On 2020-12-06, nadir <none@hell.org> wrote:

Dziś się dowiedziałem, że mój siostrzeniec, który chodzi do szkoły średniej ma obowiązek używać kamery podczas zajęć. Podobno w jego szkole zmodyfikowano regulamin/statut, który przyklepała dyrekcja oraz rada pedagogiczna, że uczniowie muszą używać kamer jeżeli nauczyciel będzie sobie tego życzył na swoich zajęciach. Ci uczniowie, którzy kamer nie posiadają mają możliwość wypożyczenia ze szkoły sprzętu; laptopów lub samych kamerek.
Takie regulaminy są zgodne z prawem? Nie kłócą się chociażby z ochroną wizerunku lub RODO?

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

--
Marcin

W dniu 07.12.2020 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

Takie regulaminy są zgodne z prawem? Nie kłócą się chociażby z ochroną
wizerunku lub RODO?

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby
transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

Być może się nie kłócą, ale dalej przynajmniej w teorii żeby do czegoś zmusić obywatela, to potrzebna jest podstawa prawna. Obowiązek strimowania obrazu i dźwięku z własnego domu to jednak daleko idąca ingerencja w prywatność. Tym bardziej, że rzeczywiście potem co lepsze akcje z timsów lądują na jutubie.


--
Shrek

On 2020-12-07, Shrek <1@wp.pl> wrote:

W dniu 07.12.2020 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

Takie regulaminy są zgodne z prawem? Nie kłócą się chociażby z ochroną
wizerunku lub RODO?

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby
transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

Być może się nie kłócą, ale dalej przynajmniej w teorii żeby do czegoś zmusić obywatela, to potrzebna jest podstawa prawna. Obowiązek strimowania obrazu i dźwięku z własnego domu to jednak daleko idąca ingerencja w prywatność. Tym bardziej, że rzeczywiście potem co lepsze akcje z timsów lądują na jutubie.

To rozważ nieco inny aspekt: jak zadzwonię do Ciebie (telefonem) i odbierzesz w domu to muszę mieć jakąś zgodę aby Ciebie słuchać?

--
Marcin

On 2020-12-07 09:47, Marcin Debowski wrote:

To rozważ nieco inny aspekt: jak zadzwonię do Ciebie (telefonem) i
odbierzesz w domu to muszę mieć jakąś zgodę aby Ciebie słuchać?

Ta zgoda jest wyrażana poprzez samo odebranie przeze mnie połączenia.

Natomiast jeżeli ja *każę* ci zadzwonić do mnie a brak połączenia audio wizualnego uznam za nie wykonywanie obowiązku ustawowego to już mamy trochę inną sytuację, prawda? Zwłaszcza kiedy jest to jednostronna interpretacja rozszerzająca danego organu.

m4rkiz w <news:rql126$3hu$1$m4rkiznews.chmurka.net>:

brak połączenia audio wizualnego

Patentuj szybko tego potworka, czy to techniczne, czy językowo...

--
'Tom N'

W dniu 2020-12-07 o 13:47, TomN pisze:

m4rkiz w <news:rql126$3hu$1$m4rkiznews.chmurka.net>:

brak połączenia audio wizualnego

Patentuj szybko tego potworka, czy to techniczne, czy językowo...

A już myślałem że tylko dla mnie prawicowego oszołoma to DEBILNE było? ;-)

On 2020-12-07 13:47, TomN wrote:

m4rkiz w <news:rql126$3hu$1$m4rkiznews.chmurka.net>:

brak połączenia audio wizualnego

Patentuj szybko tego potworka, czy to techniczne, czy językowo...

Przepraszam że mi się złamało, chyba rozpędziłem się ze spacją, ale co masz konkretnie do połączenia audiowizualnego?

Wideorozmową bym tego nie nazwał, telekonferencją też bo ani to rozmowa, ani konferencja, nauczanie zdalne nie implikuje w żaden sposób połączenia AV więc jak masz jakieś fajne określenie to chętnie zobaczę.

Chciałem po prostu zachować pewną precyzję w nazewnictwie bez użycia angielskiego i to słowo mi podpasowało najlepiej zwłaszcza w kontekście o którym tu mowa czyli obowiązkowości co sprawia że zarówno rozmowa jak i konferencja niespecjalnie oddaje ducha sprawy.

On 2020-12-07, m4rkiz <m4rkiz@mail.od.wujka.na.g.com> wrote:

On 2020-12-07 09:47, Marcin Debowski wrote:

To rozważ nieco inny aspekt: jak zadzwonię do Ciebie (telefonem) i
odbierzesz w domu to muszę mieć jakąś zgodę aby Ciebie słuchać?

Ta zgoda jest wyrażana poprzez samo odebranie przeze mnie połączenia.

Natomiast jeżeli ja *każę* ci zadzwonić do mnie a brak połączenia audio wizualnego uznam za nie wykonywanie obowiązku ustawowego to już mamy trochę inną sytuację, prawda? Zwłaszcza kiedy jest to jednostronna interpretacja rozszerzająca danego organu.

No dobrze, może i się zgodze, że przykład niezbyt fortunny (Shrek, nie będę Ci juz osobno odpowiadał), z tym, że nadal nie widzę techniczno-prawnej różnicy pomiędzy zmuszeniem kogoś aby do tej szkoły przytuptał a zmuszeniem do użycia kamery. Jest kwestia owej prywatności, powiedzmy, że tez się mogę zgodzić, że nie zawsze jest mozliwe aby było nieprywatnie (matka stanie naga w drzwiach i inne klimaty), ale nadal nie ma odpowiedzi na pytanie, czy nie jest to czasem środek niezbędny do weryfikacji obecności ucznia na lekcji, czy upewnieniu się, że np. samodzielnie wykonuje pracę. Co z tym?

--
Marcin

W dniu 08.12.2020 o 01:00, Marcin Debowski pisze:

ale nadal
nie ma odpowiedzi na pytanie, czy nie jest to czasem środek niezbędny do
weryfikacji obecności ucznia na lekcji, czy upewnieniu się, że np.
samodzielnie wykonuje pracę. Co z tym?

Nic - to samo co z pracą domową. Ponieważ przez tyle czasu państwo nie potrafiło wprowadzić zarówno prawnych jak i technicznych podstaw nauczania zdalnego, to wszystko odbywa się bez żadnego trybu ze wszystkimi tego konsekwencjami. Czyli wyjdzie jak wyjdzie, nikt nie wie jak, zależy to głównie od uczestników i nauczycieli a promocję i tak dostaje każdy z automatu. Można to było zrozumieć powiedzmy do wakacji (choć to i tak długo, ale niech będzie). Był czas żeby to rozstrzgnać opracować, stworzyć interaktywne lekcje "wymuszające" udział jak choćby czuwak w kolejnictwie, tylko zrobiony z jajem. Nie jestem informatykiem, ale pewnie są sposoby żeby sprawdzić czy ktoś przed lapkiem siedzi;)

Nie zrobiono kompletnie nic, więc nie ma żadnego usprawiedliwienia "wyższą koniecznością". Tym można się tłumaczyć przez miesiąc, góra dwa. Po tym czasie powinny być wdrożone procedury i programy - mamy od tego ministerstwo, żeby zapierdalali jak małe motorki i to na szybkości robili. Wtedy można by ewentualni tłumaczyć błędy pośpiechem. Ale kurwa nie zrobiono nic, a ministerstwo edukacji zamiast organizacją nauczania zdalnego zajmuje się ściganiem julek. Więc niech nie zwalają sprawy na obywateli którzy zadają całkiem rozsądne pytanie "na jakiej podstawie prawnej mam sobie instalować kamerę w domu i robić z niej strim chuj wie gdzie?".

Jak nie widzisz nic złego w udostępnianiu strimów z własnego mieszkania to dawaj linka do swojej kamery - obiecujemy, że dalej nie będziem rozpowszechniać, więc nie ma się czego obawiać. No a jakby ktoś jednak na jutuba wrzucił, to w sumie też nic się nie stanie - zgłosisz na policję, po dwóch tygodniach umorzą i po problemie;)


--
Shrek

W dniu 2020-12-08 o 07:30, Shrek pisze:

Jak nie widzisz nic złego w udostępnianiu strimów z własnego mieszkania to dawaj linka do swojej kamery - obiecujemy, że dalej nie będziem rozpowszechniać, więc nie ma się czego obawiać. No a jakby ktoś jednak na jutuba wrzucił, to w sumie też nic się nie stanie - zgłosisz na policję, po dwóch tygodniach umorzą i po problemie;)

Jeśli już musiałbym robić stream, to robiłbym go na tle ściany lub prześcieradła. Podobnie jak każdy, kto ma fioła na punkcie swojej prywatności, a musi brać udział w videolekcjach. W niektórych aplikacjach da się nawet zrobić sztuczne tło.

Ogólnie problem "z dupy".

--
Liwiusz

W dniu 08.12.2020 o 21:58, Liwiusz pisze:

Jeśli już musiałbym robić stream, to robiłbym go na tle ściany lub prześcieradła. Podobnie jak każdy, kto ma fioła na punkcie swojej prywatności, a musi brać udział w videolekcjach. W niektórych aplikacjach da się nawet zrobić sztuczne tło.

Ogólnie problem "z dupy".

Jakaś racja w tym jest. Natomiast co do zasady problem jest. Pańtwo próbuje zmusić do czegoś obywatela bez podstawy prawnej.

--
Shrek

W dniu 08.12.2020 o 22:14, Shrek pisze:

Jakaś racja w tym jest. Natomiast co do zasady problem jest. Pańtwo próbuje zmusić do czegoś obywatela bez podstawy prawnej.

Czy państwo to nie wiem, ale niektóre szkoły/nauczyciele - tak.

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fcfecca$0$519$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 08.12.2020 o 21:58, Liwiusz pisze:

Jeśli już musiałbym robić stream, to robiłbym go na tle ściany lub prześcieradła. Podobnie jak każdy, kto ma fioła na punkcie swojej prywatności, a musi brać udział w videolekcjach. W niektórych aplikacjach da się nawet zrobić sztuczne tło.

Ogólnie problem "z dupy".

Jakaś racja w tym jest. Natomiast co do zasady problem jest. Pańtwo próbuje zmusić do czegoś obywatela bez podstawy prawnej.

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli, bo na razie to nie tyle "Panstwo", co jeden nauczyciel, czy dyrektor z samorzadowej szkoly.

J.

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5fcfecca$0$519$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 08.12.2020 o 21:58, Liwiusz pisze:

Jeśli już musiałbym robić stream, to robiłbym go na tle ściany lub
prześcieradła. Podobnie jak każdy, kto ma fioła na punkcie swojej prywatności, a musi brać udział w videolekcjach. W niektórych
aplikacjach da się nawet zrobić sztuczne tło.

Ogólnie problem "z dupy".

Jakaś racja w tym jest. Natomiast co do zasady problem jest. Pańtwo
próbuje zmusić do czegoś obywatela bez podstawy prawnej.

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli, bo na razie to nie tyle
"Panstwo", co jeden nauczyciel, czy dyrektor z samorzadowej szkoly.

J.

Skoro to szkoła państwowa/samorządowa to nie są państwem w szerszym sensie?
Natomiast na grupie prawa można by spodziewać większej precyzji wypowiedzi. --
A. Filip
| Pracę posuwa się naprzód robiąc, osła - ciągnąc.
| (Przysłowie ormiańskie)

Użytkownik "A. Filip"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:anfi+3fncoh0ghf-kc93@wp.eu...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> pisze:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup
W dniu 08.12.2020 o 21:58, Liwiusz pisze:

Ogólnie problem "z dupy".

Jakaś racja w tym jest. Natomiast co do zasady problem jest. Pańtwo
próbuje zmusić do czegoś obywatela bez podstawy prawnej.

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli, bo na razie to nie tyle
"Panstwo", co jeden nauczyciel, czy dyrektor z samorzadowej szkoly.

Skoro to szkoła państwowa/samorządowa to nie są państwem w szerszym sensie?

No w zasadzie tak, skoro tworzona w oparciu o panstwowe przepisy, i samorzad tez o panstwowe przepisy, i jeszcze jest przymus uczeszczania ....

a przymusu posiadania komputera nie ma :-P

J.

W dniu 09.12.2020 o 13:38, J.F. pisze:

a przymusu posiadania komputera nie ma :-P

Bo pewnie jest tak jak z obowiązkowością polskich norm. Minister nie wymaga żeby ktokolwiek je znał, bo musiałby wtedy je opublikować. Po prostu wymaga zupełnie niezależnie od ich znajomości przez konstruktorów lub projektantów, aby ich wyroby były zgodne z tymi normami;)

Tu jest tak samo - przecież nikt nie wymaga żebyś miał komputer a jedynie abyś za pomocą komputera strimował online swoje mieszkanie:P Twoja sprawa jak to zrobisz - możesz bez komputera możesz komputerem - jak szwagierka uważa - prawodawca? czy kto tam to wymyślił pozostawia ci pełną dowolność;)

--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5fd0e182$0$553$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 09.12.2020 o 13:38, J.F. pisze:

a przymusu posiadania komputera nie ma :-P

Bo pewnie jest tak jak z obowiązkowością polskich norm. Minister nie wymaga żeby ktokolwiek je znał, bo musiałby wtedy je opublikować. Po prostu wymaga zupełnie niezależnie od ich znajomości przez konstruktorów lub projektantów, aby ich wyroby były zgodne z tymi normami;)

Ostatnio jakos inaczej pisza.

Podejscie przy CE jest chyba takie, ze poducent ma zadbac, aby wyrob byl bezpieczny i zgodny z zasadniczymi wymogami dyrektywy, i moze to zrobic w dowolny sposob, ale _domniemywa_ sie, ze jest zgodny, jak spelnia normy zharmonizowane.
Najprosciej spelnic te normy, niz sie zastanawiac czy jest odpowiednio bezpieczny.

Czasem dochodzi wymog pozytywnej opinii jednostki badawczej, no i wtedy problem sie robi niemal nie do przejscia - sprawdzic zgodnosc z normami oni potrafia, ale przekonac inspektora, ze osiagnales cel w inny sposob ... Boeing potrafi :-)

Tu jest tak samo - przecież nikt nie wymaga żebyś miał komputer a jedynie abyś za pomocą komputera strimował online swoje mieszkanie:P Twoja sprawa jak to zrobisz - możesz bez komputera możesz komputerem - jak szwagierka uważa - prawodawca? czy kto tam to wymyślił pozostawia ci pełną dowolność;)

Tez prawda :-)

J.

W dniu 09.12.2020 o 19:06, J.F. pisze:

Podejscie przy CE jest chyba takie, ze poducent ma zadbac, aby wyrob byl bezpieczny i zgodny z zasadniczymi wymogami dyrektywy, i moze to zrobic w dowolny sposob, ale _domniemywa_ sie, ze jest zgodny, jak spelnia normy zharmonizowane.
Najprosciej spelnic te normy, niz sie zastanawiac czy jest odpowiednio bezpieczny.

Natomiast podejście wolskie jest takie, że normy są przywołane w rozporządzeniu ministra. Ponieważ ustawa o normalizacji mówi wprost że stosowanie norm jest dobrowolne a jakaś gmina wystąpiła w trybie informacji publicznej o udostępnienie owych norm to... SN orzekł że normy są utworami literackimi a minister, że nie ma wymogu stosowania norm, a jedynie żeby określone wyroby je spełniały. I tak się żyje powoli w tej wolsce. Trzeba oddać sprawiedliwość, że takie fikołkirobił jeszcze pełowski minister, więc w zasadzie problem ogólnopolski a nie tylko wolski.

Tu jest tak samo - przecież nikt nie wymaga żebyś miał komputer a jedynie abyś za pomocą komputera strimował online swoje mieszkanie:P Twoja sprawa jak to zrobisz - możesz bez komputera możesz komputerem - jak szwagierka uważa - prawodawca? czy kto tam to wymyślił pozostawia ci pełną dowolność;)

Tez prawda :-)

No widzisz jakie proste. Trzeba tylko po prawniczemu przeczytać:P


--
Shrek

W dniu 09.12.2020 o 19:16, Shrek pisze:

W dniu 09.12.2020 o 19:06, J.F. pisze:

Podejscie przy CE jest chyba takie, ze poducent ma zadbac, aby wyrob byl bezpieczny i zgodny z zasadniczymi wymogami dyrektywy, i moze to zrobic w dowolny sposob, ale _domniemywa_ sie, ze jest zgodny, jak spelnia normy zharmonizowane.
Najprosciej spelnic te normy, niz sie zastanawiac czy jest odpowiednio bezpieczny.

Natomiast podejście wolskie jest takie, że normy są przywołane w rozporządzeniu ministra. Ponieważ ustawa o normalizacji mówi wprost że stosowanie norm jest dobrowolne a jakaś gmina wystąpiła w trybie informacji publicznej o udostępnienie owych norm to... SN orzekł że normy są utworami literackimi a minister, że nie ma wymogu stosowania norm, a jedynie żeby określone wyroby je spełniały. I tak się żyje powoli w tej wolsce. Trzeba oddać sprawiedliwość, że takie fikołkirobił jeszcze pełowski minister, więc w zasadzie problem ogólnopolski a nie tylko wolski.

Bo w pewnym sensie stosowanie norm jest dobrowolne.
Jeżeli projektujesz jakąś konstrukcję, to projektujesz tak, aby się nie zawaliła np. pod obciążeniem śniegu.
I teraz, możesz zaprojektować zadaszenie na obciążenie 100 ton/m2, ale możesz zaprojektować minimum jakie norma przewiduje w danym rejonie kraju. Masz wybór :)
Tylko potem trudno przekonać inwestora żeby kupił 100 razy więcej materiałów niż potrzeba żeby się nie zawaliło...

Inwestor chciałby zapłacić najmniej jak się da i najchętniej zrobiłby zadaszenie z papieru, a dzięki tej normie projektant ma argument "że taniej się nie da" (mniej materiałów nie da się kupić żeby się nie zawaliło) i nie jest to jego widzimisię. Ale jak inwestor ma kasę i chce mieszkać w bunkrze przeciwatomowym, to... projektant szuka norm dotyczących budowy bunkra :)

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2020-12-10 o 11:51, Kviat pisze:

Bo w pewnym sensie stosowanie norm jest dobrowolne.
Jeżeli projektujesz jakąś konstrukcję, to projektujesz tak, aby się nie zawaliła np. pod obciążeniem śniegu.
I teraz, możesz zaprojektować zadaszenie na obciążenie 100 ton/m2, ale możesz zaprojektować minimum jakie norma przewiduje w danym rejonie kraju. Masz wybór :)
Tylko potem trudno przekonać inwestora żeby kupił 100 razy więcej materiałów niż potrzeba żeby się nie zawaliło...

Inwestor chciałby zapłacić najmniej jak się da i najchętniej zrobiłby zadaszenie z papieru, a dzięki tej normie projektant ma argument "że taniej się nie da" (mniej materiałów nie da się kupić żeby się nie zawaliło) i nie jest to jego widzimisię. Ale jak inwestor ma kasę i chce mieszkać w bunkrze przeciwatomowym, to... projektant szuka norm dotyczących budowy bunkra :)

Czyli nadal trzeba kupić normę, aby wiedzieć, ile jest to minimum.

--
Liwiusz

W dniu 10.12.2020 o 11:58, Liwiusz pisze:

W dniu 2020-12-10 o 11:51, Kviat pisze:

Bo w pewnym sensie stosowanie norm jest dobrowolne.
Jeżeli projektujesz jakąś konstrukcję, to projektujesz tak, aby się nie zawaliła np. pod obciążeniem śniegu.
I teraz, możesz zaprojektować zadaszenie na obciążenie 100 ton/m2, ale możesz zaprojektować minimum jakie norma przewiduje w danym rejonie kraju. Masz wybór :)
Tylko potem trudno przekonać inwestora żeby kupił 100 razy więcej materiałów niż potrzeba żeby się nie zawaliło...

Inwestor chciałby zapłacić najmniej jak się da i najchętniej zrobiłby zadaszenie z papieru, a dzięki tej normie projektant ma argument "że taniej się nie da" (mniej materiałów nie da się kupić żeby się nie zawaliło) i nie jest to jego widzimisię. Ale jak inwestor ma kasę i chce mieszkać w bunkrze przeciwatomowym, to... projektant szuka norm dotyczących budowy bunkra :)

Czyli nadal trzeba kupić normę, aby wiedzieć, ile jest to minimum.

I tak i nie.
Projektanci, zazwyczaj, to nie debile i zwykle nie są psychopatami mordercami. Wiedzą jak zaprojektować np. budynek żeby się nie zawalił. Kiedyś norm nie było i też jakoś ludzie budynki stawiali, które stoją do dzisiaj. Nie bez powodu często są trwalsze od tych współczesnych budowanych "zgodnie z normą".
Nie trzeba kupować normy, żeby wiedzieć jak zaprojektować budynek i norma nie jest żadną gwarancją, że się nie zawali. A przecież o to chodzi. A przynajmniej powinno o to chodzić.

Na normach zafiksowani są urzędnicy, bo muszą mieć dupochron, bo nie potrafią samodzielnie zinterpretować wyników obliczeń np. nośności konstrukcji wyliczonych przez projektanta. Te liczby im nic "nie mówią".
Oni potrzebują informacji, że ta nośność jest nie mniejsza niż w "Normie Nr...", którą zatwierdziło jakieś tam gremium w drodze głosowania i kompromisów. I ich nie obchodzi, czy konstrukcja jest przewymiarowana wytrzymałościowo.

Z drugiej strony, na normach jest zafiksowany inwestor, bo nie chce płacić za niepotrzebne przewymiarowanie. Jak w normie stoi np. 10 ton +30% margines bezpieczeństwa, to tyle ma być, bo za 31% nie będzie płacił.

I projektant musi między tym lawirować, ale nie dlatego, że bez normy nie dałby rady budynku zaprojektować i jest dla niego niezbędna.
Potrafi liczyć, to sam sobie może policzyć ciężar śniegu na dachu.

Jeśli posłucha inwestora i zrobi nie więcej niż przewiduje norma, to może się zdarzyć pechowy rok, gdy śniegu napada więcej niż zwykle (niż przewiduje norma w danym regionie) i katastrofa gotowa. Ktoś zginie, ale nikt nie jest winien, bo wszystko było zgodnie z normą.
Kiedyś to się nazywało "zgodnie ze sztuką", ale było zbyt nieostre dla sądów.

Normy są potrzebne: urzędnikom, inwestorowi, sądowi...
I jak już, to oni powinni sobie kupić te normy, skoro nie wierzą wyliczeniom projektanta, a to, że w praktyce musi je kupić projektant wynika tylko z tego, że jest najsłabszy w tym towarzystwie.

Podsumowując, tak, projektant musi kupić normę, i nie, nie musi, bo nie jest mu potrzebna żeby coś zaprojektować.

Oczywiście temat norm to długa dyskusja, bo mają też swoje zalety, np. znormalizowane (a może trafniej: zestandaryzowane) końcówki ładowarek do urządzeń elektronicznych (mniej śmieci po wymianie urządzenia na nowszy model), itp.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 10.12.2020 o 13:39, Kviat pisze:

I tak i nie.
Projektanci, zazwyczaj, to nie debile i zwykle nie są psychopatami mordercami. Wiedzą jak zaprojektować np. budynek żeby się nie zawalił. Kiedyś norm nie było i też jakoś ludzie budynki stawiali, które stoją do dzisiaj. Nie bez powodu często są trwalsze od tych współczesnych budowanych "zgodnie z normą".
Nie trzeba kupować normy, żeby wiedzieć jak zaprojektować budynek i norma nie jest żadną gwarancją, że się nie zawali. A przecież o to chodzi. A przynajmniej powinno o to chodzić.

Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko skserować;)

Podsumowując, tak, projektant musi kupić normę, i nie, nie musi, bo nie jest mu potrzebna żeby coś zaprojektować.

Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.



--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 15:14, Shrek pisze:

W dniu 10.12.2020 o 13:39, Kviat pisze:

I tak i nie.
Projektanci, zazwyczaj, to nie debile i zwykle nie są psychopatami mordercami. Wiedzą jak zaprojektować np. budynek żeby się nie zawalił. Kiedyś norm nie było i też jakoś ludzie budynki stawiali, które stoją do dzisiaj. Nie bez powodu często są trwalsze od tych współczesnych budowanych "zgodnie z normą".
Nie trzeba kupować normy, żeby wiedzieć jak zaprojektować budynek i norma nie jest żadną gwarancją, że się nie zawali. A przecież o to chodzi. A przynajmniej powinno o to chodzić.

Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko skserować;)

Jesteś zacofany i nieekologiczny. Kolega prześle pdfa... :)

Podsumowując, tak, projektant musi kupić normę, i nie, nie musi, bo nie jest mu potrzebna żeby coś zaprojektować.

Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.

A ten wymóg ministra to przypadkiem nie od inwestora, a nie od projektanta?
Inwestor kładzie kasę na stół, to projektant nie marudzi, tylko zamawia normę (znaczy się u kolegi zamawia normę).

Taki projektant może sobie np. zaprojektować łyżeczkę, wydrukować na drukarce 3D i używać...  ale dopiero ten, kto chce taką łyżeczkę sprzedawać musi pokazać, że zgodne z normą, że nie trująca :P

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 10.12.2020 o 15:55, Kviat pisze:

Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko skserować;)

Jesteś zacofany i nieekologiczny. Kolega prześle pdfa... :)

I cyk - dowód w sprawie o naruszenie praw autorskich:P

Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.

A ten wymóg ministra to przypadkiem nie od inwestora, a nie od projektanta?

Od ministra. Szereg norm jest przywołanych przez ministrów w rozporządzeniach.

A już wisienką na torcie jest to, że część norm defacto obowiązkowych jest tylko po angielsku - jak choćby obecnie podstawowe normy dotyczące systemów wykrywania pożaru i dzwiękowych systemów ostrzegawczych. I są sprzedawane przez nasz a jakże narodowy polski komitet normalizacyjny za kasę. Jedyne co jest po polsku to tytuł i wyjaśnienie ze dalej będzie po angielsku:)

--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 16:06, Shrek pisze:

W dniu 10.12.2020 o 15:55, Kviat pisze:

Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko skserować;)

Jesteś zacofany i nieekologiczny. Kolega prześle pdfa... :)

I cyk - dowód w sprawie o naruszenie praw autorskich:P

Nie każdy ma w biurze kominek, żeby spalić na szybko ksero :P

Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.

A ten wymóg ministra to przypadkiem nie od inwestora, a nie od projektanta?

Od ministra.

To ja wiem, że od ministra. Kiepsko pytanie sformułowałem, jakiś potworek językowy mi wyszedł, wada szybkiego pisania...
Ja się pytam, czy minister wymaga od projektanta, czy jednak od inwestora?

A już wisienką na torcie jest to, że część norm defacto obowiązkowych jest tylko po angielsku - jak choćby obecnie podstawowe normy dotyczące systemów wykrywania pożaru i dzwiękowych systemów ostrzegawczych. I są sprzedawane przez nasz a jakże narodowy polski komitet normalizacyjny za kasę. Jedyne co jest po polsku to tytuł i wyjaśnienie ze dalej będzie po angielsku:)

Powinno Cię to cieszyć :) Mamy po prostu oszczędny rząd, który dba o kieszeń obywatela żeby nie wydawać budżetowych pieniędzy na nikomu niepotrzebne tłumaczenia.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 10.12.2020 o 16:53, Kviat pisze:

I cyk - dowód w sprawie o naruszenie praw autorskich:P

Nie każdy ma w biurze kominek, żeby spalić na szybko ksero :P

Znalazłeś na ulicy i masz na własny dozwolony użytek. A tak to ten kryminalista co ci udostępnił beknie:P

Od ministra.

To ja wiem, że od ministra. Kiepsko pytanie sformułowałem, jakiś potworek językowy mi wyszedł, wada szybkiego pisania...
Ja się pytam, czy minister wymaga od projektanta, czy jednak od inwestora?

Minister wymaga od budynku, żeby spełniał normy:P

Powinno Cię to cieszyć :) Mamy po prostu oszczędny rząd, który dba o kieszeń obywatela żeby nie wydawać budżetowych pieniędzy na nikomu niepotrzebne tłumaczenia.

W sumie jak czytałem poprzednie edycje, to często zaglądałem do oryginałów, żeby zgadnąć co w zasadzie autor miał na myśli a tłumacz nie zrozumiał;) No i jeszcze jedno. W naszych normach byliśmy bardziej niemeccy od niemców którym normę ukradliśmy. Musiałem często szefowi tłumaczyć, który akurat był z branży i był niemcem, dlaczego coś jest tak bez sensu. Z podziwu nie mógł wyjść, że skoro normy ma my od nich to skąd nam takie głupie pomysły do głowy przychodzą.

--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 17:45, Shrek pisze:

To ja wiem, że od ministra. Kiepsko pytanie sformułowałem, jakiś potworek językowy mi wyszedł, wada szybkiego pisania...
Ja się pytam, czy minister wymaga od projektanta, czy jednak od inwestora?

Minister wymaga od budynku, żeby spełniał normy:P

Wróć - od projektanta też. Składasz projekt do urzędu to musi normy przywołane spełniać.


--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 17:47, Shrek pisze:

W dniu 10.12.2020 o 17:45, Shrek pisze:

To ja wiem, że od ministra. Kiepsko pytanie sformułowałem, jakiś potworek językowy mi wyszedł, wada szybkiego pisania...
Ja się pytam, czy minister wymaga od projektanta, czy jednak od inwestora?

Minister wymaga od budynku, żeby spełniał normy:P

Wróć - od projektanta też. Składasz projekt do urzędu to musi normy przywołane spełniać.

Podrążę... :)
Projektant składa? Czy ten, kto projekt zamówił?

No nie wiem... jeżeli minister wymaga spełnienia jakiejś normy od inwestora, a ten w ramach regresu wymaga od projektanta, to mi się jakoś nie składa, że to minister wymaga od projektanta.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 10.12.2020 o 23:18, Kviat pisze:

Wróć - od projektanta też. Składasz projekt do urzędu to musi normy przywołane spełniać.

Podrążę... :)
Projektant składa? Czy ten, kto projekt zamówił?

Inwestor. Albo projektant za pełnomocnictwem.

No nie wiem... jeżeli minister wymaga spełnienia jakiejś normy od inwestora, a ten w ramach regresu wymaga od projektanta, to mi się jakoś nie składa, że to minister wymaga od projektanta.

Poczytaj o samodzielnych funkcjach w budownictwie.

"1.  Do podstawowych obowiązków projektanta należy:
1) opracowanie projektu budowlanego w sposób zgodny z wymaganiami ustawy, ustaleniami określonymi w decyzjach administracyjnych dotyczących zamierzenia budowlanego, obowiązującymi przepisami oraz zasadami wiedzy technicznej;"

W obowiązujących przepisach są rozporządzenia ministra a w nich przywołane (co prawda w sposób wątpliwy prawnie ale jednak) normy.

Zresztą nieważne od kogo wymaga - od kogoś wymaga a ustawa mówi wprost, że stosowanie norm jest dobrowolne


--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 23:29, Shrek pisze:

W dniu 10.12.2020 o 23:18, Kviat pisze:

Wróć - od projektanta też. Składasz projekt do urzędu to musi normy przywołane spełniać.

Podrążę... :)
Projektant składa? Czy ten, kto projekt zamówił?

Inwestor. Albo projektant za pełnomocnictwem.

No nie wiem... jeżeli minister wymaga spełnienia jakiejś normy od inwestora, a ten w ramach regresu wymaga od projektanta, to mi się jakoś nie składa, że to minister wymaga od projektanta.

Poczytaj o samodzielnych funkcjach w budownictwie.

No tak. Akurat w budownictwie muszą mieć specjalne uprawnienia, a to też implikuje osobistą odpowiedzialność, więc we własnym interesie powinni trzymać się norm.
W innych branżach projektowych można się tłumaczyć - inwestor taki projekt zamówił, to taki otrzymał.

Zresztą nieważne od kogo wymaga - od kogoś wymaga a ustawa mówi wprost, że stosowanie norm jest dobrowolne

Tylko z ciekawości drążyłem, bo projektowanie to nie tylko budownictwo.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 11.12.2020 o 10:55, Kviat pisze:

No tak. Akurat w budownictwie muszą mieć specjalne uprawnienia, a to też implikuje osobistą odpowiedzialność, więc we własnym interesie powinni trzymać się norm.

No chwilowo to ewidentnie rozmawiamy o budownictwie.

Tylko z ciekawości drążyłem, bo projektowanie to nie tylko budownictwo.

Tak czy inaczej - minister leci w chuja.

--
Shrek

W dniu 11.12.2020 o 18:17, Shrek pisze:

W dniu 11.12.2020 o 10:55, Kviat pisze:

No tak. Akurat w budownictwie muszą mieć specjalne uprawnienia, a to też implikuje osobistą odpowiedzialność, więc we własnym interesie powinni trzymać się norm.

No chwilowo to ewidentnie rozmawiamy o budownictwie.

Oj tam... wspomniałem o obciążeniu śniegiem, mój błąd. Zadaszenia robi się nie tylko na budynkach i nie wszystkie wymagają pozwolenia na budowę, a fajnie jakby się nie zawaliły, więc też się rysuje projekt i przelicza.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 11.12.2020 o 20:09, Kviat pisze:

Oj tam... wspomniałem o obciążeniu śniegiem, mój błąd. Zadaszenia robi się nie tylko na budynkach i nie wszystkie wymagają pozwolenia na budowę, a fajnie jakby się nie zawaliły, więc też się rysuje projekt i przelicza.

To co na zgłoszenie też normy ma spełniać.


--
Shrek

W dniu 12.12.2020 o 06:56, Shrek pisze:

W dniu 11.12.2020 o 20:09, Kviat pisze:

Oj tam... wspomniałem o obciążeniu śniegiem, mój błąd. Zadaszenia robi się nie tylko na budynkach i nie wszystkie wymagają pozwolenia na budowę, a fajnie jakby się nie zawaliły, więc też się rysuje projekt i przelicza.

To co na zgłoszenie też normy ma spełniać.

Ja o niebie, Ty o chlebie...
Nie wszystkie projekty wymagają pozwolenia i nie wszystkie wymagają zgłoszenia.
Znowu mój błąd. Przepraszam, że poprzednio napisałem tylko o braku wymogu zezwolenia, a nie wspomniałem o braku wymogu zgłoszenia.

Ja rozumiem, że niektórym słowo "projektowanie" kojarzy się tylko i wyłącznie z konstrukcjami budowlanymi (że też mnie podkusiło wspomnieć o tym obciążeniu śniegiem, o którym wspomniałem tylko dla przykładu, licząc na zrozumienie, że obciążenie śniegiem, to tylko przykład... https://www.youtube.com/watch?v=JGVOtZjtY-s), ale projektuje się również pierdyliard innych rzeczy dla których jest pierdyliard norm, a których projektowanie nie wymaga zezwolenia ministra, zgłoszenia ministrowi, a fajnie jest żeby te rzeczy się nie zawaliły, nie rozpadły, nie utopiły, nie zamarzły, nie przegrzały, nie zgniły, nie wyblakły..., a do zaprojektowania których projektant nie potrzebuje mieć specjalnych zezwoleń i zaglądać do normy żeby zaprojektować, bo sporo pamięta z lekcji fizyki.
Dla porządku wspomnę tylko, że nie wszystkie konstrukcje dla których liczy się obciążenie śniegiem wymagają zezwolenia, zgłoszenia, zarejestrowania, oplombowania, czy powąchania przez urzędnika i je też się projektuje tak, aby się nie zawaliły i projektant nie musi trzymać w szafie normy.

I w tym sensie stosowanie/kupowanie norm nie jest obowiązkowe, a to, że w budownictwie jest inaczej, że jest to konieczne i obowiązkowe, to wyjątek od reguły, a nie reguła.
Tak, oprócz budownictwa są jeszcze inne branże, gdzie jest wymóg stosowania norm. Wiem o tym i niczego to nie zmienia. Jest pierdyliard więcej branż, gdzie brak posiadania zakupionej normy nie jest problemem projektanta.

Mam nadzieję, że tym razem już niczego nie pominąłem, co mogłoby utrudnić zrozumienie tego o czym piszę.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 12.12.2020 o 17:51, Kviat pisze:

Mam nadzieję, że tym razem już niczego nie pominąłem, co mogłoby utrudnić zrozumienie tego o czym piszę.

W zasadzie to już nie wiem o czym piszesz. Ja pisałem tylko o tym, że państwo leci sobie w chuja z normami, które są nieobowiązkowe, a mionister wymaga żeby coś było zrobione zgodnie z normą i leci w chuja że nie musisz projektować zgodnie z normą a jedynie projekt ma normę spełniać.

Innymi słowy dostęp do części prawa jest płatny a minister mówi, że nie przecież nie musiasz prawa znać ani nawet się do niego stosować, tylko się się zgodnie z nim zachowywać;)


--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 11:51, Kviat pisze:

Natomiast podejście wolskie jest takie, że normy są przywołane w rozporządzeniu ministra. Ponieważ ustawa o normalizacji mówi wprost że stosowanie norm jest dobrowolne a jakaś gmina wystąpiła w trybie informacji publicznej o udostępnienie owych norm to... SN orzekł że normy są utworami literackimi a minister, że nie ma wymogu stosowania norm, a jedynie żeby określone wyroby je spełniały. I tak się żyje powoli w tej wolsce. Trzeba oddać sprawiedliwość, że takie fikołkirobił jeszcze pełowski minister, więc w zasadzie problem ogólnopolski a nie tylko wolski.

Bo w pewnym sensie stosowanie norm jest dobrowolne.

Nie w pewnym. Ustawowo stosowanie norm jest dobrowolne:P Dlatego robi się fikołki, że masz obowiązek stosować, ale dobrowolnie.

Jeżeli projektujesz jakąś konstrukcję, to projektujesz tak, aby się nie zawaliła np. pod obciążeniem śniegu.
I teraz, możesz zaprojektować zadaszenie na obciążenie 100 ton/m2, ale możesz zaprojektować minimum jakie norma przewiduje w danym rejonie kraju. Masz wybór :)

Ale nie możesz mniej niż norma. Znaczy możesz tylko ci nie wolno.

Ale nie o tym piszę, tylko o konstrukcji w której ustawa mówi, że stosowanie norm jest dobrowolne, minister te normy przywołuje w rozporządzeniach, sąd mówi że to tylko utwory literackie...

Niby tak, nie masz obowiązku ich stosować, jedynie twoje wyroby muszą je spełniać a ponadto w zasadzie to ciężko mówić o obowiązku stosowania, skoro nie ma obowiązku bycia projektantem - możesz na przykład zostać bezrobotnym i walić mocnego fulla cale dnie, więc gdzie obowiązkowość?:P Taki przykład jak państwo leci w chuja i się nie wstydzi, a nawet jest ze swojej kreatywności dumne.




--
Shrek

W dniu 10.12.2020 o 15:11, Shrek pisze:

Niby tak, nie masz obowiązku ich stosować, jedynie twoje wyroby muszą je spełniać a ponadto w zasadzie to ciężko mówić o obowiązku stosowania, skoro nie ma obowiązku bycia projektantem - możesz na przykład zostać bezrobotnym i walić mocnego fulla cale dnie, więc gdzie obowiązkowość?:P Taki przykład jak państwo leci w chuja i się nie wstydzi, a nawet jest ze swojej kreatywności dumne.

Tak, wiem, czepiam się :) Państwo nie od projektanta wymaga norm, bo nie projektant produkuje te wyroby i je sprzedaje.
Mój tok rozumowania w skrócie: państwo leci w chuja z inwestorem, inwestor leci w chuja z projektantem, a projektant leci w chuja z państwem, bo normę ściąga od kolegi... wszyscy lecą w chuja ze wszystkimi i tak to się kręci.

Normalnie powinno być tak, skoro już minister wymaga normy:
inwestor zleca zaprojektowanie czegoś, mówi, że ma być z godne z taką i taką normą (bo to chyba inwestor powinien wiedzieć czego chce) i powinien tę (aktualną) normę projektantowi dać, albo pożyczyć, bo trudno żeby projektant trzymał u siebie wszystkie istniejące normy w szafie.
A uczciwy projektant wtedy mówi, że nie, dziękuję, nie potrzebuję tej normy, bo ją dostałem od innego inwestora przy pierwszym takim projekcie i już mam.
A w praktyce jest tak jak piszesz, wszyscy udają, że trzeba kupić normę, a projektanci mają pełne szafy kserokopii.
Ktoś te normy jednak kupuje, ale nie sądzę, że państwo robi na tym jakiś wielki biznes :)

Te normy, to w ogóle przejaw szerszego problemu. Czy państwo powinno brać pieniądze od obywateli za wytwory intelektualne sfinansowane z pieniędzy tych obywateli?

Bo jeżeli prywatna firma coś opracuje, za własne pieniądze, no to rozumiem. Ale jeżeli coś powstaje na uczelni, czy w jakimś urzędzie, w całości finansowanym z podatków, łącznie z wynagrodzeniem profesorów itd., to z jakiej racji ma to być produkt komercyjny?

Rozmawiałem jakiś czas temu z pewną profesor, nie napiszę z jakiej uczelni :P, na temat opracowywania danych kartograficznych, na potrzeby wszelakie, począwszy od geodezyjnych, aż do nawigacyjnych itd. Uczelnia korzystając z mocy przerobowych i zaplecza intelektualnego opłacanego z podatków prowadzi badania, ulepsza algorytmy itp., naukowcy dostają konkretne pieniądze, na konkretne badania również w formie "grantów", oczywiście z budżetu. I te wszystkie dane, opracowania są dostępne... za pieniądze.
Uważała, że skoro uczelnia finansuje te rzeczy, to również uczelnia ma prawo je sprzedawać i na tym zarabiać. Miałem wrażenie, że nie bardzo kuma o co mi chodzi i nie doszliśmy do konsensusu :):)

Oczywiście, miała argumenty za takim postępowaniem, ale moim zdaniem wynikające z bardziej z patologii finansowania uczelni (lecenia w chuja przez państwo... ;)), a nie merytoryczne i to temat na kompletnie inną dyskusję...

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 10.12.2020 o 16:43 <Kviat> pisze:

Czy państwo powinno brać pieniądze od obywateli za wytwory intelektualne  sfinansowane z pieniędzy tych obywateli?

Podunąłeś mi pomysł na załatanie dziury budżetowej.
Akty prawne, kodeksy, rozporządzenia i cała reszta też powinny być  dostępne odpłatnie. Dostęp do ISAP powinien być po zalogowaniu i opłaceniu  abonamentu.
I nie na zasadze: loguję się, ściągam pdfa i mam. Nie. Masz sprawę w  urzędzie, chcesz coś sprawdzić w kpa czy tam prawie budowlanym, płacisz i  się logujesz. Masz kolejną wizytę, chcesz sprawdzić w kpa coś jeszcze,  płacisz ponownie.
--
Pozdrawiam
Kamil

W dniu 10.12.2020 o 16:43, Kviat pisze:

Tak, wiem, czepiam się :) Państwo nie od projektanta wymaga norm, bo nie projektant produkuje te wyroby i je sprzedaje.
Mój tok rozumowania w skrócie: państwo leci w chuja z inwestorem, inwestor leci w chuja z projektantem, a projektant leci w chuja z państwem, bo normę ściąga od kolegi... wszyscy lecą w chuja ze wszystkimi i tak to się kręci.

Mniej więcej tak to wygląda, z wyjątkiem tego, że państwo od projektanta jednak wymaga stosowania norm - są przywołane w rozporządzeniach.

Normalnie powinno być tak, skoro już minister wymaga normy:
inwestor zleca zaprojektowanie czegoś, mówi, że ma być z godne z taką i taką normą (bo to chyba inwestor powinien wiedzieć czego chce)

Ale inwestor nie ma nic tu do gadania. Musi być z taką a taką normą bo te są obowiązkowe. Inwestor siboie potem jakieś dodatkowe wymagania stawiać.

powinien tę (aktualną) normę projektantowi dać, albo pożyczyć,

Od tego się zaczęła imba. Jakiś samorząd wpisał w siwtz normy obowiązkowe, oferent o te normy poprosił, samorząd poprosił ministra, minister odmówił, samorząd wystąpił w takim razie o dostęp w trybie informacji publicznej, bo skoro minister wymaga, to niech daje, sąd orzekł że normy są utworami literackimi:P I pewnie jedyna wartość dodana tych fikołków to zapewne artyści z polskiego komitetu normalizacyjnego od tej pory rozliczają się z 50% kosztami uzyskania przychodu.

bo trudno żeby projektant trzymał u siebie wszystkie istniejące normy w szafie.

W sumie nie tak trudno. Kiedyś jakoś działało, teraz jak należysz do izby to masz w pakiecie dostęp przez platformę cyfrową - co prawda niewygodne, ale jakoś tam działa.

Ktoś te normy jednak kupuje, ale nie sądzę, że państwo robi na tym jakiś wielki biznes :)

Tym bardziej powinno być jak pan bóg przykazał - te co obowiązkowe to za darmo i koniec.

Te normy, to w ogóle przejaw szerszego problemu. Czy państwo powinno brać pieniądze od obywateli za wytwory intelektualne sfinansowane z pieniędzy tych obywateli?

Tu problem jest węższy. Czy skoro państwo wymaga czegoś prawem, to wymagania te powinny być dostępne. To trochę tak jakby państwo sprzedawało po rozdziale kodeksu karnego za kasę.


--
Shrek

W dniu 09.12.2020 o 11:51, J.F. pisze:

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli,

Niestety - nie ma czasu. Myśli nad nowym narodowym kanonem lektur patriotycznych oraz jak walczyć z lpg i julkami. Przecież minister edukacji na boga nie będzie się zajmował tak przyziemnymi problemami jak organizacja edukacji zdalnej!


--
Shrek

W dniu 2020-12-09 o 15:34, Shrek pisze:

W dniu 09.12.2020 o 11:51, J.F. pisze:

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli,

Niestety - nie ma czasu. Myśli nad nowym narodowym kanonem lektur patriotycznych oraz jak walczyć z lpg i julkami. Przecież minister edukacji na boga nie będzie się zajmował tak przyziemnymi problemami jak organizacja edukacji zdalnej!

Nigdy nie zapomnę tego tłuka Chłopi w lekturze szkolnej, której jako jedynej nie przeczytałam. Po prostu niedobrze mi sie robiło przy czytaniu.


--
animka

Użytkownik "Animka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:rr2to3$1p87$1@gioia.aioe.org...
W dniu 2020-12-09 o 15:34, Shrek pisze:

W dniu 09.12.2020 o 11:51, J.F. pisze:

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli,

Niestety - nie ma czasu. Myśli nad nowym narodowym kanonem lektur patriotycznych oraz jak walczyć z lpg i julkami. Przecież minister edukacji na boga nie będzie się zajmował tak przyziemnymi problemami jak organizacja edukacji zdalnej!

Nigdy nie zapomnę tego tłuka Chłopi w lekturze szkolnej, której jako jedynej nie przeczytałam. Po prostu niedobrze mi sie robiło przy czytaniu.

Wstyd Animko.
Przeciez to powiesc godna Nobla :-)

Ale takie tradycyjne lektury - Katarynka, Janko Muzykant, Placowka ... skreslili, czy zostaly, bo ... nabraly drugiego zycia :-)

J.

W dniu 2020-12-14 o 14:47, J.F. pisze:

Użytkownik "Animka"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:rr2to3$1p87$1@gioia.aioe.org...
W dniu 2020-12-09 o 15:34, Shrek pisze:

W dniu 09.12.2020 o 11:51, J.F. pisze:

Trzeba spytac Czarnka co o tym mysli,

Niestety - nie ma czasu. Myśli nad nowym narodowym kanonem lektur patriotycznych oraz jak walczyć z lpg i julkami. Przecież minister edukacji na boga nie będzie się zajmował tak przyziemnymi problemami jak organizacja edukacji zdalnej!

Nigdy nie zapomnę tego tłuka Chłopi w lekturze szkolnej, której jako jedynej nie przeczytałam. Po prostu niedobrze mi sie robiło przy czytaniu.

Wstyd Animko.
Przeciez to powiesc godna Nobla :-)

Może tak twierdzą chłopy w Polsce, bo w Ameryce to napewno nie.

Ale takie tradycyjne lektury - Katarynka, Janko Muzykant, Placowka ... skreslili, czy zostaly, bo ... nabraly drugiego zycia :-)

Nie wiem, nie jestem na czasie :-)


--
animka

Przestań pie.....ć!
Nie przyjmą zgłoszenia, a w najlepszym przypadku wyślą Cię na komisariat w Ustrzykach Górnych.


-- -- -

zgłosisz na policję, po dwóch tygodniach umorzą i po problemie

W dniu 11.12.2020 o 10:17, ąćęłńóśźż pisze:

Przestań pie.....ć!
Nie przyjmą zgłoszenia, a w najlepszym przypadku wyślą Cię na komisariat w Ustrzykach Górnych.

Na policję nic się nie zgłasza osobiście, tylko poleconym. Jak pójdziesz osobiście to na chuju staną, żeby cię spławić.


--
Shrek

W dniu 08.12.2020 o 01:00, Marcin Debowski pisze:

nie ma odpowiedzi na pytanie, czy nie jest to czasem środek niezbędny do
weryfikacji obecności ucznia na lekcji,

Nie jest. W przypadku moich dzieciaków wystarczy jak burkną coś do mikrofonu lub napiszą na czacie.
Poza tym nie widzę przeciwwskazań żeby nie puścić w pętli wcześniej nagrany film z przebywania przed komputerem.

czy upewnieniu się, że np.
samodzielnie wykonuje pracę. Co z tym?

Kamera skierowana w twarz ucznia nie zapobiega oszukiwaniu i niesamodzielnemu wykonywaniu zadań.
Mój młody ma na jednym monitorze teams-y a na drugim co mu się tam podoba; gra, youtub, redtub... To może mieć i ściągi.
Wiem, że są rodzice, którzy odrabiają lekcje za dzieci, to jakiś problem żeby rodzic stanął poza obszarem widzenia kamery?

W dniu 07.12.2020 o 09:47, Marcin Debowski pisze:

Być może się nie kłócą, ale dalej przynajmniej w teorii żeby do czegoś
zmusić obywatela, to potrzebna jest podstawa prawna. Obowiązek
strimowania obrazu i dźwięku z własnego domu to jednak daleko idąca
ingerencja w prywatność. Tym bardziej, że rzeczywiście potem co lepsze
akcje z timsów lądują na jutubie.

To rozważ nieco inny aspekt: jak zadzwonię do Ciebie (telefonem) i
odbierzesz w domu to muszę mieć jakąś zgodę aby Ciebie słuchać?

Rozważam - po pierwsze z tobą mogę gadać lub nie - obowiązek szkolny to inna sprawa. Po drugie ty masz prawo mnie nagrywać, ale jak podłączysz kogoś innego do konferencji bez mojej wiedzy to ta inna osoba już nie specjalnie. Po trzeci z tobą mogę rozmawiać ale nie musisz widzieć mojego domu itd. Więc słaba analogia.


--
Shrek

W dniu 07.12.2020 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby
transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

Od ilu osób liczy się publicznie? Klasa może mieć 20-30 osób.

W dniu 2020-12-07 o 16:34, nadir pisze:

W dniu 07.12.2020 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby
transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

Od ilu osób liczy się publicznie? Klasa może mieć 20-30 osób.

Więcej niż krąg znajomych.

Jeśli czaisz kontekst ;-)

W dniu 07.12.2020 o 20:17, _Master_ pisze:

Więcej niż krąg znajomych.

A matka, ojciec, siostra kolegi ze szkoły to jeszcze ten krąg?

W dniu 2020-12-07 o 20:50, nadir pisze:

A matka, ojciec, siostra kolegi ze szkoły to jeszcze ten krąg?

Cholera wie.

Prawnicy zapisali takie coś w dozwolonym użytku osobistym w prawie autorskim.

On 2020-12-07, nadir <none@hell.org> wrote:

W dniu 07.12.2020 o 01:28, Marcin Debowski pisze:

Nie kłócą się. Ewentualnie mogłyby się gdzieniegdzie Kłócić gdyby
transmisja lub nagrania dostępne były publicznie.

Od ilu osób liczy się publicznie? Klasa może mieć 20-30 osób.

Publicznie to co do zasady bez restrykcji dostępu, czyli każdy może mniej lub bardziej potencjalnie to zobaczyć. Może więc i być grupa kilkuset osób i ciąglne nie będzie to publicznie.

--
Marcin