Sporo nieporozumień wyszło w tej dyskusji.
Nurkuje się dla jakiegoś celu np wraku leżącego na 40 m,  w zimnej, brudnej, falującej wodzie bo np działa na nas adrenalina i to lubimy odczuwać. Myślę że z takim podejściem każdy się zgodzi. Bo mamy takie potrzeby i już.

Konsekwencją potrzeb jest ciąg pytań i działań które w mojej ocenie trzeba sobie zadać i samemu sobie szczerze do bólu odpowiedzieć.
Po co? Po to aby świadomie i w miarę realnie starać się nurkować bezpiecznie i tak jak chcemy uprawiać nasze hobby.

Nad czym musimy/warto się zastanowić:
1. to to czy nasze uprawnienia wystarczają na taki wrak?
2. czy nasze aktualne doświadczenie jest wystarczające do nurkowania w takich warunkach środowiska?,
3. czy klamoty spełniają wymagania dla tak trudnego nurkowania np te określające potencjalne lub realne problemy z termiką naszego organizmu?,
4. czy nasza kondycja psychofizyczna pozwala na tego typu nurkowania?,
5. czy znamy i potrafimy zrealizować niezbędne procedury które mogą być konieczne na takim nurkowaniu?
6. czy potrafimy zaplanować i zrealizować taki plan na jaki mamy ochotę?

Moim zdaniem jeśli na któreś z pytań pada odpowiedź NIE nurek nie jest jeszcze gotowy do takiego nurkowania.
Skoro nie jest jeszcze gotowy to powinien się do tego odpowiednio przygotować skoro interesuje go akurat tego typu nurkowanie.
No bo przecież od zawsze to cel uświęca środki a nie odwrotnie.
(przynajmniej tak powinno być)

Zatem droga do celu może być taka lub podobna:
ad 1. pójść na odpowiednie szkolenia które otworzą przed nim ten wrak lub inny rodzaj nurkowania.
ad 2. zdobyć odpowiednie doświadczenie stosując zasadę stopniowania trudności w nurkowaniu.
ad 3. zdobyć niezbędne klamoty spełniające jak najwyższe standardy jakościowe i spełniające przewidywalne wymagania np SS, zdublowane źródła gazu, stage z wysokimi nitroksami itp zabawki (wraz z odpowiednimi umiejętnościami bo bez tego to nie ma żadnego sensu)
ad 4 przygotować się kondycyjnie do trudów planowanego nurkowania i sprawdzić swoją psychę stosując zasadę stopniowania trudności w nurkowaniu np szereg ćwiczeń których celem jest sprawdzenie i trening w sytuacjach stresowych.
ad 5. poznać odpowiednie procedury i wytrenować niezbędne umiejętności potrzebne do tego typu nurkowaniu np strzelanie bojki, sposoby sygnalizacji, kontrola pływalności itp umiejętności podstawowe i zaawansowane,
ad 6. poznać i wytrenować sposoby planowania i realizowania tego typu nurkowań np planowanie sposobu wynurzania, planowanie zapasu gazów adekwatne do planu, sposoby realizacji partnerstwa  (kursy i własne doświadczenia).

Jest oczywistym że jeśli mamy wątpliwości co do naszej gotowości do naszego planu nurkowania to nie pchamy się na ten wrak np z powodu braków sprzętowych np ciepłego skafanderka. I nie ma większego sensu płytsze nurkowanie jako odpowiedź na nasze nie do końca zdefiniowane możliwości. Chyba że płytsze oznacza krótszy czas pobytu (pobyt i deco) zatem krótszy czas wychładzania przy założeniu że jednak zobaczymy ten wrak - choćby jego maszty. Wtedy też spełniamy zasadę dobrej praktyki stopniowego zwiększania stopnia trudności w nurkowaniu.
To tyle sobie bąknąłem po przeczytaniu kolejnej wojenki.

Ta dyskusja ma Włodku jeszcze inny aspekt. Każdy z nas chcąc nie chcąc zakłada jakieś konkretne nurkowanie/-a, gdy dyskusja o zaleceniach dot. nurkowań jako takich. Już śpieszę z przykładem niewrakowym, od którego po części się zaczęło. Hańcza. Hańcza, to pomijając kilka mniej lub bardziej istotnych targetów - często nurkowania na głębokość. Z największym trudem można wskazać stratę przyrodniczo-estetyczną nurkując np. na 35m , zamiast na 45m (każdy niech sobie wstawi głębokość, jaka jest mu potrzebna). Ta sama zasada też zadziała w większości nurkowań rafowych. Wręcz jest tak, że głębiej = znacznie ciekawiej. Z reguły jest bardziej szaro i jeśli nie ma konretnego celu - np. jaskini, nawisu, łachy, kanionu... to też strata z płytszego nurkowania jest niewielka lub wręcz żadna.

Przykłady można mnożyć. Z większości nurkowań - tylko nieliczne mają efektywny target, który leży na określonej głębokości i tu masz rację - wypłycanie nie zawsze ma sens o tyle, że np. wejście do jaskini jest dziurą na głębokości X i jeśli chce się do niej zajrzeć - płytszej opcji brak i trzeba się do nich przygotować odpowiednio lub ich po prostu nie planować.

W pierwszej jednak kategorii nurkowań, gdzie takiego konkretnego "być, albo nie być" nie ma - nurkowanie można odbyć płycej bez istotnej straty na jakości. Pytanie pierwotne brzmiało - czy warto czasem zaplanować nurkowanie płycej, jeśli nadal ma ono sens (nie jest to w/w jaskinia). Czy też nie ma powodów do samoograniczania się? Jeśli jednak odpowiedź jest twierdząca, to konsekwentnie trzeba spytać - kiedy i dlaczego warto się ograniczyć, by nie rezgygnować z nurkowania w warunkach/dyspozycji nieidealnej, ale by zyskać na bezpieczeństwie.

Opisałeś - jak i kiedy zrealizować konkretny target na konkretnej głębokości i kiedy odpuścić. OK. To układ zerojedynkowy. Nurkuję, bądź nie. Ale nawet na sporym wraku można jak sam napisałeś nie nurkować "do dna" i nadal zobaczyć sporo. Kluczowe pytanie w tym wypadku jest takie - czy i kiedy, jeśli ma się uprawnienia i/lub przekonanie o własnej możności wykonania nurkowania w ramach swoich formalnie max. możliwości (nie każdy nurkuje wyłącznie w ramach limitów uprawnień), warto/trzeba zaplanować nurek płycej.

Oczywiście jeśli pada "płycej", należy pamiętać o odpowiedzi na pytanie, czy ten konkretny płytszy plan nadal ma sens na poziomie zanurzenia się pod wodę. Szczerze sądzę, że tylko w skromnym promilu nurkowań płycej = utrata sensu nukowania. A z fragmentów tej dyskusji wynika niekiedy, że "na maxa, albo wcale". Nie sądzisz, że to niewłaściwa "alternatywa"? I kompletnie nie tędy droga w rozważaniach o bezpieczeństwie nurkowań.

A co do superhiperidealnych klamotów. Nurkujemy w tym, co mamy dostępne. Nurkujemy, bo lubimy. Nurkujemy statystycznie często w nieidealnych warunkach i nie w topowym sprzęcie. Statystycznie nie jesteśmy zbyt wysportowani, bywamy przemęczeni, nieprawidłowo nawodnieni, zmarznięci, a nasz sprzęt niedoinwestowany lub po prostu pożyczony gdzieś w świecie. Z powodów różnych, których pewnie tylko twardogłowi sekciarze nie rozumieją, jednak nurkujemy. Ta dyskusja to pytanie - jak takie nieidealne nurkowania uczynić bezpieczniejszymi. I jak nie daś się skusić prostą receptą, typu - masz plastik na X metrów - jesteś bezpieczny i wszystko będzie OK bez względu na niedoskonałości Twoje, klamotów i środowiska.

Są nurkowie, którzy deklarują nurkowanie tylko w 100% własnego i w ich opinii idealnego do danych (niekiedy piszą, że każdych ;-) warunków sprzętu. Są tacy, którzy w zasadzie nie próbują nurkowań poza swoim otrzaskanym akwenem i nie muszą rozważać logistyki transportu sprzętu po świecie. Z perspektywy własnego podwórka części problemu po prostu nie widać. Komplet klamotów jest pod ręką, jeśli tylko budżet na to pozwala. W życiu jednak bywa sporo "jeśli". A jak zerkniemy troszkę wstecz, jakieś ledwie 10, czy 20 lat temu dyskusje o idealnych klamotach, idealnej termice, idealnej redundnacji, idealnej jakości, elastyczności i cholera jeszcze wie czym... wzbudziłyby co najwyżej uśmiech politowania. To tyleż niedawno, by nie zapominać, co i dzisiejszy dzień, to nie tylko jeden własny akwen i postulat idealności.

Pozostaje pytanie - czy dyskusja o bezpieczeństwie ma mieć wyłącznie aspekt zerojedynkowy = idealnie, albo wcale. Lub jk kto woli - opisujemy ideał, bo reszta to patologia którą należy przekreślić. Czy też można po prostu porozmawiać o realiach nurkowań i nurków? I szukać realnej poprawy bezpieczeństwa.

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Dnia 17-08-2011 o 17:23:01 Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Sporo nieporozumień wyszło w tej dyskusji.
Nurkuje się dla jakiegoś celu np wraku leżącego na 40 m,  w zimnej,  brudnej, falującej wodzie bo np działa na nas adrenalina i to lubimy  odczuwać. Myślę że z takim podejściem każdy się zgodzi. Bo mamy takie  potrzeby i już.

Konsekwencją potrzeb jest ciąg pytań i działań które w mojej ocenie  trzeba sobie zadać i samemu sobie szczerze do bólu odpowiedzieć.
Po co? Po to aby świadomie i w miarę realnie starać się nurkować  bezpiecznie i tak jak chcemy uprawiać nasze hobby.

Nad czym musimy/warto się zastanowić:
1. to to czy nasze uprawnienia wystarczają na taki wrak?
2. czy nasze aktualne doświadczenie jest wystarczające do nurkowania w  takich warunkach środowiska?,
3. czy klamoty spełniają wymagania dla tak trudnego nurkowania np te  określające potencjalne lub realne problemy z termiką naszego organizmu?,
4. czy nasza kondycja psychofizyczna pozwala na tego typu nurkowania?,
5. czy znamy i potrafimy zrealizować niezbędne procedury które mogą być  konieczne na takim nurkowaniu?
6. czy potrafimy zaplanować i zrealizować taki plan na jaki mamy ochotę?

Moim zdaniem jeśli na któreś z pytań pada odpowiedź NIE nurek nie jest  jeszcze gotowy do takiego nurkowania.
Skoro nie jest jeszcze gotowy to powinien się do tego odpowiednio  przygotować skoro interesuje go akurat tego typu nurkowanie.
No bo przecież od zawsze to cel uświęca środki a nie odwrotnie..
(przynajmniej tak powinno być)

Zatem droga do celu może być taka lub podobna:
ad 1. pójść na odpowiednie szkolenia które otworzą przed nim ten wrak  lub inny rodzaj nurkowania.
ad 2. zdobyć odpowiednie doświadczenie stosując zasadę stopniowania  trudności w nurkowaniu.
ad 3. zdobyć niezbędne klamoty spełniające jak najwyższe standardy  jakościowe i spełniające przewidywalne wymagania np SS, zdublowane  źródła gazu, stage z wysokimi nitroksami itp zabawki (wraz z  odpowiednimi umiejętnościami bo bez tego to nie ma żadnego sensu)
ad 4 przygotować się kondycyjnie do trudów planowanego nurkowania i  sprawdzić swoją psychę stosując zasadę stopniowania trudności w  nurkowaniu np szereg ćwiczeń których celem jest sprawdzenie i trening w  sytuacjach stresowych.
ad 5. poznać odpowiednie procedury i wytrenować niezbędne umiejętności  potrzebne do tego typu nurkowaniu np strzelanie bojki, sposoby  sygnalizacji, kontrola pływalności itp umiejętności podstawowe i  zaawansowane,
ad 6. poznać i wytrenować sposoby planowania i realizowania tego typu  nurkowań np planowanie sposobu wynurzania, planowanie zapasu gazów  adekwatne do planu, sposoby realizacji partnerstwa  (kursy i własne  doświadczenia).

Jest oczywistym że jeśli mamy wątpliwości co do naszej gotowości do  naszego planu nurkowania to nie pchamy się na ten wrak np z powodu  braków sprzętowych np ciepłego skafanderka. I nie ma większego sensu  płytsze nurkowanie jako odpowiedź na nasze nie do końca zdefiniowane  możliwości. Chyba że płytsze oznacza krótszy czas pobytu (pobyt i deco)  zatem krótszy czas wychładzania przy założeniu że jednak zobaczymy ten  wrak - choćby jego maszty. Wtedy też spełniamy zasadę dobrej praktyki  stopniowego zwiększania stopnia trudności w nurkowaniu.
To tyle sobie bąknąłem po przeczytaniu kolejnej wojenki.

Czyli w skrocie, wyglada to tak. Jesli zaplanowane sa dwa nurki na ten sam  40 metrowy wrak, a za pierwszym razem zmarzlem, zalalo mnie..Jesli nie  odzyskam komfortu cieplnego pomiedzy nurkowaniami, nie wysusze ciuchow,  skafandra, lub ich nie zmienie - na 90 % drugi raz na niego nie pojde.  Choc kasy zal;)Siade, lykne browarka, i powspominam jak bylo za pierwszym  razem. To tyle, jesli chodzi o wyplycanie, czy wrecz zaniechanie  nurkowania pod wplywem zimnej wody.
--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

krokodyl73 <krokodyl73@wp.pl> napisał(a):

Dnia 17-08-2011 o 17:23:01 W=B3odek <div100@poczta.onet.pl> napisa=B3(a)=
:

> Sporo nieporozumie=F1 wysz=B3o w tej dyskusji.
> Nurkuje si=EA dla jakiego=B6 celu np wraku le=BF=B1cego na 40 m,  w zi=
mnej,  =

> brudnej, faluj=B1cej wodzie bo np dzia=B3a na nas adrenalina i to lubi=
my  =

> odczuwa=E6. My=B6l=EA =BFe z takim podej=B6ciem ka=BFdy si=EA zgodzi. =
Bo mamy takie  =

> potrzeby i ju=BF.
>
> Konsekwencj=B1 potrzeb jest ci=B1g pyta=F1 i dzia=B3a=F1 kt=F3re w moj=
ej ocenie  =

> trzeba sobie zada=E6 i samemu sobie szczerze do b=F3lu odpowiedzie=E6.=

> Po co? Po to aby =B6wiadomie i w miar=EA realnie stara=E6 si=EA nurkow=
a=E6  =

> bezpiecznie i tak jak chcemy uprawia=E6 nasze hobby.
>
> Nad czym musimy/warto si=EA zastanowi=E6:
> 1. to to czy nasze uprawnienia wystarczaj=B1 na taki wrak?
> 2. czy nasze aktualne do=B6wiadczenie jest wystarczaj=B1ce do nurkowan=
ia w  =

> takich warunkach =B6rodowiska?,
> 3. czy klamoty spe=B3niaj=B1 wymagania dla tak trudnego nurkowania np =
te  =

> okre=B6laj=B1ce potencjalne lub realne problemy z termik=B1 naszego or=
ganizmu?,
> 4. czy nasza kondycja psychofizyczna pozwala na tego typu nurkowania?,=

> 5. czy znamy i potrafimy zrealizowa=E6 niezb=EAdne procedury kt=F3re m=
og=B1 by=E6  =

> konieczne na takim nurkowaniu?
> 6. czy potrafimy zaplanowa=E6 i zrealizowa=E6 taki plan na jaki mamy o=
chot=EA?
>
> Moim zdaniem je=B6li na kt=F3re=B6 z pyta=F1 pada odpowied=BC NIE nure=
k nie jest  =

> jeszcze gotowy do takiego nurkowania.
> Skoro nie jest jeszcze gotowy to powinien si=EA do tego odpowiednio  =

> przygotowa=E6 skoro interesuje go akurat tego typu nurkowanie.
> No bo przecie=BF od zawsze to cel u=B6wi=EAca =B6rodki a nie odwrotnie=
..
> (przynajmniej tak powinno by=E6)
>
> Zatem droga do celu mo=BFe by=E6 taka lub podobna:
> ad 1. p=F3j=B6=E6 na odpowiednie szkolenia kt=F3re otworz=B1 przed nim=
 ten wrak  =

> lub inny rodzaj nurkowania.
> ad 2. zdoby=E6 odpowiednie do=B6wiadczenie stosuj=B1c zasad=EA stopnio=
wania  =

> trudno=B6ci w nurkowaniu.
> ad 3. zdoby=E6 niezb=EAdne klamoty spe=B3niaj=B1ce jak najwy=BFsze sta=
ndardy  =

> jako=B6ciowe i spe=B3niaj=B1ce przewidywalne wymagania np SS, zdublowa=
ne  =

> =BCr=F3d=B3a gazu, stage z wysokimi nitroksami itp zabawki (wraz z  =

> odpowiednimi umiej=EAtno=B6ciami bo bez tego to nie ma =BFadnego sensu=
)
> ad 4 przygotowa=E6 si=EA kondycyjnie do trud=F3w planowanego nurkowani=
a i  =

> sprawdzi=E6 swoj=B1 psych=EA stosuj=B1c zasad=EA stopniowania trudno=B6=
ci w  =

> nurkowaniu np szereg =E6wicze=F1 kt=F3rych celem jest sprawdzenie i tr=
ening w  =

> sytuacjach stresowych.
> ad 5. pozna=E6 odpowiednie procedury i wytrenowa=E6 niezb=EAdne umiej=EA=
tno=B6ci  =

> potrzebne do tego typu nurkowaniu np strzelanie bojki, sposoby  =

> sygnalizacji, kontrola p=B3ywalno=B6ci itp umiej=EAtno=B6ci podstawowe=
 i  =

> zaawansowane,
> ad 6. pozna=E6 i wytrenowa=E6 sposoby planowania i realizowania tego t=
ypu  =

> nurkowa=F1 np planowanie sposobu wynurzania, planowanie zapasu gaz=F3w=
  =

> adekwatne do planu, sposoby realizacji partnerstwa  (kursy i w=B3asne =
 =

> do=B6wiadczenia).
>
> Jest oczywistym =BFe je=B6li mamy w=B1tpliwo=B6ci co do naszej gotowo=B6=
ci do  =

> naszego planu nurkowania to nie pchamy si=EA na ten wrak np z powodu  =

> brak=F3w sprz=EAtowych np ciep=B3ego skafanderka. I nie ma wi=EAkszego=
 sensu  =

> p=B3ytsze nurkowanie jako odpowied=BC na nasze nie do ko=F1ca zdefinio=
wane  =

> mo=BFliwo=B6ci. Chyba =BFe p=B3ytsze oznacza kr=F3tszy czas pobytu (po=
byt i deco)  =

> zatem kr=F3tszy czas wych=B3adzania przy za=B3o=BFeniu =BFe jednak zob=
aczymy ten  =

> wrak - cho=E6by jego maszty. Wtedy te=BF spe=B3niamy zasad=EA dobrej p=
raktyki  =

> stopniowego zwi=EAkszania stopnia trudno=B6ci w nurkowaniu.
> To tyle sobie b=B1kn=B1=B3em po przeczytaniu kolejnej wojenki.

Czyli w skrocie, wyglada to tak. Jesli zaplanowane sa dwa nurki na ten s=
am  =

40 metrowy wrak, a za pierwszym razem zmarzlem, zalalo mnie..Jesli nie  =

odzyskam komfortu cieplnego pomiedzy nurkowaniami, nie wysusze ciuchow, =
 =

skafandra, lub ich nie zmienie - na 90 % drugi raz na niego nie pojde.  =

Choc kasy zal;)Siade, lykne browarka, i powspominam jak bylo za pierwszy=
m  =

razem. To tyle, jesli chodzi o wyplycanie, czy wrecz zaniechanie  =

nurkowania pod wplywem zimnej wody.

Przy wizurze rzędu 4-7m wypłycenie nic nie da: chyba się zgodzisz. Zgodzisz się też, że różnica w czasie ekspozycji przy wypłyceniu z 40m na metrów 30 wynosi JEDNĄ minutę, czyli dokładnie tyle, ile pokonanie tej szalonej odległości. Wypłycenie o 20m, spowoduje różnicę w czasie o dwie minuty, a wypłycenie o 30metrów o minut TRZY!!! Ot i cała Zbója logika. Zero pojęcia. Dołóż do tego, że 39m ma no deco =10minut a 30m ma minut 20 czasu no deco. Stosując tabele, limtuje Cię największa głębokość, więc gosc który uwierzy Zbójowi, że wypłycenie go w czymkolwiek uchronić, może tą ekspozycję do tych 20 minut wydłużyć... Nie logiczne, prawda? Bo nielogiczne być musi, ale Zbój napisze kolejny elaborat, bo zamiast logiki i wiedzy ma w głowie pomieszanie z poplątaniem(sieczkę po naszemu) i w życiu nie dopuści do siebie, że błądzi i to głęboko. --

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Zbójowi, że wypłycenie go w czymkolwiek uchronić, może tą ekspozycję do tych 20 minut wydłużyć...

Oczywiście zamiast "w czymkolwiek uchronić" miało być "uchroni od wychłodzenia" :) Przepraszam.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Wypłycenie o 20m, spowoduje różnicę w czasie o dwie minuty, a wypłycenie o 30metrów o minut TRZY!!! Ot i cała Zbója logika. Zero pojęcia.

Zmiana ppO2 dennego nie musi polegać jedynie na zmianie głębokości. Jest jeszcze zawartość procentowa tlenu. Takich pierdół uczą na kusie nitroksowym.
Druga sprawa czy umiesz algebraicznie udowodnić swoją tezę ? (wiem że nie). Na razie to nie potwierdzona Twoja wersja oparta o bzdurny NOF, bez podstaw. Zagadnienia dekompresyjne to nie są funkcje liniowe, co jest błędnym założeniem NOF.
 

Dołóż do tego, że 39m ma no deco =10minut a 30m ma minut 20 czasu no deco. Stosując tabele, limtuje Cię największa głębokość, więc gosc który uwierzy Zbójowi, że wypłycenie go w czymkolwiek uchronić, może tą ekspozycję do tych 20 minut wydłużyć... Nie logiczne, prawda? Bo nielogiczne być musi, ale Zbój napisze kolejny elaborat, bo zamiast logiki i wiedzy ma w głowie pomieszanie z poplątaniem(sieczkę po naszemu) i w życiu nie dopuści do siebie, że błądzi i to głęboko.

Zdawałeś kiedykolwiek logikę ? (NIGDY !!!)
Jak użyjesz podkreślenia PRAWDA, to zdanie nie staje się prawdą. Zwłaszcza gdy nie jest nią, tylko selektywnym opisem.
Dlaczego zawężasz do NDL zagadnienie, "Zbój" mówił o poważniejszych nurkowaniach czy tego nie zauważyłeś, czy udajesz że nie zauważyłeś.
 pozdrawiam rc

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): 

Przy wizurze rzędu 4-7m wypłycenie nic nie da: chyba się zgodzisz. Zgodzisz się też, że różnica w czasie ekspozycji przy wypłyceniu z 40m na metrów 30 wynosi JEDNĄ minutę, czyli dokładnie tyle, ile pokonanie tej szalonej odległości. Wypłycenie o 20m, spowoduje różnicę w czasie o dwie minuty, a wypłycenie o 30metrów o minut TRZY!!! Ot i cała Zbója logika. Zero pojęcia. Dołóż do tego, że 39m ma no deco =10minut a 30m ma minut 20 czasu no deco. Stosując tabele, limtuje Cię największa głębokość, więc gosc który uwierzy Zbójowi, że wypłycenie go w czymkolwiek uchronić, może tą ekspozycję do tych 20 minut wydłużyć... Nie logiczne, prawda? Bo nielogiczne być musi, ale Zbój napisze kolejny elaborat, bo zamiast logiki i wiedzy ma w głowie pomieszanie z poplątaniem(sieczkę po naszemu) i w życiu nie dopuści do siebie, że błądzi i to głęboko.

Zacząłeś pisać w stylu którym się nie posługujesz, takim stylem posługuje się Paweł Poręba. Sprawdź jak często używasz słowa prawda (bardzo rzadko) w swoich wpisach, jak często używa tego słowa PP (bardzo często). Dodatkowo są tu cyferki w idiotycznym zastosowaniu, tym posługuje się PP, dla Ciebie to za trudne.
Inne fragmenty świadczą o nieomylności i boskości piszącego, tym głownie odznacza się PP.
Paweł Jeśli to Twój tekst to nie wstydź się, postawiłem kilka pytań o podstawy fizyczne Ratio w NOF i RD. Kolejny idiotyzm jest w określaniu dekompresji wielopoziomowej. (Ratio razy czas ekspozycji według twojego wzoru tworzą grupę, tyle że ona jest nieprzemienna, i nie ma fizycznych podstaw przy nasycaniu typu exp(-t/a), z Twojego wzoru wynika przemienna grupa bo dodawanie jest przemienne) Na te pytania Jacek Biernacki nie umie odpowiedzieć, potem szafuje lokalnymi przybliżeniami, widać że to lipa.

pozdrawiam rc


--

Znowu Ci się wydaje, że wiesz co mam na myśli, a piszesz własne kalambury. Wyziębionemu nurkowi różnica między 30, a 40m wpływa istotnie np. na odczuwaną narkozę azotową. Ta zasad będzie analogiczna między 40, a 50, czy 50, a 60m dla tej samej mieszanki. Choć część ludzi fiksuje już na 30m na powietrzu i dyskusja o 60m, to w ich przypadku kosmos. A jak przyjmiemy dodatkowo, że przy zdenerwowaniu, czy zmarznięciu często pogarsza się efektywność wentylacji - otworzy to drogę do efektu domina kolejnych mniejszych lub większych problemów.

Powtórzę cierpliwie. Nurkowanie, to szereg czynników i okliczności. Dyskusja dot. płytszego nurkowania nie dto. tylko PPO2, choć to element relatywnie prostszy do definiowania zaleceń, niż np. PPN2, które są bardziej indywidualne, jak odporność na alkohol.

Oczywiście można dyskusję skundlić sprowadzając ją do wraku lub lodu i klarować, że w pierwszym przypadku, jak wrak jest stertą desek na 50m, nie ma sensu planować nurkowania na 30m (nie ma, zgadzam się), a w drugim że zimno jest przy powierzchni, a wypłycić się nie da (też sie zgadzam, nad lodem bywa jeszcze zimniej, niż pod, tylko czego ma to dowodzić w dyskusjach o nurkowaniach głębokich, gdzie poza zimnem, pojawiają się dodatkowe czynniki, których pod lodem nie ma?).

Pod wodą czasem żaden pojedynczy problem nie jest kluczowy. Ludzi najczęściej stawia pod ścianą, kaleczy lub zabija efekt kuli śniegowej albo jak kto woli - domina.

Źle się stało, że dyskusja o bezpieczeństwie zostaje sprowadzona przez Placka do pastiszu lub jakiegoś wariantu nurkowania. Różne nurkowania oraz doświadczenie wymagają różnego podejścia. Wypłycenie nie ma sensu pod lodem, czy przy nurkowaniu na określony głęboko położony cel. Inne też będą problemy w zimnej i ciepłej wodzie. Płycej i głębiej. I na różnych mieszankach, z różnymi klamotami lub partnerami. To powinno być truizmem, a dyskusja powinna dotyczyć różnych typów nurkowań i sugestii - co zrobić bezpieczniej, jeśli dzień nie jest dla kogoś nurkowo idealny, ale nadal warto i chce zanurkować? Czy zawsze należy odpuścić, czy też można np. nurkując głebiej, zmniejszyć do akceptowalnego poziomu ryzyko, które towarzyszy i tak każdemu nurkowaniu.

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

Znowu Ci się wydaje, że wiesz co mam na myśli, a piszesz własne kalambury.

To typowe powinieneś to wiedzieć.

Wypłycenie nie ma sensu pod lodem,

Jest rosyjskie wskazanie że w nurkowaniu pod lodem nie warto być pod nim blisko, bo temperatura wody wynosi około 0 st C. Wtedy są jeszcze bardziej sprzyjające warunki do zamarzania, lepiej pozostać na głębokościach gdzie temperatura wynosi 4 st C (słodka woda). Himalajami są inne warianty oddychania, z wolnym długim wdechem dla samego Jacka Biernackiego i jego mentora.

pozdrawiam rc

--

Użytkownik "krokodyl73" <krokodyl73@wp.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:op.v0eey41m8otvta@benq.home...

Dnia 17-08-2011 o 17:23:01 Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Sporo nieporozumień wyszło w tej dyskusji.

ciach

To tyle sobie bąknąłem po przeczytaniu kolejnej wojenki.

Czyli w skrocie, wyglada to tak. Jesli zaplanowane sa dwa nurki na ten sam
40 metrowy wrak, a za pierwszym razem zmarzlem, zalalo mnie..Jesli nie
odzyskam komfortu cieplnego pomiedzy nurkowaniami, nie wysusze ciuchow,
skafandra, lub ich nie zmienie - na 90 % drugi raz na niego nie pojde.

Nie dlaczego tak pesymistycznie :-)
Jako stary grzesznik wiesz że wejdziesz sobie tam gdzie zapragniesz jak sądzę zrobisz TO przyjemnością i ze
świadomością żeś nieco zgrzeszył przykazaniom :-)

Choc kasy zal;)Siade, lykne browarka, i powspominam jak bylo za pierwszym
razem. To tyle, jesli chodzi o wyplycanie, czy wrecz zaniechanie
nurkowania pod wplywem zimnej wody.

Żeby nie było że to jakaś szczególna zasada dotycząca wyłącznie zimnej wody. Kiedy np
AO przestanie spełniać swoje zadanie poprawnie np wzrośnie opór, zrobi się dziurka i ciece, inflator się z lekka przycina itd, także
włączasz myślenie czy aby napewno będzie rozsądnym pchać się pod wodę z takim wątpliwej jakości bagażnikiem na to konkretne nurkowanie?
Zadajesz sobie pytania, odpowiadasz, podejmujesz decyzje.

Dokładnie jest tak samo z wszystkimi czynnikami ryzyka, o których wiemy że istnieją.

Piwo jest niekiedy lepszym rozwiązaniem niż przeginanie pały.

Decyzje podejmuje nurek i za nie odpowiada już od doboru i składania klamotów a nawet jeszcze wcześniej przed pierwszym kursem decyduje się wiele spraw dotyczących zagadnień bezpieczeństwa w nurkowaniu.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Pozdrawiam Włodek
www.balastnurkowy.yoyo.pl
www.fotkiw.yoyo.pl
tel. 501 109 697
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --