Dziś się dowiedziałem, że mój siostrzeniec, który chodzi do szkoły średniej ma obowiązek używać kamery podczas zajęć. Podobno w jego szkole zmodyfikowano regulamin/statut, który przyklepała dyrekcja oraz rada pedagogiczna, że uczniowie muszą używać kamer jeżeli nauczyciel będzie sobie tego życzył na swoich zajęciach. Ci uczniowie, którzy kamer nie posiadają mają możliwość wypożyczenia ze szkoły sprzętu; laptopów lub samych kamerek.
Takie regulaminy są zgodne z prawem? Nie kłócą się chociażby z ochroną wizerunku lub RODO?

W dniu 06.12.2020 o 18:11, nadir pisze:

Takie regulaminy są zgodne z prawem? Nie kłócą się chociażby z ochroną
wizerunku lub RODO?

Z ochroną wizerunku, czy RODO, to na pewno nie maja nic wspólnego. Te
przepisy dotyczą publikowania. Natomiast niektóre łącza tego nie
wytrzymują. U mnie, jak na NEOSTRADZIE trzy osoby jadą na tych
programach do zdalnego nauczania, to łącze staje się po prostu
niewydolne. Tu pożyczenie komputera czy kamery nic nei pomoże. Pomijam
już możliwość zablokowania strimów na routerze :-)

--
Robert Tomasik

W dniu 06.12.2020 o 19:21, Robert Tomasik pisze:

Z ochroną wizerunku, czy RODO, to na pewno nie maja nic wspólnego. Te
przepisy dotyczą publikowania. Natomiast niektóre łącza tego nie
wytrzymują. U mnie, jak na NEOSTRADZIE trzy osoby jadą na tych
programach do zdalnego nauczania, to łącze staje się po prostu
niewydolne. Tu pożyczenie komputera czy kamery nic nei pomoże. Pomijam
już możliwość zablokowania strimów na routerze :-)

Możliwości techniczne to jedno, ale niektórzy nie chcą być oglądani/nagrywani. Jak widzę jak prowadzone są zajęcia u moich dzieci to nie widzę problemu żeby to nagrywać. A jak ktoś to opublikuje to szkoła/nauczyciel i tak się na to wypnie.

W dniu 2020-12-06 o 20:23, nadir pisze:

Możliwości techniczne to jedno, ale niektórzy nie chcą być oglądani/nagrywani. Jak widzę jak prowadzone są zajęcia u moich dzieci to nie widzę problemu żeby to nagrywać. A jak ktoś to opublikuje to szkoła/nauczyciel i tak się na to wypnie.

W szkole też ich oglądają a i nagrać można i też udostępnić.

Przez takich jak Ty społeczeństwo marnuje siły i środki a ludzie cierpią.

Tak. popierdolone przepisy, niespójne, niejasne które można falandyzować mogą ZABIĆ.

A już na temat RODO to szkoda gadać. Nasze dzieci będą się z tego śmiały.

Siądź na dupie i wykonuj obowiązek szkolny. Pewnie byłeś też na proteście wiatropylnych siks podczas pandemii bo myślisz że Ci WOLNO?

W dniu 06.12.2020 o 22:21, _Master_ pisze:

Siądź na dupie i wykonuj obowiązek szkolny. Pewnie byłeś też na proteście wiatropylnych siks podczas pandemii bo myślisz że Ci WOLNO?

Pewnie wydaje Ci się, że wniosłeś coś do dyskusji?

A nie?

Wyjaśniłem jakim trzeba być DEBILEM żeby babrać się w RODOSRODO i naginać go do takiej "sprawy" ;-)

Wszak wielu tu udowadniało że RODOSRODO jest DOBRE tylko polaczki nie pojmują jego geniuszu i nie potrafią stosować i asekuracyjnie rozszerzają

Jak tylko cytuję MĘDRCÓW ;-)

W dniu 06.12.2020 o 20:23, nadir pisze:

Z ochroną wizerunku, czy RODO, to na pewno nie maja nic wspólnego. Te
przepisy dotyczą publikowania. Natomiast niektóre łącza tego nie
wytrzymują. U mnie, jak na NEOSTRADZIE trzy osoby jadą na tych
programach do zdalnego nauczania, to łącze staje się po prostu
niewydolne. Tu pożyczenie komputera czy kamery nic nei pomoże. Pomijam
już możliwość zablokowania strimów na routerze :-)

Możliwości techniczne to jedno, ale niektórzy nie chcą być
oglądani/nagrywani. Jak widzę jak prowadzone są zajęcia u moich dzieci
to nie widzę problemu żeby to nagrywać. A jak ktoś to opublikuje to
szkoła/nauczyciel i tak się na to wypnie.

Odpowiadać bedzie ten, co opublikuje. Czemu miałaby szkoła?

--
Robert Tomasik

W dniu 07.12.2020 o 00:27, Robert Tomasik pisze:

Odpowiadać bedzie ten, co opublikuje.

Przy 20-30 uczniach w szkole ciężko może być udowodnić kto opublikował.

Czemu miałaby szkoła?

Bo to szkoła/nauczyciel wymaga połączenia video.
Jak w szkole moich dzieciaków montowali monitoring, to przynajmniej byłem powiadomiony o różnych rodach-srodach oraz o tym, że administratorem danych jest szkoła.
Kto jest administratorem danych w wypadku zdalnego nauczania?

Użytkownik "nadir"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fce4b4e$0$516$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 07.12.2020 o 00:27, Robert Tomasik pisze:

Odpowiadać bedzie ten, co opublikuje.

Przy 20-30 uczniach w szkole ciężko może być udowodnić kto opublikował.

A inni uczniowie maja dostep do kamerek innych uczniow, czy tylko nauczyciel ?
(Plus nieokreslona ilosc fachowcow/administratorow/hackerow).

Czemu miałaby szkoła?

Bo to szkoła/nauczyciel wymaga połączenia video.
Jak w szkole moich dzieciaków montowali monitoring, to przynajmniej byłem powiadomiony o różnych rodach-srodach oraz o tym, że administratorem danych jest szkoła.
Kto jest administratorem danych w wypadku zdalnego nauczania?

Szkola sie nie poczuwa, bo nie gromadzi zadnych danych z tych sesji :-)

No chyba, ze sie nauczycielowi reka omsknie i wlaczy nagrywanie :-)

P.S. Jak wyglada WF w zdalnym nauczaniu ? :-)
Kaza cwiczyc przysiady i sprawdzaja przez kamerki, czy wf-sci to maja fajne zycie ? :-)

J.

W dniu 07.12.2020 o 17:36, J.F. pisze:

A inni uczniowie maja dostep do kamerek innych uczniow, czy tylko nauczyciel ?
(Plus nieokreslona ilosc fachowcow/administratorow/hackerow).

Nie zagłębiałem się w szczegóły, bo moje dzieciaki same to ogarniają, ale jak kilka razy widziałem ich lekcje to mają podgląd zbiorczy dla wszystkich uczestników zajęć, mogą też sobie puścić na full screen wybraną osobę. Z tym że u nas nie ma wymogu kamer i ci co kamer nie mają/używają wyświetlają się jakimś avatarem zamiast podglądu online.

Szkola sie nie poczuwa, bo nie gromadzi zadnych danych z tych sesji :-)

A tego to ja nie wiem czy nauczyciel dla celów prywatnych lub służbowych nie nagrywa.

No chyba, ze sie nauczycielowi reka omsknie i wlaczy nagrywanie :-)

Nauczyciel, to jeszcze pół biedy, z reguły to dorosły człowiek, więc nagrywać i puszczać w eter nie ma powodu, no ale dzieciaki mogą przed kamerą różne numery odwalić, które potem koledzy udostępnią, a nie koniecznie jest się czym chwalić.

P.S. Jak wyglada WF w zdalnym nauczaniu ? :-)
Kaza cwiczyc przysiady i sprawdzaja przez kamerki, czy wf-sci to maja fajne zycie ? :-)

A to różnie. U młodszego syna robią jakąś teorie z przepisów i wyszukują różnych informacji sportowych. Zaś nauczyciel co zajęcia przypomina, żeby wyszli na spacer, na rower, gdziekolwiek - po lekcjach.
U starszego nauczyciel na swojej kamerce pokazuje różne ćwiczenia i ci co mają kamerki ćwiczą z nim, ci co nie mają kamer stękają do mikrofonów jak to się przy tych ćwiczeniach męczą. Podejrzewam, że większość w tym czasie, podobnie jak mój syn gra, bo kamery włączone ma może 20% uczniów.

Dobra. Ujawniłeś swoją niewiedzę na kilka tematów.

Nawet Animka by już zaprzestała bicia piany

W dniu 07.12.2020 o 20:08, _Master_ pisze:

Dobra. Ujawniłeś swoją niewiedzę na kilka tematów.

Nawet Animka by już zaprzestała bicia piany

Jak wiesz czy szkoły mogą wymagać używania kamerek zgodnie z prawem to podziel się to wiedzą, jak nie spierdalaj.

Jak nie podoba Ci się obowiązek szkolny albo inne prawa, przepisy uchwalone w Polsce to zagłosuj stosownie przy urnie albo wypier...

_Master_ <Master@z.pl> pisze:

Jak nie podoba Ci się obowiązek szkolny albo inne prawa, przepisy
uchwalone w Polsce to zagłosuj stosownie przy urnie albo wypier...

Rekomendujesz być jak Snowden?

--
A. Filip
| Od domu lekkoducha lepszy jest dom trędowatego.
| (Przysłowie abisyńskie)

W dniu 07.12.2020 o 23:10, _Master_ pisze:

Jak nie podoba Ci się obowiązek szkolny albo inne prawa, przepisy uchwalone w Polsce to zagłosuj stosownie przy urnie albo wypier...

Obowiązek szkolny to od razu obowiązek posiadania/używania kamery?

Czy Ty jesteś normalny czy "prawnik"?

W dniu 2020-12-08 o 14:58, nadir pisze:

W dniu 07.12.2020 o 23:10, _Master_ pisze:

Jak nie podoba Ci się obowiązek szkolny albo inne prawa, przepisy uchwalone w Polsce to zagłosuj stosownie przy urnie albo wypier...

Obowiązek szkolny to od razu obowiązek posiadania/używania kamery?

Masz obowiązek zakupić piórnik, kredki, cyrkiel worek na ciapy...

I nie wykręcaj się że kilkadziesiąt złotych z 500+ nie wygospodarujesz na kamerkę ;-)

W dniu 09.12.2020 o 19:43, _Master_ pisze:

Masz obowiązek zakupić piórnik, kredki, cyrkiel worek na ciapy...

Na to jest 300+ i poszło się jebać na książki za ponad sześć stów, które okazały się i tak niepotrzebne w przypadku zdalnego nauczania.

I nie wykręcaj się że kilkadziesiąt złotych z 500+ nie wygospodarujesz na kamerkę ;-)

No nie wygospodaruję.
Za ustawą:
"Art. 4. 1. Celem świadczenia wychowawczego jest częściowe pokrycie wydatków związanych z wychowywaniem dziecka, w tym z opieką nad nim i zaspokojeniem jego potrzeb życiowych."
Kamera nie jest potrzebna do wychowania, opieki i zaspokojenia potrzeb życiowych.

No i nadal nie łapiesz, że nie chodzi o to czy kogoś stać na kamerę czy nie, ale o to czy wymysł streamowania jest faktycznie zgodny z prawem.
Przeglądam sobie w miarę wolnego czasu ustawy oraz rozporządzenia i na razie nic takiego nie znalazłem. Choć jeszcze pewnie nie do wszystkiego się dokopałem.

-- No i nadal nie łapiesz, że nie chodzi o to czy kogoś stać na kamerę czy nie, ale o to czy wymysł streamowania jest faktycznie zgodny z prawem. Przeglądam sobie w miarę wolnego czasu ustawy oraz rozporządzenia i na razie nic takiego nie znalazłem. Choć jeszcze pewnie nie do wszystkiego się dokopałem.

nie rob sobie złudzeń że gamonie to ogarnęły, w Niemczech też burdel na maxa a przez to że każdy land decyduje sam to jeszcze większy :-)

-wolno prowadzić lekcje online (stream nauczyciel - uczniowie)
-nie wolno tego upowszechniać (stream/nagranie)
-nie wolno streamować lekcji ze szkoły dla uczniów w kwarantannie

Podstawa prawna: ochrona danych osobowych

Die Übertragung des Unterrichts nach Hause wird von der Behörde aus Gründen des Datenschutzes abgelehnt.

W dniu 11.12.2020 o 09:32, Przemek Jedrzejczak pisze:

nie rob sobie złudzeń że gamonie to ogarnęły, w Niemczech też burdel
na maxa a przez to że każdy land decyduje sam to jeszcze większy :-)

Niemcy to oddzielna bajka.
Jak na dzień dzisiejszy wygląda tam sprawa kamerek samochodowych? Można mieć/używać czy trzeba ściągać? Bo ktoś znajomy mi mówił, że zmieniły się u nich jakieś przepisy ostatnio, ale szczegółów nie potrafił podać.

Zajmij się czymś pożytecznym.

W dniu 13.12.2020 o 11:32, _Master_ pisze:

Zajmij się czymś pożytecznym.

Czyli czym?
Prosisz czy wymagasz?

NO KURWA TROLL

W dniu 07.12.2020 o 17:36, J.F. pisze:

Użytkownik "nadir"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5fce4b4e$0$516$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 07.12.2020 o 00:27, Robert Tomasik pisze:

Odpowiadać bedzie ten, co opublikuje.

Przy 20-30 uczniach w szkole ciężko może być udowodnić kto opublikował.

A inni uczniowie maja dostep do kamerek innych uczniow, czy tylko
nauczyciel ?
(Plus nieokreslona ilosc fachowcow/administratorow/hackerow).

U mnie dzieci się widzą nawzajem. nie wiem, na ile to standard.


--
Robert Tomasik

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fce7fe9$0$552$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 07.12.2020 o 17:36, J.F. pisze:

Użytkownik "nadir"  napisał w wiadomości grup

W dniu 07.12.2020 o 00:27, Robert Tomasik pisze:

Odpowiadać bedzie ten, co opublikuje.

Przy 20-30 uczniach w szkole ciężko może być udowodnić kto opublikował.

A inni uczniowie maja dostep do kamerek innych uczniow, czy tylko
nauczyciel ?
(Plus nieokreslona ilosc fachowcow/administratorow/hackerow).

U mnie dzieci się widzą nawzajem. nie wiem, na ile to standard.

I dziwic sie, ze łącze nie wyrabia :-)
Ale gdzie im sie to na ekranie miesci ?

Znajomi, robiac ostatnio duzo zdalnych konferencji, niemal zrezygnowali z video.
Wyswietlaja statyczne zdjecie prezentera, i przygotowane obrazki z trescia.

J.

Obraz jest mocno statyczny - głowa na tle jakiejś szafy, więc kompresja daje radę.
Dopiero jak instruktorka WF-u robi fiki-miki, to obraz przycina.


-- -- -

I dziwic sie, ze łącze nie wyrabia

W dniu 2020-12-07 o 17:36, J.F. pisze:
> P.S. Jak wyglada WF w zdalnym nauczaniu ? :-)
> Kaza cwiczyc przysiady i sprawdzaja przez kamerki, czy wf-sci to maja
> fajne zycie ? :-)
Oj, nie odrobiłeś prasówki. ;-)

WF wygląda na przykład tak:

https://kobieta.wp.pl/zaloz-szorty-nagraj-filmik-czyli-lekcje-wf-u-w-dobie-pandemii-6580835539323840a

--
P.

W dniu 2020-12-07 o 16:33, nadir pisze:

Przy 20-30 uczniach w szkole ciężko może być udowodnić kto opublikował.

Z jakiej Syberii Wróciłeś?

Ściga się za pobieranie z torenta to i to da się wysledzić.

W dniu 07.12.2020 o 20:07, _Master_ pisze:

Ściga się za pobieranie z torenta to i to da się wysledzić.

Gówno da się wyśledzić, to że ktoś sobie monitoruje torrenty, ma się nijak do udostępnienia filmów przez jakieś chińskie proxy.

Ty to masz ciężkie życie ;-)

W dniu 2020-12-07 o 23:11, _Master_ pisze:

Ty to masz ciężkie życie ;-)

Ale w odróżnieniu od ciebie napisał prawdę.
I informacja dla opornych, jak udostępnia przez rosyjskie to
też go nie namierzą, ci z UE oczywiście.
A rosyjskie są bliżej i szybciej działają. :-)


Pozdrawiam

On 2020-12-07 20:07, _Master_ wrote:

Ściga się za pobieranie z torenta to i to da się wysledzić.

uwaga! analogia nie zawiera analogii!

torrenty z zasady są wysyłane pomiędzy użytkownikami więc wiadomo od kogo (ip) się pobrało dane

a jeżeli usunie się z nagrania metadane, przytnie tak żeby nie było widać kto nagrywał (chociażby w pasku adresu przeglądarki) wrzuci przez jakieś proxy czy vpn i udostępni z konta którego nie da się powiązać z rozpowszechniającym to jest to w praktyce nie do wyśledzenia chyba że chodzi o sprawy skrajnie ekstremalne

poradników jak to krok po kroku zrobić jest na necie multum, to nie jest żadna wiedza tajemna, zwłaszcza dla młodszego pokolenia

a wyśledzić się tego nie da bo w najlepszym przypadku (jak hostujący się przejmie) dostaniesz ip jakiegoś proxy czy vpn które nie trzyma logów

W dniu 07.12.2020 o 20:07, _Master_ pisze:

Ściga się za pobieranie z torenta to i to da się wysledzić.

Może się i da (jak ktoś będzie baaaaardzo chciał). W tym że jedyne zmartwienie kulsona to jest jak bez zbędnych perturbacji powodowanych przez petentów dotrwać do emki. Także o ile nie było tam czynów pedo albo pokrzywdzony nie jest na tyle znaczącą osobą, żeby sprawa oparła się o komendanta, który wyda rozkaz że ma być zrobione skonczy się standardowym umorzeniem, choćby w nagraniu był widoczny login sprawcy.

BTW - co to kurwa za kulsońska logika, że w zasadzie nie ma problemu jak ktoś zostanie ofiarą przestępstwa - najwyżej się ukarze sprawcę?

--
Shrek

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fcd2144$0$516$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 06.12.2020 o 18:11, nadir pisze:

Takie regulaminy są zgodne z prawem? Nie kłócą się chociażby z ochroną
wizerunku lub RODO?

Z ochroną wizerunku, czy RODO, to na pewno nie maja nic wspólnego. Te
przepisy dotyczą publikowania. Natomiast niektóre łącza tego nie
wytrzymują. U mnie, jak na NEOSTRADZIE trzy osoby jadą na tych
programach do zdalnego nauczania, to łącze staje się po prostu
niewydolne.

W sensie trzech osob w domu czy trzech sasiadow na trzech roznych liniach ?

Tu pożyczenie komputera czy kamery nic nei pomoże. Pomijam
już możliwość zablokowania strimów na routerze :-)

A kiedys byl stream mozliwy na 128kb/s (ISDN).
Kiepski bo kiepski, ale moze lepszego nie trzeba :-)

J.

W dniu 07.12.2020 o 16:25, J.F. pisze:

Takie regulaminy są zgodne z prawem? Nie kłócą się chociażby z ochroną
wizerunku lub RODO?

Z ochroną wizerunku, czy RODO, to na pewno nie maja nic wspólnego. Te
przepisy dotyczą publikowania. Natomiast niektóre łącza tego nie
wytrzymują. U mnie, jak na NEOSTRADZIE trzy osoby jadą na tych
programach do zdalnego nauczania, to łącze staje się po prostu
niewydolne.

W sensie trzech osob w domu czy trzech sasiadow na trzech roznych liniach ?

W jednym domu.

Tu pożyczenie komputera czy kamery nic nei pomoże. Pomijam
już możliwość zablokowania strimów na routerze :-)

A kiedyś byl stream mozliwy na 128kb/s (ISDN).
Kiepski bo kiepski, ale moze lepszego nie trzeba :-)

Ale u mnie jest historyczna szafa. Z światłowodem idą od kilku lat.


--
Robert Tomasik

Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fce4ef8$0$557$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 07.12.2020 o 16:25, J.F. pisze:

Natomiast niektóre łącza tego nie
wytrzymują. U mnie, jak na NEOSTRADZIE trzy osoby jadą na tych
programach do zdalnego nauczania, to łącze staje się po prostu
niewydolne.

W sensie trzech osob w domu czy trzech sasiadow na trzech roznych liniach ?

W jednym domu.

Tu pożyczenie komputera czy kamery nic nei pomoże. Pomijam
już możliwość zablokowania strimów na routerze :-)

A kiedyś byl stream mozliwy na 128kb/s (ISDN).
Kiepski bo kiepski, ale moze lepszego nie trzeba :-)

Ale u mnie jest historyczna szafa. Z światłowodem idą od kilku lat.

Historyczna neostrada miala chyba ~1Mbit/s wyjsciowego ruchu,
i to powinno wystarczyc.
Moze powinienes poszukac w ustawieniach, i ustawic tam predkosc lacza 256kb/s - to wtedy na trojke starczy ...

Czy u Ciebie kamer nie wymagaja i zatyka sie na przychodzacym ruchu .... albo wychodzacej fonii ...

J.

J.F. w <news:5fce5ab3$0$528$65785112news.neostrada.pl>:

U mnie, jak na NEOSTRADZIE trzy osoby jadą na tych
programach do zdalnego nauczania, to łącze staje się po prostu
niewydolne.

W sensie trzech osob w domu czy trzech sasiadow na trzech roznych liniach ?

W jednym domu.
Ale u mnie jest historyczna szafa. Z światłowodem idą od kilku lat.

Historyczna neostrada miala chyba ~1Mbit/s wyjsciowego ruchu

No i? To jest parametr max, a nie średni. 1/8 up akurat wystarcza, żeby
pokryć down i troche  zapasu zostało (ale nie na streaming)

i to powinno wystarczyc.

Dajesz wyliczenia, albo spierdalaj!

Moze powinienes poszukac w ustawieniach, i ustawic tam predkosc lacza 256kb/s - to wtedy na trojke starczy ...

Ty ani dzieci nie masz, ani nie używasz teamsów!?!?!?

Czy u Ciebie kamer nie wymagaja i zatyka sie na przychodzacym ruchu ... albo wychodzacej fonii ...

Wyłączam wideło, bo mi pasmo żre, a mam limit i krzywousty mi nie chce
sponsorować mojego łącza...

--
'Tom N'

Użytkownik "TomN"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3xwqy0rxw46m$.dlg@emil.not.valid...
J.F. w

U mnie, jak na NEOSTRADZIE trzy osoby jadą na tych
programach do zdalnego nauczania, to łącze staje się po prostu
niewydolne.

W sensie trzech osob w domu czy trzech sasiadow na trzech roznych
liniach ?

W jednym domu.
Ale u mnie jest historyczna szafa. Z światłowodem idą od kilku lat.

Historyczna neostrada miala chyba ~1Mbit/s wyjsciowego ruchu

No i? To jest parametr max, a nie średni.

To jest akurat parametr max - wiecej nie wyjdzie.

1/8 up akurat wystarcza, żeby
pokryć down i troche  zapasu zostało (ale nie na streaming)

No i tu kwestia jakosci - ISDN video przesylal na 128kb/s.

Moze powinienes poszukac w ustawieniach, i ustawic tam predkosc lacza
256kb/s - to wtedy na trojke starczy ...

Ty ani dzieci nie masz, ani nie używasz teamsów!?!?!?

Nie uzywam.
Ale z paru programow pamietam ustawianie predkosci lacza - program sobie dobieral parametry swojej pracy ... na ale jak zadeklarujesz zgodnie z prawda, ze masz 1Mb/s, program sie nastawi na 0.5Mb/s, to zrozumiale, ze trzech naraz nie wysle :)

Czy u Ciebie kamer nie wymagaja i zatyka sie na przychodzacym ruchu
... albo wychodzacej fonii ...

Wyłączam wideło, bo mi pasmo żre, a mam limit i krzywousty mi nie chce
sponsorować mojego łącza...

Ale Robert nie pisal, ze u niego tez wymagaja kamerek, wiec moze problem ma gdzie indziej.

J.

W dniu 07.12.2020 o 19:16, J.F. pisze:

No i tu kwestia jakosci - ISDN video przesylal na 128kb/s.

ISDN to trochę inna para kaloszy, raz że rozdzielczość i ilość klatek była słaba, to miałeś połączenie point to point. Całe 128kbit/s w dupleksie wyłącznie dla siebie. Ale żadna centrala, a bardziej łącza, nie przeżyłby lekcji zdalnych przez ISDN.
Jeżeli używałeś ISDN-a jako łącza dial-up, to też tych parametrów nie dało się przeskoczyć i jakość video była nadal ciulowa.

Nie uzywam.
Ale z paru programow pamietam ustawianie predkosci lacza - program sobie dobieral parametry swojej pracy ... na ale jak zadeklarujesz zgodnie z prawda, ze masz 1Mb/s, program sie nastawi na 0.5Mb/s, to zrozumiale, ze trzech naraz nie wysle :)

Tu są wymagania Teams-ów, chyba najbardziej popularna platforma to lekcji on-line w Polsce.
https://docs.microsoft.com/en-us/microsoftteams/prepare-network#bandwidth-requirements
ISDN już tego z wizją nie ogarnie.

Co nie znaczy, że do prowadzenia lekcji online nie wystarczyło by wideo w jakości 400x300px z 5-10 klatkami na sekundę. Ważne żeby dźwięk nie przycinał. I wszyscy byliby zadowoleni, no ale jak dziś wszystko musi być FullHD czy 4K, to mamy to co mamy. W moim domu kamer nie używają, a Temsy i tak potrafią się wypierdolić, bo cała platforma wydaje się być przeciążona.

Użytkownik "nadir"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fce818a$0$549$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 07.12.2020 o 19:16, J.F. pisze:

No i tu kwestia jakosci - ISDN video przesylal na 128kb/s.

ISDN to trochę inna para kaloszy, raz że rozdzielczość i ilość klatek była słaba, to miałeś połączenie point to point. Całe 128kbit/s w dupleksie wyłącznie dla siebie. Ale żadna centrala, a bardziej łącza, nie przeżyłby lekcji zdalnych przez ISDN.
Jeżeli używałeś ISDN-a jako łącza dial-up, to też tych parametrów nie dało się przeskoczyć i jakość video była nadal ciulowa.

Nie mowie nie, tym niemniej ruchome obrazki byly, wiec wymog spelniony.

Stara neostrada miala 1Mb/s upstream i 10Mb/s downstream, wiec na przyzwoite wideo ze szkoly powinno wystarczyc, i trzy widea troche lepsze niz w ISDN do szkoly tez powinno wystarczyc.

Nie uzywam.
Ale z paru programow pamietam ustawianie predkosci lacza - program sobie dobieral parametry swojej pracy ... na ale jak zadeklarujesz zgodnie z prawda, ze masz 1Mb/s, program sie nastawi na 0.5Mb/s, to zrozumiale, ze trzech naraz nie wysle :)

Tu są wymagania Teams-ów, chyba najbardziej popularna platforma to lekcji on-line w Polsce.
https://docs.microsoft.com/en-us/microsoftteams/prepare-network#bandwidth-requirements
ISDN już tego z wizją nie ogarnie.

O co innego mi chodzi - program musi jakos rozpoznac predkosc lacza.
Jedna z metod - pozwolic uzytkownikowi zadeklarowac.
Uzytkownik wpisuje np 1Mb/s, program sie ustawia na uzywanie 0.5Mb/s .... i nic nie wie, ze w domu jest jeszcze dwoje innych uzytkownikow.

Z powyzszego wynika, ze 0.5Mb/s powinno wystarczyc na proste wideo ... ale dla trojga dzieci, to neostrady zabraknie ...

Co nie znaczy, że do prowadzenia lekcji online nie wystarczyło by wideo w jakości 400x300px z 5-10 klatkami na sekundę. Ważne żeby dźwięk nie przycinał.

Zalezy jaka lekcja - 400x300 moze byc za malo na wzory czy obrazy.

Z przygotowaną prezentacją - wystarczy klatka co kilka sekund.
Ale przygotowanie kosztuje.

I wszyscy byliby zadowoleni, no ale jak dziś wszystko musi być FullHD czy 4K, to mamy to co mamy. W moim domu kamer nie używają, a Temsy i tak potrafią się wypierdolić, bo cała platforma wydaje się być przeciążona.

A to swoja droga, ze mamy dobry test internetu ...

J.

W dniu 08.12.2020 o 09:34, J.F. pisze:

O co innego mi chodzi - program musi jakos rozpoznac predkosc lacza.
Jedna z metod - pozwolic uzytkownikowi zadeklarowac.
Uzytkownik wpisuje np 1Mb/s, program sie ustawia na uzywanie 0.5Mb/s ... i nic nie wie, ze w domu jest jeszcze dwoje innych uzytkownikow.

Ten 1Mbit/s to nadal max i o ile jednemu abonentowi może starczyć, to...

Z powyzszego wynika, ze 0.5Mb/s powinno wystarczyc na proste wideo ... ale dla trojga dzieci, to neostrady zabraknie ...

....potem to trafia do wspólnej puli operatora i tam się przytyka.
Jak masz internet LTE lub kablowy, to pasmo dzieli się mniej więcej równo przez wszystkich aktywnych użytkowników. A ich jest "nagle" kupa w tym samym czasie, w zbliżonych lokalizacjach.

Co nie znaczy, że do prowadzenia lekcji online nie wystarczyło by wideo w jakości 400x300px z 5-10 klatkami na sekundę. Ważne żeby dźwięk nie przycinał.

Zalezy jaka lekcja - 400x300 moze byc za malo na wzory czy obrazy.

Żeby zobaczyć czy to Asia czy Kasia, oraz czy żyją, wystarczy.

Z przygotowaną prezentacją - wystarczy klatka co kilka sekund.
Ale przygotowanie kosztuje.

Prezentacja nie musi być "live", opóźnienie nawet 2-3 sekund nic nie wnosi, ale jak chcesz pogadać na żywo, to już nie bardzo.

A to swoja droga, ze mamy dobry test internetu ...

No i wyszło, że mamy ten internet gówniany. W tym samym czasie kilka milionów uczniów używa łączy, które się w wielu wypadkach nie wyrabiają.

Użytkownik "nadir"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fcf8efd$0$519$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 08.12.2020 o 09:34, J.F. pisze:

O co innego mi chodzi - program musi jakos rozpoznac predkosc lacza.
Jedna z metod - pozwolic uzytkownikowi zadeklarowac.
Uzytkownik wpisuje np 1Mb/s, program sie ustawia na uzywanie 0.5Mb/s ... i nic nie wie, ze w domu jest jeszcze dwoje innych uzytkownikow.

Ten 1Mbit/s to nadal max i o ile jednemu abonentowi może starczyć, to...

Z powyzszego wynika, ze 0.5Mb/s powinno wystarczyc na proste wideo ... ale dla trojga dzieci, to neostrady zabraknie ...

...potem to trafia do wspólnej puli operatora i tam się przytyka.
Jak masz internet LTE lub kablowy, to pasmo dzieli się mniej więcej równo przez wszystkich aktywnych użytkowników. A ich jest "nagle" kupa w tym samym czasie, w zbliżonych lokalizacjach.

Jest to mozliwe.
Z drugiej strony - skad nauczyciel nadaje i jakie ma pasmo ?
Bo jak ma przeslac 0.5Mb/s do 25 uczniow ... a jeszcze inni nauczyciele to robia z tego samego lacza.

A to swoja droga, ze mamy dobry test internetu ...

No i wyszło, że mamy ten internet gówniany. W tym samym czasie kilka milionów uczniów używa łączy, które się w wielu wypadkach nie wyrabiają.

No - a czy byl do tego projektowany lub obiecywal ?
Skoro jednak w miare idzie i to przy takiej ilosci danych ... moze jednak dobry jest, tylko musi sie epidemia skonczyc :-)

J.

W dniu 08.12.2020 o 17:34, J.F. pisze:

Z drugiej strony - skad nauczyciel nadaje i jakie ma pasmo ?
Bo jak ma przeslac 0.5Mb/s do 25 uczniow ... a jeszcze inni nauczyciele to robia z tego samego lacza.

To jest stream przez serwery pośredniczące, więc nauczyciel cały czas przesyła 0,5Mit/s.

No - a czy byl do tego projektowany lub obiecywal ?

Obiecują cuda, ale to w reklamach, przy podpisywaniu umowy, a potem podczas użytkowania wychodzi co jest warte takie czy inne łącze.

Skoro jednak w miare idzie i to przy takiej ilosci danych ... moze jednak dobry jest, tylko musi sie epidemia skonczyc :-)

Nie wiem czego to wina, ale raz, dwa razy w tygodniu coś tam się popierdzieli z tymi teams-ami. Ja akurat w pracy wtedy jestem, to nie mam jak tego zweryfikować, ale od syna wiem, że raz to wina naszego łącza, bo nic mu wtedy nie działa. Innym razem to chyba infrastruktura M$, bo sam internet działa, ale od kumpli przez inne komunikatory dowiaduje się, że im też coś się wysypało.

Użytkownik "nadir"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fcfb395$0$499$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 08.12.2020 o 17:34, J.F. pisze:

Z drugiej strony - skad nauczyciel nadaje i jakie ma pasmo ?
Bo jak ma przeslac 0.5Mb/s do 25 uczniow ... a jeszcze inni nauczyciele to robia z tego samego lacza.

To jest stream przez serwery pośredniczące, więc nauczyciel cały czas przesyła 0,5Mit/s.

Racja.
Tym niemniej ... pogratulowac łącz serwerom posredniczacym :-)

No - a czy byl do tego projektowany lub obiecywal ?

Obiecują cuda, ale to w reklamach, przy podpisywaniu umowy, a potem podczas użytkowania wychodzi co jest warte takie czy inne łącze.

IMO - calkiem znosnie chodzi.
Oczywiscie mowie o "ostatniej mili", bo dalej trudno sprawdzic ... ale jak widac - od serwerow posredniczacych jest calkiem niezle, skoro tylko czasem przytyka ..

Skoro jednak w miare idzie i to przy takiej ilosci danych ... moze jednak dobry jest, tylko musi sie epidemia skonczyc :-)

Nie wiem czego to wina, ale raz, dwa razy w tygodniu coś tam się popierdzieli z tymi teams-ami. Ja akurat w pracy wtedy jestem, to nie mam jak tego zweryfikować, ale od syna wiem, że raz to wina naszego łącza, bo nic mu wtedy nie działa.

Hm, troche za czesto, a raczej nie chodzi to przeciazenie danymi ..

Innym razem to chyba infrastruktura M$, bo sam internet działa, ale od kumpli przez inne komunikatory dowiaduje się, że im też coś się wysypało.

Dobrze, ze zdazyli chmury rozwinac ...

J.

OIDP miała 512 kbps (download, czy upload był równy nie pamiętam).


-- -- -

Historyczna neostrada miala chyba ~1Mbit/s

W dniu 2020-12-06 o 18:11, nadir pisze:

Nie kłócą się chociażby z ochroną wizerunku lub RODO?

Czy Ty jesteś normalny czy "prawnik" ? ;-)

Ja pier...

W dniu 06.12.2020 o 19:43, _Master_ pisze:

Czy Ty jesteś normalny czy "prawnik" ? ;-)

Ja pier...

Dasz sobie rękę uciąć, że ktoś(uczestnicy zajęć) nie nagra takiego wideo i nie puści w świat?

W dniu 06.12.2020 o 20:15, nadir pisze:

Dasz sobie rękę uciąć, że ktoś(uczestnicy zajęć) nie nagra takiego wideo i nie puści w świat?

Żeby było ciekawiej jakiś wcześniejszy regulamin tej szkoły zabrania uczniom używania urządzeń rejestrujących na normalnych lekcjach.

W dniu 2020-12-06 o 20:15, nadir pisze:

Dasz sobie rękę uciąć, że ktoś(uczestnicy zajęć) nie nagra takiego wideo i nie puści w świat?

To może skasujmy internet? Nie będziesz miał takich problemów.

PS. A co takiego osobistego będzie na tym nagraniu? Że gimbaza siedzi i patrzy w ekran.

Nie siedzi? To tym gorzej dla gimbazy ;-)


Jakie trzeba mieś pokręcone zwoje żeby w tak oczywistej błachej sprawie bić pianę?

Chyba tylko żądać przywilejów małżeńskich dla gejów ;-)

W dniu 06.12.2020 o 22:25, _Master_ pisze:

Jakie trzeba mieś pokręcone zwoje żeby w tak oczywistej błachej sprawie bić pianę?

Póki co to sam coś tam bijesz.

Chyba tylko żądać przywilejów małżeńskich dla gejów ;-)

A masz coś do gejów czy przywilejów?

W dniu 2020-12-06 o 23:43, nadir pisze:

A masz coś do gejów czy przywilejów?

A jak myślisz?

Może trzeba zakazać filmowania parady równości bo ktoś może udostępnić w sieci wizerunek z gołym tyłkiem ;-)

Jest prawo które odpowiedzialnością obciąża udostępniającego.

PROSTE JAK DRUT. Nie potrzeba falandyzować.

W dniu 07.12.2020 o 20:14, _Master_ pisze:

Może trzeba zakazać filmowania parady równości bo ktoś może udostępnić w sieci wizerunek z gołym tyłkiem ;-)

Jest jakiś nakaz chodzenia z gołą dupą na paradach?

Jest prawo które odpowiedzialnością obciąża udostępniającego.

I jaką odpowiedzialność poniesie 10-12 latek za udostępnienie filmików z lekcji? Wywalą go z temas-ów?

W dniu 2020-12-07 o 20:47, nadir pisze:

I jaką odpowiedzialność poniesie 10-12 latek za udostępnienie filmików z lekcji? Wywalą go z temas-ów?

Taką samą sfilmuje i udostępni film z Tobą w burdelu ;-)

O Ci chodzi? Masz trudne dni? Animka to Twoja rodzina?

PS. Jeśli każesz dziecku jeść widelcem i NOŻEM to nie namawiasz go do zabójstwa ;-)

On 2020-12-06, nadir <none@hell.org> wrote:

Dziś się dowiedziałem, że mój siostrzeniec, który chodzi do szkoły średniej ma obowiązek używać kamery podczas zajęć. Podobno w jego szkole zmodyfikowano regulamin/statut, który przyklepała dyrekcja oraz rada pedagogiczna, że uczniowie muszą używać kamer jeżeli nauczyciel będzie sobie tego życzył na swoich zajęciach. Ci uczniowie, którzy kamer nie posiadają mają możliwość wypożyczenia ze szkoły sprzętu; laptopów lub samych kamerek.
Takie regulaminy są zgodne z prawem? Nie kłócą się chociażby z ochroną wizerunku lub RODO?

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

--
Marcin

W dniu 07.12.2020 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

Takie regulaminy są zgodne z prawem? Nie kłócą się chociażby z ochroną
wizerunku lub RODO?

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby
transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

Być może się nie kłócą, ale dalej przynajmniej w teorii żeby do czegoś zmusić obywatela, to potrzebna jest podstawa prawna. Obowiązek strimowania obrazu i dźwięku z własnego domu to jednak daleko idąca ingerencja w prywatność. Tym bardziej, że rzeczywiście potem co lepsze akcje z timsów lądują na jutubie.


--
Shrek

On 2020-12-07, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 07.12.2020 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

Takie regulaminy są zgodne z prawem? Nie kłócą się chociażby z ochroną
wizerunku lub RODO?

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby
transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

Być może się nie kłócą, ale dalej przynajmniej w teorii żeby do czegoś zmusić obywatela, to potrzebna jest podstawa prawna. Obowiązek strimowania obrazu i dźwięku z własnego domu to jednak daleko idąca ingerencja w prywatność. Tym bardziej, że rzeczywiście potem co lepsze akcje z timsów lądują na jutubie.

To rozważ nieco inny aspekt: jak zadzwonię do Ciebie (telefonem) i odbierzesz w domu to muszę mieć jakąś zgodę aby Ciebie słuchać?

--
Marcin

On 2020-12-07 09:47, Marcin Debowski wrote:

To rozważ nieco inny aspekt: jak zadzwonię do Ciebie (telefonem) i
odbierzesz w domu to muszę mieć jakąś zgodę aby Ciebie słuchać?

Ta zgoda jest wyrażana poprzez samo odebranie przeze mnie połączenia.

Natomiast jeżeli ja *każę* ci zadzwonić do mnie a brak połączenia audio wizualnego uznam za nie wykonywanie obowiązku ustawowego to już mamy trochę inną sytuację, prawda? Zwłaszcza kiedy jest to jednostronna interpretacja rozszerzająca danego organu.

m4rkiz w <news:rql126$3hu$1$m4rkiznews.chmurka.net>:

brak połączenia audio wizualnego

Patentuj szybko tego potworka, czy to techniczne, czy językowo...

--
'Tom N'

W dniu 2020-12-07 o 13:47, TomN pisze:

m4rkiz w <news:rql126$3hu$1$m4rkiznews.chmurka.net>:

brak połączenia audio wizualnego

Patentuj szybko tego potworka, czy to techniczne, czy językowo...

A już myślałem że tylko dla mnie prawicowego oszołoma to DEBILNE było? ;-)

On 2020-12-07 13:47, TomN wrote:

m4rkiz w <news:rql126$3hu$1$m4rkiznews.chmurka.net>:

brak połączenia audio wizualnego

Patentuj szybko tego potworka, czy to techniczne, czy językowo...

Przepraszam że mi się złamało, chyba rozpędziłem się ze spacją, ale co masz konkretnie do połączenia audiowizualnego?

Wideorozmową bym tego nie nazwał, telekonferencją też bo ani to rozmowa, ani konferencja, nauczanie zdalne nie implikuje w żaden sposób połączenia AV więc jak masz jakieś fajne określenie to chętnie zobaczę.

Chciałem po prostu zachować pewną precyzję w nazewnictwie bez użycia angielskiego i to słowo mi podpasowało najlepiej zwłaszcza w kontekście o którym tu mowa czyli obowiązkowości co sprawia że zarówno rozmowa jak i konferencja niespecjalnie oddaje ducha sprawy.

On 2020-12-07, m4rkiz <m4rkiz@mail.od.wujka.na.g.com> wrote:

On 2020-12-07 09:47, Marcin Debowski wrote:

To rozważ nieco inny aspekt: jak zadzwonię do Ciebie (telefonem) i
odbierzesz w domu to muszę mieć jakąś zgodę aby Ciebie słuchać?

Ta zgoda jest wyrażana poprzez samo odebranie przeze mnie połączenia.

Natomiast jeżeli ja *każę* ci zadzwonić do mnie a brak połączenia audio wizualnego uznam za nie wykonywanie obowiązku ustawowego to już mamy trochę inną sytuację, prawda? Zwłaszcza kiedy jest to jednostronna interpretacja rozszerzająca danego organu.

No dobrze, może i się zgodze, że przykład niezbyt fortunny (Shrek, nie będę Ci juz osobno odpowiadał), z tym, że nadal nie widzę techniczno-prawnej różnicy pomiędzy zmuszeniem kogoś aby do tej szkoły przytuptał a zmuszeniem do użycia kamery. Jest kwestia owej prywatności, powiedzmy, że tez się mogę zgodzić, że nie zawsze jest mozliwe aby było nieprywatnie (matka stanie naga w drzwiach i inne klimaty), ale nadal nie ma odpowiedzi na pytanie, czy nie jest to czasem środek niezbędny do weryfikacji obecności ucznia na lekcji, czy upewnieniu się, że np. samodzielnie wykonuje pracę. Co z tym?

--
Marcin

W dniu 08.12.2020 o 01:00, Marcin Debowski pisze:

ale nadal
nie ma odpowiedzi na pytanie, czy nie jest to czasem środek niezbędny do
weryfikacji obecności ucznia na lekcji, czy upewnieniu się, że np.
samodzielnie wykonuje pracę. Co z tym?

Nic - to samo co z pracą domową. Ponieważ przez tyle czasu państwo nie potrafiło wprowadzić zarówno prawnych jak i technicznych podstaw nauczania zdalnego, to wszystko odbywa się bez żadnego trybu ze wszystkimi tego konsekwencjami. Czyli wyjdzie jak wyjdzie, nikt nie wie jak, zależy to głównie od uczestników i nauczycieli a promocję i tak dostaje każdy z automatu. Można to było zrozumieć powiedzmy do wakacji (choć to i tak długo, ale niech będzie). Był czas żeby to rozstrzgnać opracować, stworzyć interaktywne lekcje "wymuszające" udział jak choćby czuwak w kolejnictwie, tylko zrobiony z jajem. Nie jestem informatykiem, ale pewnie są sposoby żeby sprawdzić czy ktoś przed lapkiem siedzi;)

Nie zrobiono kompletnie nic, więc nie ma żadnego usprawiedliwienia "wyższą koniecznością". Tym można się tłumaczyć przez miesiąc, góra dwa. Po tym czasie powinny być wdrożone procedury i programy - mamy od tego ministerstwo, żeby zapierdalali jak małe motorki i to na szybkości robili. Wtedy można by ewentualni tłumaczyć błędy pośpiechem. Ale kurwa nie zrobiono nic, a ministerstwo edukacji zamiast organizacją nauczania zdalnego zajmuje się ściganiem julek. Więc niech nie zwalają sprawy na obywateli którzy zadają całkiem rozsądne pytanie "na jakiej podstawie prawnej mam sobie instalować kamerę w domu i robić z niej strim chuj wie gdzie?".

Jak nie widzisz nic złego w udostępnianiu strimów z własnego mieszkania to dawaj linka do swojej kamery - obiecujemy, że dalej nie będziem rozpowszechniać, więc nie ma się czego obawiać. No a jakby ktoś jednak na jutuba wrzucił, to w sumie też nic się nie stanie - zgłosisz na policję, po dwóch tygodniach umorzą i po problemie;)


--
Shrek

W dniu 2020-12-08 o 07:30, Shrek pisze:

Jak nie widzisz nic złego w udostępnianiu strimów z własnego mieszkania to dawaj linka do swojej kamery - obiecujemy, że dalej nie będziem rozpowszechniać, więc nie ma się czego obawiać. No a jakby ktoś jednak na jutuba wrzucił, to w sumie też nic się nie stanie - zgłosisz na policję, po dwóch tygodniach umorzą i po problemie;)

Jeśli już musiałbym robić stream, to robiłbym go na tle ściany lub prześcieradła. Podobnie jak każdy, kto ma fioła na punkcie swojej prywatności, a musi brać udział w videolekcjach. W niektórych aplikacjach da się nawet zrobić sztuczne tło.

Ogólnie problem "z dupy".

--
Liwiusz

W dniu 08.12.2020 o 21:58, Liwiusz pisze:

Jeśli już musiałbym robić stream, to robiłbym go na tle ściany lub prześcieradła. Podobnie jak każdy, kto ma fioła na punkcie swojej prywatności, a musi brać udział w videolekcjach. W niektórych aplikacjach da się nawet zrobić sztuczne tło.

Ogólnie problem "z dupy".

Jakaś racja w tym jest. Natomiast co do zasady problem jest. Pańtwo próbuje zmusić do czegoś obywatela bez podstawy prawnej.

--
Shrek

W dniu 08.12.2020 o 22:14, Shrek pisze:

Jakaś racja w tym jest. Natomiast co do zasady problem jest. Pańtwo próbuje zmusić do czegoś obywatela bez podstawy prawnej.

Czy państwo to nie wiem, ale niektóre szkoły/nauczyciele - tak.

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fcfecca$0$519$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 08.12.2020 o 21:58, Liwiusz pisze:

Jeśli już musiałbym robić stream, to robiłbym go na tle ściany lub prześcieradła. Podobnie jak każdy, kto ma fioła na punkcie swojej prywatności, a musi brać udział w videolekcjach. W niektórych aplikacjach da się nawet zrobić sztuczne tło.

Ogólnie problem "z dupy".

Jakaś racja w tym jest. Natomiast co do zasady problem jest. Pańtwo próbuje zmusić do czegoś obywatela bez podstawy prawnej.

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli, bo na razie to nie tyle "Panstwo", co jeden nauczyciel, czy dyrektor z samorzadowej szkoly.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5fcfecca$0$519$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 08.12.2020 o 21:58, Liwiusz pisze:

Jeśli już musiałbym robić stream, to robiłbym go na tle ściany lub
prześcieradła. Podobnie jak każdy, kto ma fioła na punkcie swojej prywatności, a musi brać udział w videolekcjach. W niektórych
aplikacjach da się nawet zrobić sztuczne tło.

Ogólnie problem "z dupy".

Jakaś racja w tym jest. Natomiast co do zasady problem jest. Pańtwo
próbuje zmusić do czegoś obywatela bez podstawy prawnej.

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli, bo na razie to nie tyle
"Panstwo", co jeden nauczyciel, czy dyrektor z samorzadowej szkoly.

J.

Skoro to szkoła państwowa/samorządowa to nie są państwem w szerszym sensie?
Natomiast na grupie prawa można by spodziewać większej precyzji wypowiedzi. --
A. Filip
| Pracę posuwa się naprzód robiąc, osła - ciągnąc.
| (Przysłowie ormiańskie)

Użytkownik "A. Filip"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:anfi+3fncoh0ghf-kc93@wp.eu...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup
W dniu 08.12.2020 o 21:58, Liwiusz pisze:

Ogólnie problem "z dupy".

Jakaś racja w tym jest. Natomiast co do zasady problem jest. Pańtwo
próbuje zmusić do czegoś obywatela bez podstawy prawnej.

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli, bo na razie to nie tyle
"Panstwo", co jeden nauczyciel, czy dyrektor z samorzadowej szkoly.

Skoro to szkoła państwowa/samorządowa to nie są państwem w szerszym sensie?

No w zasadzie tak, skoro tworzona w oparciu o panstwowe przepisy, i samorzad tez o panstwowe przepisy, i jeszcze jest przymus uczeszczania ....

a przymusu posiadania komputera nie ma :-P

J.

W dniu 09.12.2020 o 13:38, J.F. pisze:

a przymusu posiadania komputera nie ma :-P

Bo pewnie jest tak jak z obowiązkowością polskich norm. Minister nie wymaga żeby ktokolwiek je znał, bo musiałby wtedy je opublikować. Po prostu wymaga zupełnie niezależnie od ich znajomości przez konstruktorów lub projektantów, aby ich wyroby były zgodne z tymi normami;)

Tu jest tak samo - przecież nikt nie wymaga żebyś miał komputer a jedynie abyś za pomocą komputera strimował online swoje mieszkanie:P Twoja sprawa jak to zrobisz - możesz bez komputera możesz komputerem - jak szwagierka uważa - prawodawca? czy kto tam to wymyślił pozostawia ci pełną dowolność;)

--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fd0e182$0$553$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 09.12.2020 o 13:38, J.F. pisze:

a przymusu posiadania komputera nie ma :-P

Bo pewnie jest tak jak z obowiązkowością polskich norm. Minister nie wymaga żeby ktokolwiek je znał, bo musiałby wtedy je opublikować. Po prostu wymaga zupełnie niezależnie od ich znajomości przez konstruktorów lub projektantów, aby ich wyroby były zgodne z tymi normami;)

Ostatnio jakos inaczej pisza.

Podejscie przy CE jest chyba takie, ze poducent ma zadbac, aby wyrob byl bezpieczny i zgodny z zasadniczymi wymogami dyrektywy, i moze to zrobic w dowolny sposob, ale _domniemywa_ sie, ze jest zgodny, jak spelnia normy zharmonizowane.
Najprosciej spelnic te normy, niz sie zastanawiac czy jest odpowiednio bezpieczny.

Czasem dochodzi wymog pozytywnej opinii jednostki badawczej, no i wtedy problem sie robi niemal nie do przejscia - sprawdzic zgodnosc z normami oni potrafia, ale przekonac inspektora, ze osiagnales cel w inny sposob ... Boeing potrafi :-)

Tu jest tak samo - przecież nikt nie wymaga żebyś miał komputer a jedynie abyś za pomocą komputera strimował online swoje mieszkanie:P Twoja sprawa jak to zrobisz - możesz bez komputera możesz komputerem - jak szwagierka uważa - prawodawca? czy kto tam to wymyślił pozostawia ci pełną dowolność;)

Tez prawda :-)

J.

W dniu 09.12.2020 o 19:06, J.F. pisze:

Podejscie przy CE jest chyba takie, ze poducent ma zadbac, aby wyrob byl bezpieczny i zgodny z zasadniczymi wymogami dyrektywy, i moze to zrobic w dowolny sposob, ale _domniemywa_ sie, ze jest zgodny, jak spelnia normy zharmonizowane.
Najprosciej spelnic te normy, niz sie zastanawiac czy jest odpowiednio bezpieczny.

Natomiast podejście wolskie jest takie, że normy są przywołane w rozporządzeniu ministra. Ponieważ ustawa o normalizacji mówi wprost że stosowanie norm jest dobrowolne a jakaś gmina wystąpiła w trybie informacji publicznej o udostępnienie owych norm to... SN orzekł że normy są utworami literackimi a minister, że nie ma wymogu stosowania norm, a jedynie żeby określone wyroby je spełniały. I tak się żyje powoli w tej wolsce. Trzeba oddać sprawiedliwość, że takie fikołkirobił jeszcze pełowski minister, więc w zasadzie problem ogólnopolski a nie tylko wolski.

Tu jest tak samo - przecież nikt nie wymaga żebyś miał komputer a jedynie abyś za pomocą komputera strimował online swoje mieszkanie:P Twoja sprawa jak to zrobisz - możesz bez komputera możesz komputerem - jak szwagierka uważa - prawodawca? czy kto tam to wymyślił pozostawia ci pełną dowolność;)

Tez prawda :-)

No widzisz jakie proste. Trzeba tylko po prawniczemu przeczytać:P


--
Shrek

W dniu 09.12.2020 o 19:16, Shrek pisze:

W dniu 09.12.2020 o 19:06, J.F. pisze:

Podejscie przy CE jest chyba takie, ze poducent ma zadbac, aby wyrob byl bezpieczny i zgodny z zasadniczymi wymogami dyrektywy, i moze to zrobic w dowolny sposob, ale _domniemywa_ sie, ze jest zgodny, jak spelnia normy zharmonizowane.
Najprosciej spelnic te normy, niz sie zastanawiac czy jest odpowiednio bezpieczny.

Natomiast podejście wolskie jest takie, że normy są przywołane w rozporządzeniu ministra. Ponieważ ustawa o normalizacji mówi wprost że stosowanie norm jest dobrowolne a jakaś gmina wystąpiła w trybie informacji publicznej o udostępnienie owych norm to... SN orzekł że normy są utworami literackimi a minister, że nie ma wymogu stosowania norm, a jedynie żeby określone wyroby je spełniały. I tak się żyje powoli w tej wolsce. Trzeba oddać sprawiedliwość, że takie fikołkirobił jeszcze pełowski minister, więc w zasadzie problem ogólnopolski a nie tylko wolski.

Bo w pewnym sensie stosowanie norm jest dobrowolne.
Jeżeli projektujesz jakąś konstrukcję, to projektujesz tak, aby się nie zawaliła np. pod obciążeniem śniegu.
I teraz, możesz zaprojektować zadaszenie na obciążenie 100 ton/m2, ale możesz zaprojektować minimum jakie norma przewiduje w danym rejonie kraju. Masz wybór :)
Tylko potem trudno przekonać inwestora żeby kupił 100 razy więcej materiałów niż potrzeba żeby się nie zawaliło...

Inwestor chciałby zapłacić najmniej jak się da i najchętniej zrobiłby zadaszenie z papieru, a dzięki tej normie projektant ma argument "że taniej się nie da" (mniej materiałów nie da się kupić żeby się nie zawaliło) i nie jest to jego widzimisię. Ale jak inwestor ma kasę i chce mieszkać w bunkrze przeciwatomowym, to... projektant szuka norm dotyczących budowy bunkra :)

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2020-12-10 o 11:51, Kviat pisze:

Bo w pewnym sensie stosowanie norm jest dobrowolne.
Jeżeli projektujesz jakąś konstrukcję, to projektujesz tak, aby się nie zawaliła np. pod obciążeniem śniegu.
I teraz, możesz zaprojektować zadaszenie na obciążenie 100 ton/m2, ale możesz zaprojektować minimum jakie norma przewiduje w danym rejonie kraju. Masz wybór :)
Tylko potem trudno przekonać inwestora żeby kupił 100 razy więcej materiałów niż potrzeba żeby się nie zawaliło...

Inwestor chciałby zapłacić najmniej jak się da i najchętniej zrobiłby zadaszenie z papieru, a dzięki tej normie projektant ma argument "że taniej się nie da" (mniej materiałów nie da się kupić żeby się nie zawaliło) i nie jest to jego widzimisię. Ale jak inwestor ma kasę i chce mieszkać w bunkrze przeciwatomowym, to... projektant szuka norm dotyczących budowy bunkra :)

Czyli nadal trzeba kupić normę, aby wiedzieć, ile jest to minimum.

--
Liwiusz

W dniu 10.12.2020 o 11:58, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-12-10 o 11:51, Kviat pisze:

Bo w pewnym sensie stosowanie norm jest dobrowolne.
Jeżeli projektujesz jakąś konstrukcję, to projektujesz tak, aby się nie zawaliła np. pod obciążeniem śniegu.
I teraz, możesz zaprojektować zadaszenie na obciążenie 100 ton/m2, ale możesz zaprojektować minimum jakie norma przewiduje w danym rejonie kraju. Masz wybór :)
Tylko potem trudno przekonać inwestora żeby kupił 100 razy więcej materiałów niż potrzeba żeby się nie zawaliło...

Inwestor chciałby zapłacić najmniej jak się da i najchętniej zrobiłby zadaszenie z papieru, a dzięki tej normie projektant ma argument "że taniej się nie da" (mniej materiałów nie da się kupić żeby się nie zawaliło) i nie jest to jego widzimisię. Ale jak inwestor ma kasę i chce mieszkać w bunkrze przeciwatomowym, to... projektant szuka norm dotyczących budowy bunkra :)

Czyli nadal trzeba kupić normę, aby wiedzieć, ile jest to minimum.

I tak i nie.
Projektanci, zazwyczaj, to nie debile i zwykle nie są psychopatami mordercami. Wiedzą jak zaprojektować np. budynek żeby się nie zawalił. Kiedyś norm nie było i też jakoś ludzie budynki stawiali, które stoją do dzisiaj. Nie bez powodu często są trwalsze od tych współczesnych budowanych "zgodnie z normą".
Nie trzeba kupować normy, żeby wiedzieć jak zaprojektować budynek i norma nie jest żadną gwarancją, że się nie zawali. A przecież o to chodzi. A przynajmniej powinno o to chodzić.

Na normach zafiksowani są urzędnicy, bo muszą mieć dupochron, bo nie potrafią samodzielnie zinterpretować wyników obliczeń np. nośności konstrukcji wyliczonych przez projektanta. Te liczby im nic "nie mówią".
Oni potrzebują informacji, że ta nośność jest nie mniejsza niż w "Normie Nr...", którą zatwierdziło jakieś tam gremium w drodze głosowania i kompromisów. I ich nie obchodzi, czy konstrukcja jest przewymiarowana wytrzymałościowo.

Z drugiej strony, na normach jest zafiksowany inwestor, bo nie chce płacić za niepotrzebne przewymiarowanie. Jak w normie stoi np. 10 ton +30% margines bezpieczeństwa, to tyle ma być, bo za 31% nie będzie płacił.

I projektant musi między tym lawirować, ale nie dlatego, że bez normy nie dałby rady budynku zaprojektować i jest dla niego niezbędna.
Potrafi liczyć, to sam sobie może policzyć ciężar śniegu na dachu.

Jeśli posłucha inwestora i zrobi nie więcej niż przewiduje norma, to może się zdarzyć pechowy rok, gdy śniegu napada więcej niż zwykle (niż przewiduje norma w danym regionie) i katastrofa gotowa. Ktoś zginie, ale nikt nie jest winien, bo wszystko było zgodnie z normą.
Kiedyś to się nazywało "zgodnie ze sztuką", ale było zbyt nieostre dla sądów.

Normy są potrzebne: urzędnikom, inwestorowi, sądowi...
I jak już, to oni powinni sobie kupić te normy, skoro nie wierzą wyliczeniom projektanta, a to, że w praktyce musi je kupić projektant wynika tylko z tego, że jest najsłabszy w tym towarzystwie.

Podsumowując, tak, projektant musi kupić normę, i nie, nie musi, bo nie jest mu potrzebna żeby coś zaprojektować.

Oczywiście temat norm to długa dyskusja, bo mają też swoje zalety, np. znormalizowane (a może trafniej: zestandaryzowane) końcówki ładowarek do urządzeń elektronicznych (mniej śmieci po wymianie urządzenia na nowszy model), itp.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 10.12.2020 o 13:39, Kviat pisze:

I tak i nie.
Projektanci, zazwyczaj, to nie debile i zwykle nie są psychopatami mordercami. Wiedzą jak zaprojektować np. budynek żeby się nie zawalił. Kiedyś norm nie było i też jakoś ludzie budynki stawiali, które stoją do dzisiaj. Nie bez powodu często są trwalsze od tych współczesnych budowanych "zgodnie z normą".
Nie trzeba kupować normy, żeby wiedzieć jak zaprojektować budynek i norma nie jest żadną gwarancją, że się nie zawali. A przecież o to chodzi. A przynajmniej powinno o to chodzić.

Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko skserować;)

Podsumowując, tak, projektant musi kupić normę, i nie, nie musi, bo nie jest mu potrzebna żeby coś zaprojektować.

Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.



--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 15:14, Shrek pisze:

W dniu 10.12.2020 o 13:39, Kviat pisze:

I tak i nie.
Projektanci, zazwyczaj, to nie debile i zwykle nie są psychopatami mordercami. Wiedzą jak zaprojektować np. budynek żeby się nie zawalił. Kiedyś norm nie było i też jakoś ludzie budynki stawiali, które stoją do dzisiaj. Nie bez powodu często są trwalsze od tych współczesnych budowanych "zgodnie z normą".
Nie trzeba kupować normy, żeby wiedzieć jak zaprojektować budynek i norma nie jest żadną gwarancją, że się nie zawali. A przecież o to chodzi. A przynajmniej powinno o to chodzić.

Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko skserować;)

Jesteś zacofany i nieekologiczny. Kolega prześle pdfa... :)

Podsumowując, tak, projektant musi kupić normę, i nie, nie musi, bo nie jest mu potrzebna żeby coś zaprojektować.

Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.

A ten wymóg ministra to przypadkiem nie od inwestora, a nie od projektanta?
Inwestor kładzie kasę na stół, to projektant nie marudzi, tylko zamawia normę (znaczy się u kolegi zamawia normę).

Taki projektant może sobie np. zaprojektować łyżeczkę, wydrukować na drukarce 3D i używać...  ale dopiero ten, kto chce taką łyżeczkę sprzedawać musi pokazać, że zgodne z normą, że nie trująca :P

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 10.12.2020 o 15:55, Kviat pisze:

Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko skserować;)

Jesteś zacofany i nieekologiczny. Kolega prześle pdfa... :)

I cyk - dowód w sprawie o naruszenie praw autorskich:P

Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.

A ten wymóg ministra to przypadkiem nie od inwestora, a nie od projektanta?

Od ministra. Szereg norm jest przywołanych przez ministrów w rozporządzeniach.

A już wisienką na torcie jest to, że część norm defacto obowiązkowych jest tylko po angielsku - jak choćby obecnie podstawowe normy dotyczące systemów wykrywania pożaru i dzwiękowych systemów ostrzegawczych. I są sprzedawane przez nasz a jakże narodowy polski komitet normalizacyjny za kasę. Jedyne co jest po polsku to tytuł i wyjaśnienie ze dalej będzie po angielsku:)

--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 16:06, Shrek pisze:

W dniu 10.12.2020 o 15:55, Kviat pisze:

Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko skserować;)

Jesteś zacofany i nieekologiczny. Kolega prześle pdfa... :)

I cyk - dowód w sprawie o naruszenie praw autorskich:P

Nie każdy ma w biurze kominek, żeby spalić na szybko ksero :P

Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.

A ten wymóg ministra to przypadkiem nie od inwestora, a nie od projektanta?

Od ministra.

To ja wiem, że od ministra. Kiepsko pytanie sformułowałem, jakiś potworek językowy mi wyszedł, wada szybkiego pisania...
Ja się pytam, czy minister wymaga od projektanta, czy jednak od inwestora?

A już wisienką na torcie jest to, że część norm defacto obowiązkowych jest tylko po angielsku - jak choćby obecnie podstawowe normy dotyczące systemów wykrywania pożaru i dzwiękowych systemów ostrzegawczych. I są sprzedawane przez nasz a jakże narodowy polski komitet normalizacyjny za kasę. Jedyne co jest po polsku to tytuł i wyjaśnienie ze dalej będzie po angielsku:)

Powinno Cię to cieszyć :) Mamy po prostu oszczędny rząd, który dba o kieszeń obywatela żeby nie wydawać budżetowych pieniędzy na nikomu niepotrzebne tłumaczenia.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 10.12.2020 o 16:53, Kviat pisze:

I cyk - dowód w sprawie o naruszenie praw autorskich:P

Nie każdy ma w biurze kominek, żeby spalić na szybko ksero :P

Znalazłeś na ulicy i masz na własny dozwolony użytek. A tak to ten kryminalista co ci udostępnił beknie:P

Od ministra.

To ja wiem, że od ministra. Kiepsko pytanie sformułowałem, jakiś potworek językowy mi wyszedł, wada szybkiego pisania...
Ja się pytam, czy minister wymaga od projektanta, czy jednak od inwestora?

Minister wymaga od budynku, żeby spełniał normy:P

Powinno Cię to cieszyć :) Mamy po prostu oszczędny rząd, który dba o kieszeń obywatela żeby nie wydawać budżetowych pieniędzy na nikomu niepotrzebne tłumaczenia.

W sumie jak czytałem poprzednie edycje, to często zaglądałem do oryginałów, żeby zgadnąć co w zasadzie autor miał na myśli a tłumacz nie zrozumiał;) No i jeszcze jedno. W naszych normach byliśmy bardziej niemeccy od niemców którym normę ukradliśmy. Musiałem często szefowi tłumaczyć, który akurat był z branży i był niemcem, dlaczego coś jest tak bez sensu. Z podziwu nie mógł wyjść, że skoro normy ma my od nich to skąd nam takie głupie pomysły do głowy przychodzą.

--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 17:45, Shrek pisze:

To ja wiem, że od ministra. Kiepsko pytanie sformułowałem, jakiś potworek językowy mi wyszedł, wada szybkiego pisania...
Ja się pytam, czy minister wymaga od projektanta, czy jednak od inwestora?

Minister wymaga od budynku, żeby spełniał normy:P

Wróć - od projektanta też. Składasz projekt do urzędu to musi normy przywołane spełniać.


--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 17:47, Shrek pisze:

W dniu 10.12.2020 o 17:45, Shrek pisze:

To ja wiem, że od ministra. Kiepsko pytanie sformułowałem, jakiś potworek językowy mi wyszedł, wada szybkiego pisania...
Ja się pytam, czy minister wymaga od projektanta, czy jednak od inwestora?

Minister wymaga od budynku, żeby spełniał normy:P

Wróć - od projektanta też. Składasz projekt do urzędu to musi normy przywołane spełniać.

Podrążę... :)
Projektant składa? Czy ten, kto projekt zamówił?

No nie wiem... jeżeli minister wymaga spełnienia jakiejś normy od inwestora, a ten w ramach regresu wymaga od projektanta, to mi się jakoś nie składa, że to minister wymaga od projektanta.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 10.12.2020 o 23:18, Kviat pisze:

Wróć - od projektanta też. Składasz projekt do urzędu to musi normy przywołane spełniać.

Podrążę... :)
Projektant składa? Czy ten, kto projekt zamówił?

Inwestor. Albo projektant za pełnomocnictwem.

No nie wiem... jeżeli minister wymaga spełnienia jakiejś normy od inwestora, a ten w ramach regresu wymaga od projektanta, to mi się jakoś nie składa, że to minister wymaga od projektanta.

Poczytaj o samodzielnych funkcjach w budownictwie.

"1.  Do podstawowych obowiązków projektanta należy:
1) opracowanie projektu budowlanego w sposób zgodny z wymaganiami ustawy, ustaleniami określonymi w decyzjach administracyjnych dotyczących zamierzenia budowlanego, obowiązującymi przepisami oraz zasadami wiedzy technicznej;"

W obowiązujących przepisach są rozporządzenia ministra a w nich przywołane (co prawda w sposób wątpliwy prawnie ale jednak) normy.

Zresztą nieważne od kogo wymaga - od kogoś wymaga a ustawa mówi wprost, że stosowanie norm jest dobrowolne


--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 23:29, Shrek pisze:

W dniu 10.12.2020 o 23:18, Kviat pisze:

Wróć - od projektanta też. Składasz projekt do urzędu to musi normy przywołane spełniać.

Podrążę... :)
Projektant składa? Czy ten, kto projekt zamówił?

Inwestor. Albo projektant za pełnomocnictwem.

No nie wiem... jeżeli minister wymaga spełnienia jakiejś normy od inwestora, a ten w ramach regresu wymaga od projektanta, to mi się jakoś nie składa, że to minister wymaga od projektanta.

Poczytaj o samodzielnych funkcjach w budownictwie.

No tak. Akurat w budownictwie muszą mieć specjalne uprawnienia, a to też implikuje osobistą odpowiedzialność, więc we własnym interesie powinni trzymać się norm.
W innych branżach projektowych można się tłumaczyć - inwestor taki projekt zamówił, to taki otrzymał.

Zresztą nieważne od kogo wymaga - od kogoś wymaga a ustawa mówi wprost, że stosowanie norm jest dobrowolne

Tylko z ciekawości drążyłem, bo projektowanie to nie tylko budownictwo.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 11.12.2020 o 10:55, Kviat pisze:

No tak. Akurat w budownictwie muszą mieć specjalne uprawnienia, a to też implikuje osobistą odpowiedzialność, więc we własnym interesie powinni trzymać się norm.

No chwilowo to ewidentnie rozmawiamy o budownictwie.

Tylko z ciekawości drążyłem, bo projektowanie to nie tylko budownictwo.

Tak czy inaczej - minister leci w chuja.

--
Shrek

W dniu 11.12.2020 o 18:17, Shrek pisze:

W dniu 11.12.2020 o 10:55, Kviat pisze:

No tak. Akurat w budownictwie muszą mieć specjalne uprawnienia, a to też implikuje osobistą odpowiedzialność, więc we własnym interesie powinni trzymać się norm.

No chwilowo to ewidentnie rozmawiamy o budownictwie.

Oj tam... wspomniałem o obciążeniu śniegiem, mój błąd. Zadaszenia robi się nie tylko na budynkach i nie wszystkie wymagają pozwolenia na budowę, a fajnie jakby się nie zawaliły, więc też się rysuje projekt i przelicza.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 11.12.2020 o 20:09, Kviat pisze:

Oj tam... wspomniałem o obciążeniu śniegiem, mój błąd. Zadaszenia robi się nie tylko na budynkach i nie wszystkie wymagają pozwolenia na budowę, a fajnie jakby się nie zawaliły, więc też się rysuje projekt i przelicza.

To co na zgłoszenie też normy ma spełniać.


--
Shrek

W dniu 12.12.2020 o 06:56, Shrek pisze:

W dniu 11.12.2020 o 20:09, Kviat pisze:

Oj tam... wspomniałem o obciążeniu śniegiem, mój błąd. Zadaszenia robi się nie tylko na budynkach i nie wszystkie wymagają pozwolenia na budowę, a fajnie jakby się nie zawaliły, więc też się rysuje projekt i przelicza.

To co na zgłoszenie też normy ma spełniać.

Ja o niebie, Ty o chlebie...
Nie wszystkie projekty wymagają pozwolenia i nie wszystkie wymagają zgłoszenia.
Znowu mój błąd. Przepraszam, że poprzednio napisałem tylko o braku wymogu zezwolenia, a nie wspomniałem o braku wymogu zgłoszenia.

Ja rozumiem, że niektórym słowo "projektowanie" kojarzy się tylko i wyłącznie z konstrukcjami budowlanymi (że też mnie podkusiło wspomnieć o tym obciążeniu śniegiem, o którym wspomniałem tylko dla przykładu, licząc na zrozumienie, że obciążenie śniegiem, to tylko przykład... https://www.youtube.com/watch?v=JGVOtZjtY-s), ale projektuje się również pierdyliard innych rzeczy dla których jest pierdyliard norm, a których projektowanie nie wymaga zezwolenia ministra, zgłoszenia ministrowi, a fajnie jest żeby te rzeczy się nie zawaliły, nie rozpadły, nie utopiły, nie zamarzły, nie przegrzały, nie zgniły, nie wyblakły..., a do zaprojektowania których projektant nie potrzebuje mieć specjalnych zezwoleń i zaglądać do normy żeby zaprojektować, bo sporo pamięta z lekcji fizyki.
Dla porządku wspomnę tylko, że nie wszystkie konstrukcje dla których liczy się obciążenie śniegiem wymagają zezwolenia, zgłoszenia, zarejestrowania, oplombowania, czy powąchania przez urzędnika i je też się projektuje tak, aby się nie zawaliły i projektant nie musi trzymać w szafie normy.

I w tym sensie stosowanie/kupowanie norm nie jest obowiązkowe, a to, że w budownictwie jest inaczej, że jest to konieczne i obowiązkowe, to wyjątek od reguły, a nie reguła.
Tak, oprócz budownictwa są jeszcze inne branże, gdzie jest wymóg stosowania norm. Wiem o tym i niczego to nie zmienia. Jest pierdyliard więcej branż, gdzie brak posiadania zakupionej normy nie jest problemem projektanta.

Mam nadzieję, że tym razem już niczego nie pominąłem, co mogłoby utrudnić zrozumienie tego o czym piszę.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 12.12.2020 o 17:51, Kviat pisze:

Mam nadzieję, że tym razem już niczego nie pominąłem, co mogłoby utrudnić zrozumienie tego o czym piszę.

W zasadzie to już nie wiem o czym piszesz. Ja pisałem tylko o tym, że państwo leci sobie w chuja z normami, które są nieobowiązkowe, a mionister wymaga żeby coś było zrobione zgodnie z normą i leci w chuja że nie musisz projektować zgodnie z normą a jedynie projekt ma normę spełniać.

Innymi słowy dostęp do części prawa jest płatny a minister mówi, że nie przecież nie musiasz prawa znać ani nawet się do niego stosować, tylko się się zgodnie z nim zachowywać;)


--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 11:51, Kviat pisze:

Natomiast podejście wolskie jest takie, że normy są przywołane w rozporządzeniu ministra. Ponieważ ustawa o normalizacji mówi wprost że stosowanie norm jest dobrowolne a jakaś gmina wystąpiła w trybie informacji publicznej o udostępnienie owych norm to... SN orzekł że normy są utworami literackimi a minister, że nie ma wymogu stosowania norm, a jedynie żeby określone wyroby je spełniały. I tak się żyje powoli w tej wolsce. Trzeba oddać sprawiedliwość, że takie fikołkirobił jeszcze pełowski minister, więc w zasadzie problem ogólnopolski a nie tylko wolski.

Bo w pewnym sensie stosowanie norm jest dobrowolne.

Nie w pewnym. Ustawowo stosowanie norm jest dobrowolne:P Dlatego robi się fikołki, że masz obowiązek stosować, ale dobrowolnie.

Jeżeli projektujesz jakąś konstrukcję, to projektujesz tak, aby się nie zawaliła np. pod obciążeniem śniegu.
I teraz, możesz zaprojektować zadaszenie na obciążenie 100 ton/m2, ale możesz zaprojektować minimum jakie norma przewiduje w danym rejonie kraju. Masz wybór :)

Ale nie możesz mniej niż norma. Znaczy możesz tylko ci nie wolno.

Ale nie o tym piszę, tylko o konstrukcji w której ustawa mówi, że stosowanie norm jest dobrowolne, minister te normy przywołuje w rozporządzeniach, sąd mówi że to tylko utwory literackie...

Niby tak, nie masz obowiązku ich stosować, jedynie twoje wyroby muszą je spełniać a ponadto w zasadzie to ciężko mówić o obowiązku stosowania, skoro nie ma obowiązku bycia projektantem - możesz na przykład zostać bezrobotnym i walić mocnego fulla cale dnie, więc gdzie obowiązkowość?:P Taki przykład jak państwo leci w chuja i się nie wstydzi, a nawet jest ze swojej kreatywności dumne.




--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 15:11, Shrek pisze:

Niby tak, nie masz obowiązku ich stosować, jedynie twoje wyroby muszą je spełniać a ponadto w zasadzie to ciężko mówić o obowiązku stosowania, skoro nie ma obowiązku bycia projektantem - możesz na przykład zostać bezrobotnym i walić mocnego fulla cale dnie, więc gdzie obowiązkowość?:P Taki przykład jak państwo leci w chuja i się nie wstydzi, a nawet jest ze swojej kreatywności dumne.

Tak, wiem, czepiam się :) Państwo nie od projektanta wymaga norm, bo nie projektant produkuje te wyroby i je sprzedaje.
Mój tok rozumowania w skrócie: państwo leci w chuja z inwestorem, inwestor leci w chuja z projektantem, a projektant leci w chuja z państwem, bo normę ściąga od kolegi... wszyscy lecą w chuja ze wszystkimi i tak to się kręci.

Normalnie powinno być tak, skoro już minister wymaga normy:
inwestor zleca zaprojektowanie czegoś, mówi, że ma być z godne z taką i taką normą (bo to chyba inwestor powinien wiedzieć czego chce) i powinien tę (aktualną) normę projektantowi dać, albo pożyczyć, bo trudno żeby projektant trzymał u siebie wszystkie istniejące normy w szafie.
A uczciwy projektant wtedy mówi, że nie, dziękuję, nie potrzebuję tej normy, bo ją dostałem od innego inwestora przy pierwszym takim projekcie i już mam.
A w praktyce jest tak jak piszesz, wszyscy udają, że trzeba kupić normę, a projektanci mają pełne szafy kserokopii.
Ktoś te normy jednak kupuje, ale nie sądzę, że państwo robi na tym jakiś wielki biznes :)

Te normy, to w ogóle przejaw szerszego problemu. Czy państwo powinno brać pieniądze od obywateli za wytwory intelektualne sfinansowane z pieniędzy tych obywateli?

Bo jeżeli prywatna firma coś opracuje, za własne pieniądze, no to rozumiem. Ale jeżeli coś powstaje na uczelni, czy w jakimś urzędzie, w całości finansowanym z podatków, łącznie z wynagrodzeniem profesorów itd., to z jakiej racji ma to być produkt komercyjny?

Rozmawiałem jakiś czas temu z pewną profesor, nie napiszę z jakiej uczelni :P, na temat opracowywania danych kartograficznych, na potrzeby wszelakie, począwszy od geodezyjnych, aż do nawigacyjnych itd. Uczelnia korzystając z mocy przerobowych i zaplecza intelektualnego opłacanego z podatków prowadzi badania, ulepsza algorytmy itp., naukowcy dostają konkretne pieniądze, na konkretne badania również w formie "grantów", oczywiście z budżetu. I te wszystkie dane, opracowania są dostępne... za pieniądze.
Uważała, że skoro uczelnia finansuje te rzeczy, to również uczelnia ma prawo je sprzedawać i na tym zarabiać. Miałem wrażenie, że nie bardzo kuma o co mi chodzi i nie doszliśmy do konsensusu :):)

Oczywiście, miała argumenty za takim postępowaniem, ale moim zdaniem wynikające z bardziej z patologii finansowania uczelni (lecenia w chuja przez państwo... ;)), a nie merytoryczne i to temat na kompletnie inną dyskusję...

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 10.12.2020 o 16:43 <Kviat> pisze:

Czy państwo powinno brać pieniądze od obywateli za wytwory intelektualne  sfinansowane z pieniędzy tych obywateli?

Podunąłeś mi pomysł na załatanie dziury budżetowej.
Akty prawne, kodeksy, rozporządzenia i cała reszta też powinny być  dostępne odpłatnie. Dostęp do ISAP powinien być po zalogowaniu i opłaceniu  abonamentu.
I nie na zasadze: loguję się, ściągam pdfa i mam. Nie. Masz sprawę w  urzędzie, chcesz coś sprawdzić w kpa czy tam prawie budowlanym, płacisz i  się logujesz. Masz kolejną wizytę, chcesz sprawdzić w kpa coś jeszcze,  płacisz ponownie.
--
Pozdrawiam
Kamil

W dniu 10.12.2020 o 16:43, Kviat pisze:

Tak, wiem, czepiam się :) Państwo nie od projektanta wymaga norm, bo nie projektant produkuje te wyroby i je sprzedaje.
Mój tok rozumowania w skrócie: państwo leci w chuja z inwestorem, inwestor leci w chuja z projektantem, a projektant leci w chuja z państwem, bo normę ściąga od kolegi... wszyscy lecą w chuja ze wszystkimi i tak to się kręci.

Mniej więcej tak to wygląda, z wyjątkiem tego, że państwo od projektanta jednak wymaga stosowania norm - są przywołane w rozporządzeniach.

Normalnie powinno być tak, skoro już minister wymaga normy:
inwestor zleca zaprojektowanie czegoś, mówi, że ma być z godne z taką i taką normą (bo to chyba inwestor powinien wiedzieć czego chce)

Ale inwestor nie ma nic tu do gadania. Musi być z taką a taką normą bo te są obowiązkowe. Inwestor siboie potem jakieś dodatkowe wymagania stawiać.

powinien tę (aktualną) normę projektantowi dać, albo pożyczyć,

Od tego się zaczęła imba. Jakiś samorząd wpisał w siwtz normy obowiązkowe, oferent o te normy poprosił, samorząd poprosił ministra, minister odmówił, samorząd wystąpił w takim razie o dostęp w trybie informacji publicznej, bo skoro minister wymaga, to niech daje, sąd orzekł że normy są utworami literackimi:P I pewnie jedyna wartość dodana tych fikołków to zapewne artyści z polskiego komitetu normalizacyjnego od tej pory rozliczają się z 50% kosztami uzyskania przychodu.

bo trudno żeby projektant trzymał u siebie wszystkie istniejące normy w szafie.

W sumie nie tak trudno. Kiedyś jakoś działało, teraz jak należysz do izby to masz w pakiecie dostęp przez platformę cyfrową - co prawda niewygodne, ale jakoś tam działa.

Ktoś te normy jednak kupuje, ale nie sądzę, że państwo robi na tym jakiś wielki biznes :)

Tym bardziej powinno być jak pan bóg przykazał - te co obowiązkowe to za darmo i koniec.

Te normy, to w ogóle przejaw szerszego problemu. Czy państwo powinno brać pieniądze od obywateli za wytwory intelektualne sfinansowane z pieniędzy tych obywateli?

Tu problem jest węższy. Czy skoro państwo wymaga czegoś prawem, to wymagania te powinny być dostępne. To trochę tak jakby państwo sprzedawało po rozdziale kodeksu karnego za kasę.


--
Shrek

W dniu 09.12.2020 o 11:51, J.F. pisze:

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli,

Niestety - nie ma czasu. Myśli nad nowym narodowym kanonem lektur patriotycznych oraz jak walczyć z lpg i julkami. Przecież minister edukacji na boga nie będzie się zajmował tak przyziemnymi problemami jak organizacja edukacji zdalnej!


--
Shrek

W dniu 2020-12-09 o 15:34, Shrek pisze:

W dniu 09.12.2020 o 11:51, J.F. pisze:

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli,

Niestety - nie ma czasu. Myśli nad nowym narodowym kanonem lektur patriotycznych oraz jak walczyć z lpg i julkami. Przecież minister edukacji na boga nie będzie się zajmował tak przyziemnymi problemami jak organizacja edukacji zdalnej!

Nigdy nie zapomnę tego tłuka Chłopi w lekturze szkolnej, której jako jedynej nie przeczytałam. Po prostu niedobrze mi sie robiło przy czytaniu.


--
animka

Użytkownik "Animka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:rr2to3$1p87$1@gioia.aioe.org...
W dniu 2020-12-09 o 15:34, Shrek pisze:

W dniu 09.12.2020 o 11:51, J.F. pisze:

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli,

Niestety - nie ma czasu. Myśli nad nowym narodowym kanonem lektur patriotycznych oraz jak walczyć z lpg i julkami. Przecież minister edukacji na boga nie będzie się zajmował tak przyziemnymi problemami jak organizacja edukacji zdalnej!

Nigdy nie zapomnę tego tłuka Chłopi w lekturze szkolnej, której jako jedynej nie przeczytałam. Po prostu niedobrze mi sie robiło przy czytaniu.

Wstyd Animko.
Przeciez to powiesc godna Nobla :-)

Ale takie tradycyjne lektury - Katarynka, Janko Muzykant, Placowka ... skreslili, czy zostaly, bo ... nabraly drugiego zycia :-)

J.

W dniu 2020-12-14 o 14:47, J.F. pisze:

Użytkownik "Animka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:rr2to3$1p87$1@gioia.aioe.org...
W dniu 2020-12-09 o 15:34, Shrek pisze:

W dniu 09.12.2020 o 11:51, J.F. pisze:

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli,

Niestety - nie ma czasu. Myśli nad nowym narodowym kanonem lektur patriotycznych oraz jak walczyć z lpg i julkami. Przecież minister edukacji na boga nie będzie się zajmował tak przyziemnymi problemami jak organizacja edukacji zdalnej!

Nigdy nie zapomnę tego tłuka Chłopi w lekturze szkolnej, której jako jedynej nie przeczytałam. Po prostu niedobrze mi sie robiło przy czytaniu.

Wstyd Animko.
Przeciez to powiesc godna Nobla :-)

Może tak twierdzą chłopy w Polsce, bo w Ameryce to napewno nie.

Ale takie tradycyjne lektury - Katarynka, Janko Muzykant, Placowka ... skreslili, czy zostaly, bo ... nabraly drugiego zycia :-)

Nie wiem, nie jestem na czasie :-)


--
animka

Przestań pie.....ć!
Nie przyjmą zgłoszenia, a w najlepszym przypadku wyślą Cię na komisariat w Ustrzykach Górnych.


-- -- -

zgłosisz na policję, po dwóch tygodniach umorzą i po problemie

W dniu 11.12.2020 o 10:17, ąćęłńóśźż pisze:

Przestań pie.....ć!
Nie przyjmą zgłoszenia, a w najlepszym przypadku wyślą Cię na komisariat w Ustrzykach Górnych.

Na policję nic się nie zgłasza osobiście, tylko poleconym. Jak pójdziesz osobiście to na chuju staną, żeby cię spławić.


--
Shrek

W dniu 08.12.2020 o 01:00, Marcin Debowski pisze:

nie ma odpowiedzi na pytanie, czy nie jest to czasem środek niezbędny do
weryfikacji obecności ucznia na lekcji,

Nie jest. W przypadku moich dzieciaków wystarczy jak burkną coś do mikrofonu lub napiszą na czacie.
Poza tym nie widzę przeciwwskazań żeby nie puścić w pętli wcześniej nagrany film z przebywania przed komputerem.

czy upewnieniu się, że np.
samodzielnie wykonuje pracę. Co z tym?

Kamera skierowana w twarz ucznia nie zapobiega oszukiwaniu i niesamodzielnemu wykonywaniu zadań.
Mój młody ma na jednym monitorze teams-y a na drugim co mu się tam podoba; gra, youtub, redtub... To może mieć i ściągi.
Wiem, że są rodzice, którzy odrabiają lekcje za dzieci, to jakiś problem żeby rodzic stanął poza obszarem widzenia kamery?

W dniu 07.12.2020 o 09:47, Marcin Debowski pisze:

Być może się nie kłócą, ale dalej przynajmniej w teorii żeby do czegoś
zmusić obywatela, to potrzebna jest podstawa prawna. Obowiązek
strimowania obrazu i dźwięku z własnego domu to jednak daleko idąca
ingerencja w prywatność. Tym bardziej, że rzeczywiście potem co lepsze
akcje z timsów lądują na jutubie.

To rozważ nieco inny aspekt: jak zadzwonię do Ciebie (telefonem) i
odbierzesz w domu to muszę mieć jakąś zgodę aby Ciebie słuchać?

Rozważam - po pierwsze z tobą mogę gadać lub nie - obowiązek szkolny to inna sprawa. Po drugie ty masz prawo mnie nagrywać, ale jak podłączysz kogoś innego do konferencji bez mojej wiedzy to ta inna osoba już nie specjalnie. Po trzeci z tobą mogę rozmawiać ale nie musisz widzieć mojego domu itd. Więc słaba analogia.


--
Shrek

W dniu 07.12.2020 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby
transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

Od ilu osób liczy się publicznie? Klasa może mieć 20-30 osób.

W dniu 2020-12-07 o 16:34, nadir pisze:

W dniu 07.12.2020 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby
transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

Od ilu osób liczy się publicznie? Klasa może mieć 20-30 osób.

Więcej niż krąg znajomych.

Jeśli czaisz kontekst ;-)

W dniu 07.12.2020 o 20:17, _Master_ pisze:

Więcej niż krąg znajomych.

A matka, ojciec, siostra kolegi ze szkoły to jeszcze ten krąg?

W dniu 2020-12-07 o 20:50, nadir pisze:

A matka, ojciec, siostra kolegi ze szkoły to jeszcze ten krąg?

Cholera wie.

Prawnicy zapisali takie coś w dozwolonym użytku osobistym w prawie autorskim.

On 2020-12-07, nadir <none@hell.org> wrote:

W dniu 07.12.2020 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby
transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

Od ilu osób liczy się publicznie? Klasa może mieć 20-30 osób.

Publicznie to co do zasady bez restrykcji dostępu, czyli każdy może mniej lub bardziej potencjalnie to zobaczyć. Może więc i być grupa kilkuset osób i ciąglne nie będzie to publicznie.

--
Marcin