Były platformiany ambasador Polski w USA Ryszard Sznepf powiedział, że zakup amerykańskich myśliwców F-35 jest złym pomysłem, gdyż rosyjskie są lepsze, o czym pan Sznepf przeczytał w popularnym skądinąd 'Sputniku'.

Głosuj na Milicję Obywatelską - lista numer 5

Pisiory są dobre w zrywaniu kontraktów. Zerwały taki jeden na śmigłowce i kupują na sztuki dwa, albo i trzy razy drożej.

--
Bruno

Pisiory są dobre w zrywaniu kontraktów. Zerwały taki jeden na śmigłowce i kupują na sztuki dwa, albo i trzy razy drożej.
-- -- -- -- -- -- -- -- --

Od kogo i po ile?

JB

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 10:11:19 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:

Pisiory są dobre w zrywaniu kontraktów. Zerwały taki jeden na śmigłowce i kupują na sztuki dwa, albo i trzy razy drożej.
-- -- -- -- -- -- -- -- --

Od kogo i po ile?

"Podpisanie umowy z Leonardo MON ogłosiło jako swój kolejny wielki sukces. Dostawa czterech śmigłowców AW101 o wartości ok. 1,63 mld zł (380 mln euro) jest jednak, gdyby porównać je z wcześniejszymi planami resortu, opóźniona o 7 lat.

Mało tego. Im więcej czasu upływa od ostatniego piątku, kiedy poformowano opinię publiczną o podpisaniu dokumentów, tym mniej opinia publiczna wie o szczegółach zamówienia.

- Na konferencji w Świdniku mówiono o kompletnym wyposażenie medycznym. Może to oznaczać, że śmigłowce dotrą do nas nieuzbrojone i nie będzie można w warunkach bojowych ratować ludzi. Nie wspominając już o niszczeniu okrętów podwodnych i za 3 lata usłyszymy, że trzeba to dokupić - mówi money.pl Bartosz Głowacki, ekspert ds. lotnictwa wojskowego, magazynu "Raport WTO" i "Skrzydlatej Polski"."
https://www.money.pl/gospodarka/mon-kupuje-najdrozsze-w-historii-smiglowce-problem-w-tym-ze-moga-byc-jeszcze-drozsze-6375918552635521a.html

W Anglii już się na to zamówienie cieszą.

--
Bruno

Pisiory są dobre w zrywaniu kontraktów. Zerwały taki jeden na śmigłowce i kupują na sztuki dwa, albo i trzy razy drożej. 
-- -- -- -- -- -- -- -- --  
 
Od kogo i po ile? 
 

"Podpisanie umowy z Leonardo MON ogłosiło jako swój kolejny wielki sukces. Dostawa czterech śmigłowców AW101 o wartości ok. 1,63 mld zł (380 mln euro) jest jednak, gdyby porównać je z wcześniejszymi planami resortu, opóźniona o 7 lat. 
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --

To nie lepiej mieć cztery śmigłowce ratunkowe z offsetem, szkoleniami i produkcją wszystkiego w Polsce
 https://www.defence24.pl/4-smiglowce-aw101-dla-marynarki-wojennej-za-165-mld-zlumowa-podpisana

zamiast 50 francuskich nielotow bez amunicji, części zamiennych i dostępu do technologii?
 https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/533436,kulisy-negocjacji-ws-caracali-informator-rmf-fm-propozycje-francuzow-byly-oburzajace.html

Po co nam 50 śmigłowców transportowych za 13,5 miliarda złotych - wybieramy się na Kowno, czy może chodziło o wdzięczność dla Francuzów, że ustąpili Tuskowi stanowiska Przewodniczącego Rady Europejskiej?

JB

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 11:47:58 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:

> Pisiory są dobre w zrywaniu kontraktów. Zerwały taki jeden na śmigłowce i kupują na sztuki dwa, albo i trzy razy drożej. 
> -- -- -- -- -- -- -- -- --  
> 
> Od kogo i po ile? 
> 
"Podpisanie umowy z Leonardo MON ogłosiło jako swój kolejny wielki sukces. Dostawa czterech śmigłowców AW101 o wartości ok. 1,63 mld zł (380 mln euro) jest jednak, gdyby porównać je z wcześniejszymi planami resortu, opóźniona o 7 lat. 
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --

To nie lepiej mieć cztery śmigłowce ratunkowe z offsetem, szkoleniami i produkcją wszystkiego w Polsce
 https://www.defence24.pl/4-smiglowce-aw101-dla-marynarki-wojennej-za-165-mld-zlumowa-podpisana

Misiu, o jakim offsecie pie...sz? O przekazaniu Świdnikowi kompetencji do montażu tapicerki i uchwytów pod apteczki?

zamiast 50 francuskich nielotow bez amunicji, części zamiennych i dostępu do technologii?
 https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/533436,kulisy-negocjacji-ws-caracali-informator-rmf-fm-propozycje-francuzow-byly-oburzajace.html

Po co nam 50 śmigłowców transportowych za 13,5 miliarda złotych - wybieramy się na Kowno, czy może chodziło o wdzięczność dla Francuzów, że ustąpili Tuskowi stanowiska Przewodniczącego Rady Europejskiej?

Francuzi mieli zbudować w Łodzi montownię Caracali i zainwestować w przemysł lotniczy. Dodatkowo mieliśmy dostać cały pakiet logistyczny i szkoleniowy z symulatorami włącznie. A dzięki pisiorom mamy zakład malowania naczep do torów i wybrać kolor tapicerki w 4 zamówionych śmigłowcach.
I skończ z tymi bredniami o nielotach. To nie problem awaryjności maszyn, a ich utrzymania przez armię.
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/caracale-francuskiego-wojska-w-wiekszosci-nie-lataja,798566.html

Równie dobrze możesz mówić, że polskie F16 to złom, gdyż tylko kilka potrafimy utrzymać w stanie zdolności do lotu.
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/awaria-mysliwca-su-22-mysliwce-uziemione/c4g1z58

--
Bruno

To nie lepiej mieć cztery śmigłowce ratunkowe z offsetem, szkoleniami i produkcją wszystkiego w Polsce 
 https://www.defence24.pl/4-smiglowce-aw101-dla-marynarki-wojennej-za-165-mld-zlumowa-podpisana

 

 

Misiu, o jakim offsecie pie...sz? O przekazaniu Świdnikowi kompetencji do montażu tapicerki i uchwytów pod apteczki? 
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --

 *Zawarcie umowy na dostawę AW101 było poprzedzone podpisaniem przed dwoma tygodniami umowy offsetowej pomiędzy MON a Leonardo. Jej wartość do 396 mln zł (ponad 90 mln euro). Beneficjentami offsetu będą Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1 w Łodzi (należą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej) oraz Centrum Morskich Technologii Militarnych Politechniki Gdańskiej. W Łodzi ma powstać centrum wsparcia eksploatacji śmigłowców, które ma realizować obsługę techniczną, serwisy i naprawy maszyn oraz ich wyposażenia specjalistycznego. Firma Leonardo ma zapewnić asystę techniczną przez 10 lat. Umowa offsetowa obejmuje łącznie dziewięć zobowiązań.
Pozwoli m.in. na utworzenie w WZL-1 licencjonowanego centrum wsparcia eksploatacji śmigłowców, które będzie zajmowało się administrowaniem, kierowaniem i koordynowaniem wykonywania czynności obsługi technicznej, serwisowania i napraw śmigłowców i będzie wyposażone w elektroniczną, interaktywną publikację techniczną.
Offset ma zapewnić także prowadzenie czynności obsługi technicznej na poziomach O i I (Organizational Level i Intermediate Level, oba wykonywane zazwyczaj przez użytkownika maszyn - przyp. red..), w szczególności poprzez prowadzenie czynności przygotowawczych, wstępnych przedlotowych, startowych i polotowych, jak również demontażu, montażu i sprawdzania systemów, instalacji i układów śmigłowca AW101. Umowa offsetowa obejmuje także wykonywanie obsługi technicznej śmigłowcowego systemu akustycznego do poziomu D (Depot Level, wykonywany zazwyczaj w specjalistycznych zakładach - przyp. red.), wykonywanie obsługi technicznej systemu sygnalizacyjnego do poziomu D, wykonywanie obsługi technicznej systemu pław radiohydroakustycznych do poziomu D.
Umowa offsetowa obejmuje także przekazanie technologii i know-how do zdejmowania i nanoszenia powłok malarskich śmigłowca AW101 oraz do wyważania śmigłowca AW101.
AW101 to wielozadaniowy śmigłowiec o maksymalnej masie 15,6 ton, zoptymalizowanych do realizacji misji morskich. Wyróżnia się nietypowym układem napędowym z trzema silnikami. Ma reputację maszyny bardzo dużej, dobrej, ale też drogiej.
Maszyna została zaprojektowana przez przez inżynierów firmy AgustaWestland (obecnie część koncernu Leonardo) z Włoch i Wielkiej Brytanii. Firma informuje, że do tej pory około 15 użytkowników z prawie 15 państw złożyło zamówienia na prawie 220 śmigłowców AW101. Flota tych maszyn wylatała już ponad 430 tys. godzin.*

*Przy okazji podpisania umowy Leonardo poinformowało, że tworzy nową spółkę z siedzibą w Warszawie - Leonardo Poland. Celem tego ruchu jest dalsza konsolidacja obecności i rozwoju biznesu w Polsce. Spółka będzie odpowiedzialna za prezentację oraz promocję technologii i produktów koncernu. Ma także wspierać użytkowników produktów grupy w czasie całego cyklu życia eksploatowanych produktów i rozwijać partnerstwa z polskim przemysłem.*

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 13:57:29 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:

> To nie lepiej mieć cztery śmigłowce ratunkowe z offsetem, szkoleniami i produkcją wszystkiego w Polsce 
>  https://www.defence24.pl/4-smiglowce-aw101-dla-marynarki-wojennej-za-165-mld-zlumowa-podpisana
 
> 
Misiu, o jakim offsecie pie...sz? O przekazaniu Świdnikowi kompetencji do montażu tapicerki i uchwytów pod apteczki? 
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --

 *Zawarcie umowy na dostawę AW101 było poprzedzone podpisaniem przed dwoma tygodniami umowy offsetowej pomiędzy MON a Leonardo. Jej wartość do 396 mln zł (ponad 90 mln euro). Beneficjentami offsetu będą Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1 w Łodzi (należą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej) oraz Centrum Morskich Technologii Militarnych Politechniki Gdańskiej. W Łodzi ma powstać centrum wsparcia eksploatacji śmigłowców, które ma realizować obsługę techniczną, serwisy i naprawy maszyn oraz ich wyposażenia specjalistycznego. Firma Leonardo ma zapewnić asystę techniczną przez 10 lat. Umowa offsetowa obejmuje łącznie dziewięć zobowiązań.

"[Airbus Helicopters] podkreśla, że zaoferowała offset o wartości przekraczającej cenę netto dostawy 50 śmigłowców Caracal, która została ustalona w wysokości 10,8 mld zł. Wartość umów offsetowych miała wynieść tyle, ile cena zakupu plus VAT - "co doprowadziło do łącznej wartości offsetu w wysokości 13,4 mld zł".

"Pomimo że kompensacja podatku VAT poprzez offset nie jest standardową praktyką, Airbus Helicopters zgodził się na dokonanie kompensaty do wartości brutto umowy dostawy" - zaznaczyła firma.

Oświadczyła, że jej oferta uwzględniała m.in. 45 wymogów transferu technologii określonych przez resorty obrony i rozwoju.

"Wartość naszej oferty offsetowej wygenerowałaby większe korzyści gospodarcze w Polsce niż przychody, które przypadłyby Airbus Helicopters w ramach umowy na dostawę śmigłowców. Ambicją Airbus Group było stworzenie w Polsce 6000 miejsc pracy, z czego program Airbus Helicopters doprowadziłby do stworzenia 3800 miejsc pracy, w tym bezpośrednio 1250, głównie w Łodzi, Radomiu i Dęblinie" - napisano w liście.

W ocenie Airbus Helicopters oferowany offset zapewniłby "co najmniej 30 lat działalności" polskim spółkom państwowym w ramach wielu projektów przemysłowych pracujących na rzecz bezpieczeństwa. Firma wskazała tu produkcję śmigłowców do kraju i na eksport, przekazanie pełnych zdolności do obsługi, napraw i remontów śmigłowców, transfer kodów źródłowych i udzielenie licencji wraz z przyznaniem praw do modernizacji śmigłowców i ich systemów. (...)

"Nasza oferta offsetowa przekształciłaby Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1 S.A. (WZL-1), państwową spółkę należącą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej S.A., obecnie zajmującą się obsługą rosyjskich śmigłowców starej generacji, w światowej klasy przemysłowe centrum śmigłowcowe dysponujące zdolnościami obejmującymi: linię produkcji śmigłowców, produkcję systemów, obsługę, remonty i modernizację, na potrzeby zarówno rynku polskiego, jak i międzynarodowego" - napisano.

"Airbus Helicopters zgodził się na utworzenie wraz z WZL-1 jedynego w Polsce państwowego zakładu produkcji śmigłowców, w którym Polska posiadałaby 90 proc. udziałów" - napisała firma, podkreślając, że "w Polsce nie ma żadnej wytwórni śmigłowców należącej do Skarbu Państwa", każdy z dwóch zakładów, które rywalizowały z nią w przetargu, "są w pełni własnością swojej zagranicznej spółki-matki".

"Oprócz linii produkcyjnej śmigłowców Caracal, która zostałaby utworzona w Łodzi, Airbus Helicopters zaoferował Polsce zbudowanie dodatkowego, nowego zakładu produkcyjnego, w którym powstawałyby złożone elementy wirników i przekładni dla pełnej gamy obecnych i przyszłych produktów Airbus Helicopters" - przypomniała firma swą deklarację.

Wartość inwestycji miała wynieść początkowo 370 mln zł, przez 10 lat wygenerować obroty rzędu 1,7 mld zł, w kolejnych latach "roczne obroty przekroczyłyby 200 mln zł"; ten projekt został odrzucony przez Ministerstwo Rozwoju - napisano w liście.

Firma przypomniała, że częścią oferty offsetowej była produkcja minimum 50 kompletnych śmigłowców H225 w Polsce - tylu, ilu miał dotyczyć kontrakt na dostawę.. Pierwsza partia śmigłowców miała być ze względu na terminy dostaw zmontowana we Francji, przez polskich pracowników WZL-1, co "zapewniłoby odpowiedni transfer umiejętności, know-how i technologii do Polski"."
https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/983273,airbus-helicopters-przetarg-offset-caracale.html

--
Bruno

Każda pliszka własny ogonek chwali:

 "[Airbus Helicopters] podkreśla, że zaoferowała offset o wartości przekraczającej cenę netto dostawy 50 śmigłowców Caracal, która została ustalona w wysokości 10,8 mld zł. Wartość umów offsetowych miała wynieść tyle, ile cena zakupu plus VAT - "co doprowadziło do łącznej wartości offsetu w wysokości 13,4 mld zł". 

"Pomimo że kompensacja podatku VAT poprzez offset nie jest standardową praktyką, Airbus Helicopters zgodził się na dokonanie kompensaty do wartości brutto umowy dostawy" - zaznaczyła firma. 

Oświadczyła, że jej oferta uwzględniała m.in. 45 wymogów transferu technologii określonych przez resorty obrony i rozwoju. 

"Wartość naszej oferty offsetowej wygenerowałaby większe korzyści gospodarcze w Polsce niż przychody, które przypadłyby Airbus Helicopters w ramach umowy na dostawę śmigłowców. Ambicją Airbus Group było stworzenie w Polsce 6000 miejsc pracy, z czego program Airbus Helicopters doprowadziłby do stworzenia 3800 miejsc pracy, w tym bezpośrednio 1250, głównie w Łodzi, Radomiu i Dęblinie" - napisano w liście. 

W ocenie Airbus Helicopters oferowany offset zapewniłby "co najmniej 30 lat działalności" polskim spółkom państwowym w ramach wielu projektów przemysłowych pracujących na rzecz bezpieczeństwa. Firma wskazała tu produkcję śmigłowców do kraju i na eksport, przekazanie pełnych zdolności do obsługi, napraw i remontów śmigłowców, transfer kodów źródłowych i udzielenie licencji wraz z przyznaniem praw do modernizacji śmigłowców i ich systemów. (...) 

"Nasza oferta offsetowa przekształciłaby Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1 S.A. (WZL-1), państwową spółkę należącą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej S.A., obecnie zajmującą się obsługą rosyjskich śmigłowców starej generacji, w światowej klasy przemysłowe centrum śmigłowcowe dysponujące zdolnościami obejmującymi: linię produkcji śmigłowców, produkcję systemów, obsługę, remonty i modernizację, na potrzeby zarówno rynku polskiego, jak i międzynarodowego" - napisano. 

"Airbus Helicopters zgodził się na utworzenie wraz z WZL-1 jedynego w Polsce państwowego zakładu produkcji śmigłowców, w którym Polska posiadałaby 90 proc. udziałów" - napisała firma, podkreślając, że "w Polsce nie ma żadnej wytwórni śmigłowców należącej do Skarbu Państwa", każdy z dwóch zakładów, które rywalizowały z nią w przetargu, "są w pełni własnością swojej zagranicznej spółki-matki". 

"Oprócz linii produkcyjnej śmigłowców Caracal, która zostałaby utworzona w Łodzi, Airbus Helicopters zaoferował Polsce zbudowanie dodatkowego, nowego zakładu produkcyjnego, w którym powstawałyby złożone elementy wirników i przekładni dla pełnej gamy obecnych i przyszłych produktów Airbus Helicopters" - przypomniała firma swą deklarację. 

Wartość inwestycji miała wynieść początkowo 370 mln zł, przez 10 lat wygenerować obroty rzędu 1,7 mld zł, w kolejnych latach "roczne obroty przekroczyłyby 200 mln zł"; ten projekt został odrzucony przez Ministerstwo Rozwoju - napisano w liście. 

Firma przypomniała, że częścią oferty offsetowej była produkcja minimum 50 kompletnych śmigłowców H225 w Polsce - tylu, ilu miał dotyczyć kontrakt na dostawę.. Pierwsza partia śmigłowców miała być ze względu na terminy dostaw zmontowana we Francji, przez polskich pracowników WZL-1, co "zapewniłoby odpowiedni transfer umiejętności, know-how i technologii do Polski"." 
https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/983273,airbus-helicopters-przetarg-offset-caracale.html
 

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 14:49:47 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:

Każda pliszka własny ogonek chwali:

 "[Airbus Helicopters] podkreśla, że zaoferowała offset o wartości przekraczającej cenę netto dostawy 50 śmigłowców Caracal, która została ustalona w wysokości 10,8 mld zł. Wartość umów offsetowych miała wynieść tyle, ile cena zakupu plus VAT - "co doprowadziło do łącznej wartości offsetu w wysokości 13,4 mld zł".. 

"Pomimo że kompensacja podatku VAT poprzez offset nie jest standardową praktyką, Airbus Helicopters zgodził się na dokonanie kompensaty do wartości brutto umowy dostawy" - zaznaczyła firma. 

Oświadczyła, że jej oferta uwzględniała m.in. 45 wymogów transferu technologii określonych przez resorty obrony i rozwoju. 

"Wartość naszej oferty offsetowej wygenerowałaby większe korzyści gospodarcze w Polsce niż przychody, które przypadłyby Airbus Helicopters w ramach umowy na dostawę śmigłowców. Ambicją Airbus Group było stworzenie w Polsce 6000 miejsc pracy, z czego program Airbus Helicopters doprowadziłby do stworzenia 3800 miejsc pracy, w tym bezpośrednio 1250, głównie w Łodzi, Radomiu i Dęblinie" - napisano w liście. 

W ocenie Airbus Helicopters oferowany offset zapewniłby "co najmniej 30 lat działalności" polskim spółkom państwowym w ramach wielu projektów przemysłowych pracujących na rzecz bezpieczeństwa. Firma wskazała tu produkcję śmigłowców do kraju i na eksport, przekazanie pełnych zdolności do obsługi, napraw i remontów śmigłowców, transfer kodów źródłowych i udzielenie licencji wraz z przyznaniem praw do modernizacji śmigłowców i ich systemów. (...) 

"Nasza oferta offsetowa przekształciłaby Wojskowe Zakłady Lotnicze Nr 1 S.A. (WZL-1), państwową spółkę należącą do Polskiej Grupy Zbrojeniowej S.A., obecnie zajmującą się obsługą rosyjskich śmigłowców starej generacji, w światowej klasy przemysłowe centrum śmigłowcowe dysponujące zdolnościami obejmującymi: linię produkcji śmigłowców, produkcję systemów, obsługę, remonty i modernizację, na potrzeby zarówno rynku polskiego, jak i międzynarodowego" - napisano. 

"Airbus Helicopters zgodził się na utworzenie wraz z WZL-1 jedynego w Polsce państwowego zakładu produkcji śmigłowców, w którym Polska posiadałaby 90 proc. udziałów" - napisała firma, podkreślając, że "w Polsce nie ma żadnej wytwórni śmigłowców należącej do Skarbu Państwa", każdy z dwóch zakładów, które rywalizowały z nią w przetargu, "są w pełni własnością swojej zagranicznej spółki-matki". 

"Oprócz linii produkcyjnej śmigłowców Caracal, która zostałaby utworzona w Łodzi, Airbus Helicopters zaoferował Polsce zbudowanie dodatkowego, nowego zakładu produkcyjnego, w którym powstawałyby złożone elementy wirników i przekładni dla pełnej gamy obecnych i przyszłych produktów Airbus Helicopters" - przypomniała firma swą deklarację. 

Wartość inwestycji miała wynieść początkowo 370 mln zł, przez 10 lat wygenerować obroty rzędu 1,7 mld zł, w kolejnych latach "roczne obroty przekroczyłyby 200 mln zł"; ten projekt został odrzucony przez Ministerstwo Rozwoju - napisano w liście. 

Firma przypomniała, że częścią oferty offsetowej była produkcja minimum 50 kompletnych śmigłowców H225 w Polsce - tylu, ilu miał dotyczyć kontrakt na dostawę. Pierwsza partia śmigłowców miała być ze względu na terminy dostaw zmontowana we Francji, przez polskich pracowników WZL-1, co "zapewniłoby odpowiedni transfer umiejętności, know-how i technologii do Polski"." 
https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/983273,airbus-helicopters-przetarg-offset-caracale.html
 

Nie "pliszka chwali" tylko to było realnie zapisane w projekcie umowy. Na wszelki wypadek pisiory utajniły wszystkie materiały z tym związane.

--
Bruno

O czym na pewno Gazeta Wyborcza pisała..      Buuu ha-ha! 
 

"40% kosztów programu Caracal, to nie śmigłowce. To co Czytelnicy Dziennika Zbrojnego wiedzą od kilku tygodni, dziś ponownie potwierdził szef Inspektoratu Uzbrojenia generał brygady Adam Duda. Komisja wojskowa za realizację programu śmigłowca wielozadaniowego i specjalistycznego wynegocjowała z Airbus Helicopters kwotę 13,347 mld PLN. Świadomie należy użyć zwrotu ,,programu", bowiem kwota, prócz samych 50 śmigłowców H225M kilku specjalistycznych wersji, zawiera również zakup pakietu szkoleniowego (także symulatory) i logistycznego, centrum serwisowe oraz gwarancję stałych cen części zamiennych przez okres 30 lat. Generał Duda ocenił, że pakiet logistyczny i szkoleniowy to około 40% ostatecznej kwoty. Pozwala to zatem bardziej uwiarygodnić koszt jednostkowy pojedynczego H225M Caracal." 
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,9474,aktualnosci-z-polski,40-kosztow-programu-caracal-to-nie-smiglowce
-- -- -- -- -- -- --

Nu - generał potwierdził dobrą nowinę na łamach Dziennika Zbrojnego dokładnie cztery lata temu!   Wtedy nawet Wyborcza była mądrzejsza o cztery lata..             Buuu ha-ha!

JB

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 16:02:30 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:

> O czym na pewno Gazeta Wyborcza pisała..      Buuu ha-ha! 
> 
"40% kosztów programu Caracal, to nie śmigłowce. To co Czytelnicy Dziennika Zbrojnego wiedzą od kilku tygodni, dziś ponownie potwierdził szef Inspektoratu Uzbrojenia generał brygady Adam Duda. Komisja wojskowa za realizację programu śmigłowca wielozadaniowego i specjalistycznego wynegocjowała z Airbus Helicopters kwotę 13,347 mld PLN. Świadomie należy użyć zwrotu ,,programu", bowiem kwota, prócz samych 50 śmigłowców H225M kilku specjalistycznych wersji, zawiera również zakup pakietu szkoleniowego (także symulatory) i logistycznego, centrum serwisowe oraz gwarancję stałych cen części zamiennych przez okres 30 lat. Generał Duda ocenił, że pakiet logistyczny i szkoleniowy to około 40% ostatecznej kwoty. Pozwala to zatem bardziej uwiarygodnić koszt jednostkowy pojedynczego H225M Caracal." 
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,9474,aktualnosci-z-polski,40-kosztow-programu-caracal-to-nie-smiglowce
-- -- -- -- -- -- --

Nu - generał potwierdził dobrą nowinę na łamach Dziennika Zbrojnego dokładnie cztery lata temu!   Wtedy nawet Wyborcza była mądrzejsza o cztery lata..             Buuu ha-ha!

A kiedy miał wg ciebie potwierdzić? Przetarg rozstrzygnięto we wrześniu 2015, a pisiory zerwały negocjacje offsetowe rok później.

--
Bruno

 
Nu - generał potwierdził dobrą nowinę na łamach Dziennika Zbrojnego dokładnie cztery lata temu!   Wtedy nawet Wyborcza była mądrzejsza o cztery lata..             Buuu ha-ha! 
 

   -- - A kiedy miał wg ciebie potwierdzić? (...)


A spróbowałby nie potwierdzić...   Buuu ha-ha!

JB

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 16:53:18 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:

> 
> Nu - generał potwierdził dobrą nowinę na łamach Dziennika Zbrojnego dokładnie cztery lata temu!   Wtedy nawet Wyborcza była mądrzejsza o cztery lata..             Buuu ha-ha! 
> 
   -- - A kiedy miał wg ciebie potwierdzić? (...)


A spróbowałby nie potwierdzić...   Buuu ha-ha!

Cztery Biedahawki:
"Według informacji z MON wartość kontraktu to 683,4 mln zł brutto. Cena obejmuje zarówno śmigłowce (ok. 75 mln zł za jedną maszynę wraz z wyposażeniem), jak i ich doposażenie oraz pakiet logistyczny i szkoleniowy."
https://www.defence24.pl/cztery-black-hawki-do-konca-2019-r-kontrakt-za-683-mln-zl-podpisany

Ponad połowa zamówienia to pakiet logistyczny i szkoleniowy.

--
Bruno

https://www.newsweek.pl/polska/polityka/dlugopisy-taktyczne-dla-polskiej-armii-za-83-tys-zlotych-mon-anulowal-zamowienie/xy20hrj

   -- - Buuhahhahhahhahahhahhahahhahahahhahaaaaaaa! 

No i popatrz Bruno, jakich Newsweek ma czytelników - zmiany nieodwracalne :(

JB

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 16:57:42 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:

https://www.newsweek.pl/polska/polityka/dlugopisy-taktyczne-dla-polskiej-armii-za-83-tys-zlotych-mon-anulowal-zamowienie/xy20hrj

   -- - Buuhahhahhahhahahhahhahahhahahahhahaaaaaaa! 

No i popatrz Bruno, jakich Newsweek ma czytelników - zmiany nieodwracalne :(

MON przerzucił się na krówki ciągutki w kamuflażu wz.93 i bombki kaliber 110mm:
"Jak donosi radio RMF Ministerstwo Obrony Narodowej ogłosiło kolejny już przetarg na materiały promocyjne. Poza plakietkami, długopisami (tutaj przypominamy historię o długopisach taktycznych, które kiedyś zamawiał resort) oraz ryngrafami ministerstwo kierowane przez Antoniego Macierewicza chce kupić... tonę krówek oraz 4 tysiące bombek choinkowych 110 mm wyposażonych w ładunek śliwek w czekoladzie. To nie żart, co więcej, za smakołyki, których specyfikację określono nie mniej dokładnie niż w przypadku innych wojskowych przetargów, MON chce zapłacić 160 tys. złotych.

I tak - aby nie było w tej sprawie wątpliwości - w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia czytamy, że resort zgłasza m.in. zapotrzebowanie na ,,aromatyczne krówki ciągutki o smaku mlecznym, zawinięte w podkładkę parafinowaną z nadrukiem zgodnym z wzorem WZ.93" (czyli w standardowym dla wojska polskiego kamuflażu leśnym).

To jednak nie koniec. Oprócz tony wspomnianych wyżej cukierków, MON chce też kupić 4 tysiące gotowych magazynków z krówkami ,,o ciągnącej się konsystencji, smaku mlecznym, zawiniętymi w parafinową owijkę, opatrzoną etykietą w kolorze granatowym i napisem Ministerstwo Obrony Narodowej". Dokładnie określono wymiary cukierków: waga to 12,5 g (+/- 1,5 g), wymiary etykiety 70x75 mm, magazynek (kartonowe pudełeczko - sztancowane, bigowane i składane) ma ich mieścić 14 (+/- 2 szt.) - informuje RMF.

Prawdziwą perełką zamówienia są jednak bombki choinkowe ,,kaliber 110 mm" wypełnione śliwkami w czekoladzie. Każda metalowa bombka ma zawierać 11 sztuk, a każda śliwka ma ważyć co najmniej 15 gram (60 proc. masy całej jednostki). Całą resztę ładunku ma stanowić czekolada. Liczba zamówionych bombek? 4 tysiące sztuk."
https://www.newsweek.pl/polska/polityka/nowe-zamowienie-mon-czekoladki-i-bombki-o-okreslonym-kalibrze-przetarg/88fb29n

A helikopterów w większej ilości jak nie było tak nie ma.

--
Bruno

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 16:57:42 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał: 

 https://www.newsweek.pl/polska/polityka/dlugopisy-taktyczne-dla-polskiej-armii-za-83-tys-zlotych-mon-anulowal-zamowienie/xy20hrj

 

 
   -- - Buuhahhahhahhahahhahhahahhahahahhahaaaaaaa!  
 
No i popatrz Bruno, jakich Newsweek ma czytelników - zmiany nieodwracalne :( 
 

MON przerzucił się na krówki ciągutki w kamuflażu wz.93 i bombki kaliber 110mm: 
"Jak donosi radio RMF Ministerstwo Obrony Narodowej ogłosiło kolejny już przetarg na materiały promocyjne. Poza plakietkami, długopisami (tutaj przypominamy historię o długopisach taktycznych, które kiedyś zamawiał resort) oraz ryngrafami ministerstwo kierowane przez Antoniego Macierewicza chce kupić... tonę krówek oraz 4 tysiące bombek choinkowych 110 mm wyposażonych w ładunek śliwek w czekoladzie. To nie żart, co więcej, za smakołyki, których specyfikację określono nie mniej dokładnie niż w przypadku innych wojskowych przetargów, MON chce zapłacić 160 tys. złotych. 

I tak - aby nie było w tej sprawie wątpliwości - w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia czytamy, że resort zgłasza m.in. zapotrzebowanie na ,,aromatyczne krówki ciągutki o smaku mlecznym, zawinięte w podkładkę parafinowaną z nadrukiem zgodnym z wzorem WZ.93" (czyli w standardowym dla wojska polskiego kamuflażu leśnym). 

To jednak nie koniec. Oprócz tony wspomnianych wyżej cukierków, MON chce też kupić 4 tysiące gotowych magazynków z krówkami ,,o ciągnącej się konsystencji, smaku mlecznym, zawiniętymi w parafinową owijkę, opatrzoną etykietą w kolorze granatowym i napisem Ministerstwo Obrony Narodowej". Dokładnie określono wymiary cukierków: waga to 12,5 g (+/- 1,5 g), wymiary etykiety 70x75 mm, magazynek (kartonowe pudełeczko - sztancowane, bigowane i składane) ma ich mieścić 14 (+/- 2 szt.) - informuje RMF. 

Prawdziwą perełką zamówienia są jednak bombki choinkowe ,,kaliber 110 mm" wypełnione śliwkami w czekoladzie. Każda metalowa bombka ma zawierać 11 sztuk, a każda śliwka ma ważyć co najmniej 15 gram (60 proc. masy całej jednostki). Całą resztę ładunku ma stanowić czekolada. Liczba zamówionych bombek? 4 tysiące sztuk." 
https://www.newsweek.pl/polska/polityka/nowe-zamowienie-mon-czekoladki-i-bombki-o-okreslonym-kalibrze-przetarg/88fb29n
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Jakie artykuły tacy czytelnicy..   Bujajcie się zdrowo!

JB

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 18:38:23 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 16:57:42 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał: 
> https://www.newsweek.pl/polska/polityka/dlugopisy-taktyczne-dla-polskiej-armii-za-83-tys-zlotych-mon-anulowal-zamowienie/xy20hrj
 
> 
>    -- - Buuhahhahhahhahahhahhahahhahahahhahaaaaaaa!  
> 
> No i popatrz Bruno, jakich Newsweek ma czytelników - zmiany nieodwracalne :( 
> 
MON przerzucił się na krówki ciągutki w kamuflażu wz.93 i bombki kaliber 110mm: 
"Jak donosi radio RMF Ministerstwo Obrony Narodowej ogłosiło kolejny już przetarg na materiały promocyjne. Poza plakietkami, długopisami (tutaj przypominamy historię o długopisach taktycznych, które kiedyś zamawiał resort) oraz ryngrafami ministerstwo kierowane przez Antoniego Macierewicza chce kupić... tonę krówek oraz 4 tysiące bombek choinkowych 110 mm wyposażonych w ładunek śliwek w czekoladzie. To nie żart, co więcej, za smakołyki, których specyfikację określono nie mniej dokładnie niż w przypadku innych wojskowych przetargów, MON chce zapłacić 160 tys. złotych. 

I tak - aby nie było w tej sprawie wątpliwości - w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia czytamy, że resort zgłasza m.in. zapotrzebowanie na ,,aromatyczne krówki ciągutki o smaku mlecznym, zawinięte w podkładkę parafinowaną z nadrukiem zgodnym z wzorem WZ.93" (czyli w standardowym dla wojska polskiego kamuflażu leśnym). 

To jednak nie koniec. Oprócz tony wspomnianych wyżej cukierków, MON chce też kupić 4 tysiące gotowych magazynków z krówkami ,,o ciągnącej się konsystencji, smaku mlecznym, zawiniętymi w parafinową owijkę, opatrzoną etykietą w kolorze granatowym i napisem Ministerstwo Obrony Narodowej". Dokładnie określono wymiary cukierków: waga to 12,5 g (+/- 1,5 g), wymiary etykiety 70x75 mm, magazynek (kartonowe pudełeczko - sztancowane, bigowane i składane) ma ich mieścić 14 (+/- 2 szt.) - informuje RMF. 

Prawdziwą perełką zamówienia są jednak bombki choinkowe ,,kaliber 110 mm" wypełnione śliwkami w czekoladzie. Każda metalowa bombka ma zawierać 11 sztuk, a każda śliwka ma ważyć co najmniej 15 gram (60 proc. masy całej jednostki). Całą resztę ładunku ma stanowić czekolada. Liczba zamówionych bombek? 4 tysiące sztuk." 
https://www.newsweek.pl/polska/polityka/nowe-zamowienie-mon-czekoladki-i-bombki-o-okreslonym-kalibrze-przetarg/88fb29n
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Jakie artykuły tacy czytelnicy..   Bujajcie się zdrowo!

A co u Karnowskich i Sakiewicza o tym nie pisali?

--
Bruno

W dniu 2019-09-30 o 16:57, pajacJacek Bialy pisze:

https://www.newsweek.pl/polska/polityka/dlugopisy-taktyczne-dla-polskiej-armii-za-83-tys-zlotych-mon-anulowal-zamowienie/xy20hrj

    -- - Buuhahhahhahhahahhahhahahhahahahhahaaaaaaa!

No i popatrz Bruno, jakich Newsweek ma czytelników - zmiany nieodwracalne :(

POmysłodawca zakupu "strzelających długoPiSów faktycznie ma zmiany nieodwracalne w swiom móżdżku. Tak jak ty.


--
Runt

W dniu 2019-09-30 o 16:02, Jacek Bialy pisze:

O czym na pewno Gazeta Wyborcza pisała..      Buuu ha-ha!
 

"40% kosztów programu Caracal, to nie śmigłowce. To co Czytelnicy Dziennika Zbrojnego wiedzą od kilku tygodni, dziś ponownie potwierdził szef Inspektoratu Uzbrojenia generał brygady Adam Duda. Komisja wojskowa za realizację programu śmigłowca wielozadaniowego i specjalistycznego wynegocjowała z Airbus Helicopters kwotę 13,347 mld PLN. Świadomie należy użyć zwrotu ,,programu", bowiem kwota, prócz samych 50 śmigłowców H225M kilku specjalistycznych wersji, zawiera również zakup pakietu szkoleniowego (także symulatory) i logistycznego, centrum serwisowe oraz gwarancję stałych cen części zamiennych przez okres 30 lat. Generał Duda ocenił, że pakiet logistyczny i szkoleniowy to około 40% ostatecznej kwoty. Pozwala to zatem bardziej uwiarygodnić koszt jednostkowy pojedynczego H225M Caracal."
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,9474,aktualnosci-z-polski,40-kosztow-programu-caracal-to-nie-smiglowce
-- -- -- -- -- -- --

Nu - generał potwierdził dobrą nowinę na łamach Dziennika Zbrojnego dokładnie cztery lata temu!   Wtedy nawet Wyborcza była mądrzejsza o cztery lata..             Buuu ha-ha!

JB

https://www.newsweek.pl/polska/polityka/dlugopisy-taktyczne-dla-polskiej-armii-za-83-tys-zlotych-mon-anulowal-zamowienie/xy20hrj

Buuhahhahhahhahahhahhahahhahahahhahaaaaaaa!

--
Runt

zamiast 50 francuskich nielotow bez amunicji, części zamiennych i dostępu do technologii? 
 https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/533436,kulisy-negocjacji-ws-caracali-informator-rmf-fm-propozycje-francuzow-byly-oburzajace..html

 

 
Po co nam 50 śmigłowców transportowych za 13,5 miliarda złotych - wybieramy się na Kowno, czy może chodziło o wdzięczność dla Francuzów, że ustąpili Tuskowi stanowiska Przewodniczącego Rady Europejskiej? 
 

Francuzi mieli zbudować w Łodzi montownię Caracali i zainwestować w przemysł lotniczy. Dodatkowo mieliśmy dostać cały pakiet logistyczny i szkoleniowy z symulatorami włącznie. -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

O czym na pewno Gazeta Wyborcza pisała..      Buuu ha-ha!

JB

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 14:08:54 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:

> zamiast 50 francuskich nielotow bez amunicji, części zamiennych i dostępu do technologii? 
>  https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/533436,kulisy-negocjacji-ws-caracali-informator-rmf-fm-propozycje-francuzow-byly-oburzajace.html
 
> 
> Po co nam 50 śmigłowców transportowych za 13,5 miliarda złotych - wybieramy się na Kowno, czy może chodziło o wdzięczność dla Francuzów, że ustąpili Tuskowi stanowiska Przewodniczącego Rady Europejskiej? 
> 
Francuzi mieli zbudować w Łodzi montownię Caracali i zainwestować w przemysł lotniczy. Dodatkowo mieliśmy dostać cały pakiet logistyczny i szkoleniowy z symulatorami włącznie. -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

O czym na pewno Gazeta Wyborcza pisała..      Buuu ha-ha!

"40% kosztów programu Caracal, to nie śmigłowce. To co Czytelnicy Dziennika Zbrojnego wiedzą od kilku tygodni, dziś ponownie potwierdził szef Inspektoratu Uzbrojenia generał brygady Adam Duda. Komisja wojskowa za realizację programu śmigłowca wielozadaniowego i specjalistycznego wynegocjowała z Airbus Helicopters kwotę 13,347 mld PLN. Świadomie należy użyć zwrotu ,,programu", bowiem kwota, prócz samych 50 śmigłowców H225M kilku specjalistycznych wersji, zawiera również zakup pakietu szkoleniowego (także symulatory) i logistycznego, centrum serwisowe oraz gwarancję stałych cen części zamiennych przez okres 30 lat. Generał Duda ocenił, że pakiet logistyczny i szkoleniowy to około 40% ostatecznej kwoty. Pozwala to zatem bardziej uwiarygodnić koszt jednostkowy pojedynczego H225M Caracal."
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,9474,aktualnosci-z-polski,40-kosztow-programu-caracal-to-nie-smiglowce

--
Bruno

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 14:24:24 UTC+2 użytkownik Bruno Brunowski napisał:

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 14:08:54 UTC+2 użytkownik Jacek Bialy napisał:
> > zamiast 50 francuskich nielotow bez amunicji, części zamiennych i dostępu do technologii? 
> >  https://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/533436,kulisy-negocjacji-ws-caracali-informator-rmf-fm-propozycje-francuzow-byly-oburzajace.html
>  
> > 
> > Po co nam 50 śmigłowców transportowych za 13,5 miliarda złotych - wybieramy się na Kowno, czy może chodziło o wdzięczność dla Francuzów, że ustąpili Tuskowi stanowiska Przewodniczącego Rady Europejskiej? 
> > 
> Francuzi mieli zbudować w Łodzi montownię Caracali i zainwestować w przemysł lotniczy. Dodatkowo mieliśmy dostać cały pakiet logistyczny i szkoleniowy z symulatorami włącznie. > -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
> > O czym na pewno Gazeta Wyborcza pisała..      Buuu ha-ha!
> "40% kosztów programu Caracal, to nie śmigłowce. To co Czytelnicy Dziennika Zbrojnego wiedzą od kilku tygodni, dziś ponownie potwierdził szef Inspektoratu Uzbrojenia generał brygady Adam Duda. Komisja wojskowa za realizację programu śmigłowca wielozadaniowego i specjalistycznego wynegocjowała z Airbus Helicopters kwotę 13,347 mld PLN. Świadomie należy użyć zwrotu ,,programu", bowiem kwota, prócz samych 50 śmigłowców H225M kilku specjalistycznych wersji, zawiera również zakup pakietu szkoleniowego (także symulatory) i logistycznego, centrum serwisowe oraz gwarancję stałych cen części zamiennych przez okres 30 lat. Generał Duda ocenił, że pakiet logistyczny i szkoleniowy to około 40% ostatecznej kwoty. Pozwala to zatem bardziej uwiarygodnić koszt jednostkowy pojedynczego H225M Caracal."
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,9474,aktualnosci-z-polski,40-kosztow-programu-caracal-to-nie-smiglowce

-- Bruno

W dniu 2019-09-30 o 11:47, pajac jacek Bialy pisze:

Po co nam 50 śmigłowców transportowych za 13,5 miliarda złotych

Wystarczą długopisy strzelające!

- wybieramy się na Kowno,

Nigdzie się nie wybieracie bo nikt was nie chce.

czy może chodziło o wdzięczność dla Francuzów, że ustąpili Tuskowi stanowiska Przewodniczącego Rady Europejskiej?

Tak! Tak! Kwak! Kwak! Dzieki zwycięstwu B.Szydło 27:1! ;-)))

--
Runt

W dniu 2019-09-30 o 11:47, pajac jacek Bialy pisze: 

Po co nam 50 śmigłowców transportowych za 13,5 miliarda złotych 

Wystarczą długopisy strzelające! 

- wybieramy się na Kowno, 

Nigdzie się nie wybieracie bo nikt was nie chce. 

czy może chodziło o wdzięczność dla Francuzów, że ustąpili Tuskowi stanowiska Przewodniczącego Rady Europejskiej? 

Tak! Tak! Kwak! Kwak! Dzieki zwycięstwu B.Szydło 27:1! ;-))) 
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Na drzewo Runt!

W dniu 2019-09-30 o 16:06, Jacek Bialy pisze:

W dniu 2019-09-30 o 11:47, pajac jacek Bialy pisze:

Po co nam 50 śmigłowców transportowych za 13,5 miliarda złotych

Wystarczą długopisy strzelające!

- wybieramy się na Kowno,

Nigdzie się nie wybieracie bo nikt was nie chce.

czy może chodziło o wdzięczność dla Francuzów, że ustąpili Tuskowi stanowiska Przewodniczącego Rady Europejskiej?

Tak! Tak! Kwak! Kwak! Dzieki zwycięstwu B.Szydło 27:1! ;-)))
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Na drzewo Runt!

Ty tam zostajesz na stałe! ;-)))

--
Runt

W dniu 2019-09-30 o 07:45, Bruno Brunowski pisze:

Pisiory są dobre w zrywaniu kontraktów. Zerwały taki jeden na śmigłowce i kupują na sztuki dwa, albo i trzy razy drożej.

Prezio i jakiś minister od dzid wyprawili się swego czasu na aborygeńskie ziemie by zakupic 2 aborygeńskie pontony. Niestety Mateusz przyblokował im karty i wrócili z chińskim bumerangiem.

--
Runt

W dniu 2019-09-29 o 09:05, Jacek Bialy pisze:

Były platformiany ambasador Polski w USA Ryszard Sznepf powiedział, że zakup amerykańskich myśliwców F-35 jest złym pomysłem, gdyż rosyjskie są lepsze, o czym pan Sznepf przeczytał w popularnym skądinąd 'Sputniku'.

Co z dwoma aborygeńskimi pontonami które miały cumować w stoczni Radom? ;-))

Głosuj na Milicję Obywatelską - lista numer 5

"Komuniści i Złodzieje" - lista #2


--
Runt

Były platformiany ambasador Polski w USA Ryszard Sznepf powiedział, że zakup amerykańskich myśliwców F-35 jest złym pomysłem, gdyż rosyjskie są lepsze, o czym pan Sznepf przeczytał w popularnym skądinąd 'Sputniku'. 

Co z dwoma aborygeńskimi pontonami które miały cumować w stoczni Radom? ;-)) 
-- -- -- -- --


A co z tym psem z dwoma ch...?

W dniu 2019-09-30 o 10:09, Jacek Bialy pisze:

Były platformiany ambasador Polski w USA Ryszard Sznepf powiedział, że zakup amerykańskich myśliwców F-35 jest złym pomysłem, gdyż rosyjskie są lepsze, o czym pan Sznepf przeczytał w popularnym skądinąd 'Sputniku'.

Co z dwoma aborygeńskimi pontonami które miały cumować w stoczni Radom? ;-))
A co z tym psem z dwoma ch...?

POdobno wciąz tam stoicie! Ty i zenek.
--
Runt