poza określeniem np. możliwej ewakuacji (bo to medialne dyskutować o śmigłowcach), zdecydowanie

ważniejsza

jest prewencja, a więc... bezpieczne planowanie nurkowań. Dyskusja dot. Hańczy, w której nurkowania można zaliczyć do kategorii: "Ciemno, zimno i

do

domu daleko". Każda z tych "cech" nurkowania w Hańczy plus jeszcze kilka powinny być brane pod uwagę w planowaniu nurkowania poniżej 40m.

Pszemol pytał o zasady DO 40m! Nurkowanie takie też jest w zakresie nurkowań głębokich, co wyraźnie określa nawet nazwa uzyskiwanych uprawnień.

I to ciekawa dyskusja o bezpieczeństwie, którą można przeprowadzić na prawdę z minimum matematyki (choć na profi sekcie takie analogowe (mniej matematyczne) podejście do nurkowania jest mało trendy). Pszemol poruszył kwestię bezpieczeństwa nurkowania głębokiego w dość trudnym zbiorniku, więc próbuję zaprosić go do dyskusji merytorycznej, a przy okazji pokazać

zarówno

potrzebę szkolenia do dyskusji i planowania takich nurkowań oraz ew.

pułapkę

niewiedzy dyskutantów, którzy swoimi wypowiedziami mogą tworzyć efekt

domina

niewiedzy.

Pójdźmy jednak krok dalej w podpowiedziach dla Pszemola i ew. innych zainteresowanych osób. Każdy czynnik utrudniający nurkowanie, powinien być brany pod uwagę przy ew. redukcji dopuszczalnej maksymalnej głębokości nurkowania dla danej mieszanki, czyli dopuszczalnych ciśnień parcjalnych różnych jej składników. Im głebiej, tym więcej elementów mieszanki i różnorodności mieszanek musimy brać pod uwagę. Ale zasadę tą (ograniczania max głębokości) można i warto stosować również wtedy, gdy nasze uprawnienia nie sięgają max. dopuszczalnego ciśnienia parcjalnego np. tlenu w danej mieszance, ale wynikają z naszych uprawnień i doświadczenia. Przykładowo - nurkowanie powietrzne na 40m jest dość dalekie od uznawanego powszechnie progu bezpieczeństwa PPO2=1.4,

Mieszasz pojęcia. PPO2<1.4 jest zasadą dotyczącą wyłącznie toksyczności tlenu. W nurkowaniach głebokich(w tym też na 40m) należy wziąć pod uwagę więcej czynników: gęstość i narkotyczność gazu. Przy czym gęstość jest jednym z najsilniejszych czynników narkotycznych - ale to zakres normalnie przeprowadzonego kursu i jest omawiany już na poziomie OWD...

ale zimno (w tym np. pianka, a nie suchar), ciemność, stres, gorsze samopoczucie, odwodnienie, zdenerwowanie, etc. mogą kumulować negaywne efekty nrkotyczności azotu i zwiększać dyskomfort, czy wprost wprowadzać dezorientację po pełen pakiet narkozy azotowej i w nurkowaniu na 40m (mimo, że co do zasady 40m uznaje się za próg

bezpieczny).

Samo wychłodzenie organizmu w zimnym akwenie (jak Hańcza), czy

powtarzalność

nurkowań, a więc zmęczenia/wychłodzenia też powinny być przyjęte, jako

powód

ew. oganiczenia głębokości nurkowania. Zdroworozsądkowo to wydaje się kompletnie jasne. Jednak by dyskusja miała wymiar praktyczny, warto widzieć/spytać, czy federacje definiują jakiekolwiek wskaźniki/mechanizmy ograniczania głębokości nurkowania w związku z w/w czynnikami. Czy tylko odwołują się do zdrowego rozsądku nurka. :-)

Szkoliłem się w 4 federacjach: KDP CMAS, IANTD, GUE(nieukończone, ale zakres teoretyczny wyłożono cały). SDI/TDI. Nie rozumiem Zbóju, skąd bierze się Twoje pytanie o stanowisko federacji? We wszystkich były omawiane czynniki ryzyka a wychłodzenie czy nurkowania powtarzalne są wałkowane dość dokładnie. Nie miałeś tego? Dziwne...

Pytanie o przykąłdy czynników jest już nieaktualne o tyle, że garść z nich podałem wyżej. Ale nadal Pszemol może odpowiedzieć - czy jakaś federacja np. wskazuje że np. w temp. wody niższej, niż 5C nurkowanie powinno być płytsze od limitu uprawnień o 5mm czy np. 5%, a jeśli tak, to np. jaka i kiedy? ;-]

A niby dlaczego temperatura wody miałaby sugerować docelową głębokość? To jakiś bezsens. W Bałtyku nurkujemy często w wodzie o temperaturze 1-2 st. - ostatnio miałem taką i na Frankenie i na Abille - nikt ani nie wypłycił, ani nie skrócił... Bo i dlaczego miałby to robić??? Zmyśliłeś ten argument, czy coś źle zrozumiałeś ze swoich kursów?

Nawet, jeśli Pszemol, czy ktokolwiek tego nie wie z własnych kursów, a rzeczywiście interesuje go bezpieczeństwo nurkowań, to warto, by takich informacji poszukał. Choćby

dla

własnego bezpieczeństwa. Bo część takich zasad przydaje się również w rec, choć oczywiście najczęściej formułowane są i wykorzystywane w nurkowaniach głębokich/tec.

No... jak te Twoje rewelacje mają się komuś do czegoś przydać, to współczuję :))) Część zmyślone, część z kursu OWD - rozumiem, że dla przypomnienia :)
 

Odpowiadając Plackowi. Jeśli ktokolwiek interesujący się realnie tematem bezpieczeństwa, dowie się czegoś więcej w wyniku poszukiwań odpowiedzi/polemiki lub dyskusja sprowokuje go do własnych pytań, ew. weryfikacji własnych planów nurkowych na bezpieczniejsze, to ta dyskusja ma sens. Nawet, jeśli nie pomoże Pszemolowi. I nie chodzi tu o moją wiedzę. A raczej o refleksję nt bezpieczeństwa nurkowań. I skłanianie do szukania odpowiedzi lub podjęcia dyskusji da lepszy efekt merytoryczny, niż zamieszczenie gotowych zaleceń jednej, czy drugiej federacji. BTW - szkoliłem się jak dotąd w 3 federacjach (choć niektórzy instruktorzy mieli uprawnienia więcej, niż jednej fedaracji stosując w kursach szerszą wiedzę, niż standardy danej federacji), w nurkowaniach własnych czasem przyjmuję wskazania/limity czwartej (np. w zakresie PPO2). Mam więc jakąś świadomość różnic i pewnej niejednorodności standardów, o jakie pytam. A czasem ich braków. Tym bardziej więc jest o czym rozmawiać. A i dla takich rozmów powstały newsy.

Tak, newsy powstały dla takich dyskusji. Ale na TEGO newsa wlazł ciężki przypadek trolla: rc/demolant się wabi. Wypierdzielił wszystkich, robiąc z tego kabaret dwóch: Pszemol & $$mok duecik.

Pszemol wezwał w tym wątku mnie personalnie do tablicy stawiając w temacie wątpliwość dot. sensu posiadania wiedzy przez pytającego. Dyskutuję więc dokładnie w tych kategoriach, w które on wątpi. Jak na razie nie podjął żadnej próby merytorycznego włączenia się w wątek, którym sam

zapoczątkował.

Bo za merytoryczne włączenie się trudno uznać linki do PADI OWD. Jeden sukces już jest - skoro wiedza jest niezbędna, by zrozumieć pytanie (on nie rozumie wklejając przypadkowe linki), to analogicznie jest równie

niezbędna,

by je zadać. A pewien (niekoniecznie szeroki) jej zakres jest wreszcie neizbędny, by zrozumieć odpowiedź. Nauka wiąże się zawsze z poszerzaniem wiedzy. A nie zapisywaniem białej tabliczki dowolną ponadpodstawową wiedzą od zera.

Niestety, na podstawie postów nie da się ocenić stanu wiedzy Pszemola: on jest trollem i dla swoich celów równie łatwo tnie głupa, jak błyska inteligencją. Szkoda, że jest trollem, bo być może, gdzieś bardzo głęboko ma ukryte jakieś wartości.

--

Nie sądzę, byś odnosił się wprost do celu moich wypowiedzi względem Pszemola. Rozumiemy sytuację inaczej. Nie widzę sensu prowadzenie bardziej technicznej dyskusji z kimś, kogo wiedzę oceniam na OWD z minusem. Ale skoro rwie się do tego, staram się ją prowadzić "analogowo". Wykład techniczny nie ma sensu, a i ja nie jestem instruktorem lub wykształconym teoretykiem, by robić wykład mocno matematyczny. Mam za to świadomość istnienia prostych do zapamiętania zasad lub wskazówek i o nich próbuję tutaj rozmawiać. Nie tworzę zaś kompletnych teorii bezpieczeństwa nurkowania. Na sekcie jest od tego zbyt wielu specjalistów.

Wracając do bezpieczeństwa nurkowania - niestety chyba czytasz po łebkach lub nie wczytujesz się w treść. Zarzucasz mi np. brak uwzględnienia narkotyczności gazu, a pisanie tylko o PPO2, gdy piszę w poście, do którego się odnosisz: "Im głębiej, tym więcej elementów mieszanki i różnorodności mieszanek musimy brać pod uwagę". Nie ma sensu odnosić się do kompletu podobnych uwag. Najlepszą odpowiedzią na Twoje wątpliwości, byłoby bowiem na początek wklejenie w komplecie mojego posta, na który odpisujesz licząc, że go tym razem dokładnie przeczytasz i zrozumiesz. Ponadto plastik dyskutanta nie musi ograniczać naszej dyskusji szczególnie, jeśli wypowiada się on w wątkach dot. nurkowań głębszych, niż jego AOWD.

I na koniec jedno - jeśli nie wskazano Ci reguł, o których wspominam, np. wzrostu efektu narkotyczności wraz ze wzrostem stresu, czy wyziębieniem organizmu, albo wpływu odwodnienia na dystrybucję gazów, to... pozostaje mi życzyć Ci szczęścia w głębszych nurkowaniach. Widzisz - to, że trudno zdefiniować jednym, powtarzalnych i 100% sprawdzającym się wzorem wpływ np. stresu na tolerancję alkoholu nie zmienia faktu, iż można wskazać powtarzalne czynniki powodujące szybsze upijanie się, niż wynosi średnia danej osoby. Problemy narkotyczności i toksyczności nie są sztywną matematyczną tabelą. Różnimy się nie tylko osobniczo, ale i różnie reagujemy w zależności od różnych czynników. No może nie dotyczy to nieustraszonych i powtarzalnych cyborgów po szkoleniach GUE/DIR? ;-] Ale nie znam żadnych danych na popacie tej tezy.

Nurkowanie nie jest nauką ścisłą, bo organizm ludzki nie jest monolitycznym i powtarzalnym modelem niezmiennym w czasie. Matematyka pomaga, ale nie zastępuje ani myślenia, ani nie jest 100% gwarancją bezpieczeństwa. Sfixować można z powodu narkotyczności na 30m. Ja to widziałem, a dla Ciebie to teoretyczna niemożliwość?

Nie rozumiem Zbóju, skąd bierze się Twoje pytanie o stanowisko federacji?

Bo dyskutowane zalecenia są w federacjach lub praktyce instruktorów różne. Dlaczego? Zapewne dlatego, iż nie ma na nie tabel. I dlatego warto porozmawiac o tym, co zaleca się. Już śpieszę z przykładem. Piszesz np. o IANTD, która jak swego czasu zerkałem, zakładała bezpieczne nurkowania do PPO2=1,5 (może jest tak nadal?), gdy większość federacji przyjmuje 1,4. Ale jest też jak zapewne wiesz federacja szkoląco do nurkowań powietrznych do gł. 70 m, co daje aż PPO2=1,68. TDI, w którym się szkoliłeś jak piszesz, ale też CMAS i większość innych federacji przyjmuje co prawda 1,6, ale dla dekompresji. Jednak jednym ze wskazań jest to, iż chodzi nie tylko o sam fakt dekompresji, ale towarzyszący jej brak wysiłku. Jeśli się nad tym zastanowisz zauważysz, iż a contrario wysiłek, szczególnie wysoki, jest/powinien być zaleceniem do obniżenia dopuszczalnego PPO2 wtedy, gdy jest zdecydowanie ponadprzeciętny. To da się wyjaśnić chemią, czy matematyką jak wolisz, gdy zastanowisz się nad dyskuzją, toksycznością, efektami kumulacji CO2 w związku z wysiłkiem, etc. Dyskusji na ten temat wraz z zapleczem matematyki i chemii doszukasz się choćby w archiwum sekty, a już na pewno w podręcznikach. Jeśli uznasz to za niezbędne. Podobne wywody możemy pociągnąć odnośnie narkotyczności azotowej, czy HPNS. Możemy poszukać też ruszyć temat powtarzalnych nurkowań i spadku tolerancji w wyniku powtarzalnej ekspozycji wielodniowej lub nurkowań wielopoziomowych i wzrostu wyzyka powstania pęcherzyków, co opisują ciekawe przykłady DCS w płytkich (6-10m) nurkowaniach np. do klatek z krabami, gdzie przekonanie o bezpieczeństwie z tabel można wrzucić do kosza.

Te zagadnienia, to powtórzę - nie nauka ścisła. Dlatego warto rozmawiać i szukać tego, co na kursach mówią instruktorzy różnych federacji. A nad zagadnieniem się pochylić merytorycznie, zamiast tracić energię na próby deprecjacji personalnej.

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

Nie sądzę, byś odnosił się wprost do celu moich wypowiedzi względem Pszemola. Rozumiemy sytuację inaczej.

O tyle inaczej, że karmisz trolla. Im więcej tekstu zamieścisz, tym bardziej może mataczyć...

Wracając do bezpieczeństwa nurkowania - niestety chyba czytasz po łebkach lub nie wczytujesz się w treść. Zarzucasz mi np. brak uwzględnienia narkotyczności gazu, a pisanie tylko o PPO2, gdy piszę w poście, do którego się odnosisz: "Im głębiej, tym więcej elementów mieszanki i różnorodności mieszanek musimy brać pod uwagę". Nie ma sensu odnosić się do kompletu podobnych uwag.

Po to piszę pod konkretnymi zdaniami, żebyś miał czytelne do czego się odnoszę. A odniosłem się do nurkowań powietrznych, gdzie jako nieszczęśliwy przykład dałeś niskie pPO2, które dla 40m nie ma żadnego znaczenia. Natomiast kolosalne znaczenie ma gęstość gazu.

Najlepszą odpowiedzią na Twoje wątpliwości, byłoby bowiem na początek wklejenie w komplecie mojego posta, na który odpisujesz licząc, że go tym razem dokładnie przeczytasz i zrozumiesz. Ponadto plastik dyskutanta nie musi ograniczać naszej dyskusji szczególnie, jeśli wypowiada się on w wątkach dot. nurkowań głębszych, niż jego AOWD.

Bezdekompresyjne 40m w zakresie teorii nie ma zbyt wielu nowości w stosunku do 30m(czyli Pszemolowe AOWD)

I na koniec jedno - jeśli nie wskazano Ci reguł, o których wspominam, np. wzrostu efektu narkotyczności wraz ze wzrostem stresu, czy wyziębieniem organizmu, albo wpływu odwodnienia na dystrybucję gazów, to... pozostaje mi życzyć Ci szczęścia w głębszych nurkowaniach.

Znowu coś kombinujesz. Skąd takie wnioski? Nie dąłem ku temu podstaw. Strzeliłeś bzdurę o potrzebie korekty głębokości w zależności od temperatury wody i do niej się odniosłem. KAŻDE nurkowanie pod termokliną w Polsce jest nierozerwalne z drastycznym spadkiem temperatury wody. I ten spadek należy brać pod uwagę planując nurkowanie, ale nie jako czynnik obniżający głębokość, tylko jako kryterium doboru ocieplacza i ew. dodatkowej baterii do ogrzewania. Ale obniżanie głębokości? Pierwsze słyszę.

Widzisz - to, że trudno zdefiniować jednym, powtarzalnych i 100% sprawdzającym się wzorem wpływ np. stresu na tolerancję alkoholu nie zmienia faktu, iż można wskazać powtarzalne czynniki powodujące szybsze upijanie się, niż wynosi średnia danej osoby. Problemy narkotyczności i toksyczności nie są sztywną matematyczną tabelą. Różnimy się nie tylko osobniczo, ale i różnie

reagujemy

w zależności od różnych czynników.

Znowu slogany, stwierdzenia oczywiste. To jest nauczane od P1/OWD i przypominane/rozwijane na każdym kolejnym szkoleniu.

No może nie dotyczy to nieustraszonych i powtarzalnych cyborgów po szkoleniach GUE/DIR? ;-] Ale nie znam żadnych danych na popacie tej tezy.

To miał być dowcip? DIR znaczy: "robić to dobrze" i taki jest cel szkolenia. Moim zdaniem: każdego.

Nurkowanie nie jest nauką ścisłą, bo organizm ludzki nie jest monolitycznym i powtarzalnym modelem niezmiennym w czasie. Matematyka pomaga, ale nie zastępuje ani myślenia, ani nie jest 100% gwarancją bezpieczeństwa. Sfixować

Mylisz rozmówców: matematycznie pewien troll tu bryluje.

można z powodu narkotyczności na 30m. Ja to widziałem, a dla Ciebie to teoretyczna niemożliwość?

Oczywiście, że można wywołać narkozę na 30m: żaden problem. Są też metody, aby jej uniknąć. Pomijam osoby wyjątkowo podatne: znałem przypadek, że i na 20m łapało. Ale to bardzo rzadkie.

> Nie rozumiem Zbóju, skąd bierze się Twoje pytanie o stanowisko federacji?

Bo dyskutowane zalecenia są w federacjach lub praktyce instruktorów różne. Dlaczego? Zapewne dlatego, iż nie ma na nie tabel. I dlatego warto porozmawiac o tym, co zaleca się. Już śpieszę z przykładem. Piszesz np. o IANTD, która jak swego czasu zerkałem, zakładała bezpieczne nurkowania do PPO2=1,5 (może jest tak nadal?), gdy większość federacji przyjmuje 1,4.

No to źle przeczytałeś lub pamiętasz. I w tym problem: kilka ładnie brzmiących zdań i wpleciona nieprawda. Nie piszesz, że być może źle pamiętasz, tylko autorytatywnie stwierdzasz... 1,5 dla dekompresji. 1,6 denne uczą w niektórych CMAS klubach, ale JA nie traktuję tego jako normę, tylko objaw wąskiej patologii. W każdym razie: chcesz się wypowiadać o innych federacjach, to albo doczytaj albo się w nich wyszkól - będziesz miał informacje pewne i z pierwszej ręki.

Ale jest też jak zapewne wiesz federacja szkoląco do nurkowań powietrznych do gł. 70 m, co daje aż PPO2=1,68.

KDP CMAS jeszcze nie tak dawno dawało uprawnienia do 70m... Jak ja zaczynałem, było do 60m. Obecnie jest do 50m, ale już np. LOK CMAS ma dla powietrza maksymalnie 40m:
http://www.lok-cmas.org.pl/system_szkolen_1.html

TDI, w którym się szkoliłeś jak piszesz, ale też CMAS i większość innych federacji przyjmuje co prawda 1,6, ale dla dekompresji. Jednak jednym ze wskazań jest to, iż chodzi nie tylko o sam fakt dekompresji, ale towarzyszący jej brak wysiłku. Jeśli się nad tym zastanowisz zauważysz, iż a contrario wysiłek, szczególnie wysoki, jest/powinien być zaleceniem do obniżenia dopuszczalnego PPO2 wtedy, gdy jest zdecydowanie ponadprzeciętny.

Oczywiście. I dobór właściwego pPO2 jest elementem normalnego szkolenia na poziomie basic EAN. Najprościej: dla lajtowych nurkowań pPO@ do 1.4, lekki wysiłek pPO2 do 1.2, większy wysiłek <1.0

To da się wyjaśnić chemią, czy matematyką jak wolisz, gdy zastanowisz się nad dyskuzją, toksycznością, efektami kumulacji CO2 w związku z wysiłkiem, etc. Dyskusji na ten temat wraz z zapleczem matematyki i chemii doszukasz się choćby w archiwum sekty, a już na pewno w podręcznikach. Jeśli uznasz to za niezbędne. Podobne wywody możemy pociągnąć odnośnie narkotyczności azotowej, czy HPNS. Możemy

poszukać

też ruszyć temat powtarzalnych nurkowań i spadku tolerancji w wyniku powtarzalnej ekspozycji wielodniowej lub nurkowań wielopoziomowych i

wzrostu

wyzyka powstania pęcherzyków, co opisują ciekawe przykłady DCS w płytkich (6-10m) nurkowaniach np. do klatek z krabami, gdzie przekonanie o bezpieczeństwie z tabel można wrzucić do kosza.

Tylko po co, jeżeli jest to elementem normalnego szkolenia? Popisać się? Nie ma komu - to tak samo, jakbyś na grupie dla kierowców szpanował znajomością znaków drogowych.
Co do krabów, to o ile pamiętam, były to klatki z rybami. Mniejsza o to. Chodziło o wielokrotne windy a wystąpienie przypadków DCS było impulsem do obniżenia "bezpiecznej" głębokości do 6m... i kolejny punkt na korzyść nitroksu.

Te zagadnienia, to powtórzę - nie nauka ścisła. Dlatego warto rozmawiać i szukać tego, co na kursach mówią instruktorzy różnych federacji. A nad zagadnieniem się pochylić merytorycznie, zamiast tracić energię na próby deprecjacji personalnej.

Niestety, wiele osób jest mocno przywiązane do różnych praktyk - bywa, że i indoktrynacji - przekazanych im na kursach podstawowych i rozwijają się w ramach narzuconych na oczy klapek. Działania są tak silne, że osoby o lekko innym podejściu są mocno piętnowane do usunięcia z klubu włącznie. Ja podważyłem autorytet instruktora, kiedy zwróciłem mu uwagę, że poręczowanie wraku pływającą linką nie jest najlepszym pomysłem... Słyszałem o przypadkach wywalenia za: kupno twina, pływanie żabką, kupno suchacza, pytania o trym... I niedobitki tego lobby mozna jeszcze spotkać na grupach internetowych: takie "ostrza włóczni" :)))) O jakiejkolwiek sensownej dyskusji o metodach dekompresji, nawet nie ma co wspominać: jest tu jeden dyżurny troll, który opluje/zarzyga każdą rozsądną osobę.

--

Strzeliłeś bzdurę o potrzebie korekty głębokości w zależności od temperatury
wody i do niej się odniosłem. KAŻDE nurkowanie pod termokliną w Polsce jest
nierozerwalne z drastycznym spadkiem temperatury wody. I ten spadek należy
brać pod uwagę planując nurkowanie, ale nie jako czynnik obniżający
głębokość, tylko jako kryterium doboru ocieplacza i ew. dodatkowej baterii do
ogrzewania. Ale obniżanie głębokości? Pierwsze słyszę.

Sporo więc nauki przed Tobą. Wybacz brak komentarza reszty tego, co Ci się zdaje.


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

"Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> wrote in message news:j1ubrq$1885$1news2.ipartners.pl...

Strzeliłeś bzdurę o potrzebie korekty głębokości w zależności od temperatury
wody i do niej się odniosłem. KAŻDE nurkowanie pod termokliną w Polsce jest
nierozerwalne z drastycznym spadkiem temperatury wody. I ten spadek należy
brać pod uwagę planując nurkowanie, ale nie jako czynnik obniżający
głębokość, tylko jako kryterium doboru ocieplacza i ew. dodatkowej baterii do
ogrzewania. Ale obniżanie głębokości? Pierwsze słyszę.

Sporo więc nauki przed Tobą.

Oj tak, wszyscy tu na tej grupie dużo się muszą nauczyć...
Ty jedyny jesteś tu wyjątkiem - wiesz już wszystko i wszystkich możesz uczyć.

Dawno takiego przemądrzałego i aroganckiego bufona nie widziałem!!!

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

> Strzeliłeś bzdurę o potrzebie korekty głębokości w zależności od > temperatury
> wody i do niej się odniosłem. KAŻDE nurkowanie pod termokliną w Polsce > jest
> nierozerwalne z drastycznym spadkiem temperatury wody. I ten spadek należy
> brać pod uwagę planując nurkowanie, ale nie jako czynnik obniżający
> głębokość, tylko jako kryterium doboru ocieplacza i ew. dodatkowej

baterii

> do
> ogrzewania. Ale obniżanie głębokości? Pierwsze słyszę.

Sporo więc nauki przed Tobą. Wybacz brak komentarza reszty tego, co Ci się zdaje.

Obrona bzdur do końca. Tym razem - insynuacjami. Nie rozróżniasz wychłodzenia od temperatury wody. Jeżeli woda ma 20st w całym przekroju, to wychłodzenie jest jak najbardziej możliwe, ale korekta głębokości nic nie da - chyba, że jest to decyzja zakończenia nurkowania. Niestety, w nurkowaniach deko niemożliwa do zrealizowania. Jeszcze raz powtórzę, bo chyba trudno Ci zrozumieć: temperatura jest elementem planowania, ale w sensie niedopuszczenia do wychłodzenia - czyli właściwego doboru ocieplacza. Jednym z bardziej mylących impulsów, jest subiektywne odczuwanie zimna - kolejny minus dla głębokich nurkowań powietrznych. Ciekawe jakie korekty robisz zimą? Pewnie wcale nie wchodzisz, bo im płycej tym zimniej, więc korekta wypłycenia nie wchodzi w rachubę... Jajcarz jesteś i tyle.


--

Obrona bzdur do końca. Tym razem - insynuacjami. Nie rozróżniasz wychłodzenia
od temperatury wody. Jeżeli woda ma 20st w całym przekroju, to wychłodzenie
jest jak najbardziej możliwe, ale korekta głębokości nic nie da - chyba, że
jest to decyzja zakończenia nurkowania.

Ostatni raz spróbuję merytorycznie i w kontekście nie jakiejś konkretnej głębokości dostępnej dla Pszemola. To dyskusja o zasadach i uprośćmy ją do samego PPO2, bo tak najprościej. Napisałem, że różne federacje przyjmują różne max PPO2, jako dopuszczalne i różne zalecenia dot. obniżenia max PPO2 dla planowanego nurkowania w związku z różnymi negatywnymi czynnikami lub ich kumulacją. Sam opisałeś - wysiłek, duży wysiłek i wskazania dot. obniżenia PPO2 według Twoich własnych słów np. do 1.2, czy wręcz 1.0 wg. zaleceń jednej z federacji, którą cytujesz. Wyciągnijmy z tego prosty wniosek. Dla nurkowania powietrznego, które ma jedną frakcję tlenu 0,21, wskazanie niższego maksymalnego PPO2 oznacza redukcję maksymalnej dopuszczalnej głębokości nurkowania. Bo z założenia nurkowania na powietrzu (a do tego się tu odnoszę), nie zmienisz frakcji, by zachować głębokość i zmieścić się w niższym dopuszczalnym max PPO2. I to zamyka wywód, którego z jakichś powodów nie potrafisz domknąć. O takie rozumowanie i wskazanie przykładowych zaleceń, które z jakichś swoich źródeł wrzuciłeś (nie piszesz z jakich), prosiłem Pszemola, którego prawa do niewiedzy bronisz, jak niepodległości w niewybredny sposób.

I jeszcze jedna uwaga - dyskusja o cieplejszej bieliźnie dot. może suchara. Twój wywód kompletnie się nie sprawdzi w przypadku pianki, a płytka termoklina w polskich jeziorach powoduje problem szybkiego wychłodzenia i stresu z tym związanego również w płytkich nurkowaniach, w tym np. nitroksowych, gdzie np. przy Twoich zaleceniach max PPO2 1.0 dla najpopularniejszego w rec EAN32 wskaże sugerowaną podłogę w okolicach raptem 20m, gdy normalnie znajduje się ona poniżej 30m. Dyskusja nie ma więc akademickiego charakteru dla nurkowań rec. Choć warto i trzeba wskazać, iż zalecenia wskazywane przez Ciebie (ja znam zdecydowanie mniej restrykcyjne - np. -0,05 max PPO2 na każdy istotny czynnik negatywny (w tym właśnie wychłodzenie), gdzie Ty podajesz aż -0,2 i wyłącznie dla wysiłku), są ZALECENIAMI, a nie ścisłą matematyką. I że na kursach nie zawsze mówi się o nich, a jeśli mówi - to podaje różne pomysły na konserwatyzm. Stąd z kolei padło pytanie o wskazanie przykłądów z różnych federacji.

Kończąc - Nie pisz, że gdzieś sugeruję "1,5 dla dekompresji" itp, jeśli nigdzie nie pada z mojej strony takie stwierdzenie. Czytaj uważniej to, co komentujesz. Szczególnie robiąc wrzutki, że takie twierdznenie jest nie prawdą. Oczywiście, że nią jest, ale sam ją sobie lepisz. Ja pisałem o PPO2 dennym z zakresu 1.4 do 1,68 w znanych mi szkoleniach kilku federacji. Masz potrzebę nawrzucania własnym tezom? Stań przed lustrem, zamiast przylepiać swoje pomysły komuś trzeciemu. Lub... naucz się czytać dokładnie to, co ktoś napisał.

To chyba tyle w temacie mojej próby dyskusji o zaleceniach dot. wpływu warunków naplanowanie bezpiecznego nurkowania. Szkoda prądu. Jeden upiera się, że bycie ignrantem nie jest problemem w dyskusji, drugi podaje jakieś swoje wizje tego, co się pisze i dyskutuje z własnymi twierdzeniami. A obaj muszą do tego dorzucać po wiaderku błota w każdym poście. Szkoda prądu. Placku - to, co uznajesz za oczywiste, jest kompletnie czarną magią dla gościa, którego de facto bronisz pisząc, że to, co próbuję opowiedzieć w prosty sposób, jest wiedzą ogólnie znaną i nie ma o czym dyskutować. Jest. Bo gdybyś potrafił skupić się na meritum dyskusji wyszłoby może ciekawe porównanie zaleceń różnych federacji. Tylko do tego trzeba mieć troszkę dystansu, bo to nie są żadne szywne tabele, a ocena czynników negatynych jest zawsze ułomna, bo jak sama nazwa mówi - ocenna (nawet tego, co jest "znacznym wysiłkiem" w Twoim przypadku). A tak, mamy zwykłe sektowe bagienko i w zasadzie nie ma o czym rozmawiać.

Znikam z wątku, nic tu już po mnie.


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a): 

Ja pisałem o PPO2 dennym z zakresu 1.4 do 1,68 w znanych mi szkoleniach kilku federacji.

Zarys fizjopatologii ... 1979 Przylipiak M. i Torbus J. też w  Ryszard Kłos 2007 "Matematical Modeling of the Normobaric and Hyperbaric Facilies Ventilation" str 39.

Jeszcze wrócę do dyskusji z z Tobą o dekompresji helioksowej na 60 stóp ciśnienia helu czyli 18m, na czynniku oddechowym o zawatrości tlenu 21%. Czyli na głębokości nurkowania 24 m możemy przebywać 60 min, z dojściem do powierzchni w 4 min. Na 27m nawet 10 nim wymaga dekompresji tlenowej na 12 z czasem 6 min. Jak widzisz hel daje dużo szybciej konieczną dekompresję niż azot na małych głębokościach, gadanie że się szybko nasyca i odsyca w dupę można wetktnąć głoszącemu takie bzdury, najlepiej zanotowane na cegle.

pozdrawiam rc

--

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

> Obrona bzdur do końca. Tym razem - insynuacjami. Nie rozróżniasz > wychłodzenia
> od temperatury wody. Jeżeli woda ma 20st w całym przekroju, to > wychłodzenie
> jest jak najbardziej możliwe, ale korekta głębokości nic nie da - chyba, > że
> jest to decyzja zakończenia nurkowania.

Ostatni raz spróbuję merytorycznie i w kontekście nie jakiejś konkretnej głębokości dostępnej dla Pszemola. To dyskusja o zasadach i uprośćmy ją do samego PPO2, bo tak najprościej. Napisałem, że różne federacje przyjmują różne max PPO2, jako dopuszczalne i różne zalecenia dot. obniżenia max PPO2 dla planowanego nurkowania w związku z różnymi negatywnymi czynnikami lub ich kumulacją. Sam opisałeś - wysiłek, duży wysiłek i wskazania dot. obniżenia PPO2 według Twoich własnych słów np. do 1.2, czy wręcz 1.0 wg. zaleceń jednej z federacji, którą cytujesz. Wyciągnijmy z tego prosty wniosek. Dla nurkowania powietrznego, które ma jedną frakcję tlenu 0,21, wskazanie niższego maksymalnego PPO2 oznacza redukcję maksymalnej dopuszczalnej głębokości nurkowania. Bo z założenia nurkowania na powietrzu (a do tego się tu odnoszę), nie zmienisz frakcji, by zachować głębokość i zmieścić się w niższym dopuszczalnym max PPO2. I to zamyka wywód, którego z jakichś powodów nie potrafisz domknąć. O takie rozumowanie i wskazanie przykładowych zaleceń, które z jakichś swoich źródeł wrzuciłeś (nie piszesz z jakich), prosiłem Pszemola, którego prawa do niewiedzy bronisz, jak niepodległości w niewybredny sposób.

Dokładnie to napisałem: branie pod uwagę wyłącznie pPO2 dla powietrza jest nieporozumieniem. Myślałem, że wyjaśniłem Ci to dość przystępnie. Nie wiem po co jeszcze drążysz temat...
 

I jeszcze jedna uwaga - dyskusja o cieplejszej bieliźnie dot. może suchara.

W żadnym momencie nie mówiłem o bieliźnie. Kilkukrotnie wspomniałem o ocieplaczu - wliczają się w nie neoprenowe również. Możesz wskazać jakikolwiek inny niż termika powód zakładania pianki? Nie, więc nie udawaj greka, że nie wiesz o czym piszę.
 

Twój wywód kompletnie się nie sprawdzi w przypadku pianki, a płytka termoklina w polskich jeziorach powoduje problem szybkiego wychłodzenia i stresu z tym związanego również w płytkich nurkowaniach, w tym np. nitroksowych, gdzie np. przy Twoich zaleceniach max PPO2 1.0 dla najpopularniejszego w rec EAN32 wskaże sugerowaną podłogę w okolicach

raptem

20m, gdy normalnie znajduje się ona poniżej 30m. Dyskusja nie ma więc akademickiego charakteru dla nurkowań rec.

Pięknie... teraz zaczynasz kręcić, że Ty napisałeś to co ja napisałem... Jakaś paranoja. TO JA pisałem, że TWOJE WYMYSŁY ograniczania głębokości ze względu na temperaturę są bez sensu i TO JA dałem przykład warunków polskich - w tym nurkowań pod lodem. I chyba dość jasno tłumaczyłem Ci brak związku pPO2 z temperaturą, wskazując wyraźnie że jest zależna od przewidywanego wysiłku. Ze względu na temperaturę, to trza się cieplej ubrać a nie mieszać z pPO2 - że już tak muszę napisać... Dotarło? I zapamiętasz kto to napisał, czy za chwilę znowu zmyślisz, że TY?

Choć warto i trzeba wskazać, iż zalecenia wskazywane przez Ciebie (ja znam zdecydowanie mniej restrykcyjne

-

np. -0,05 max PPO2 na każdy istotny czynnik negatywny (w tym właśnie wychłodzenie), gdzie Ty podajesz aż -0,2 i wyłącznie dla wysiłku), są ZALECENIAMI, a nie ścisłą matematyką. I że na kursach nie zawsze mówi się o nich, a jeśli mówi - to podaje różne pomysły na konserwatyzm. Stąd z kolei padło pytanie o wskazanie przykłądów z różnych federacji.

Nie wiem co mówi się na Twoich kursach. Ja napisałem co jest na normalnych i że omawiane tam są zalecenia federacji i ew, coś więcej - nigdy mniej. TY nie wiedziałeś, ani jakie są te zalecenia, ani, że wogóle są... A są i to bardzo konkretne.

Kończąc - Nie pisz, że gdzieś sugeruję "1,5 dla dekompresji" itp, jeśli nigdzie nie pada z mojej strony takie stwierdzenie.

Faktycznie mogło to być dla Ciebie nie czytelne... TY napisałeś, że IANTD zaleca denne pPO2 = 1,5. Napisałem, że podajesz nieprawdę i że te 1,5 jest dla dekompresji - ale faktycznie, mogłes nie zrozumieć. Przepraszam za nieumiejętną konstrukcję zdania - nie ma tu(na sekcie) możliwości korekty.

Czytaj uważniej to, co komentujesz. Szczególnie robiąc wrzutki, że takie twierdznenie jest nie prawdą. Oczywiście, że nią jest, ale sam ją sobie lepisz. Ja pisałem o PPO2 dennym z zakresu 1.4 do 1,68 w znanych mi szkoleniach kilku federacji. Masz potrzebę nawrzucania własnym tezom? Stań przed lustrem, zamiast przylepiać swoje pomysły komuś trzeciemu. Lub... naucz się czytać dokładnie to, co

ktoś

napisał.

To chyba tyle w temacie mojej próby dyskusji o zaleceniach dot. wpływu warunków naplanowanie bezpiecznego nurkowania. Szkoda prądu.

Fakt, bo jest to szeroko omawiane i na OWD i na wyższych stopniach. Szkoda powielać i bić pianę.

Placku

Nie bądź chamski. Chyba, ze kolejny raz chcesz sprowokować awanturę. Z resztą, powinienem się przyzwyczaić i nie oczekiwać za wiele od klauna wpieprzającemu się bez powodu w cudzą sprzedaż... Wiesz, ze ten automat nie poszedł? Ciesz się koleś - to Twój poziom radości.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): 

Myślałem, że wyjaśniłem Ci to dość przystępnie. Nie wiem po co jeszcze drążysz temat...

Zaczynasz jak Paweł Poręba pisać teksty do kabaretu, Ty nic z tego nie rozumiesz, popierniczasz zbitkami pojęciowo słownymi.
 

Pięknie... teraz zaczynasz kręcić, że Ty napisałeś to co ja napisałem... Jakaś paranoja. TO JA pisałem, że TWOJE WYMYSŁY ograniczania głębokości ze względu na temperaturę są bez sensu i TO JA dałem przykład warunków polskich - w tym nurkowań pod lodem. I chyba dość jasno tłumaczyłem Ci brak związku pPO2 z temperaturą, wskazując wyraźnie że jest zależna od przewidywanego wysiłku. Ze względu na temperaturę, to trza się cieplej ubrać a nie mieszać

z

pPO2 - że już tak muszę napisać... Dotarło? I zapamiętasz kto to napisał,

czy

za chwilę znowu zmyślisz, że TY?

To stoisz w mocnej opozycji do zaleceń Komandorów z MW, źródło podałem, jest po angielsku nie wiele zrozumiesz, nawet gdyby było po polsku.
Wzrost wychłodzenia daje wzrost wentylacji i niezbędne zwiększone zużycie tlenu. Co wymusza obniżenie ppO2 zgodnie z długo znaną wiedzą.
 

Nie bądź chamski. Chyba, ze kolejny raz chcesz sprowokować awanturę. Z resztą, powinienem się przyzwyczaić i nie oczekiwać za wiele od klauna wpieprzającemu się bez powodu w cudzą sprzedaż... Wiesz, ze ten automat nie poszedł? Ciesz się koleś - to Twój poziom radości.

To czysty Jacek Biernacki prymityw, każdy kto merytorycznie rozprawi się z jego bredniami, jest chamski.
Zrobiłeś popis chamówy, nawet Tomek Siennicki to ocenił.
Wcześniej było pokazanie morderczych własności pianek i bełkot Jacka Biernackiego w obronie idiotyzmu.

pozdrawiam rc


--

Pięknie... teraz zaczynasz kręcić, że Ty napisałeś to co ja napisałem...
Jakaś paranoja. TO JA pisałem, że TWOJE WYMYSŁY ograniczania głębokości ze
względu na temperaturę są bez sensu i TO JA dałem przykład warunków polskich
- w tym nurkowań pod lodem. I chyba dość jasno tłumaczyłem Ci brak związku
pPO2 z temperaturą, wskazując wyraźnie że jest zależna od przewidywanego
wysiłku. Ze względu na temperaturę, to trza się cieplej ubrać a nie mieszać z
pPO2 - że już tak muszę napisać... Dotarło? I zapamiętasz kto to napisał, czy
za chwilę znowu zmyślisz, że TY?

Nie dotarło i nie może dotrzeć, bo stawiasz kompletnie błędną tezę. Max PPO2 wskazane jest zmniejszyć z różnych powodów, w tym ryzyka wychłodzenia, o czym było wyżej. Komfort cieplny jest względny i nie zawsze możesz go sensownie osiągnąć pod wodą. Zarówno z racji ograniczonej dostępności dociepleń, jak i wad koncepcji nurkowania napakowanym watą, czy ocieplaczami, ala piankowy Michelinek. Decydowałem się nie raz na nurkowanie cieniej ubrany z uwagi na preferencję komfortu ruchu pod wodą. Teoria: "__zawsze__ można się ubrać wystarczająco ciepło", jest... teorią, to raz. Dwa - nie zawsze priorytetem nurkowania jest głębokość, więc ustawienie sobie płytszego limitu nurkowania jest wskazówką bezpieczeństwa, a nie istotną stratą. Trzy - kumulacja wychłodzenia z serii nurkowań, gorsza dyspozycja lub np. przeciekanie suchara, opisana przez krokodyla w czasie nurkowania nie musza oznaczać konieczność przerwania nurkowania, ale mogą i powinny być brane pod uwagę, jeśli spada komfort cieplny (z dowolnego powodu) do wypłycenia nurkowania.

Ty zaś się upierasz, że jedynym powodem zmniejszenia PPO2 jest fizyczna praca pod wodą. To błędne założenie.

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

> Pięknie... teraz zaczynasz kręcić, że Ty napisałeś to co ja napisałem...
> Jakaś paranoja. TO JA pisałem, że TWOJE WYMYSŁY ograniczania głębokości ze
> względu na temperaturę są bez sensu i TO JA dałem przykład warunków > polskich
> - w tym nurkowań pod lodem. I chyba dość jasno tłumaczyłem Ci brak związku
> pPO2 z temperaturą, wskazując wyraźnie że jest zależna od przewidywanego
> wysiłku. Ze względu na temperaturę, to trza się cieplej ubrać a nie > mieszać z
> pPO2 - że już tak muszę napisać... Dotarło? I zapamiętasz kto to napisał, > czy
> za chwilę znowu zmyślisz, że TY?

Nie dotarło i nie może dotrzeć, bo stawiasz kompletnie błędną tezę. Max

PPO2

wskazane jest zmniejszyć z różnych powodów, w tym ryzyka wychłodzenia, o czym było wyżej.

Nie, nie było wyżej, a jeżeli było, daj cytat, gdzie wskazujesz jego związek z termiką. Tylko sensowny, nie wymysły. Rozmowa jest o poziomie PADI Deep + basic EAN - racz o tym pamiętać.

Komfort cieplny jest względny i nie zawsze możesz go sensownie osiągnąć pod wodą. Zarówno z racji ograniczonej dostępności dociepleń, jak i wad koncepcji nurkowania napakowanym watą, czy ocieplaczami, ala piankowy Michelinek.

Że co?! Z księżyca spadłeś? Santi, SeaMonster, Halcyon, Lola... wymieniać dalej? Tyłka zza monitora nie ruszasz - płacisz, za parę dni puka kurier z grzałkami.

Decydowałem się nie raz na nurkowanie cieniej ubrany z uwagi na preferencję komfortu ruchu pod wodą. Teoria: "__zawsze__ można się ubrać wystarczająco ciepło", jest... teorią, to raz.

To się skraca czas, to raz. A dwa, że zawsze można dopasować ubiór do warunków. Jak jesteś zmarzluch, kup ogrzewanie. Jak nie, też jest kilka metod. Ubieranie na cebulę jest najgłupszym z nich - choćby z powodu ograniczenia ruchów i np. nie możność wykonania V-drilla. Dla mnie, taki osobnik jest zagrożeniem a nie partnerem.

Dwa - nie zawsze priorytetem nurkowania jest głębokość, więc ustawienie sobie płytszego limitu nurkowania jest wskazówką bezpieczeństwa, a nie istotną stratą.

Priorytetem nurkowania zawsze jest jego cel i tego celu realizacja. Cel leży na konkretnej głębokości i od niego zależy cała reszta. Nie odwrotnie. Zbóju, to podstawy nurkowania: cel i analiza ryzyka. Potrzebujesz sekty, by się tego dowiedzieć? Trza było na kursach słuchać, nie musiałbyś teraz kombinować po swojemu.

Trzy - kumulacja wychłodzenia z serii nurkowań, gorsza dyspozycja lub np. przeciekanie suchara, opisana przez krokodyla w czasie nurkowania nie musza oznaczać konieczność przerwania nurkowania, ale mogą i powinny być brane pod uwagę, jeśli spada komfort cieplny (z dowolnego powodu) do wypłycenia nurkowania.

To są powody zakończenia nurkowania a nie planowania kolejnego płycej, bo suchar cieknie... głupota.
 

Ty zaś się upierasz, że jedynym powodem zmniejszenia PPO2 jest fizyczna praca pod wodą. To błędne założenie.

Nie jedyna. Jest jeszcze CNS, UPTD... ale nie termika.

--

Rozmowa jest o poziomie PADI Deep +
basic EAN - racz o tym pamiętać.

Nie, rozmowa jest o bezpieczeństwie nurkowania. A jeśli w wątek miedzy mną, a Pszemolem wtryniasz swoje przemyślenia, to przyjmij choć tezę, że ramy tego wątku nie ty określiłeś, a moje pytania do Pszemola. Nie do Ciebie.

Komfort cieplny jest względny i nie zawsze możesz go
sensownie osiągnąć pod wodą. Zarówno z racji ograniczonej dostępności
dociepleń, jak i wad koncepcji nurkowania napakowanym watą, czy
ocieplaczami, ala piankowy Michelinek.

Że co?! Z księżyca spadłeś? Santi, SeaMonster, Halcyon, Lola... wymieniać
dalej? Tyłka zza monitora nie ruszasz - płacisz, za parę dni puka kurier z
grzałkami.

Gdy napisałem, że nurkowanie, to nie tylko suchar, to mnie opieprzyłeś, że masz na uwadze też pianki. Gdy napisałem wyżej o mokrych skafandrach, a tu komfort oznacza dodatkowe warstwy pianki, to wstawiasz "mondrość" dot. sucharów... Bez pojęcia.

Ubieranie na cebulę jest najgłupszym z nich - choćby z powodu
ograniczenia ruchów i np. nie możność wykonania V-drilla. Dla mnie, taki
osobnik jest zagrożeniem a nie partnerem.

No widzisz, zaczynasz dostrzegać powód, dla którego komfort cieplny nie musi być priorytetem. Ciągle jednak pomijasz wielość konfiguracji. Dla mokrego skafandra cebula, to jedyna opcja docieplenia się.

Dwa - nie zawsze priorytetem nurkowania jest głębokość, więc ustawienie
sobie płytszego limitu nurkowania jest wskazówką bezpieczeństwa, a nie
istotną stratą.

Priorytetem nurkowania zawsze jest jego cel i tego celu realizacja. Cel leży
na konkretnej głębokości i od niego zależy cała reszta. Nie odwrotnie. Zbóju,
to podstawy nurkowania: cel i analiza ryzyka. Potrzebujesz sekty, by się tego
dowiedzieć? Trza było na kursach słuchać, nie musiałbyś teraz kombinować po
swojemu.

Nie. Priorytet w nurkowaniu amatorskim wyznacza nurek. Nie jest on jakąś obiektywną koniecznością. Dostępne cele nurkowania określa (powinien określać) nurek na podstawie swojego doświadczenia, wyposażenia, zaplecza, klamotów jakie ma pod ręką, stanu akwenu, własnej dyspozycji danego dnia, ew. partnerów i ich w/w klamotów, dyspozycji, doświadczenia, etc... Jeśli jakieś elementy planowania nurkowania nie pozwalają na realizację głębszego celu, to: a. rezygnujesz, b. zmieniasz cel (w tym głębokość), c. ryzykujesz. Obrazowo - np. zamiast nurkowania do stępki wraku, nurkujesz do pokładu. Zamiast na wraku A, wybierasz B.

Trzy - kumulacja wychłodzenia z serii nurkowań, gorsza
dyspozycja lub np. przeciekanie suchara, opisana przez krokodyla w czasie
nurkowania nie musza oznaczać konieczność przerwania nurkowania, ale mogą i
powinny być brane pod uwagę, jeśli spada komfort cieplny (z dowolnego
powodu) do wypłycenia nurkowania.

To są powody zakończenia nurkowania a nie planowania kolejnego płycej, bo
suchar cieknie... głupota.

Czytaj, to próbujesz komentować... __wypłycenia__, nie zaplanowania płycej.

Ty zaś się upierasz, że jedynym powodem zmniejszenia PPO2 jest fizyczna
praca pod wodą. To błędne założenie.

Nie jedyna. Jest jeszcze CNS, UPTD... ale nie termika.

Doucz się. Wszyscy w tym wątku wskazują, że termika również. Tylko Ty brniesz. A poza wysiłkiem i CNS - jest jeszcze trochę innych czynników i tego miał dotyczyć wątek. Skutecznie go skundliłeś.


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

> Rozmowa jest o poziomie PADI Deep +
> basic EAN - racz o tym pamiętać.

Nie, rozmowa jest o bezpieczeństwie nurkowania. A jeśli w wątek miedzy mną, a Pszemolem wtryniasz swoje przemyślenia, to przyjmij choć tezę, że ramy tego wątku nie ty określiłeś, a moje pytania do Pszemola. Nie do Ciebie.

Nic nie wtryniam. Pszemol zapytał o kurs DEEP! a Ty mieszasz w to nurkowania techniczne, wypisujesz bzdety o drodze ewakuacyjnej, wymyślasz zasady federacji, zmyślasz limity pPO2 - weź się zastanów czasem, bo jedyne co pokazujesz, to chęć przyszpanowania przed szaraczkiem(w Twoim pojęciu szaraczkiem)i Twój brak pamięci treści zawartych w kursach: od podstawowych, po techniczne.
 

>> Komfort cieplny jest względny i nie zawsze możesz go
>> sensownie osiągnąć pod wodą. Zarówno z racji ograniczonej dostępności
>> dociepleń, jak i wad koncepcji nurkowania napakowanym watą, czy
>> ocieplaczami, ala piankowy Michelinek.
>
> Że co?! Z księżyca spadłeś? Santi, SeaMonster, Halcyon, Lola... wymieniać
> dalej? Tyłka zza monitora nie ruszasz - płacisz, za parę dni puka kurier z
> grzałkami.

Gdy napisałem, że nurkowanie, to nie tylko suchar, to mnie opieprzyłeś, że masz na uwadze też pianki. Gdy napisałem wyżej o mokrych skafandrach, a tu komfort oznacza dodatkowe warstwy pianki, to wstawiasz "mondrość" dot. sucharów... Bez pojęcia.

Pisałem o ocieplaczach: Ty usiłowałeś sprowadzić to wyłącznie do pianek. Sprostowałem raz, więc przegięciem jest kolejne pisanie, że napisałem coś, czego nie napisałem. Chyba, ze masz aż takie ubytki w pamięci lub nie dociera co się do Ciebie pisze. Ale na to nie mam już wpływu.

> Ubieranie na cebulę jest najgłupszym z nich - choćby z powodu
> ograniczenia ruchów i np. nie możność wykonania V-drilla. Dla mnie, taki
> osobnik jest zagrożeniem a nie partnerem.

No widzisz, zaczynasz dostrzegać powód, dla którego komfort cieplny nie

musi

być priorytetem. Ciągle jednak pomijasz wielość konfiguracji. Dla mokrego skafandra cebula, to jedyna opcja docieplenia się.

Nie, nie dostrzegam. Skąd tak idiotyczny wniosek? Ubiór ma być dostosowany do warunków - czy to przerasta Twoją zdolność percepcji? Bo już nie umiem tego prościej wyjaśnić. Facet: jak wyjdziesz w zimę boso i w krótkich galotkach, to Ci z noska pokapie, łapki zgrabieją, nóżki odmrozisz, siusiaczek się skurczy... I teraz dobra nowina, skup się: MOŻNA TEGO UNIKNĄĆ, WYSTARCZY CIEPLEJ SIĘ UBRAĆ!! Szaliczek, czapeczkę, ciepłe skarpetki. A wracając do nurkowania: jak nie masz odpowiedniego dla warunków sprzętu, nie pchaj się tam chłopaku, bo sobie kuku narobisz i innych na kłopoty narazisz.

>> Dwa - nie zawsze priorytetem nurkowania jest głębokość, więc ustawienie
>> sobie płytszego limitu nurkowania jest wskazówką bezpieczeństwa, a nie
>> istotną stratą.
>
> Priorytetem nurkowania zawsze jest jego cel i tego celu realizacja. Cel > leży
> na konkretnej głębokości i od niego zależy cała reszta. Nie odwrotnie. > Zbóju,
> to podstawy nurkowania: cel i analiza ryzyka. Potrzebujesz sekty, by się > tego
> dowiedzieć? Trza było na kursach słuchać, nie musiałbyś teraz kombinować > po
> swojemu.

Nie. Priorytet w nurkowaniu amatorskim wyznacza nurek. Nie jest on jakąś obiektywną koniecznością. Dostępne cele nurkowania określa (powinien określać) nurek na podstawie swojego doświadczenia, wyposażenia, zaplecza, klamotów jakie ma pod ręką, stanu akwenu, własnej dyspozycji danego dnia, ew. partnerów i ich w/w klamotów, dyspozycji, doświadczenia, etc... Jeśli jakieś elementy planowania nurkowania nie pozwalają na realizację głębszego celu, to: a. rezygnujesz, b. zmieniasz cel (w tym głębokość), c.

ryzykujesz.

Obrazowo - np. zamiast nurkowania do stępki wraku, nurkujesz do pokładu. Zamiast na wraku A, wybierasz B.

A czy ja gdzieś napisałem, ze ten priorytet wybiera pies nurka? Może wyczytałeś, że kot, albo sąsiadki idzie spytać? Powiedz Zbóju: gdzie wyczytałeś, że napisałem, że kto inny mu ustala? Na prawdę ciekawi mnie, skąd takie bzdury wymyślasz i wkładasz w moje usta? :)
Poza tym przepisałeś to co juz raz powiedziałem: cel i analiza ryzyka. Ale ok, musisz to sobie w główce rozwinąć, publicznie roztrząsnąć... Nie mniej, dalej skupia się do dwóch słów: cel i analiza.
 

>> Trzy - kumulacja wychłodzenia z serii nurkowań, gorsza
>> dyspozycja lub np. przeciekanie suchara, opisana przez krokodyla w czasie
>> nurkowania nie musza oznaczać konieczność przerwania nurkowania, ale

mogą

>> i
>> powinny być brane pod uwagę, jeśli spada komfort cieplny (z dowolnego
>> powodu) do wypłycenia nurkowania.
>
> To są powody zakończenia nurkowania a nie planowania kolejnego płycej, bo
> suchar cieknie... głupota.

Czytaj, to próbujesz komentować... __wypłycenia__, nie zaplanowania płycej.

>> Ty zaś się upierasz, że jedynym powodem zmniejszenia PPO2 jest fizyczna
>> praca pod wodą. To błędne założenie.
>>
> Nie jedyna. Jest jeszcze CNS, UPTD... ale nie termika.

Doucz się. Wszyscy w tym wątku wskazują, że termika również. Tylko Ty brniesz. A poza wysiłkiem i CNS - jest jeszcze trochę innych czynników i tego miał dotyczyć wątek. Skutecznie go skundliłeś.

Jacy "wszyscy"? Coś Ci się pokiełbasiło? Poza tym, skundleniem, jest wpisywanie mi rzeczy których nie napisałem i przypisywanie sobie moich słów.

--

Rozumiem, że Zbój postawił problem czy jeżeli maksymalne uprawnienia nurka wynoszą np. 40 metrów to czy powinniśmy ze względu na zimną wodę zmniejszyć planowaną głębokość oraz czy jakaś organizacja tak zaleca.

To jest bardzo interesujący problem.
Jeżeli akceptujemy, że nasze MAKSYMALNE uprawnienia są do 40 metrów to jednocześnie akceptujemy to, że dotyczy to z jednej strony warunków idealnych. Czyli jak pojawiają się jakieś czynniki negatywne takie jak np. małe doświadczenie, zimna woda, stres, wysiłek, nieznajomość miejsca nurkowego itp. to ograniczamy głębokość. To normalne w planowaniu.

Żadna chyba organizacja :-) nie daje tu prostego algorytmu typu na każde stopień C poniżej 20 stopni zmniejsz głębokość o …….., ale jednocześnie każda zaleca zmniejszenie głębokości jak pojawiają się czynniki negatywne. Czyli uważam, że postawiona przez ciebie Zbóju teza, że może powinniśmy zmniejszać jest ok.

Musimy jednak też pamiętać, że oprócz czynników negatywnych pojawiają się czynniki pozytywne takie jak: duże doświadczenie, dobrze przygotowany sprzęt, idealnie zgrani partnerzy, świetna znajomość miejsca nurkowego. Te czynniki wprawdzie nie mogą w opisanej sytuacji zwiększyć głębokości powyżej 40 metrów ale mogą spowodować (w moje opinii) że „znoszą” działanie pewnych czynników negatywnych.

Czyli w skrócie. Jak jest zimna woda (czynnik negatywny) a nie ma czynników pozytywnych to należy zmniejszyć głębokość. Jak jest przewaga czynników negatywnych to należy zmniejszyć głębokość. Jak czynniki pozytywne równoważą czynniki negatywne to nie musimy zmniejszać głębokości (ale możemy).

Na koniec dodam, że ponieważ wypadków w nurkowaniu jest mało niektórym nurkom się myli. Ponieważ dobrzy nurkowie mogą z dość sporym marginesem bezpieczeństwa nurkować głęboko (czyli np. na 40 metrów) to niektórzy uważają, że jak zanurkują na 40 metrów i przeżyją to znaczy, że są dobrymi nurkami – a to niestety tak nie jest :-)
To, że należy uwzględniać czynniki negatywne i zawsze brać jak najwięcej czynników pozytywnych na jeden czynnik negatywny wiadomo jak się trochę ponurkuje. Dlatego standardy, szkoleniowe i nurkowe to dobre zabezpieczenie dla niedoświadczonych nurków i instruktorów. Standardy obowiązują też doświadczonych instruktorów – różnica polega tylko na tym, że to oni je tworzą ;-)

Powiedzmy, że instruktor uczy technik wrakowych i omawia ich wykorzystanie i ryzyko nurkowania na wrakach w różnych warunkach. Standard mówi nie właź bez odpowiedniego przeszkolenia szczególnie jak jest wąsko. I w sumie to wystarcza. Bo wiadomo NIE. Ale oprócz tego można pokazać jak w różny sposób zwiększa ryzyko nurkowania na wraku na tych powiedzmy 30 metrach krótka fala bałtycka, sporo dłuższa fala na Morzu Śródziemnym czy długa fala oceanu. Dobrze to wiedzieć ale w sumie jak ktoś pilnuje standardu to jest bezpieczny nawet jak nie ma tego doświadczenia, chociaż doświadczenia nigdy dosyć.

Ale głębokość dobrze zmniejszyć.
Maciek „Szczęściarz” Curzydło
Zapraszam na III Konferencję Nurkową na Zakrzówek w ostatni weekend września będzie sporo okazji do dyskusji.
www.konferencjanurkowa.pl

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a): 

To jest bardzo interesujący problem.
Jeżeli akceptujemy, że nasze MAKSYMALNE uprawnienia są do 40 metrów to jednocześnie akceptujemy to, że dotyczy to z jednej strony warunków idealnych. Czyli jak pojawiają się jakieś czynniki negatywne takie jak np. małe doświadczenie, zimna woda, stres, wysiłek, nieznajomość miejsca nurkowego itp. to ograniczamy głębokość. To normalne w planowaniu.

Do 40 m ale z wysokim ppO2. Wtedy podlegamy regulacjom które powstały żeby uniknąć wypadkom. To jest długo znane w nurkowaniu.

Żadna chyba organizacja :-) nie daje tu prostego algorytmu typu na każde stopień C poniżej 20 stopni zmniejsz głębokość o …….., ale jednocześ
nie każda zaleca zmniejszenie głębokości jak pojawiają się czynniki negatywne

Rosjanie podają prostą zależność nurek bez dobrej izolacji cieplnej zużywa 2 razy więcej czynnika oddechowego. Drżenie mięśni powoduje zużycie tlenu i energii, jest to reakcja obronna na wychłodzenie.

Musimy jednak też pamiętać, że oprócz czynników negatywnych pojawiają si
ę czynniki pozytywne takie jak: duże doświadczenie, dobrze przygotowany sprzęt, idealnie zgrani partnerzy, świetna znajomość miejsca nurkowego. Te czynniki wprawdzie nie mogą w opisanej sytuacji zwiększyć głębokości powy
żej 40 metrów ale mogą spowodować (w moje opinii) że „znoszą” działanie p
ewnych czynnikĂłw negatywnych.

Czyli w skrĂłcie. Jak jest zimna woda (czynnik negatywny) a nie ma

czynnikĂłw

pozytywnych to należy zmniejszyć głębokość. Jak jest przewaga czynników negatywnych to należy zmniejszyć głębokość. Jak czynniki pozytywne równo
ważą czynniki negatywne to nie musimy zmniejszać głębokości (ale możemy).

Na koniec dodam, że ponieważ wypadków w nurkowaniu jest mało niektórym nurkom się myli. Ponieważ dobrzy nurkowie mogą z dość sporym marginesem bezpieczeństwa nurkować głęboko (czyli np. na 40 metrów) to niektórzy uważają, że jak zanurkują na 40 metrów i przeżyją to znaczy, że są dob
rymi nurkami – a to niestety tak nie jest :-)
To, że należy uwzględniać czynniki negatywne i zawsze brać jak najwięcej czynników pozytywnych na jeden czynnik negatywny wiadomo jak się trochę ponurkuje. Dlatego standardy, szkoleniowe i nurkowe to dobre zabezpieczenie dla niedoświadczonych nurków i instruktorów. Standardy obowiązują też doświadczonych instruktorów – różnica polega tylko na tym, że to oni je tworzą ;-)

Paweł Poręba nurkowanie w Zatoce, nurkowanie z brzegu i kursant ma zatrucie tlenem podczas dekompresji. Bardzo dużo nurkujący instruktor i kursant bez TTT. (Paweł Poręba uważa test za zbędny, w NOF propaguje ekspozycje tlenowe nie zgodne z zaleceniami NOAA i U.S. Navy)
Zimno, wzrost zużycia tlenu jako reakcja fizjologiczna, daje wzrost ppCO2 niezbędny do wzrostu wentylacji, wysokie ppO2 i masz źródło kłopotów. Również lokalne ograniczenia perfuzji spowodowane zimnem, co owocuje problemami dekompresyjnymi. Właśnie dla takich sytuacji jest wprowadzona regulacja w MW. Zarys fizjopatologii ... 1979 Przylipiak M. i Torbus J. też w  Ryszard Kłos 2007 "Matematical Modeling of the Normobaric and Hyperbaric Facilies Ventilation" str 39.

To teraz widzisz że młody stażem instruktor Jacek Biernacki, nie ma podstaw w fizjologii człowieka. Nadrabia agresją i kłamstwami. Ciesz się że to nie Twój instruktor.

pozdrawiam rc


--

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

Czyli w skrĂłcie. Jak jest zimna woda (czynnik negatywny) a nie ma

czynnikĂłw

pozytywnych to należy zmniejszyć głębokość. Jak jest przewaga

czynnikĂłw

negatywnych to należy zmniejszyć głębokość. Jak czynniki pozytywne

rĂłwno

ważą czynniki negatywne to nie musimy zmniejszać głębokości (ale możemy).

Cześć Maciek. Fajnie, że się odezwałeś. Przejdźmy od razu do konkretów. 1)Zgłasza się do Ciebie grupa nurków, zgadzasz się zabrać ich na polskie wraki. Jedyna pozycja na jaką możecie wejść, to łódz podwodna na 40m(dno, kiosk na 35m). Cała ekipa ma Deep w PADI, więc no problem. Okazuje się jednak, że jakiś mądry instruktor doradził im zakup pianek 3mm, bo jakby było za zimno, to sobie nurkowanie wypłycą... a na wraku w całym słupie wody masz temperaturę 3 stopnie z wizurą 4 metry. Opisz co im doradzisz jako instruktor, kolega, doświadczony nurek. Skup się na doradzanym tu wypłyceniu.

2) Luty, Zakrzówek. Ta sama ekipa z tymi samymi piankami zgłasza się do Ciebie na nurkowania podlodowe w zakresie głębokości 3 do 0 m, bo tam pod lodem jest najfajniej :) Opisz co im doradzisz jako instruktor, kolega, doświadczony nurek. Skup się na doradzanym tu wypłyceniu.


--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Przejdźmy od razu do konkretów.

Czyli zadam kilka pytań, bo sam na żadne nie umiem odpowiedzieć, nie wychodząc na zupełnie nie zorientowanego. Typowa strategia "Pszemol".

1)Zgłasza się do Ciebie grupa nurków, zgadzasz się zabrać ich na polskie wraki. Jedyna pozycja na jaką możecie wejść, to łódz podwodna na 40m(dno, kiosk na 35m). Cała ekipa ma Deep w PADI, więc no problem. Okazuje się jednak, że jakiś mądry instruktor doradził im zakup pianek 3mm, bo jakby

było

za zimno, to sobie nurkowanie wypłycą... a na wraku w całym słupie wody masz temperaturę 3 stopnie z wizurą 4 metry. Opisz co im doradzisz jako instruktor, kolega, doświadczony nurek.

Dlaczego zredukowałeś do absurdu. Pianki surfingowe mają 3mm, nurkowe są grubsze. Chyba że suche kompresowane.

Skup się na doradzanym tu wypłyceniu.

To typowy zwrot "Pszemol", ograniczenie dyskusji do idiotycznego wariantu.

2) Luty, Zakrzówek. Ta sama ekipa z tymi samymi piankami zgłasza się do Ciebie na nurkowania podlodowe w zakresie głębokości 3 do 0 m, bo tam pod lodem jest najfajniej :) Opisz co im doradzisz jako instruktor, kolega, doświadczony nurek. Skup się na doradzanym tu wypłyceniu.

Jak pokazała dyskusja ograniczenia głębokości dotyczą ppO2. Czego łaskawie nie zauważyłeś, bo przykład nie pasował do źle dobranego Twojego argumentu. Związku zużycia tlenu z temperaturą ciała nurka nie znałeś, cytat bez trudu mogę wskazać.

Czy w ramach ogólnego podnoszenia kwalifikacji nurkowań dekompresyjnych zechcesz omówić zgodność RATIO z fizyką procesu nasycania i odsycania gazów ?
Podobno jesteś ekspertem, odpowiednim cytatem służę.

Jeśli ten temat jest dla Ciebie zbyt błahy i już gruntownie pogrążony merytorycznie, to może udowodnisz że sposób określania saturacji tkanek w nurkowaniu wielopoziomowym z NOF, jest zgodny z fizyką procesów saturacji ?

Tradycyjnie nie liczę na żadną merytoryczną odpowiedź z Twojej strony, dokładnie tak samo jak ze strony "Pszemol", gdyby otrzymał te same pytania.
Do odpowiedzi zachęcam również CD "Szczęściarz", Włodek też możesz odpowiedzieć.

pozdrawiam rc
ps który instruktor zalecił Tobie 3mm piankę na polskie wody. Na kursie w LOK miałem informację (Tymiński) o grubościach produkowanego neoprenu razem z omówieniem jakie grubości do jakich warunków, to było w 1976/77r bo kursy nie były weekendowe.
 --

To, co napisał Maciek, to właśnie sens dyskusji dot. zaleceń bezpieczeństwa. Zaleceń, które nie są ubrane w prostą tabelkę lub matematykę. Ale i często wynikają bardziej z doświadczenia i rozsądku, niż konkretnego katalogu zasad. Zalecenia takie próbuje się przekazywać na części kursów i to dobrze świadczy o instruktorach. Czasem próbuje powstają z nich katalogi, ale to nie jest konkretny "dekalog" bezpieczeństwa w stylu tabeli dekompresyjnej. Stąd wymiana doświadczeń i opinii o ew. praktyce ma sens nawet (a może przede wszystkim) wtedy, gdy jakiś nuworysz wyznaje teorie zawężające i opowiada o idealnie planowanych nurkowaniach, w których wszystko jest podręcznikowe. Rzeczywistość nie jest idealna, a nurkowanie to sport w obcym człowiekowi środowisku. Środowisku, które wybacza tym mniej, im głębiej zanurkujemy. Takim progiem bezpiecznej ucieczki jest dla większości nurków chyba właśnie okolica 20m. Opanowany i rozsądnie wyszkolony nurek w większości wypadków może z niej bezpiecznie uciec na powierzchnię zachowując zalecane tempo wynurzania nawet bez automatu w ustach. To istotne założenie o tyle, że nurkowania rec, to butle single, a układ "buddy" nie zawsze działa prawidłowo i bywa, iż nurek w potrzebie zostaje sam. Jeśli do kogoś nie przemawia +/- 20m, to niech zrobi (jak nie robił) symulację powolnego wynurzenia awaryjnego z 20m na powierzchnię w ciągu conajmniej 2 min. Jeśli to mało, niech ostatnie 3mm wynurza się kolejną minutę. Będą razem 3 min. Ale już 2 min bez wdechu, nawet przy "oszustwie" organizmu ciągłym wydechem, to psychologicznie trudny poziom nie tylko dla nurków rec. Gdzieś przeczytałem, że na powierzchni zakłada się, że nie wyszkolony człowiek, w sytuacji zaskoczenia, wytrzymuje na bezdechu 45-60 sek. Wiemy, że pierwszym czynnikiem prowokującym oddech, jest CO2, więc powolny wydech nurka w czasie wynurzenia oraz większa saturacja tlenem organizmu po wodą, pomagają wydłużyć powierzchniowy standard... Wszystko książkowo i ładnie, o ile awaria nastąpiła na wdechu. :-/ Jeśli nie ma czego wydychać, robi się na prawdę gardłowo. A każde kolejne 10m, to minuta więcej "książkowej" ucieczki, ale i większe ryzyko DCS. Królujące w tym wątku wychłodzenie, zwiększa stres i zużycie tlenu choćby na drżenie, o czym z kolei wspomniał Rysiek. Ale nie tylko o zimno chodzi.

Co do zasady można i warto postawić tezę: "_zakłada się_, że w przypadku negatywnych czynników wpływających na zmniejszenie bezpieczeństwa nurkowania, wskazanym jest przyjęcie niższej max. głębokości, niż...". Podałem przykład obniżenia PPO2, Maciek idzie dalej, że dot. to max głębokości definiowanej posiadanymi uprawnieniami w nurkowaniach powiedzmy średniozaawansowanych 20-40m, czyli powyżej OWD i do granic rec (Deep, P2). To ciekawa i warta przemyślenia sugestia. Szczególnie, gdy Maciek podpowiada, iż czynniki pozytywne należy/warto/można zestawiać z negatywnymi, a nie tylko bazować na negatywnych.  Ktoś inny jeszcze doda, iż ważniejsze od uprawnień jest doświadczenie/praktyka. I też będzie miał rację. Podam przykład znowu własny - w na prawdę zimnej wodzie nurkując w mokrym, nie redukuję głębokości jadąc po max PPO2, jaki mam w zwyczaju, ale ograniczam wysiłek i czas denny. Ew. jak chcę pobyć w wodzie dłużej - reszę nurkowania planuję płytko, w cieplejszej wodzie.

Ta dyskusja nie ma na celu wskazania jedynie słusznej drogi, bo takiej nie ma. Ta dyskusja ma sens przez wpisy np. krokodyla, Maćka, czy w merytorycznej części - rc. Sens choćby taki, że zalecenia, to nie standardy. Różnie więc są podawane i stosowane. Świadomość o ich istnieniu mogą po prostu uczynić realne nurkowania bezpieczniejszymi choćby przez przemyślenie potencjalnych problemów. Niewiedza lub mechanizm wyparcia zagadnienia nie zapewniają takiego dodatkowego bezpieczeństwa, a i nie czynią nurka świadomym. Nurkowanie powtórzę, to nie nauka ścisła. Procedury pomagają, ale nie zastępują rozsądku i myślenia. Chyba, że ktoś ma mentalność automatu lub betonu.

Ukłony,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Jakiś czas temu napisałem do Nurkowania artykuł „O 10 metrów za daleko”. Było do podsumowanie wniosków i porad dotyczących co zrobić aby bezpiecznie nurkować. To hasłowe 10 metrów za daleko lub za głęboko jest znamienne. Po prostu bardzo często dla zachowania akceptowalnego bezpieczeństwa należy zmniejszyć głębokość.
Często nasz rozsądek mówi nam że plan nurkowy jest ryzykowny (za głęboki, za daleki) ale dajemy się ponieść grupie, swoim znajomym (albo to my jesteśmy prowodyrami) lub czasami niestety na zbyt trudne nurkowanie biorą nasz przewodnicy.

Tak naprawdę gdyby podczas około 10% naszych nurkowań zmniejszylibyśmy głębokość o 10 metrów i zrezygnowali z 1% naszych nurkowań, bezpieczeństwo nurkowań wzrosło by wielokrotnie. Oczywiście często z wyprzedzeniem nie uświadamiamy sobie ŻĘ TO JEST WŁAŚNIE TO NURKOWANIE, ale bardzo często nasza intuicja daje nam właściwą ocenę ale zagłuszamy ją w imię „to ja nie pójdę?” a dobry nurek to ten który umie czasami zrezygnować z głębokości, odległości czy nurkowania.

Na takie podejście nakłada się problem umiejętności nurkowych. Nurkowie zbyt często określają się poprzez stopień który posiadają a zbyt rzadko myślą poprzez pryzmat ilości nurkowań które wykonali i dopiero na te nurkowania nakładać powinni sprawę stopni.

Czyli każdy nurek powinien się zastanowić ile umie lub co zrobić aby jak najwięcej umieć i mieć połączone z umiejętnościami doświadczenie w momencie kiedy ma 5, 20, 50, 100 i 300 nurkowań.
Te wartości są oczywiście umowne ale moim zdaniem dobrze pokazują problem.
5 nurkowań początkujący – sporo rozsądku kiedy wchodzi z partnerem do wody.
20 pewne doświadczenie i już trochę umiejętności – można zaczynać o czymś więcej.
50 nurkowań dobry nurek – np. na wyjazdach nurkuje się już razem super
100 nurkowań – może już bardzo dobrze nurkować i dużo umieć. Sporo rozsądku jak zajmuje się innymi nurkami.
300 nurkowań – może umieć „wszystko”

Czasami nurkowie i niedoświadczeni instruktorzy (którzy chcą dobrze ale zmieniają standardy kursów) nie potrafią całościowo się/innych rozwijać. Czyli doprowadzają do sytuacji gdzie nurek mający 5 nurkowań sporo wie czy umie o czymś a zupełnie nie wie o czymś innym równie ważnym. Oczywiście jak ktoś ma 300 nurkowań to się wyrównuje ale taki niezrównoważony rozwój jest niebezpieczny szczególnie w zakresie 5-50/100 nurkowań.

Wracając do problemu, tak bardzo często należy zmniejszyć głębokość nurkowania ale kiedy i o ile to temat na dyskusje podczas kursu lub na książkę a tutaj chyba trudno to opisać, chociaż można dyskutować nad konkretnymi przykładami.
Np. para nurków ma AOWD i DEEPa i 30 nurkowań robione dotychczas w Hermanicach, w Alpach i Egipcie. Jadą pierwszy raz na Hańczę albo podobne jezioro gdzie warunki są takie, że do 20 metrów mało widać ale jest jasno a poniżej 20 metrów robi się widoczność ale jest ciemno. Uważam, że powinni zacząć od nurkowania do granicy widoczności bez światła ale już mając ze sobą latarki. Czyli plan DO 25 metrów. Potem kolejne nurkowania robić o 5 metrów głębsze jeżeli w ogóle ich celem jest zobaczenie czegoś ładnego co leży pomiędzy 30-40 metrów. Jeżeli ich intuicja podpowie im, że na danym nurkowaniu nie czuli się komfortowo należy nurkowanie powtórzyć a nie robić następnego głębiej. Oznacza to, że gdzieś 3/4 dnia zrobią te 40 metrów i pewnie nurkowanie to będzie dla nich dość bezpieczne. Jeżeli to będzie w systemie weekend + weekend to na początku drugiego weekendu trzeba zacząć od nie więcej niż 30 metrów.

Po czym poznać kiepskiego nurka?:
Rozmawia o głębokości a nie o tym co jest pod wodą czyli jego celem jest głębokość a nie zobaczenie czegoś pod wodą
Wie dużo o jednym i nic o czymś innym (brak zrównoważonego rozwoju)
Ciągnie partnerów zbyt głęboko uważając, że to że przeżył jakieś nurkowanie oznacza że dużo umie, źle interpretując zasadę (jest kiepskim nurkiem to źle interpretuje) – że aby nurkować głęboko to trzeba dużo umieć. ON wyciąga z tego wniosek, że ponieważ nurkuje głęboko TO JEST DOBRYM NURKOWIEM. A prawda jest taka, że możliwe że jest gorszym nurkiem niż ktoś kto ma 5 nurkowań i zaplanował nurkowanie na 12 metrów do samolotu na Zakrzówku. Gorszym bo w temacie planowanie ma wynik zero.

Nurek jak łańcuch, ma tyle ile najsłabsze jego ogniwo.
Mocne strony mogą wspierać te słabsze ale jeżeli gdzieś jest zero to nie pomogą.
Maciek „Szczęściarz” Curzydło

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

a dobry nurek to ten który umie czasami zrezygnować z głębokości,

odległo

ści czy nurkowania.

I to zdanie powinno się wykuć nad każdym centrum nurkowym. Idiotyzmem jest kombinować na siłę i robić nurkowanie do którego nie jesteśmy przygotowani ani fizycznie, ani mentalnie, sprzętowo, wiedzą i doświadczeniem. Ale zaraz Zbój na 50stronach tekstu napisze, że nic nie jest czarno białe itd. Niestety, ale JEST czarno białe a kierowanie się zdrowym rozsądkiem jeszcze nikomu nie zaszkodziło.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): 

I to zdanie powinno się wykuć nad każdym centrum nurkowym. Idiotyzmem jest kombinować na siłę i robić nurkowanie do którego nie jesteśmy przygotowani

ani

fizycznie, ani mentalnie, sprzętowo, wiedzą i doświadczeniem. Ale zaraz Zbój

na

 50stronach tekstu napisze, że nic nie jest czarno białe itd. Niestety, ale

JEST

 czarno białe a kierowanie się zdrowym rozsądkiem jeszcze nikomu nie

zaszkodziło

.

Mówiłem Tobie że pisanie tekstów do kabaretu to dobre zajęcie dla Ciebie też PP.
Reklamujesz NOF, a to bzdura nie zgodna z fizyką. Nie masz wiedzy dotyczącej dobrej praktyki nurkowej np. ppO2 denne w zależności od wysiłku. Posługujesz się sloganami a nie wiedzą. Odcienie są dla Ciebie nie rozróżnialne, jest jedynie słuszna konfiguracja, mordercze skafandry piankowe i inne zbitki pojęciowe.
Popierniczać frazesy to możesz, jeśli zostanie pokazana głupota Twoich poglądów to bluzgasz kłamiesz i rozsiewasz oszczerstwa.

Kogo znowu próbujesz zbajerować (oszukać) ?
Wiemy kim jesteś. " jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message

Mogę tylko powiedzieć, że bardzo mi przykro, że CD PADI Maciek C. nie ma
zielonego pojęcia o zagrożeniach wynikających z użycia pianki - a są od
termiki, po utratę wyporu. Przykro mi, że nie rozumie tego ani Zbój Marciniak
ani Ty Rysiu Czarnecki... Cóż więcej mogę dodać? To że Panowie są niedouczeni
nie jest moją winą a Twoje obelgi, Rysiu Czarnecki, w żaden sposób tego nie
zmienią. Szkoda że nie znalazłeś cytatu do idiotyzmów z barotraumą - to była
wisienka na torcie tamtej dyskusji. Przypomnisz kto był tak durny? :)))

Jesteś chorągiewką bez własnych poglądów.
O piankach popierniczałeś sloganami bez pokrycia w wiedzy.

pozdrawiam rc



--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): 

Niestety tak. I dlatego Pszemol i smok mają tu prawo bytu. Zauważ, ze smoka wywalono na pysk z dwóch największych polskich forów. A Pszemol też by nie zagrzał miejsca...

Co się znowu Jackowi Biernackiemu w główce pierniczy. Na FN mogłem zostać nie miałem chęci, na DiW byłem do niedawna. Warto było pokazać jaki kicior jest tam opowiadany w majestacie wielkiej wiedzy. Na szczytach tej niszowej organizacji wiadomo że RD to nie jest narzędzie do opracowania dekompresji, tekst R.Lundgrena otrzymałeś.
Tekst do "Przemola" również obejmował Twoje postępowanie, nie zrozumiałeś nic z linków o RD w GUE, przekopiowałeś bez przeczytania. Głupek Jacek Biernacki.

Żeby Tobie umilić życie, masz osąd Ciebie w wykonaniu "Zboj Posted: 6 Lis 2010 15:22:23
Cytuj Powtórzę cierpliwie, pewnie nie zrozumiesz, ale może Ci zaszkodzi próba pojęcia prostego pytania: Na żywo też jesteś taki gadatliwy? Czy tylko zza monitora plujesz, bo na żywo odwagi nie staje gnojku? "


To o Tobie Jacku Biernacki.
Jak dołożymy to że teraz ganiasz do prokuratury z donosami, to pięknie przewidział Twoją przyszłość.

pozdrawiam rc


--

Elementarną wiedzę wynosi się z kursu podstawowego i bez wątpienia taką
wiedzę Pszemol ma.

W to bym watpil.Ma wiedze rodem z serialu z Hasselhofem w roli glownej.

ale zimno (w tym np. pianka, a nie suchar),
ciemność, stres, gorsze samopoczucie, odwodnienie, zdenerwowanie, etc.  mogą
kumulować negaywne efekty nrkotyczności azotu i zwiększać dyskomfort,  czy
wprost wprowadzać dezorientację po pełen pakiet narkozy azotowej i w
nurkowaniu na 40m (mimo, że co do zasady 40m uznaje się za próg

bezpieczny).

Samo wychłodzenie organizmu w zimnym akwenie (jak Hańcza), czy

powtarzalność

nurkowań, a więc zmęczenia/wychłodzenia też powinny być przyjęte, jako

powód

ew. oganiczenia głębokości nurkowania. Zdroworozsądkowo to wydaje się
kompletnie jasne. Jednak by dyskusja miała wymiar praktyczny, warto
widzieć/spytać, czy federacje definiują jakiekolwiek  wskaźniki/mechanizmy
ograniczania głębokości nurkowania w związku z w/w czynnikami.. Czy tylko
odwołują się do zdrowego rozsądku nurka. :-)

Szkoliłem się w 4 federacjach: KDP CMAS, IANTD, GUE(nieukończone, ale  zakres
teoretyczny wyłożono cały). SDI/TDI. Nie rozumiem Zbóju, skąd bierze się
Twoje pytanie o stanowisko federacji? We wszystkich były omawiane  czynniki
ryzyka a wychłodzenie czy nurkowania powtarzalne są wałkowane dość  dokładnie.
Nie miałeś tego? Dziwne...

Pytanie o przykąłdy czynników
jest już nieaktualne o tyle, że garść z nich podałem wyżej. Ale nadal
Pszemol może odpowiedzieć - czy jakaś federacja np. wskazuje że np. w  temp.
wody niższej, niż 5C nurkowanie powinno być płytsze od limitu uprawnień  o
5mm czy np. 5%, a jeśli tak, to np. jaka i kiedy? ;-]

A niby dlaczego temperatura wody miałaby sugerować docelową głębokość? To
jakiś bezsens. W Bałtyku nurkujemy często w wodzie o temperaturze 1-2  st. -
ostatnio miałem taką i na Frankenie i na Abille - nikt ani nie wypłycił,  ani
nie skrócił... Bo i dlaczego miałby to robić??? Zmyśliłeś ten argument,  czy
coś źle zrozumiałeś ze swoich kursów?

Zle.Temperatura ma wplyw ogromny.I doskonale zdajesz sobie z tego  sprawe.Juz pomijajac fizjologie, wez pod uwage psychike wychlodzonego  nurka, a co za tym idzie jego podatnosc na czynniki narkotyczne..Nie  czepiaj sie Zboja, dobrze mowi.

--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/. I gowno komu  do tego, moj wybor.

krokodyl73 <krokodyl73@wp.pl> napisał(a):

Zle.Temperatura ma wplyw ogromny.I doskonale zdajesz sobie z tego  =

sprawe.Juz pomijajac fizjologie, wez pod uwage psychike wychlodzonego  =

nurka, a co za tym idzie jego podatnosc na czynniki narkotyczne..Nie  =

czepiaj sie Zboja, dobrze mowi.

Nie. Po pierwsze: dlaczego nurek jest wychłodzony? Bo zaplanował nurkowanie na 40m a powinien płycej? Bzdura. A dokładnie tak twierdzi Zbój: głębokość nurkowania powinna być skorygowana w zależności od temperatury wody. Normalna szkoła mówi: zabezpiecz się przed wychłodzeniem! Jak nie możesz, to nurkowanie które planujesz nie jest dla Ciebie. Wychłodzenie jest poważnym czynnikiem choroby dekompresyjnej, więc niewłaściwie dobrane ocieplenie jest pierwszą awarią z którą wchodzisz do wody - najprawdopodobniej pociągnie za sobą kolejne.
Nurkujemy bezpiecznie na 40, 50, 60m... wiele osób nurkuje znacznie głębiej i znacznie dłużej. Nie znam przypadku, aby temperatura wody była istotna przy planowaniu głębokości. Sporo nurkuję pod lodem - czasy rzędu 100minut, temperatura wody około zera: i co niby miałbym korygować??? Myślę, że macie lekki galimatias pojęć co skutecznie blokuje wartościowanie priorytetów.

--

Zle.Temperatura ma wplyw ogromny.I doskonale zdajesz sobie z tego  =

sprawe.Juz pomijajac fizjologie, wez pod uwage psychike wychlodzonego  =

nurka, a co za tym idzie jego podatnosc na czynniki narkotyczne..Nie  =

czepiaj sie Zboja, dobrze mowi.

Nie. Po pierwsze: dlaczego nurek jest wychłodzony? Bo zaplanował nurkowanie
na 40m a powinien płycej? Bzdura. A dokładnie tak twierdzi Zbój: głębokość
nurkowania powinna być skorygowana w zależności od temperatury wody.
Normalna szkoła mówi: zabezpiecz się przed wychłodzeniem! Jak nie możesz, to
nurkowanie które planujesz nie jest dla Ciebie. Wychłodzenie jest poważnym
czynnikiem choroby dekompresyjnej, więc niewłaściwie dobrane ocieplenie jest
pierwszą awarią z którą wchodzisz do wody - najprawdopodobniej pociągnie za
sobą kolejne.
Nurkujemy bezpiecznie na 40, 50, 60m... wiele osób nurkuje znacznie głębiej i
znacznie dłużej. Nie znam przypadku, aby temperatura wody była istotna przy
planowaniu głębokości. Sporo nurkuję pod lodem - czasy rzędu 100minut,
temperatura wody około zera: i co niby miałbym korygować??? Myślę, że macie
lekki galimatias pojęć co skutecznie blokuje wartościowanie priorytetów.

Niestety i tu piszesz, co Ci się wydaje, że napisałem, a nie co napisałem. Ryzyko/poziom wychłodzenia jest normalnym elementem planowania nurkowania. I bierze się je świadomie pod uwagę tak samo, jak wysiłek. O ile jesteś tego nauczony. Ba, jest standadowym elementem planowania nurkowań w piance, gdzie zimno jest już na 10m. Dyskuja o nurkowaniach co do zasady dot. różnych aspektów, a nie jednego przypadku konfiguracji lub np. jednego profilu podlodowego.  Ten wątek zresztą dot. nurkowań głębokich lub głębszych, anie płytkiego podlodowego. Troszkę wyobraźni...


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Dnia 10-08-2011 o 23:19:45  jacekplacek <jacekiala@gazeta.skasuj-to.pl>  napisał(a):

krokodyl73 <krokodyl73@wp.pl> napisał(a):

Zle.Temperatura ma wplyw ogromny.I doskonale zdajesz sobie z tego  >>
sprawe.Juz pomijajac fizjologie, wez pod uwage psychike wychlodzonego  >>
nurka, a co za tym idzie jego podatnosc na czynniki narkotyczne..Nie  >>
czepiaj sie Zboja, dobrze mowi.

Normalna szkoła mówi: zabezpiecz się przed wychłodzeniem! Jak nie  możesz, to
nurkowanie które planujesz nie jest dla Ciebie. Wychłodzenie jest  poważnym
czynnikiem choroby dekompresyjnej, więc niewłaściwie dobrane ocieplenie  jest
pierwszą awarią z którą wchodzisz do wody - najprawdopodobniej pociągnie  za
sobą kolejne.

Tyle,ze jednego dnia ubrany tak samo, nie wychlodzisz sie,a innego  wytelepie cie jak nie wiem. Na teoriach sie nie znam, z doswiadczenia  wiem, ze zaplanowac docieplenia nie sposob,czasem w samej welniance ciąlem  w zimie 3- 4 godziny larseny, a czasem juz po 2 nie umialem utrzymac  palnika w garsci..Jakis prad, troche mniej sie wyspisz,posiedzisz w  skafandrze miedzy nurkowaniami, jak to czesto na wrakach przy do bani  pogodzie, i juz za drugim razem zmarzniesz w 3 dupy. I moze wtedy tego  drugiego nurka warto by planowac plytszego, bo za drugim razem na pewno  bedzie chlodniej. Juz nie mowiac o tym, ze ciut zle ulozona kryza,  przytarty oring w bypassie do skafandra, male podciekniecie w rekawicy, i  juz marzniesz. Wiem ze tego nie mozna przewidziec, ani tym bardziej  zaplanowac, czy zabezpieczyc sie na taki wypadek..Ale zagrozeniem to jest  sporym, i calkowicie realnym.
--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

krokodyl73 <krokodyl73@wp.pl> napisał(a):

Dnia 10-08-2011 o 23:19:45  jacekplacek <jacekiala@gazeta.skasuj-to.pl> =
 =

napisa=B3(a):

> krokodyl73 <krokodyl73@wp.pl> napisa=B3(a):
>
>>
>> Zle.Temperatura ma wplyw ogromny.I doskonale zdajesz sobie z tego  =3D=

>>
>> sprawe.Juz pomijajac fizjologie, wez pod uwage psychike wychlodzonego=
  =3D
>>
>> nurka, a co za tym idzie jego podatnosc na czynniki narkotyczne..Nie =
 =3D
>>
>> czepiaj sie Zboja, dobrze mowi.
>

> Normalna szko=B3a m=F3wi: zabezpiecz si=EA przed wych=B3odzeniem! Jak =
nie  =

> mo=BFesz, to
> nurkowanie kt=F3re planujesz nie jest dla Ciebie. Wych=B3odzenie jest =
 =

> powa=BFnym
> czynnikiem choroby dekompresyjnej, wi=EAc niew=B3a=B6ciwie dobrane oci=
eplenie  =

> jest
> pierwsz=B1 awari=B1 z kt=F3r=B1 wchodzisz do wody - najprawdopodobniej=
 poci=B1gnie  =

> za
> sob=B1 kolejne.

Tyle,ze jednego dnia ubrany tak samo, nie wychlodzisz sie,a innego  =

wytelepie cie jak nie wiem. Na teoriach sie nie znam, z doswiadczenia  =

wiem, ze zaplanowac docieplenia nie sposob,czasem w samej welniance ci=B1=
lem  =

w zimie 3- 4 godziny larseny, a czasem juz po 2 nie umialem utrzymac  =

palnika w garsci..Jakis prad, troche mniej sie wyspisz,posiedzisz w  =

skafandrze miedzy nurkowaniami, jak to czesto na wrakach przy do bani  =

pogodzie, i juz za drugim razem zmarzniesz w 3 dupy. I moze wtedy tego  =

drugiego nurka warto by planowac plytszego, bo za drugim razem na pewno =
 =

bedzie chlodniej. Juz nie mowiac o tym, ze ciut zle ulozona kryza,  =

przytarty oring w bypassie do skafandra, male podciekniecie w rekawicy, =
i  =

juz marzniesz. Wiem ze tego nie mozna przewidziec, ani tym bardziej  =

zaplanowac, czy zabezpieczyc sie na taki wypadek..Ale zagrozeniem to jes=
t  =

sporym, i calkowicie realnym.

Oczywiście, że tak. Ale jak już jesteś wychłodzony, nie nurkuj bo stan tylko się pogłebi - więc jaki sens ma świadome pakowanie się w wiadome kłopoty?. A jak zmarzniesz w trakcie, to jest to sytuacja awaryjna i jedyne wypłycenie jakie wchodzi w grę, to powrót do domu. Ps. Ja pracuję na dworze: kompletnie nie mam wpływu w jakich warunkach przebiega dniówka. Ale jeżeli mam prognozę, że zmokniemy, bierzemy kilka kompletów ciepłych ubrań - na zmianę z zamokłymi. I na pewno nie mieszam warunków zawodowych ze spacerkiem z dziewczyną po parku. A takie porównanie próbujesz robić.

--

Oczywiście, że tak. Ale jak już jesteś wychłodzony, nie nurkuj bo stan  tylko
się pogłebi - więc jaki sens ma świadome pakowanie się w wiadome  kłopoty?.

Albo nurkuj plycej, bo raz,ze nie zajmie ci zbyt dlugo powrot do domu,  dwa,po to sie tlukles 600 km na wraki,zeby je zobaczyc. I male zmarznionko  nie popsuje ci tych planow:) Czytaj - ostatnio Fu Shan Hai o jednej nodze  prawie:)

Ps. Ja pracuję na dworze: kompletnie nie mam wpływu w jakich warunkach
przebiega dniówka. Ale jeżeli mam prognozę, że zmokniemy, bierzemy kilka
kompletów ciepłych ubrań - na zmianę z zamokłymi.

Czlowieku, ty bys cale zycie planowal z olowkiem w reku. Nie da sie. I  nic co powiesz tego nie zmieni. Jest taki gosc co sie nazywa Murphy, i nie  mowie tu o Eddie'm:)


I na pewno nie mieszam

warunków zawodowych ze spacerkiem z dziewczyną po parku. A takie  porównanie
próbujesz robić.

To nie ma nic do rzeczy. Czasem amatorsko nurkuje sie trudniej, glebiej i  dluzej niz zawodowo.


--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

krokodyl73 <krokodyl73@wp.pl> napisał(a):

Albo nurkuj plycej, bo raz,ze nie zajmie ci zbyt dlugo powrot do

domu, =

 =

dwa,po to sie tlukles 600 km na wraki,zeby je zobaczyc. I male zmarznion=
ko  =

nie popsuje ci tych planow:) Czytaj - ostatnio Fu Shan Hai o jednej nodz=
e  =

prawie:)

Jasne: szkoda kasy na tłuczenie się 600km i nie zanurkowanie... Większego kitu dawno nie słyszałem: nurkowanie za wszelką cenę, bo się zesram jak kasa za benzynę pójdzie się walić... Powiedz tak szczerze: o ile wypłyciłeś, żeby nie zmarznąć na tym Chińczyku?

--

Dnia 16-08-2011 o 21:33:40  jacekplacek <jacekiala@gazeta.skasuj-to.pl>  napisał(a):

krokodyl73 <krokodyl73@wp.pl> napisał(a):

Albo nurkuj plycej, bo raz,ze nie zajmie ci zbyt dlugo powrot do

domu, >>  >>

dwa,po to sie tlukles 600 km na wraki,zeby je zobaczyc. I male  zmarznion>> ko  >>
nie popsuje ci tych planow:) Czytaj - ostatnio Fu Shan Hai o jednej  nodz>> e  >>
prawie:)

Jasne: szkoda kasy na tłuczenie się 600km i nie zanurkowanie... Większego
kitu dawno nie słyszałem: nurkowanie za wszelką cenę, bo się zesram jak  kasa
za benzynę pójdzie się walić... Powiedz tak szczerze: o ile wypłyciłeś,  żeby
nie zmarznąć na tym Chińczyku?

Pisalem wyraznie - o jednej nodze. Na Chinczyku. Niektorzy nawet z jedna  daja rade. I tak, kasa ma duze znaczenie. Szczegolnie jak sie nie  przelewa. Masz cos przeciwko ludziom, ktorzy nie zygaja kasa? A ze za  wszelka cene chcialbym uniknac eskalacji, dobrze radze - uspokoj ton. Nikt  ci tu na odcisk nie wchodzi, wiec i ty panuj nad soba. Choc raz zrobmy to  jak nalezy, wymienmy poglady bez wycieczek osobistych. Dupa tam kasa, i  reszta. Twierdze, ze nie jestes w stanie przewidziec wszystkiego. Chyba ze  jetes multimilionerem, i zabierasz ze soba zawsze po 16 zredundowanych par  wszystkiego co sie moze zdupczyc. Ja tam nie lubie sie madrzyc, ale wiem,  z doswiadczenia,ze zycie wymysla takie scenariusze, ze zesrasz sie, a nie  przewidzisz wszystkiego. I w tym kontekscie twierdze, ze wychlodzenie moze  sie zdarzyc zawsze i wszedzie,chocbys wzial z soba piec pod wode, i ze  nalezy go brac pod uwage. Takie jest moje zdanie, choc szanuje tez w  pewnym sensie twoje.Pozdro.
--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

krokodyl73 <krokodyl73@wp.pl> napisał(a):

Dnia 16-08-2011 o 21:33:40  jacekplacek <jacekiala@gazeta.skasuj-to.pl> =
 =

napisa=B3(a):

> krokodyl73 <krokodyl73@wp.pl> napisa=B3(a):
>
>> Albo nurkuj plycej, bo raz,ze nie zajmie ci zbyt dlugo powrot do
> domu, =3D
>>  =3D
>>
>> dwa,po to sie tlukles 600 km na wraki,zeby je zobaczyc. I male  =

>> zmarznion=3D
>> ko  =3D
>>
>> nie popsuje ci tych planow:) Czytaj - ostatnio Fu Shan Hai o jednej  =

>> nodz=3D
>> e  =3D
>>
>> prawie:)
>>
>
> Jasne: szkoda kasy na t=B3uczenie si=EA 600km i nie zanurkowanie... Wi=
=EAkszego
> kitu dawno nie s=B3ysza=B3em: nurkowanie za wszelk=B1 cen=EA, bo si=EA=
 zesram jak  =

> kasa
> za benzyn=EA p=F3jdzie si=EA wali=E6... Powiedz tak szczerze: o ile wy=
p=B3yci=B3e=B6,  =

> =BFeby
> nie zmarzn=B1=E6 na tym Chi=F1czyku?
>

Pisalem wyraznie - o jednej nodze. Na Chinczyku. Niektorzy nawet z jedna=
  =

daja rade. I tak, kasa ma duze znaczenie. Szczegolnie jak sie nie  =

przelewa. Masz cos przeciwko ludziom, ktorzy nie zygaja kasa? A ze za  =

wszelka cene chcialbym uniknac eskalacji, dobrze radze - uspokoj ton. Ni=
kt  =

ci tu na odcisk nie wchodzi, wiec i ty panuj nad soba. Choc raz zrobmy t=
o  =

jak nalezy, wymienmy poglady bez wycieczek osobistych. Dupa tam kasa, i =
 =

reszta. Twierdze, ze nie jestes w stanie przewidziec wszystkiego. Chyba =
ze  =

jetes multimilionerem, i zabierasz ze soba zawsze po 16 zredundowanych p=
ar  =

wszystkiego co sie moze zdupczyc. Ja tam nie lubie sie madrzyc, ale wiem=
,  =

z doswiadczenia,ze zycie wymysla takie scenariusze, ze zesrasz sie, a ni=
e  =

przewidzisz wszystkiego. I w tym kontekscie twierdze, ze wychlodzenie mo=
ze  =

sie zdarzyc zawsze i wszedzie,chocbys wzial z soba piec pod wode, i ze  =

nalezy go brac pod uwage. Takie jest moje zdanie, choc szanuje tez w  =

pewnym sensie twoje.Pozdro.

Też nie narzekam na nadmiar gotówki, ale nie stanowi priorytetu nad rozsądkiem: nic mi nie da, że się zesram bo jest sztorm/pękł suchar/spadła wizura/przyszły zimne prądy itp. itd. Jasne, ze nie da się przewidzieć wszystkiego. Tyle, że obaj nurkujemy w Bałtyku i jakoś trudno mi uwierzyć, że temperatura wody ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie w planowaniu głębokości -  a to choćby z tej prostej przyczyny, że zimna woda(mam na myśli na prawdę zimną: 1-3st) może być równie dobrze na 50m, jak na 20 i wcale nie jest powiedziane, że przy powierzchni musi być cieplejsza... Pytałem też o planowanie wypłycenia w nurkowaniach podlodowych - jakoś wszystkim mowę odjęło, bo tam nie da się wypłycić. I przepraszam, jeżeli odbierasz coś personalnie, ale przerasta mnie Zbójowe bicie piany, wkładanie mi w usta słów które nie padły, przeinaczanie i przypisywanie sobie moich stwierdzeń - nieszczęśliwie wszedłeś między drzwi :))

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

I przepraszam, jeżeli odbierasz coś personalnie, ale przerasta mnie Zbójowe bicie piany, wkładanie mi w usta słów które nie padły, przeinaczanie i przypisywanie sobie moich stwierdzeń - nieszczęśliwie wszedłeś między drzwi :))

Proszę bądź rzetelny wobec siebie. Kłamiesz bardzo często nawet na wydrę. Niezgodność z logiką i dokumentami nie przeszkadza Tobie. Siejesz oszczerstwa, dodatkowo masz bardzo płytkie zrozumienie wielu spraw. O regulacjach nie masz żadnego pojęcia, materiałów źródłowych nie umiesz czytać ze zrozumieniem, wybór istotnego fragmentu leży ponda Twoimi możliwościami.

Zimno, wzrost zużycia tlenu jako reakcja fizjologiczna, daje wzrost ppCO2 niezbędny do wzrostu wentylacji, wysokie ppO2 i masz źródło kłopotów. Również lokalne ograniczenia perfuzji spowodowane zimnem, co owocuje problemami dekompresyjnymi. Właśnie dla takich sytuacji jest wprowadzona regulacja w MW. Zarys fizjopatologii ... 1979 Przylipiak M. i Torbus J. też w  Ryszard Kłos 2007 "Matematical Modeling of the Normobaric and Hyperbaric Facilies Ventilation" str 39.

pozdrawiam rc

--

Pytałem też o
planowanie wypłycenia w nurkowaniach podlodowych - jakoś wszystkim mowę
odjęło, bo tam nie da się wypłycić.

A co tu komentować? Jesteś jedyną osobą, która pisze o podlodowych próbując trywializować problem całej reszty możliwych nurkowań do jednego niszowego wariantu, w dodatku dość specyficznego i wykonywanego regularnie przez niski odsetek nurkujących. Wypłycenie ma sens, co wyjaśniałem już kilkukrotnie, dla obnizenia max PPO2. Ten max, wiąże się z głębokością. Maciek zasugerował spojrzenie na wypłycenie w kontekście uprawnień, a nie PPO2 i to też warta przemyślenia opcja. Co ma do tego płytkie podlodowe, które tak Cię kręci, jakbyś odkrył jakąś prawdę i chciał się nią dzielić ze światem? Nic.

I przepraszam, jeżeli odbierasz coś personalnie, ale przerasta mnie Zbójowe

Tak, tego się nie da ukryć. Przerasta i moje, i reszty osób w wątku. Niestety co ważniejsze - przerasta Cię poruszony problem, ale nadal się produkujesz próbując "edukować" już wszystkich zgodnie z zasadą, że jeśli wszyscy mają inne zdanie niż Ty, to... problem i błąd wszystkich, poza Tobą. Na Twoich kursach uczyli nie tylko betonowania poglądów, ale też niezmąconego dobrego samopoczucia?

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

"Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> wrote in message news:j1rq58$14t$1news2.ipartners.pl...

Zadam Ci pytania dwa z ciekawości, bo lubisz dyskutować o granicach bezpieczeństwa w nurkowaniach:

1. W jakich formalnych warunkach (pytam o uprawnienia) mogę zanurkować na 50m i 60m na powietrzu? I czy mogę? A kiedy nie mogę? Pytam o uprawnienia federacyjne, nie zaś przepisy krajowe, które często nie są konsekwentne - np. głębokość nurkowań w Egipcie to z jednej strony 30m, a z drugiej Tmx i rekordy świata.

Pytasz tylko z ciekawości, aby się czegoś dowiedzieć?
Czy będziesz coś chciał oceniać na podstawie odpowiedzi?
Może powinienem Cię odpytać czy masz uprawnienia zadać takie pytania? :-))))

Mam uprawnienia tmx. Więc mogę i powienienem móc dyskutować na ten temat.

Jesteś żałosny. Nie zauważysz ironii i sarkazmu nawet gdyby Cię kopnęła w dupę.

NIE JEST POTRZEBNA WIEDZA ABY ZADAĆ PYTANIE!!

Tutaj ciągle jeszcze dużo musisz się nauczyć.

Owszem, dużo musze się nauczyć.  Temu nie zaprzeczam.
Dlatego zamierzam tu zadawać bardzo dużo pytań, również
na tematy na które nie mam bladofiołkowego pojęcia.
I co najfajniejsze - nic tobie do tego, Zbóju :-)
Jeśli nie rozumiesz sensu zadawania pytań gdy się nie zna
na nie odpowiedzi to tym gorzej dla Ciebie :-)

Jesteś żałosny. Nie zauważysz ironii i sarkazmu nawet gdyby Cię kopnęła w
dupę.

Ustalmy dwie rzeczy. Po pierwsze, wolałbym zauważyć merytoryczną odpowiedź, zamiast tego, co produkujesz, by się odszczeknąć. Po drugie, to kolejny post, w którym mnie niewybrednie obrażasz. Poziom niewychowanego szczeniaka to jedyne, co potrafisz zaprezentować? Jeśli tak - kompletnie zgadzam się, że dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu. Do niej prócz wiedzy, potrzebna jest elementarna kultura. Parafrazując Cię - żaden przykład, czy wiedza nie trafiają do Ciebie mimo, że są konkretniejsze, niż kop w d. Podobno tylko świnia nie zmienia poglądów, a tu nagle trafia się okaz podobnie niewzruszony. Dziwadełko. EOT.


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

"Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> wrote in message
news:j1u6rq$15sc$1news2.ipartners.pl...

Jesteś żałosny. Nie zauważysz ironii i sarkazmu nawet gdyby Cię kopnęła w
dupę.

Ustalmy dwie rzeczy.
Po pierwsze, wolałbym zauważyć merytoryczną odpowiedź, zamiast tego, co
produkujesz, by się odszczeknąć.

Odbierasz to jako odszczekiwanie się bo sam próbujesz mnie zaangażować
w swoją szczeniacką przekomarzankę, której ja próbuję uniknąć...
Napisałem Ci na samym początku otwarcie że nie rozumiem sensu Twoich
pytań i uzasadniłem swój punkt widzenia w tej sprawie.
Ktoś mógłby zrozumieć przekaz - Ty niestety nie zrozumiałeś, jedziesz dalej
w ten sam deseń, zupełnie bezsensownego szczeniackiego przekomarzania się.
Po co?

Po drugie, to kolejny post, w którym mnie niewybrednie obrażasz.
Poziom niewychowanego szczeniaka to jedyne, co potrafisz
zaprezentować?

Sam obrażasz siebie nie rozumiejąc prostej wymiany zdań po polsku.
Tłumaczę Ci dlaczego nie mam zamiaru odpowiadać Ci na Twoje
profesorkie zaczepki raz, drugi a Ty dalej swoje. Po co to robisz?

Jeśli tak - kompletnie zgadzam się, że dyskusja z Tobą nie ma
żadnego sensu. Do niej prócz wiedzy, potrzebna jest elementarna
kultura.

Zgadzam się z tym, że Twoja kultura jest na bardzo elementarnym
poziomie. Nie dostrzegasz na przykład że mimo jasnych i otwartych
moich deklaracji że nie mam wiedzy o głębokich nurkowaniach
Ty uparcie starasz się wszystkim "udowadniać" tą oczywistość
ciągnąc dalej swoje durne pytania. Po co to robisz? Popisujesz się?

Parafrazując Cię - żaden przykład, czy wiedza nie trafiają do Ciebie mimo,
że są konkretniejsze, niż kop w d. Podobno
tylko świnia nie zmienia poglądów, a tu nagle trafia się okaz
podobnie niewzruszony. Dziwadełko. EOT.

Człowieku - zrozum, że jako profesor jesteś dla mnie spalony
i nie mam zamiaru Ciebie prosić o żadne lekcje tutaj. Dotarło?
Więc uprzejmie proszę: NIE NARZUCAJ SIĘ ZE SWOIMI LEKCJAMI!

Sporo nieporozumień wyszło w tej dyskusji.
Nurkuje się dla jakiegoś celu np wraku leżącego na 40 m,  w zimnej, brudnej, falującej wodzie bo np działa na nas adrenalina i to lubimy odczuwać. Myślę że z takim podejściem każdy się zgodzi. Bo mamy takie potrzeby i już.

Konsekwencją potrzeb jest ciąg pytań i działań które w mojej ocenie trzeba sobie zadać i samemu sobie szczerze do bólu odpowiedzieć.
Po co? Po to aby świadomie i w miarę realnie starać się nurkować bezpiecznie i tak jak chcemy uprawiać nasze hobby.

Nad czym musimy/warto się zastanowić:
1. to to czy nasze uprawnienia wystarczają na taki wrak?
2. czy nasze aktualne doświadczenie jest wystarczające do nurkowania w takich warunkach środowiska?,
3. czy klamoty spełniają wymagania dla tak trudnego nurkowania np te określające potencjalne lub realne problemy z termiką naszego organizmu?,
4. czy nasza kondycja psychofizyczna pozwala na tego typu nurkowania?,
5. czy znamy i potrafimy zrealizować niezbędne procedury które mogą być konieczne na takim nurkowaniu?
6. czy potrafimy zaplanować i zrealizować taki plan na jaki mamy ochotę?

Moim zdaniem jeśli na któreś z pytań pada odpowiedź NIE nurek nie jest jeszcze gotowy do takiego nurkowania.
Skoro nie jest jeszcze gotowy to powinien się do tego odpowiednio przygotować skoro interesuje go akurat tego typu nurkowanie.
No bo przecież od zawsze to cel uświęca środki a nie odwrotnie.
(przynajmniej tak powinno być)

Zatem droga do celu może być taka lub podobna:
ad 1. pójść na odpowiednie szkolenia które otworzą przed nim ten wrak lub inny rodzaj nurkowania.
ad 2. zdobyć odpowiednie doświadczenie stosując zasadę stopniowania trudności w nurkowaniu.
ad 3. zdobyć niezbędne klamoty spełniające jak najwyższe standardy jakościowe i spełniające przewidywalne wymagania np SS, zdublowane źródła gazu, stage z wysokimi nitroksami itp zabawki (wraz z odpowiednimi umiejętnościami bo bez tego to nie ma żadnego sensu)
ad 4 przygotować się kondycyjnie do trudów planowanego nurkowania i sprawdzić swoją psychę stosując zasadę stopniowania trudności w nurkowaniu np szereg ćwiczeń których celem jest sprawdzenie i trening w sytuacjach stresowych.
ad 5. poznać odpowiednie procedury i wytrenować niezbędne umiejętności potrzebne do tego typu nurkowaniu np strzelanie bojki, sposoby sygnalizacji, kontrola pływalności itp umiejętności podstawowe i zaawansowane,
ad 6. poznać i wytrenować sposoby planowania i realizowania tego typu nurkowań np planowanie sposobu wynurzania, planowanie zapasu gazów adekwatne do planu, sposoby realizacji partnerstwa  (kursy i własne doświadczenia).

Jest oczywistym że jeśli mamy wątpliwości co do naszej gotowości do naszego planu nurkowania to nie pchamy się na ten wrak np z powodu braków sprzętowych np ciepłego skafanderka. I nie ma większego sensu płytsze nurkowanie jako odpowiedź na nasze nie do końca zdefiniowane możliwości. Chyba że płytsze oznacza krótszy czas pobytu (pobyt i deco) zatem krótszy czas wychładzania przy założeniu że jednak zobaczymy ten wrak - choćby jego maszty. Wtedy też spełniamy zasadę dobrej praktyki stopniowego zwiększania stopnia trudności w nurkowaniu.
To tyle sobie bąknąłem po przeczytaniu kolejnej wojenki.

Ta dyskusja ma Włodku jeszcze inny aspekt. Każdy z nas chcąc nie chcąc zakłada jakieś konkretne nurkowanie/-a, gdy dyskusja o zaleceniach dot. nurkowań jako takich. Już śpieszę z przykładem niewrakowym, od którego po części się zaczęło. Hańcza. Hańcza, to pomijając kilka mniej lub bardziej istotnych targetów - często nurkowania na głębokość. Z największym trudem można wskazać stratę przyrodniczo-estetyczną nurkując np. na 35m , zamiast na 45m (każdy niech sobie wstawi głębokość, jaka jest mu potrzebna). Ta sama zasada też zadziała w większości nurkowań rafowych. Wręcz jest tak, że głębiej = znacznie ciekawiej. Z reguły jest bardziej szaro i jeśli nie ma konretnego celu - np. jaskini, nawisu, łachy, kanionu... to też strata z płytszego nurkowania jest niewielka lub wręcz żadna.

Przykłady można mnożyć. Z większości nurkowań - tylko nieliczne mają efektywny target, który leży na określonej głębokości i tu masz rację - wypłycanie nie zawsze ma sens o tyle, że np. wejście do jaskini jest dziurą na głębokości X i jeśli chce się do niej zajrzeć - płytszej opcji brak i trzeba się do nich przygotować odpowiednio lub ich po prostu nie planować.

W pierwszej jednak kategorii nurkowań, gdzie takiego konkretnego "być, albo nie być" nie ma - nurkowanie można odbyć płycej bez istotnej straty na jakości. Pytanie pierwotne brzmiało - czy warto czasem zaplanować nurkowanie płycej, jeśli nadal ma ono sens (nie jest to w/w jaskinia). Czy też nie ma powodów do samoograniczania się? Jeśli jednak odpowiedź jest twierdząca, to konsekwentnie trzeba spytać - kiedy i dlaczego warto się ograniczyć, by nie rezgygnować z nurkowania w warunkach/dyspozycji nieidealnej, ale by zyskać na bezpieczeństwie.

Opisałeś - jak i kiedy zrealizować konkretny target na konkretnej głębokości i kiedy odpuścić. OK. To układ zerojedynkowy. Nurkuję, bądź nie. Ale nawet na sporym wraku można jak sam napisałeś nie nurkować "do dna" i nadal zobaczyć sporo. Kluczowe pytanie w tym wypadku jest takie - czy i kiedy, jeśli ma się uprawnienia i/lub przekonanie o własnej możności wykonania nurkowania w ramach swoich formalnie max. możliwości (nie każdy nurkuje wyłącznie w ramach limitów uprawnień), warto/trzeba zaplanować nurek płycej.

Oczywiście jeśli pada "płycej", należy pamiętać o odpowiedzi na pytanie, czy ten konkretny płytszy plan nadal ma sens na poziomie zanurzenia się pod wodę. Szczerze sądzę, że tylko w skromnym promilu nurkowań płycej = utrata sensu nukowania. A z fragmentów tej dyskusji wynika niekiedy, że "na maxa, albo wcale". Nie sądzisz, że to niewłaściwa "alternatywa"? I kompletnie nie tędy droga w rozważaniach o bezpieczeństwie nurkowań.

A co do superhiperidealnych klamotów. Nurkujemy w tym, co mamy dostępne. Nurkujemy, bo lubimy. Nurkujemy statystycznie często w nieidealnych warunkach i nie w topowym sprzęcie. Statystycznie nie jesteśmy zbyt wysportowani, bywamy przemęczeni, nieprawidłowo nawodnieni, zmarznięci, a nasz sprzęt niedoinwestowany lub po prostu pożyczony gdzieś w świecie. Z powodów różnych, których pewnie tylko twardogłowi sekciarze nie rozumieją, jednak nurkujemy. Ta dyskusja to pytanie - jak takie nieidealne nurkowania uczynić bezpieczniejszymi. I jak nie daś się skusić prostą receptą, typu - masz plastik na X metrów - jesteś bezpieczny i wszystko będzie OK bez względu na niedoskonałości Twoje, klamotów i środowiska.

Są nurkowie, którzy deklarują nurkowanie tylko w 100% własnego i w ich opinii idealnego do danych (niekiedy piszą, że każdych ;-) warunków sprzętu. Są tacy, którzy w zasadzie nie próbują nurkowań poza swoim otrzaskanym akwenem i nie muszą rozważać logistyki transportu sprzętu po świecie. Z perspektywy własnego podwórka części problemu po prostu nie widać. Komplet klamotów jest pod ręką, jeśli tylko budżet na to pozwala. W życiu jednak bywa sporo "jeśli". A jak zerkniemy troszkę wstecz, jakieś ledwie 10, czy 20 lat temu dyskusje o idealnych klamotach, idealnej termice, idealnej redundnacji, idealnej jakości, elastyczności i cholera jeszcze wie czym... wzbudziłyby co najwyżej uśmiech politowania. To tyleż niedawno, by nie zapominać, co i dzisiejszy dzień, to nie tylko jeden własny akwen i postulat idealności.

Pozostaje pytanie - czy dyskusja o bezpieczeństwie ma mieć wyłącznie aspekt zerojedynkowy = idealnie, albo wcale. Lub jk kto woli - opisujemy ideał, bo reszta to patologia którą należy przekreślić. Czy też można po prostu porozmawiać o realiach nurkowań i nurków? I szukać realnej poprawy bezpieczeństwa.

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Dnia 17-08-2011 o 17:23:01 Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Sporo nieporozumień wyszło w tej dyskusji.
Nurkuje się dla jakiegoś celu np wraku leżącego na 40 m,  w zimnej,  brudnej, falującej wodzie bo np działa na nas adrenalina i to lubimy  odczuwać. Myślę że z takim podejściem każdy się zgodzi. Bo mamy takie  potrzeby i już.

Konsekwencją potrzeb jest ciąg pytań i działań które w mojej ocenie  trzeba sobie zadać i samemu sobie szczerze do bólu odpowiedzieć.
Po co? Po to aby świadomie i w miarę realnie starać się nurkować  bezpiecznie i tak jak chcemy uprawiać nasze hobby.

Nad czym musimy/warto się zastanowić:
1. to to czy nasze uprawnienia wystarczają na taki wrak?
2. czy nasze aktualne doświadczenie jest wystarczające do nurkowania w  takich warunkach środowiska?,
3. czy klamoty spełniają wymagania dla tak trudnego nurkowania np te  określające potencjalne lub realne problemy z termiką naszego organizmu?,
4. czy nasza kondycja psychofizyczna pozwala na tego typu nurkowania?,
5. czy znamy i potrafimy zrealizować niezbędne procedury które mogą być  konieczne na takim nurkowaniu?
6. czy potrafimy zaplanować i zrealizować taki plan na jaki mamy ochotę?

Moim zdaniem jeśli na któreś z pytań pada odpowiedź NIE nurek nie jest  jeszcze gotowy do takiego nurkowania.
Skoro nie jest jeszcze gotowy to powinien się do tego odpowiednio  przygotować skoro interesuje go akurat tego typu nurkowanie.
No bo przecież od zawsze to cel uświęca środki a nie odwrotnie..
(przynajmniej tak powinno być)

Zatem droga do celu może być taka lub podobna:
ad 1. pójść na odpowiednie szkolenia które otworzą przed nim ten wrak  lub inny rodzaj nurkowania.
ad 2. zdobyć odpowiednie doświadczenie stosując zasadę stopniowania  trudności w nurkowaniu.
ad 3. zdobyć niezbędne klamoty spełniające jak najwyższe standardy  jakościowe i spełniające przewidywalne wymagania np SS, zdublowane  źródła gazu, stage z wysokimi nitroksami itp zabawki (wraz z  odpowiednimi umiejętnościami bo bez tego to nie ma żadnego sensu)
ad 4 przygotować się kondycyjnie do trudów planowanego nurkowania i  sprawdzić swoją psychę stosując zasadę stopniowania trudności w  nurkowaniu np szereg ćwiczeń których celem jest sprawdzenie i trening w  sytuacjach stresowych.
ad 5. poznać odpowiednie procedury i wytrenować niezbędne umiejętności  potrzebne do tego typu nurkowaniu np strzelanie bojki, sposoby  sygnalizacji, kontrola pływalności itp umiejętności podstawowe i  zaawansowane,
ad 6. poznać i wytrenować sposoby planowania i realizowania tego typu  nurkowań np planowanie sposobu wynurzania, planowanie zapasu gazów  adekwatne do planu, sposoby realizacji partnerstwa  (kursy i własne  doświadczenia).

Jest oczywistym że jeśli mamy wątpliwości co do naszej gotowości do  naszego planu nurkowania to nie pchamy się na ten wrak np z powodu  braków sprzętowych np ciepłego skafanderka. I nie ma większego sensu  płytsze nurkowanie jako odpowiedź na nasze nie do końca zdefiniowane  możliwości. Chyba że płytsze oznacza krótszy czas pobytu (pobyt i deco)  zatem krótszy czas wychładzania przy założeniu że jednak zobaczymy ten  wrak - choćby jego maszty. Wtedy też spełniamy zasadę dobrej praktyki  stopniowego zwiększania stopnia trudności w nurkowaniu.
To tyle sobie bąknąłem po przeczytaniu kolejnej wojenki.

Czyli w skrocie, wyglada to tak. Jesli zaplanowane sa dwa nurki na ten sam  40 metrowy wrak, a za pierwszym razem zmarzlem, zalalo mnie..Jesli nie  odzyskam komfortu cieplnego pomiedzy nurkowaniami, nie wysusze ciuchow,  skafandra, lub ich nie zmienie - na 90 % drugi raz na niego nie pojde.  Choc kasy zal;)Siade, lykne browarka, i powspominam jak bylo za pierwszym  razem. To tyle, jesli chodzi o wyplycanie, czy wrecz zaniechanie  nurkowania pod wplywem zimnej wody.
--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

krokodyl73 <krokodyl73@wp.pl> napisał(a):

Dnia 17-08-2011 o 17:23:01 W=B3odek <div100@poczta.onet.pl> napisa=B3(a)=
:

> Sporo nieporozumie=F1 wysz=B3o w tej dyskusji.
> Nurkuje si=EA dla jakiego=B6 celu np wraku le=BF=B1cego na 40 m,  w zi=
mnej,  =

> brudnej, faluj=B1cej wodzie bo np dzia=B3a na nas adrenalina i to lubi=
my  =

> odczuwa=E6. My=B6l=EA =BFe z takim podej=B6ciem ka=BFdy si=EA zgodzi. =
Bo mamy takie  =

> potrzeby i ju=BF.
>
> Konsekwencj=B1 potrzeb jest ci=B1g pyta=F1 i dzia=B3a=F1 kt=F3re w moj=
ej ocenie  =

> trzeba sobie zada=E6 i samemu sobie szczerze do b=F3lu odpowiedzie=E6.=

> Po co? Po to aby =B6wiadomie i w miar=EA realnie stara=E6 si=EA nurkow=
a=E6  =

> bezpiecznie i tak jak chcemy uprawia=E6 nasze hobby.
>
> Nad czym musimy/warto si=EA zastanowi=E6:
> 1. to to czy nasze uprawnienia wystarczaj=B1 na taki wrak?
> 2. czy nasze aktualne do=B6wiadczenie jest wystarczaj=B1ce do nurkowan=
ia w  =

> takich warunkach =B6rodowiska?,
> 3. czy klamoty spe=B3niaj=B1 wymagania dla tak trudnego nurkowania np =
te  =

> okre=B6laj=B1ce potencjalne lub realne problemy z termik=B1 naszego or=
ganizmu?,
> 4. czy nasza kondycja psychofizyczna pozwala na tego typu nurkowania?,=

> 5. czy znamy i potrafimy zrealizowa=E6 niezb=EAdne procedury kt=F3re m=
og=B1 by=E6  =

> konieczne na takim nurkowaniu?
> 6. czy potrafimy zaplanowa=E6 i zrealizowa=E6 taki plan na jaki mamy o=
chot=EA?
>
> Moim zdaniem je=B6li na kt=F3re=B6 z pyta=F1 pada odpowied=BC NIE nure=
k nie jest  =

> jeszcze gotowy do takiego nurkowania.
> Skoro nie jest jeszcze gotowy to powinien si=EA do tego odpowiednio  =

> przygotowa=E6 skoro interesuje go akurat tego typu nurkowanie.
> No bo przecie=BF od zawsze to cel u=B6wi=EAca =B6rodki a nie odwrotnie=
..
> (przynajmniej tak powinno by=E6)
>
> Zatem droga do celu mo=BFe by=E6 taka lub podobna:
> ad 1. p=F3j=B6=E6 na odpowiednie szkolenia kt=F3re otworz=B1 przed nim=
 ten wrak  =

> lub inny rodzaj nurkowania.
> ad 2. zdoby=E6 odpowiednie do=B6wiadczenie stosuj=B1c zasad=EA stopnio=
wania  =

> trudno=B6ci w nurkowaniu.
> ad 3. zdoby=E6 niezb=EAdne klamoty spe=B3niaj=B1ce jak najwy=BFsze sta=
ndardy  =

> jako=B6ciowe i spe=B3niaj=B1ce przewidywalne wymagania np SS, zdublowa=
ne  =

> =BCr=F3d=B3a gazu, stage z wysokimi nitroksami itp zabawki (wraz z  =

> odpowiednimi umiej=EAtno=B6ciami bo bez tego to nie ma =BFadnego sensu=
)
> ad 4 przygotowa=E6 si=EA kondycyjnie do trud=F3w planowanego nurkowani=
a i  =

> sprawdzi=E6 swoj=B1 psych=EA stosuj=B1c zasad=EA stopniowania trudno=B6=
ci w  =

> nurkowaniu np szereg =E6wicze=F1 kt=F3rych celem jest sprawdzenie i tr=
ening w  =

> sytuacjach stresowych.
> ad 5. pozna=E6 odpowiednie procedury i wytrenowa=E6 niezb=EAdne umiej=EA=
tno=B6ci  =

> potrzebne do tego typu nurkowaniu np strzelanie bojki, sposoby  =

> sygnalizacji, kontrola p=B3ywalno=B6ci itp umiej=EAtno=B6ci podstawowe=
 i  =

> zaawansowane,
> ad 6. pozna=E6 i wytrenowa=E6 sposoby planowania i realizowania tego t=
ypu  =

> nurkowa=F1 np planowanie sposobu wynurzania, planowanie zapasu gaz=F3w=
  =

> adekwatne do planu, sposoby realizacji partnerstwa  (kursy i w=B3asne =
 =

> do=B6wiadczenia).
>
> Jest oczywistym =BFe je=B6li mamy w=B1tpliwo=B6ci co do naszej gotowo=B6=
ci do  =

> naszego planu nurkowania to nie pchamy si=EA na ten wrak np z powodu  =

> brak=F3w sprz=EAtowych np ciep=B3ego skafanderka. I nie ma wi=EAkszego=
 sensu  =

> p=B3ytsze nurkowanie jako odpowied=BC na nasze nie do ko=F1ca zdefinio=
wane  =

> mo=BFliwo=B6ci. Chyba =BFe p=B3ytsze oznacza kr=F3tszy czas pobytu (po=
byt i deco)  =

> zatem kr=F3tszy czas wych=B3adzania przy za=B3o=BFeniu =BFe jednak zob=
aczymy ten  =

> wrak - cho=E6by jego maszty. Wtedy te=BF spe=B3niamy zasad=EA dobrej p=
raktyki  =

> stopniowego zwi=EAkszania stopnia trudno=B6ci w nurkowaniu.
> To tyle sobie b=B1kn=B1=B3em po przeczytaniu kolejnej wojenki.

Czyli w skrocie, wyglada to tak. Jesli zaplanowane sa dwa nurki na ten s=
am  =

40 metrowy wrak, a za pierwszym razem zmarzlem, zalalo mnie..Jesli nie  =

odzyskam komfortu cieplnego pomiedzy nurkowaniami, nie wysusze ciuchow, =
 =

skafandra, lub ich nie zmienie - na 90 % drugi raz na niego nie pojde.  =

Choc kasy zal;)Siade, lykne browarka, i powspominam jak bylo za pierwszy=
m  =

razem. To tyle, jesli chodzi o wyplycanie, czy wrecz zaniechanie  =

nurkowania pod wplywem zimnej wody.

Przy wizurze rzędu 4-7m wypłycenie nic nie da: chyba się zgodzisz. Zgodzisz się też, że różnica w czasie ekspozycji przy wypłyceniu z 40m na metrów 30 wynosi JEDNĄ minutę, czyli dokładnie tyle, ile pokonanie tej szalonej odległości. Wypłycenie o 20m, spowoduje różnicę w czasie o dwie minuty, a wypłycenie o 30metrów o minut TRZY!!! Ot i cała Zbója logika. Zero pojęcia. Dołóż do tego, że 39m ma no deco =10minut a 30m ma minut 20 czasu no deco. Stosując tabele, limtuje Cię największa głębokość, więc gosc który uwierzy Zbójowi, że wypłycenie go w czymkolwiek uchronić, może tą ekspozycję do tych 20 minut wydłużyć... Nie logiczne, prawda? Bo nielogiczne być musi, ale Zbój napisze kolejny elaborat, bo zamiast logiki i wiedzy ma w głowie pomieszanie z poplątaniem(sieczkę po naszemu) i w życiu nie dopuści do siebie, że błądzi i to głęboko. --

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Zbójowi, że wypłycenie go w czymkolwiek uchronić, może tą ekspozycję do tych 20 minut wydłużyć...

Oczywiście zamiast "w czymkolwiek uchronić" miało być "uchroni od wychłodzenia" :) Przepraszam.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Wypłycenie o 20m, spowoduje różnicę w czasie o dwie minuty, a wypłycenie o 30metrów o minut TRZY!!! Ot i cała Zbója logika. Zero pojęcia.

Zmiana ppO2 dennego nie musi polegać jedynie na zmianie głębokości. Jest jeszcze zawartość procentowa tlenu. Takich pierdół uczą na kusie nitroksowym.
Druga sprawa czy umiesz algebraicznie udowodnić swoją tezę ? (wiem że nie). Na razie to nie potwierdzona Twoja wersja oparta o bzdurny NOF, bez podstaw. Zagadnienia dekompresyjne to nie są funkcje liniowe, co jest błędnym założeniem NOF.
 

Dołóż do tego, że 39m ma no deco =10minut a 30m ma minut 20 czasu no deco. Stosując tabele, limtuje Cię największa głębokość, więc gosc który uwierzy Zbójowi, że wypłycenie go w czymkolwiek uchronić, może tą ekspozycję do tych 20 minut wydłużyć... Nie logiczne, prawda? Bo nielogiczne być musi, ale Zbój napisze kolejny elaborat, bo zamiast logiki i wiedzy ma w głowie pomieszanie z poplątaniem(sieczkę po naszemu) i w życiu nie dopuści do siebie, że błądzi i to głęboko.

Zdawałeś kiedykolwiek logikę ? (NIGDY !!!)
Jak użyjesz podkreślenia PRAWDA, to zdanie nie staje się prawdą. Zwłaszcza gdy nie jest nią, tylko selektywnym opisem.
Dlaczego zawężasz do NDL zagadnienie, "Zbój" mówił o poważniejszych nurkowaniach czy tego nie zauważyłeś, czy udajesz że nie zauważyłeś.
 pozdrawiam rc

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): 

Przy wizurze rzędu 4-7m wypłycenie nic nie da: chyba się zgodzisz. Zgodzisz się też, że różnica w czasie ekspozycji przy wypłyceniu z 40m na metrów 30 wynosi JEDNĄ minutę, czyli dokładnie tyle, ile pokonanie tej szalonej odległości. Wypłycenie o 20m, spowoduje różnicę w czasie o dwie minuty, a wypłycenie o 30metrów o minut TRZY!!! Ot i cała Zbója logika. Zero pojęcia. Dołóż do tego, że 39m ma no deco =10minut a 30m ma minut 20 czasu no deco. Stosując tabele, limtuje Cię największa głębokość, więc gosc który uwierzy Zbójowi, że wypłycenie go w czymkolwiek uchronić, może tą ekspozycję do tych 20 minut wydłużyć... Nie logiczne, prawda? Bo nielogiczne być musi, ale Zbój napisze kolejny elaborat, bo zamiast logiki i wiedzy ma w głowie pomieszanie z poplątaniem(sieczkę po naszemu) i w życiu nie dopuści do siebie, że błądzi i to głęboko.

Zacząłeś pisać w stylu którym się nie posługujesz, takim stylem posługuje się Paweł Poręba. Sprawdź jak często używasz słowa prawda (bardzo rzadko) w swoich wpisach, jak często używa tego słowa PP (bardzo często). Dodatkowo są tu cyferki w idiotycznym zastosowaniu, tym posługuje się PP, dla Ciebie to za trudne.
Inne fragmenty świadczą o nieomylności i boskości piszącego, tym głownie odznacza się PP.
Paweł Jeśli to Twój tekst to nie wstydź się, postawiłem kilka pytań o podstawy fizyczne Ratio w NOF i RD. Kolejny idiotyzm jest w określaniu dekompresji wielopoziomowej. (Ratio razy czas ekspozycji według twojego wzoru tworzą grupę, tyle że ona jest nieprzemienna, i nie ma fizycznych podstaw przy nasycaniu typu exp(-t/a), z Twojego wzoru wynika przemienna grupa bo dodawanie jest przemienne) Na te pytania Jacek Biernacki nie umie odpowiedzieć, potem szafuje lokalnymi przybliżeniami, widać że to lipa.

pozdrawiam rc


--

Znowu Ci się wydaje, że wiesz co mam na myśli, a piszesz własne kalambury. Wyziębionemu nurkowi różnica między 30, a 40m wpływa istotnie np. na odczuwaną narkozę azotową. Ta zasad będzie analogiczna między 40, a 50, czy 50, a 60m dla tej samej mieszanki. Choć część ludzi fiksuje już na 30m na powietrzu i dyskusja o 60m, to w ich przypadku kosmos. A jak przyjmiemy dodatkowo, że przy zdenerwowaniu, czy zmarznięciu często pogarsza się efektywność wentylacji - otworzy to drogę do efektu domina kolejnych mniejszych lub większych problemów.

Powtórzę cierpliwie. Nurkowanie, to szereg czynników i okliczności. Dyskusja dot. płytszego nurkowania nie dto. tylko PPO2, choć to element relatywnie prostszy do definiowania zaleceń, niż np. PPN2, które są bardziej indywidualne, jak odporność na alkohol.

Oczywiście można dyskusję skundlić sprowadzając ją do wraku lub lodu i klarować, że w pierwszym przypadku, jak wrak jest stertą desek na 50m, nie ma sensu planować nurkowania na 30m (nie ma, zgadzam się), a w drugim że zimno jest przy powierzchni, a wypłycić się nie da (też sie zgadzam, nad lodem bywa jeszcze zimniej, niż pod, tylko czego ma to dowodzić w dyskusjach o nurkowaniach głębokich, gdzie poza zimnem, pojawiają się dodatkowe czynniki, których pod lodem nie ma?).

Pod wodą czasem żaden pojedynczy problem nie jest kluczowy. Ludzi najczęściej stawia pod ścianą, kaleczy lub zabija efekt kuli śniegowej albo jak kto woli - domina.

Źle się stało, że dyskusja o bezpieczeństwie zostaje sprowadzona przez Placka do pastiszu lub jakiegoś wariantu nurkowania. Różne nurkowania oraz doświadczenie wymagają różnego podejścia. Wypłycenie nie ma sensu pod lodem, czy przy nurkowaniu na określony głęboko położony cel. Inne też będą problemy w zimnej i ciepłej wodzie. Płycej i głębiej. I na różnych mieszankach, z różnymi klamotami lub partnerami. To powinno być truizmem, a dyskusja powinna dotyczyć różnych typów nurkowań i sugestii - co zrobić bezpieczniej, jeśli dzień nie jest dla kogoś nurkowo idealny, ale nadal warto i chce zanurkować? Czy zawsze należy odpuścić, czy też można np. nurkując głebiej, zmniejszyć do akceptowalnego poziomu ryzyko, które towarzyszy i tak każdemu nurkowaniu.

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

Znowu Ci się wydaje, że wiesz co mam na myśli, a piszesz własne kalambury.

To typowe powinieneś to wiedzieć.

Wypłycenie nie ma sensu pod lodem,

Jest rosyjskie wskazanie że w nurkowaniu pod lodem nie warto być pod nim blisko, bo temperatura wody wynosi około 0 st C. Wtedy są jeszcze bardziej sprzyjające warunki do zamarzania, lepiej pozostać na głębokościach gdzie temperatura wynosi 4 st C (słodka woda). Himalajami są inne warianty oddychania, z wolnym długim wdechem dla samego Jacka Biernackiego i jego mentora.

pozdrawiam rc

--

Użytkownik "krokodyl73" <krokodyl73@wp.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:op.v0eey41m8otvta@benq.home...

Dnia 17-08-2011 o 17:23:01 Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Sporo nieporozumień wyszło w tej dyskusji.

ciach

To tyle sobie bąknąłem po przeczytaniu kolejnej wojenki.

Czyli w skrocie, wyglada to tak. Jesli zaplanowane sa dwa nurki na ten sam
40 metrowy wrak, a za pierwszym razem zmarzlem, zalalo mnie..Jesli nie
odzyskam komfortu cieplnego pomiedzy nurkowaniami, nie wysusze ciuchow,
skafandra, lub ich nie zmienie - na 90 % drugi raz na niego nie pojde.

Nie dlaczego tak pesymistycznie :-)
Jako stary grzesznik wiesz że wejdziesz sobie tam gdzie zapragniesz jak sądzę zrobisz TO przyjemnością i ze
świadomością żeś nieco zgrzeszył przykazaniom :-)

Choc kasy zal;)Siade, lykne browarka, i powspominam jak bylo za pierwszym
razem. To tyle, jesli chodzi o wyplycanie, czy wrecz zaniechanie
nurkowania pod wplywem zimnej wody.

Żeby nie było że to jakaś szczególna zasada dotycząca wyłącznie zimnej wody. Kiedy np
AO przestanie spełniać swoje zadanie poprawnie np wzrośnie opór, zrobi się dziurka i ciece, inflator się z lekka przycina itd, także
włączasz myślenie czy aby napewno będzie rozsądnym pchać się pod wodę z takim wątpliwej jakości bagażnikiem na to konkretne nurkowanie?
Zadajesz sobie pytania, odpowiadasz, podejmujesz decyzje.

Dokładnie jest tak samo z wszystkimi czynnikami ryzyka, o których wiemy że istnieją.

Piwo jest niekiedy lepszym rozwiązaniem niż przeginanie pały.

Decyzje podejmuje nurek i za nie odpowiada już od doboru i składania klamotów a nawet jeszcze wcześniej przed pierwszym kursem decyduje się wiele spraw dotyczących zagadnień bezpieczeństwa w nurkowaniu.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Pozdrawiam Włodek
www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl
tel. 501 109 697
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --