begin Cavallino

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

To przecież oczywiste. Jadący Fordem nie dostosował prędkości do warunków czyli nadjeżdżającego z przeciwka Fiata.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

--
ignorance is bliss

Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości news:

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

Pozwolenie im na bezwarunkowe prowadzenie aut?
Zgadzam się.

begin Cavallino

Wyjątkowo durny pomysł.

Pozwolenie im na bezwarunkowe prowadzenie aut? Zgadzam się.

Nie mają bezwarunkowego pozwolenia. Tak jak jest jest dobrze.

--
ignorance is bliss

Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości news:4c977361$0$27029$65785112news.neostrada.pl...

begin Cavallino

Wyjątkowo durny pomysł.

Pozwolenie im na bezwarunkowe prowadzenie aut? Zgadzam się.

Nie mają bezwarunkowego pozwolenia.

Mają.

begin Cavallino

Nie mają bezwarunkowego pozwolenia.

Mają.

Nie mają, misiek może skierować na badania gdy ktoś wywija jakieś dziwne akcje. A że oni wolą przysypiać w krzakach zamiast zająć się czymś pożytecznym to inna sprawa. Mechanizm prawny istnieje i to bardzo sensowny.

--
ignorance is bliss

Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości news:4c9a4fc2$0$21004$65785112news.neostrada.pl...

begin Cavallino

Nie mają bezwarunkowego pozwolenia.

Mają.

Nie mają, misiek może skierować na badania gdy ktoś wywija jakieś dziwne
akcje.

Post factum.
A tu chodzi o to, aby factum nie było.

Nie mają bezwarunkowego pozwolenia. Tak jak jest jest dobrze.

A jakie mają??? Jak komuś wpisano 50 lat temu że "bezterminowo" to tak już zostanie do us... śmierci :-). Pomijając incydentalne przypadki...

Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości news:4c975f00$0$27029$65785112news.neostrada.pl...

begin Cavallino

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

To przecież oczywiste. Jadący Fordem nie dostosował prędkości do warunków
czyli nadjeżdżającego z przeciwka Fiata.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu wsiadać do samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko wolno :| Uważam, że badania powinny być coroczne od wieku emerytalnego tak jak napisał Cavallino. Znam sporo starszych osób, które same z siebie zrezygnowaly z jazdy samochodem bo nie bardzo czuły się na siłach, ale to są wyjątki. Większość twardo jeździ do samego końca ew. dzwona i dopiero potem się boją znów wsiąść za kółko.

Ta, zaraz będzie gadka o dyskryminacji etc. ale patrząc na spokojnie na tę kwestię to takie badania powinny być obowiązkowe i koniec.


--
pozdrawiam
kml

On 20 Wrz, 15:47, "kml" <AflyS...@gaOzeFta.lp> wrote:

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po
wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu wsiadać do
samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko wolno :|
Uważam, że badania powinny być coroczne od wieku emerytalnego tak jak
napisał Cavallino. Znam sporo starszych osób, które same z siebie
zrezygnowaly z jazdy samochodem bo nie bardzo czuły się na siłach, ale to są
wyjątki. Większość twardo jeździ do samego końca ew. dzwona i dopiero potem
się boją znów wsiąść za kółko.

Zrób przekrój wieku kierowców - może są gdzieś dane. Potem zobacz ilu
z nich jest powyżej pewnego,
granicznego wieku i pomyśl, że ta grupa ludzi będzie musiała zawracać
dupę jakimiś badaniami rok w rok.
Ponieważ nie znam tych liczb więc nie wiem ile to będzie osób ale ktoś
będzie musiał ich obsłuzyć
(czyli trzeba będzie zapłacić komuś za badania czas). Chyba taniej
było by zabronić osobom
powyżej n lat prowadzić pojazdy mechaniczne ale może nie być to zgodne
z konstytucją. ;-)

Użytkownik "slaweks" <slaweks@seznam.cz> napisał w wiadomości news:a3ee33e6-29db-4135-b88e-be61da2a158aa19g2000vbi.googlegroups.com...

"Zrób przekrój wieku kierowców - może są gdzieś dane. Potem zobacz ilu
z nich jest powyżej pewnego,
granicznego wieku i pomyśl, że ta grupa ludzi będzie musiała zawracać
dupę jakimiś badaniami rok w rok."

No tak, bo oni czasu nie mają. Małe dzieci, kariera po prostu brak czasu na cokolwiek.

"Ponieważ nie znam tych liczb więc nie wiem ile to będzie osób ale ktoś
będzie musiał ich obsłuzyć
(czyli trzeba będzie zapłacić komuś za badania czas). Chyba taniej
było by zabronić osobom
powyżej n lat prowadzić pojazdy mechaniczne ale może nie być to zgodne
z konstytucją. ;-)"

Jeżeli kiedyś (o ile w ogóle) dożyję dnia, w którym ktoś myślący będzie decyzyjny w tym kraju, to opracowanie sprawnego systemu takich badań nie będzie specjalnym problemem. Na 100% nie przeszedłby taki zakaz o jakim mówisz.


--
pozdrawiam
kml

Dnia pięknego Mon, 20 Sep 2010 15:47:43 +0200 osobnik zwany kml wystukał:

Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości
news:4c975f00$0$27029$65785112news.neostrada.pl...

begin Cavallino

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

To przecież oczywiste. Jadący Fordem nie dostosował prędkości do
warunków czyli nadjeżdżającego z przeciwka Fiata.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po
wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu wsiadać
do samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko wolno :|

i co tu pomogłyby badania coroczne?


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Użytkownik "masti" <gone@to.hell> napisał w wiadomości news:i77osg$m2n$1news.onet.pl...

Dnia pięknego Mon, 20 Sep 2010 15:47:43 +0200 osobnik zwany kml wystukał:

Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości
news:4c975f00$0$27029$65785112news.neostrada.pl...

begin Cavallino

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

To przecież oczywiste. Jadący Fordem nie dostosował prędkości do
warunków czyli nadjeżdżającego z przeciwka Fiata.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po
wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu wsiadać
do samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko wolno :|

i co tu pomogłyby badania coroczne?

Jak to co? Nie przechodzisz badań, nie jeździsz. Proste.


--
pozdrawiam
kml

Dnia pięknego Mon, 20 Sep 2010 15:59:04 +0200 osobnik zwany kml wystukał:

Użytkownik "masti" <gone@to.hell> napisał w wiadomości
news:i77osg$m2n$1news.onet.pl...

Dnia pięknego Mon, 20 Sep 2010 15:47:43 +0200 osobnik zwany kml
wystukał:

Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości
news:4c975f00$0$27029$65785112news.neostrada.pl...

begin Cavallino

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną
wypadku. Musi jest z policji.

To przecież oczywiste. Jadący Fordem nie dostosował prędkości do
warunków czyli nadjeżdżającego z przeciwka Fiata.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po
wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu
wsiadać do samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko
wolno :|

i co tu pomogłyby badania coroczne?

Jak to co? Nie przechodzisz badań, nie jeździsz. Proste.

powyższego przypadku by nie wyeliminowało



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

powyższego przypadku by nie wyeliminowało

Ale mogłoby wyeliminować sporo innych, kiedy np. dziadek dostał wylewu prowadząc auto. Albo nie zdążył zahamować przed dzieckiem na pasach, bo refleks i koncentracja już nie ta...

Użytkownik "Robert_J" <dzidekszcz@onet.pl> napisał w wiadomości news:i77tak$ecg$1news.onet.pl...

powyższego przypadku by nie wyeliminowało

Ale mogłoby wyeliminować sporo innych, kiedy np. dziadek dostał wylewu prowadząc auto. Albo nie zdążył zahamować przed dzieckiem na pasach, bo refleks i koncentracja już nie ta...

Mojego kumpla piznął dziadek, który ledwo wysiadał z auta.
A piznął, bo 40-stka to juz było tak duzo że nie nadążał na zakręcie 90 stopni przychamować i zakręcić kierownicą. Skosił zakręt, strzelił kumpla przede mną, wjechał na chodnik (niedaleko szkoła, dobrze, że żadne dziecko nie szło) przedtem jadąc mi na czołówkę. Zjechałem na lewy pas i nie dostałem przez to plaskacza.

Nawet nie bawiliśmy się w załatwianie na miejscu, wezwaliśmy policję. Przyjechali, spisali i tylko napomneli, czy może nie poszedł by na badania bo już chyba trochę nie panuje nad autem. Ot i tyle mogli zrobić.

Nie mam nic przeciwko dziadkom, każdy ma równe prawa. Ale nie każdy zdaje sobie sprawę, że w pewnym momencie może stanowić już niebezpieczeństwo na drodze.


--
Irokez

Użytkownik "Irokez" <nie.mam@email.pl> napisał w wiadomości news:i78fkm$54j$1news.onet.pl...

Mojego kumpla piznął dziadek, który ledwo wysiadał z auta.
A piznął, bo 40-stka to juz było tak duzo że nie nadążał na zakręcie 90 stopni przychamować i zakręcić kierownicą. Skosił zakręt, strzelił kumpla przede mną, wjechał na chodnik (niedaleko szkoła, dobrze, że żadne dziecko nie szło) przedtem jadąc mi na czołówkę. Zjechałem na lewy pas i nie dostałem przez to plaskacza.

PS.
Pierwsza reakcja jak wysiadł, to... o jejku, opona zepsuta (strzelił kołem w krawężnik jak wjeżdzał z rozpędem na chodnik to strzeliła)
No i zabrał się za zmianę koła.
A my?
no czego od niego chcemy.. on się spieszy.

--
Irokez

Użytkownik "Irokez" <nie.mam@email.pl> napisał w wiadomości news:i78fkm$54j$1news.onet.pl...

Mojego kumpla piznął dziadek, który ledwo wysiadał z auta.
A piznął, bo 40-stka to juz było tak duzo że nie nadążał na zakręcie 90 stopni przychamować i zakręcić kierownicą. Skosił zakręt, strzelił kumpla przede mną, wjechał na chodnik (niedaleko szkoła, dobrze, że żadne dziecko nie szło) przedtem jadąc mi na czołówkę. Zjechałem na lewy pas i nie dostałem przez to plaskacza.

Nawet nie bawiliśmy się w załatwianie na miejscu, wezwaliśmy policję. Przyjechali, spisali i tylko napomneli, czy może nie poszedł by na badania bo już chyba trochę nie panuje nad autem. Ot i tyle mogli zrobić.

Nie mam nic przeciwko dziadkom, każdy ma równe prawa. Ale nie każdy zdaje sobie sprawę, że w pewnym momencie może stanowić już niebezpieczeństwo na drodze.

Podobną sytuację miała moja znajoma z koleżanką: dziad przed przejściem pomylił gaz z hamulcem. Dziewczyny nie zabił, ale spędziła dłuższy czas w szpitalu z powaznymi obrażeniami. Oznaki skruchy na miejscu wypadku? ŻADNE. Dziad nie został zlinczowany tylko i wyłącznie dlatego, że natychmiast pojawiła się policja.


--
pozdrawiam
kml

Użytkownik "Robert_J" <dzidekszcz@onet.pl> napisał w

powyższego przypadku by nie wyeliminowało

Ale mogłoby wyeliminować sporo innych, kiedy np. dziadek dostał wylewu prowadząc auto.

A duzo jest takich przypadkow ? I podaj od razu liczbe dla mlodszych ludzi.

Poza tym wylewu nie przewidzisz.
No chyba ze w samochodzie zamontowac cisnieniomierz - pomoze ?

Albo nie zdążył zahamować przed dzieckiem na pasach, bo refleks i koncentracja już nie ta...

Ale dziadek jechal 40, a mlody gniewny 80 :-)

Statystyki mowia raczej ze dziadkowie mniej wypadkow powoduja.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:

Ale dziadek jechal 40, a mlody gniewny 80 :-)

Czyli podwójne zło, nie dość że blokje drogę kapeluszniczą jazdą, to jeszcze powoduje wypadek.

UĹźytkownik "Cavallino" <cavallinoNIE-LUBIE-SPAMU@konto.pl>

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:

Ale dziadek jechal 40, a mlody gniewny 80 :-)

Czyli podwójne zło, nie dość że blokje drogę kapeluszniczą jazdą, to jeszcze powoduje wypadek.

A jakby to byla droga pod szkola, do ktorej twoje dzieci uczeszczaja  :-)

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:

A jakby to byla droga pod szkola, do ktorej twoje dzieci uczeszczaja  :-)

A co nią?
Nikt tam 40 nie jedzie.
Chyba że akurat dzieciaki ze szkoły wychodzą, leniwi rodzice którzy przyjeżdżają po pociechy samochodami i stają gdzie popadnie, w tym na 100% chodnika, ulicy i ścieżce rowerowej, tak ją wtedy blokują w obu kierunkach, że i 4 km/h to jest szybko.

W dniu 2010-09-21 11:45, J.F. pisze:

Statystyki mowia raczej ze dziadkowie mniej wypadkow powoduja.

Ty zawsze w tych statystykach najlepszy jesteś, więc się pytam: Jakie statystki? Pokaż mi je.

Tylko niech będą prawidłowo przeprowadzone, np.:

1000 dziadkĂłw powoduje 150 wypadkĂłw rocznie
1000 młodych gniewnych powoduje 350 wypadków rocznie


Gdzie każdy dziadek i każdy młodocian robi tyle samo km rocznie, po tych samych drogach.

Filip KK wrote:

W dniu 2010-09-21 11:45, J.F. pisze:

Statystyki mowia raczej ze dziadkowie mniej wypadkow powoduja.

Ty zawsze w tych statystykach najlepszy jesteś, więc się pytam: Jakie statystki? Pokaż mi je.

Tylko niech będą prawidłowo przeprowadzone, np.:

1000 dziadkĂłw powoduje 150 wypadkĂłw rocznie
1000 młodych gniewnych powoduje 350 wypadków rocznie


Gdzie każdy dziadek i każdy młodocian robi tyle samo km rocznie, po tych samych drogach.

A co to ma do rzeczy ile kilometrĂłw robi???

Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile wypadków spowodował.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" <s.bez_spamu@remove.this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości news:

A co to ma do rzeczy ile kilometrĂłw robi???

Wszystko.
Bo jeśli z tysiąca kierowców po 70 jeździ 1 i to tylko z domu do Kościoła, a mimo to spowoduje wypadek, to trudno twierdzić że to niska wypadkowość w danej grupie.

Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile wypadków spowodował.

Dla kogo tylko to się liczy?

Cavallino wrote:

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" <s.bez_spamu@remove.this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości news:

A co to ma do rzeczy ile kilometrĂłw robi???

Wszystko.

Bo?

Bo jeśli z tysiąca kierowców po 70 jeździ 1 i to tylko z domu do Kościoła, a mimo to spowoduje wypadek, to trudno twierdzić że to niska wypadkowość w danej grupie.

Dla wypadkowości w danej grupie faktycznie powinno się brać pod uwagę liczbę kierowców aktywnych a nie wszystkich obywateli. Tu się zgadzam. Natomiast to czy wyjechał raz i "zrobił wypadek" czy jeździł codziennie 8h i "zrobił wypadek" z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach jest obojętne. Oczywiście, że ten co jeździ 8h jest lepszym kierowcą, ale to, że narażenie innych uczestników na błędy z jego strony jest wielokrotnie bardziej długotrwałe czasowo, sumarycznie się bilansuje.

Co innego wsiadać z takim jako pasażer -- wtedy oczywiście liczy się wypadkowość w stosunku do przejechanego dystansu.

Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile wypadków spowodował.

Dla kogo tylko to się liczy?

Dla pozostałych użytkowników drogi.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" <s.bez_spamu@remove.this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości news:

Bo jeśli z tysiąca kierowców po 70 jeździ 1 i to tylko z domu do Kościoła, a mimo to spowoduje wypadek, to trudno twierdzić że to niska wypadkowość w danej grupie.

Dla wypadkowości w danej grupie faktycznie powinno się brać pod uwagę liczbę kierowców aktywnych a nie wszystkich obywateli. Tu się zgadzam. Natomiast to czy wyjechał raz i "zrobił wypadek" czy jeździł codziennie 8h i "zrobił wypadek" z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach jest obojętne.

A co to jest za pojęcie "ogólne bezpieczeństwo na drogach"?
Bo mówiliśmy o problemie z konkretną grupą wiekową.

Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile wypadków spowodował.

Dla kogo tylko to się liczy?

Dla pozostałych użytkowników drogi.

Niekoniecznie.
Dla mnie liczy się również to, żeby mi niedowidzący w ogóle pod prąd nie jechał, a nie tylko czy ktoś go w końcu trafi.
Nawet lepiej żeby go jak najszybciej trafiła ciężarówka.

Cavallino wrote:

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" <s.bez_spamu@remove.this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości news:

Bo jeśli z tysiąca kierowców po 70 jeździ 1 i to tylko z domu do Kościoła, a mimo to spowoduje wypadek, to trudno twierdzić że to niska wypadkowość w danej grupie.

Dla wypadkowości w danej grupie faktycznie powinno się brać pod uwagę liczbę kierowców aktywnych a nie wszystkich obywateli. Tu się zgadzam. Natomiast to czy wyjechał raz i "zrobił wypadek" czy jeździł codziennie 8h i "zrobił wypadek" z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach jest obojętne.

A co to jest za pojęcie "ogólne bezpieczeństwo na drogach"?

Średnia szansa że cię ktoś trafi.

Bo mówiliśmy o problemie z konkretną grupą wiekową.

Ale problem dotyczy nie tego ile dana grupa jeździ tylko jak często powoduje wypadki. Co z tego, że przeciętny przedstawiciel jakiejś innej grupy jeździ 10x lepiej skoro jeździ 100x więcej.

Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile wypadków spowodował.

Dla kogo tylko to się liczy?

Dla pozostałych użytkowników drogi.

Niekoniecznie.
Dla mnie liczy się również to, żeby mi niedowidzący w ogóle pod prąd nie jechał, a nie tylko czy ktoś go w końcu trafi.
Nawet lepiej żeby go jak najszybciej trafiła ciężarówka.

To by trzeba zacząć rozważać statystyki konkretnych typów wypadków, np. wjechał w zad, wyprzedzał nieprawidłowo, potrącił na pasach, nie zauważył czerwonego, nieustąpił pierwszeństwa, itd.

Sam znam zarówno "dziadków" (76lat) jeżdżących dużo i sprawnie, którzy nigdy nie spowodowali wypadku jak i miałem (niestety) do czynienia (czyt. bliskie spotkanie blacha w blachę) z prawie dziadkiem (pon. 70lat) który nie zauważył czerwonego...


pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" <s.bez_spamu@remove.this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości news:

Bo mówiliśmy o problemie z konkretną grupą wiekową.

Ale problem dotyczy nie tego ile dana grupa jeździ tylko jak często powoduje wypadki.

Nie.
Problem dotyczy tego jak często powoduje niebezpieczne zdarzenia w stosunku do przejechanych osobokilometrów.
Co z tego że tylko jeden 90-latek jeździ samochodem i co za tym idzie rzadko powodowuje wypadek, jeśli za każdym razem kiedy wsiada za kółko generuje niebezpieczne sytuacje na drodze.
Nie ma mieć prawa jeździć w takim przypadku i tyle, nawet jeśli nie zdążył żadnego wypadku spowodować.

Dla mnie liczy się również to, żeby mi niedowidzący w ogóle pod prąd nie jechał, a nie tylko czy ktoś go w końcu trafi.
Nawet lepiej żeby go jak najszybciej trafiła ciężarówka.

To by trzeba zacząć rozważać statystyki konkretnych typów wypadków

Nie.
Trzeba tylko odpowiedzieć sobie, czy zdolność do jazdy jest stała na całe życie i ew. kiedy jest duża szansa że się obniży.
I od tego momentu zacząć ją kontrolować.
To się nazywa prewencja.

Sam znam zarówno "dziadków" (76lat) jeżdżących dużo i sprawnie, którzy nigdy nie spowodowali wypadku jak i miałem (niestety) do czynienia (czyt. bliskie spotkanie blacha w blachę) z prawie dziadkiem (pon. 70lat) który nie zauważył czerwonego...

No właśnie.
I gdzieś ich trzeba odsiać.
Nie będzie lepszej okazji niż na testach.

W dniu 2010-09-22 14:19, Sebastian Kaliszewski pisze:

Ale problem dotyczy nie tego ile dana grupa jeździ tylko jak często
powoduje wypadki. Co z tego, że przeciętny przedstawiciel jakiejś innej
grupy jeździ 10x lepiej skoro jeździ 100x więcej.

Posłuchaj Sebastianie. Po pierwsze, pytanie zadałem do J.F. To On ma mi sprawnie odpowiedzieć, to on zawsze rzuca statystykami na lewo i prawo. A ja chcę tylko by mi przedstawił te statystyki. Chciałbym o nich poczytać.

I jeśli nie rozumiesz tego, że właśnie LICZY SIĘ ile się jeździ, to nic na to nie poradzę.
To tak, jakbyś porównywał kto statystycznie powoduje więcej wypadków, kobieta czy mężczyzna, nie biorąc pod uwagi ilości jeżdżących mężczyzn a kobiet. Wiadomo, że mężczyzn jeździ dużo więcej więc i będą powodować więcej wypadków (pomijając już fakt, że mężczyźni jeżdżą dużo więcej od kobiet, więc i prawdopodobieństwo wystąpienia kolizji jest większe jak w przypadku kobiet, których jest mało na drogach i które nie jeżdżą tylu km co mężczyźni.

begin kml

Jak to co? Nie przechodzisz badań, nie jeździsz. Proste.

A w praktyce nie jeździłby ten mniej cwany, co nie zna "odpowiedniego" lekarza albo nie umie z nim "odpowiednio" pogadać. Chyba zapomniałeś w jakim kraju żyjesz.

--
ignorance is bliss

W dniu 2010-09-20 16:43, to pisze:

A w praktyce nie jeździłby ten mniej cwany, co nie zna "odpowiedniego"
lekarza albo nie umie z nim "odpowiednio" pogadać. Chyba zapomniałeś w
jakim kraju Ĺźyjesz.

i ty czasami coś sensownego napiszesz :)

--
krzysiek82

Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości news:4c9772fb$0$27029$65785112news.neostrada.pl...

begin kml

Jak to co? Nie przechodzisz badań, nie jeździsz. Proste.

A w praktyce nie jeździłby ten mniej cwany, co nie zna "odpowiedniego"
lekarza albo nie umie z nim "odpowiednio" pogadać. Chyba zapomniałeś w
jakim kraju Ĺźyjesz.

Spokojnie, nie jest dobrze ale w końcu bedzie lepiej. Albo zamiast Polska będzie wielka plantacja rzepaku.


--
pozdrawiam
kml

begin kml

Ta, zaraz będzie gadka o dyskryminacji etc. ale patrząc na spokojnie na
tę kwestię to takie badania powinny być obowiązkowe i koniec.

Jaki procent wypadków powodują osoby po 80-tce?

--
ignorance is bliss

to wrote:

begin kml

> Ta, zaraz będzie gadka o dyskryminacji etc. ale patrząc na
> spokojnie na tę kwestię to takie badania powinny być
> obowiązkowe i koniec.

Jaki procent wypadków powodują osoby po 80-tce?

Ĺšle zadane pytanie.
Jaki procent jeżdżących osób po 80 r.ż. powoduje wypadki?

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-09-20 16:41, to pisze:

Jaki procent wypadków powodują osoby po 80-tce?

pewnie niewielki, według statystyk (jeśli oczywiście są realne i prawdziwe) to nie najstarsi ani nie najmłodsi a właśnie ludzie w średnim wieku, na wyższych stanowiskach. Zwykle myślący, że wszystko wiedzą lepiej, wszystko umieją itp itd. Zero pokory i potem są efekty :(

--
krzysiek82

Dnia Mon, 20 Sep 2010 16:43:00 +0200, krzysiek82 napisał(a):

pewnie niewielki, według statystyk (jeśli oczywiście są realne i prawdziwe) to nie najstarsi ani nie najmłodsi a właśnie ludzie w średnim wieku, na wyższych stanowiskach. Zwykle myślący, że wszystko wiedzą lepiej, wszystko umieją itp itd. Zero pokory i potem są efekty :(

Masz jakieś źródło tych rewelacji?

--
Pozdrawiam,

Przemek

W dniu 2010-09-20 18:44, Przemysław Bernat pisze:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 16:43:00 +0200, krzysiek82 napisał(a):

pewnie niewielki, według statystyk (jeśli oczywiście są realne i
prawdziwe) to nie najstarsi ani nie najmłodsi a właśnie ludzie w średnim
wieku, na wyższych stanowiskach. Zwykle myślący, że wszystko wiedzą
lepiej, wszystko umieją itp itd. Zero pokory i potem są efekty :(

Masz jakieś źródło tych rewelacji?

Pozwolę sobie przyłączyć się do pytania.

W dniu 2010-09-20 18:49, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2010-09-20 18:44, Przemysław Bernat pisze:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 16:43:00 +0200, krzysiek82 napisał(a):

pewnie niewielki, według statystyk (jeśli oczywiście są realne i
prawdziwe) to nie najstarsi ani nie najmłodsi a właśnie ludzie w średnim
wieku, na wyższych stanowiskach. Zwykle myślący, że wszystko wiedzą
lepiej, wszystko umieją itp itd. Zero pokory i potem są efekty :(

Masz jakieś źródło tych rewelacji?

Pozwolę sobie przyłączyć się do pytania.

Nie czekając na autora tych rewelacji (nadal czekam na źródło)
podaję oficjalne dane Policji:

Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
w 2008 i 2009 roku
Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   WskaĹşnik liczby
wiekowe                                            wypadkĂłw na 10 000

          2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyĹźszego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-20 18:49, Artur Maśląg pisze:

> Pozwolę sobie przyłączyć się do pytania.

Nie czekając na autora tych rewelacji (nadal czekam na źródło)
podaję oficjalne dane Policji:

Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
w 2008 i 2009 roku
Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   WskaĹşnik liczby
wiekowe                                            wypadkĂłw na 10 000

         2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyĹźszego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Kategoria 60++ jest bardzo mało precyzyjna. W przedziale 60-65 - to
jeszcze całkiem sprawny kierowca.
A po 70 zazwyczaj następuje znaczne pogorszenie sprawności.

W dodatku - to jest odniesienie do populacji, a nie faktycznie
jeżdżących. Wynika z niego że najlepszymi kierowcami są maluchy do
6 roku Ĺźycia ;-)

Spora część starszych kierowców, którzy czują że już refleksem
i koordynacją nie najlepiej, jest rozsądna - i nie wsiada za kółko,
jeśli koniecznie nie musi.

A chodzi o to żeby odsiać tych mniej rozsądnych, co to wsiadają i
potem na drodze hołubce wywijają.

--
Pozdro
Massai

begin Massai

A chodzi o to żeby odsiać tych mniej rozsądnych, co to wsiadają i potem
na drodze hołubce wywijają.

Ale to jest niewykonalne. Odsiejesz właśnie tych bardziej rozsądnych, co sobie jeżdżą raz na tydzień znaną trasą przy dobrej pogodzie i nikomu nie przeszkadzają, a cwaniaki sobie pozałatwiają zaświadczenia.

--
ignorance is bliss

W dniu 2010-09-20 20:46, to pisze:

Massai

A chodzi o to żeby odsiać tych mniej rozsądnych, co to wsiadają i potem
na drodze hołubce wywijają.

Ale to jest niewykonalne.

Jak najbardziej wykonalne - tyle, Ĺźe nie w Polsce (przynajmniej na
dzień dzisiejszy).

Odsiejesz właśnie tych bardziej rozsądnych, co
sobie jeżdżą raz na tydzień znaną trasą przy dobrej pogodzie i nikomu nie
przeszkadzają, a cwaniaki sobie pozałatwiają zaświadczenia.

No właśnie, na tym złym zachodzie tego typu rzeczy się zasadniczo nie
zdarzają, a lekarz może zawiesić uprawnienia od ręki - złamanie,
brak leczenia np. cukrzycy itd. WrĂłci do normy to odwiesza. Niestety
nie w Polsce - tutaj nawet jak masz aktualne ubezpieczenie to musisz
stos papierów przynieść (oczywiście przesadzam), a powinien wystarczyć
PESEL.

begin Artur Maśląg

Odsiejesz właśnie tych bardziej rozsądnych, co sobie jeżdżą raz na
tydzień znaną trasą przy dobrej pogodzie i nikomu nie przeszkadzają, a
cwaniaki sobie pozałatwiają zaświadczenia.

No właśnie, na tym złym zachodzie tego typu rzeczy się zasadniczo nie
zdarzają,

Wątpię.

a lekarz może zawiesić uprawnienia od ręki - złamanie, brak
leczenia np. cukrzycy itd. WrĂłci do normy to odwiesza. Niestety nie w
Polsce - tutaj nawet jak masz aktualne ubezpieczenie to musisz stos
papierów przynieść (oczywiście przesadzam), a powinien wystarczyć PESEL.

Nie powiedziałbym, że "niestety". Jestem przeciwny odgórnemu regulowaniu każdej bzdury. --
ignorance is bliss

W dniu 2010-09-22 20:54, to pisze:
(...)

Wątpię.

Zawsze możesz sprawdzić na własnej skórze.

a lekarz może zawiesić uprawnienia od ręki - złamanie, brak
leczenia np. cukrzycy itd. WrĂłci do normy to odwiesza. Niestety nie w
Polsce - tutaj nawet jak masz aktualne ubezpieczenie to musisz stos
papierów przynieść (oczywiście przesadzam), a powinien wystarczyć PESEL.

Nie powiedziałbym, że "niestety". Jestem przeciwny odgórnemu regulowaniu
kaĹźdej bzdury.

To nie jest odgĂłrne regulowanie kaĹźdej bzdury, tylko kwalifikacja
stanu zdrowia pacjenta do prowadzenia pojazdów - z korzyścią dla niego
i dla innych uczestnikĂłw ruchu. W Polsce z tym jest podwĂłjnie Ĺşle,
ponieważ wielu lekarzy nie jest w stanie tego poprawnie ocenić
- nie wiem, czy wynika to z zacofania, braku kwalifikacji czy teĹź
zwykłej złośliwości połączonej z próbami wymuszania łapówek.
Paranoją jest np. spokojne zrobienie PJ w Szwajcarii (ze stosownymi
zastrzeżeniami lekarskimi) i brak takiej możliwości w Polsce
(chwilowo mówią o wadach wzroku), ale oczywiście polskie PJ na
podstawie szwajcarskiego/niemieckiego wydać muszą. W tym momencie
pojawia się kolejna paranoja polegająca na tym, że w Polsce nikt
nie chce np. wykonać drogich szkieł kontaktowych ze stosowną gwarancją
(bez gwarancji nie ma sprawy) i w takowe należy się zaopatrywać (ze stosownymi badaniami) np. w Szwajcarii.

W dniu 2010-09-20 20:07, Massai pisze:
(...)

Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
w 2008 i 2009 roku
Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   WskaĹşnik liczby
wiekowe                                            wypadkĂłw na 10 000

          2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyĹźszego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Kategoria 60++ jest bardzo mało precyzyjna. W przedziale 60-65 - to
jeszcze całkiem sprawny kierowca.

Zgadza się.

A po 70 zazwyczaj następuje znaczne pogorszenie sprawności.

Pogorszenie owszem - ale znaczne? Raczej systematyczne i ciężko
stwierdzić gdzie występuje nagła zmiana przebiegu funkcji. Jest to
osobnicze i pewnie mocno skorelowane z udziałem w ruchu drogowym.

W dodatku - to jest odniesienie do populacji, a nie faktycznie
jeżdżących. Wynika z niego że najlepszymi kierowcami są maluchy do
6 roku Ĺźycia ;-)

Nie, nie - to co piszesz to nieuzasadniona nadinterpretacja :)
Często spotykane wnioskowanie fałszywe.

Spora część starszych kierowców, którzy czują że już refleksem
i koordynacją nie najlepiej, jest rozsądna - i nie wsiada za kółko,
jeśli koniecznie nie musi.

To jest to, o czym powyżej napisałem. Występuje pewnie tym częściej,
im człowiek rozsądniejszy/doświadczony, a to zazwyczaj jest mocno
skorelowane z wiekiem.

A chodzi o to żeby odsiać tych mniej rozsądnych, co to wsiadają i
potem na drodze hołubce wywijają.

Oczywiście, że tak, ale to nie ja pisałem, że najwyższy odsetek
wypadkowości nie jest wśród 'młodzieży', tylko wśród ludzi w średnim
wieku (na wyĹźszych stanowiskach). Ja jestem w tej przytoczonej grupie
(niecałych 8% i najwyższym odsetku jeżdżących w stosunku do populacji),
więc w ogóle nie wiem, czemu miałbym być jakimś specjalnym zagrożeniem
na drodze - choć jak czytam niejakiego Cavallino, to jestem podstawowym :)

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-20 20:07, Massai pisze:
(...)
> > Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
> > w 2008 i 2009 roku
> > Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   WskaĹşnik
> > liczby wiekowe
> > wypadkĂłw na 10 000
> > >>          2008 2009  2008  2009  2008  2009
> > 0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
> > 7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
> > 15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
> > 18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
> > 25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
> > 40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
> > 60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
> > b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
> > * dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r
> > > > Z powyĹźszego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i
> > komu brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa
> > na wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko
> > lepiej i wszystko umie.
> > Kategoria 60++ jest bardzo mało precyzyjna. W przedziale 60-65 - to
> jeszcze całkiem sprawny kierowca.

Zgadza się.

> A po 70 zazwyczaj następuje znaczne pogorszenie sprawności.

Pogorszenie owszem - ale znaczne? Raczej systematyczne i ciężko
stwierdzić gdzie występuje nagła zmiana przebiegu funkcji. Jest to
osobnicze i pewnie mocno skorelowane z udziałem w ruchu drogowym.

Wiesz, jest jakoś tak dziwnie że, szczególnie mężczyźni, dzielą
sie na dwa typy:
1. cześć zaczyna odczuwać wpływ wieku stosunkowo wcześnie, już
około 60 r. ż. ale jest to wpływ niewielki, stopniowo postępujący.
2. część przez długie lata zachowuje sprawność żeby między 70 a
75 rokiem życia "dupnęło". Gwałtownie następuje degeneracja i
człowiek gaśnie w oczach.

Są wyjątki, ale stosunkowo sprawny fizycznie i psychicznie
mężczyzna po 70 jest raczej rzadkością. A już po 75 roku zycia to
ewenement.

> W dodatku - to jest odniesienie do populacji, a nie faktycznie
> jeżdżących. Wynika z niego że najlepszymi kierowcami są
> maluchy do 6 roku Ĺźycia ;-)

Nie, nie - to co piszesz to nieuzasadniona nadinterpretacja :)
Często spotykane wnioskowanie fałszywe.

O nie - ja tylko wnioskuję analogicznie do tych osób starszych.
Skoro te sześciolatki wcale nie są najlepszymi kierowcami, to i
wskaĹşnik 4,3 dla osĂłb staszych nie jest miarodajny.

Te dane są owszem - znaczące, ale tak naprawdę tylko dla
przedziałów 18-59.
Ludzie aktywni zawodowo, dużo jeżdżą.
Dodatkowo ten wskaźnik dla przedziału 18-24 jest nawet zaniżony - bo
w tym wieku znacznie mniejsza część ludzi porusza się na codzień
samochodem, niż w tych wyższych przedziałach.

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-09-20 21:29, Massai pisze:

Artur Maśląg wrote:

(...)

Pogorszenie owszem - ale znaczne? Raczej systematyczne i ciężko
stwierdzić gdzie występuje nagła zmiana przebiegu funkcji. Jest to
osobnicze i pewnie mocno skorelowane z udziałem w ruchu drogowym.

Wiesz, jest jakoś tak dziwnie że, szczególnie mężczyźni, dzielą
sie na dwa typy:
1. cześć zaczyna odczuwać wpływ wieku stosunkowo wcześnie, już
około 60 r. ż. ale jest to wpływ niewielki, stopniowo postępujący.
2. część przez długie lata zachowuje sprawność żeby między 70 a
75 rokiem życia "dupnęło". Gwałtownie następuje degeneracja i
człowiek gaśnie w oczach.

Są wyjątki, ale stosunkowo sprawny fizycznie i psychicznie
mężczyzna po 70 jest raczej rzadkością. A już po 75 roku zycia to
ewenement.

Czy ja wiem? Możliwe, że mam mniejszą skalę porównawczą niż Ty,
niemniej znam sporo osób z grupy ~70, która jednak jest dość
sprawna intelektualnie, a psychofizycznie radzą sobie dość
dobrze za kierownicą. Sam jestem ciekaw, jak sobie w tym wieku
będę radził (o ile dożyję).

O nie - ja tylko wnioskuję analogicznie do tych osób starszych.
Skoro te sześciolatki wcale nie są najlepszymi kierowcami, to i
wskaĹşnik 4,3 dla osĂłb staszych nie jest miarodajny.

Tyle, że to nie ja pisałem o tych osobach starszych - po raz kolejny
to już piszę.

Te dane są owszem - znaczące, ale tak naprawdę tylko dla
przedziałów 18-59.
Ludzie aktywni zawodowo, dużo jeżdżą.

I o tym właśnie ja pisałem.

Dodatkowo ten wskaźnik dla przedziału 18-24 jest nawet zaniżony - bo
w tym wieku znacznie mniejsza część ludzi porusza się na codzień
samochodem, niż w tych wyższych przedziałach.

Dziękuję :)

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-20 21:29, Massai pisze:
> Artur Maśląg wrote:
(...)
> > Pogorszenie owszem - ale znaczne? Raczej systematyczne i ciężko
> > stwierdzić gdzie występuje nagła zmiana przebiegu funkcji.
> > Jest to osobnicze i pewnie mocno skorelowane z udziałem w ruchu
> > drogowym.
> > Wiesz, jest jakoś tak dziwnie że, szczególnie mężczyźni,
> dzielą sie na dwa typy:
> 1. cześć zaczyna odczuwać wpływ wieku stosunkowo wcześnie, już
> około 60 r. ż. ale jest to wpływ niewielki, stopniowo
> postępujący.  2. część przez długie lata zachowuje
> sprawność żeby między 70 a 75 rokiem życia "dupnęło".
> Gwałtownie następuje degeneracja i człowiek gaśnie w oczach.
> > Są wyjątki, ale stosunkowo sprawny fizycznie i psychicznie
> mężczyzna po 70 jest raczej rzadkością. A już po 75 roku zycia
> to ewenement.

Czy ja wiem? Możliwe, że mam mniejszą skalę porównawczą niż Ty,
niemniej znam sporo osób z grupy ~70, która jednak jest dość
sprawna intelektualnie, a psychofizycznie radzą sobie dość
dobrze za kierownicą. Sam jestem ciekaw, jak sobie w tym wieku
będę radził (o ile dożyję).

Ja w trakcie badań wyłapuję zaburzenia, bo po prostu samo wyłazi. Tak na oko patrząc "całkiem krzepki staruszek". Ale "ręce już nie
te" jak mówił Kramer.

Dodatkowo - patrząc na osoby bliskie, często się stykając z nimi -
nie zauważa się postępującego niedołężnienia.

A co do tej "naszej" starości - nie byłbym takim pesymistą. To nie
tak że te starsze pokolenia są twardsze. Wręcz przeciwnie, trudne
warunki życia, złe żywienie w młodości, ciężka wyniszczająca
praca fizyczna -  zostawiają ślady.

> O nie - ja tylko wnioskuję analogicznie do tych osób starszych.
> Skoro te sześciolatki wcale nie są najlepszymi kierowcami, to i
> wskaĹşnik 4,3 dla osĂłb staszych nie jest miarodajny.

Tyle, że to nie ja pisałem o tych osobach starszych - po raz kolejny
to już piszę.

Wiem. Ale dane poleciały w wątku o ew. badaniach dla osób starszych.

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-09-21 05:50, Massai pisze:
(...)

Ja w trakcie badań wyłapuję zaburzenia, bo po prostu samo wyłazi.
Tak na oko patrząc "całkiem krzepki staruszek". Ale "ręce już nie
te" jak mówił Kramer.

Zgadza się, ale to nie podpada pod gwałtowne obniżenie sprawności.

Dodatkowo - patrząc na osoby bliskie, często się stykając z nimi -
nie zauważa się postępującego niedołężnienia.

Gwałtowne zauważa się bez problemu.

A co do tej "naszej" starości - nie byłbym takim pesymistą. To nie
tak że te starsze pokolenia są twardsze. Wręcz przeciwnie, trudne
warunki życia, złe żywienie w młodości, ciężka wyniszczająca
praca fizyczna -  zostawiają ślady.

Niby prawda - średnia wieku wzrasta, niemniej nigdy nie znasz dnia
ni godziny, a do tego dochodzą różne obciążenia genetyczne. No dobra,
wolę gadać o przyjemniejszych rzeczach ;)

Wiem. Ale dane poleciały w wątku o ew. badaniach dla osób starszych.

No tak, ale w tym odgałęzieniu pojawiła się teza, że największym
zagrożeniem nie są młodzi (poniżej 25), nie starzy, a ci w średnim
wieku, na stanowiskach itd. :)

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-21 05:50, Massai pisze:
(...)
> Ja w trakcie badań wyłapuję zaburzenia, bo po prostu samo
> wyłazi.  Tak na oko patrząc "całkiem krzepki staruszek". Ale
> "ręce już nie te" jak mówił Kramer.

Zgadza się, ale to nie podpada pod gwałtowne obniżenie sprawności.

> Dodatkowo - patrząc na osoby bliskie, często się stykając z
> nimi - nie zauważa się postępującego niedołężnienia.

Gwałtowne zauważa się bez problemu.

ZnĂłw mĂłwimy w innych kategoriach.
W tym kontekscie dla mnie "gwałtowne" to 2-3 lata. Uwierz, czesto
trudno zauważyć u bliskiej osoby, dopiero jak sobie człowiek
pomyśli, przypomni "hm, 3 lata temu jeszcze tyle sam robił..." to
się można zorientować.

Jest taki typowy, szkolny przykład takich "powolnych zmian".

Guz przysadki, czynny, wydzielający somatotropinę.
U dzieci wywołuje gigantyzm, u dorosłych - akromegalię.

Ludzie chodzą z takim guzem 3-5 lat, i nawet nie wiedzą że się coś
dzieje. Rośnie nos, powiększa się żuchwa, ręce itp. A człowiek
sam nie zauważa. Przychodzi kobieta do lekarza, a ten woła o dowód
osobisty. Patrzy na zdjęcie i widzi na pierwszy rzut oka że ten
kartofel na twarzy to nowość, bo na zdjęciu taki nie był.
Ale samemu trudno zauważyć, ludzie się zgłaszają jak jest już
ucisk na nerwy wzrokowe i mają zaburzenia pola widzenia.

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-09-21 18:29, Massai pisze:

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

(...)

Gwałtowne zauważa się bez problemu.

ZnĂłw mĂłwimy w innych kategoriach.

Chyb jednak nie :)

W tym kontekscie dla mnie "gwałtowne" to 2-3 lata.

Przyjmuję :)

Uwierz, czesto
trudno zauważyć u bliskiej osoby, dopiero jak sobie człowiek
pomyśli, przypomni "hm, 3 lata temu jeszcze tyle sam robił..." to
się można zorientować.

Wierzę - wiem jak to wygląda, ale takie zmiany w takim czasie to
widać dość dobrze. Co wizyta widać, że jest coraz gorzej.

begin Massai

Ja w trakcie badań wyłapuję zaburzenia, bo po prostu samo wyłazi. Tak na
oko patrząc "całkiem krzepki staruszek". Ale "ręce już nie te" jak mówił
Kramer.

No ale co z tego? Wiadomo, że staruszek będzie prowadził pewnie gorzej, ale to nie znaczy, ze należy mu zabrać prawko póki sobie jakoś radzi.

--
ignorance is bliss

W dniu 2010-09-20 20:07, Massai pisze:

Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   WskaĹşnik liczby
wiekowe                                            wypadkĂłw na 10 000

          2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

W dodatku - to jest odniesienie do populacji, a nie faktycznie
jeżdżących. Wynika z niego że najlepszymi kierowcami są maluchy do
6 roku Ĺźycia ;-)

Ta tabela nie mówi że sześciolatkowie są najlepszymi kierującymi pojazdami (bo do tego faktycznie trzeba by liczyć ilość wypadków na kilometr, a nie na osobę), a jedynie pokazuje że nie ma potrzeby szczególnego zajęcia się problemem sześcioletnich kierujących w kontekście ogólnego bezpieczeństwa na drogach.

Natomiast pokazuje że szczególnie trzeba się zająć kierującymi w wieku 18-24, w następnej kolejności 25-39, dalej 40-59, a dopiero na końcu 60+ i młodszymi niż 17.

Spora część starszych kierowców, którzy czują że już refleksem
i koordynacją nie najlepiej, jest rozsądna - i nie wsiada za kółko,
jeśli koniecznie nie musi.

Owszem, ale popatrz w drugą stronę. Największa ilość wypadków to wiek 18-24, czyli okres kiedy refleks i koordynację ma się najlepszą w życiu. Potem już pod tym względem jest tylko gorzej.
W dodatku kierowcy 18-24 jeżdżą stosunkowo mało (mniej niż tacy 25-39), bo większość nie ma nawet własnego samochodu i pojeździć sobie może od czasu do czasu samochodem rodziców. A mimo to wypadków znacznie więcej.

W dniu 2010-09-20 19:15, Artur Maśląg pisze:

Nie czekając na autora tych rewelacji (nadal czekam na źródło)
podaję oficjalne dane Policji:

Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
w 2008 i 2009 roku
Grupy Wypadki Zabici Ranni Populacja WskaĹşnik liczby
wiekowe wypadkĂłw na 10 000

2008 2009 2008 2009 2008 2009
0-6 38 3 - 4 39 36 2630827 0,15

"W 2009 roku kierujący pojazdami w wieku 0-6 lat spowodowali 3 wypadki
w których zginęły 4 osoby, a 36 zostało rannych..."

Tendencja spadkowa ok. 10% w każdej kategorii, więc pewnie uciekła jakaś
cyfra. Powinno być nie 3, a 30-39 wypadków. Co do reszty, to akurat
ogólna populacja nie powinna być mianownikiem, bardziej populacja
kierowców w danym przedziale. Cudem już by był osobokilometr, ale
takich danych nikt nie zbiera. Do tego potrzebna by była jakaś
ankieta wypełniana przy każdym OC.

Z powyĹźszego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Z powyższego wynika, że nic z powyższego nie wynika. Urzędy prowadzą
ewidencję wydawanych uprawnień do kierowania pojazdami i gdyby
komuś (instytucji) zależało, to można by zrobić statystyki, które
by dawały trochę realniejsze wyniki. Tylko, że nikt tego nie zrobi
bo po co? WyobraĹşcie sobie, Ĺźe nagle z wiekiem zamiast zniĹźki
dostajecie zwyżkę OC. Np. za prawo jazdy dłużej niż 15 lat (rutyna)
i wiek powyżej 50 lat (słabszy refleks), bo tak wyszło ze statystyk...

PS. Przejechałem dzisiaj jakieś 20 km po centrum. Najpierw babcia
w yarisie jechała za mną na długich. Mryganie awaryjnymi, pokazywanie
ręką "mrugania", itp. totalnie nic nie dało. Potem dziadek przy
skręcie w prawo o mało nie przejechał rowerzysty na przejeździe dla
rowerów. Potem czekając godzinkę na Noakowskiego widziałem piękne
wymuszenie pierwszeństwa, również przez dziadka. Jednak to tylko
trzy zdarzenia i w Ĺźaden sposĂłb nie moĹźna na ich podstawie niczego
uogólniać. Można co najwyżej się zastanowić, czy to tylko zbieg
okoliczności.

--
Pozdrawiam
Rychu
W-wa | Panda VAN'05
oznakowana KR637** :)

Dnia Mon, 20 Sep 2010 19:15:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   Wskaźnik liczby
wiekowe                                            wypadków na 10 000

          2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce (nie
żebym się zdziwił). Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej grupy
wiekowej. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 19:15:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

> Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   Wskaźnik
> liczby wiekowe                                            wypadków
> na 10 000
> >           2008 2009  2008  2009  2008  2009
> 0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
> 7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
> 15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
> 18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
> 25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
> 40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
> 60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
> b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
> * dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r
> > Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
> brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
> wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
> i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce
(nie żebym się zdziwił). Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej
grupy wiekowej.

Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

A dokładniej - dlaczego chcesz dzielić jabłka przez gruszki?

Zastanów się - facet ci wyjeżdża z podporządkowanej, dzwon, on wysiada
i mówi "paaanie ja tłukę rocznie 180 tysięcy km, a to dopiero mója 2
stłuczka w tym roku". Ucieszysz się że on taki dobry kierowca?

Wypadek jest wypadek.

W odniesieniu do tej dyskusji może mieć znaczenie co najwyżej liczba
aktywnych kierowców w konkretnych przedziałach wiekowych.

Jak kierowca ma średnio rocznie 2 wypadki, to można to różnie tłumaczyć
i zapobiegać. W jednej grupie - bo jest stary i ledwo co widzi na oczy,
w drugiej grupie - bo ma siano zamiast mózgu i hormony zamiast nerwów,
a w trzeciej - bo jeździ dużo, więc musi jeździć szybko itp.

Zwróć uwagę że przy tych liczbach jest mowa o wypadkach "spowodowanych
przez", a nie "uczestniczyli w wypadkach".

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-09-21 05:42, Massai pisze:

Adam Płaszczyca wrote:

(...)

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce
(nie żebym się zdziwił).
Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej
grupy wiekowej.

Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

Skoro jego zacytowałeś to jednego na pewno - próbuje mnie sprowokować
swoimi wypowiedziami, z których ma wynikać, że jestem debilem, a on
ma pojęcie o wszystkim. Standardowe zachowanie Adasia - teraz tylko
lepiej się maskuje, ale treść taka sama. Nie jest ważne, czy postawione
tezy są sensowne i mają cokolwiek wspólnego z logiką, statystyką
i matematyką.

(...)

W odniesieniu do tej dyskusji może mieć znaczenie co najwyżej liczba
aktywnych kierowców w konkretnych przedziałach wiekowych.

Zgadza się - i o tym mówi właśnie statystyka. Podejrzewam, że nawet
gdyby wziąć na siłę przebieg, to wyniki statystyczne będą podobne.

Dnia Tue, 21 Sep 2010 08:07:21 +0200, Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

(...)

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce
(nie żebym się zdziwił).
Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej
grupy wiekowej.

Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

Skoro jego zacytowałeś to jednego na pewno - próbuje mnie sprowokować
swoimi wypowiedziami, z których ma wynikać, że jestem debilem, a on
ma pojęcie o wszystkim. Standardowe zachowanie Adasia - teraz tylko
lepiej się maskuje, ale treść taka sama. Nie jest ważne, czy postawione
tezy są sensowne i mają cokolwiek wspólnego z logiką, statystyką
i matematyką.

Tak, tak, futrzasty trollu :D

Odpowiadając i na Twoje i przedpiścy uwagi - po takim dzieleniu wyjdzie
informacja o tym, co ile kilometrów kierowca z danej grupy wiekowej ma
wypadek. To dość wartościowa informacja. Dlaczego? Zademonstruję
upraszczając sytuację do dwóch grup.
Wyobraźmy sobie zatem, że mamy tylko dwie grupy kierowców A i B. Wedle statystyk, kierowcy grupy A powodują rocznie 1000 wypadków, a
kierowcy grupy B - 5000.
Z którym kierowcą bezpieczniej jest przejechać trasę długości 300km?
Wyglądałoby, że takim z grupy A, prawda?
A teraz dodajmy informację o przejechanych kilometrach. Przeciętny kierowca z grupy A pokonuje rocznie 5000km. Przeciętny kierowca z grupy B - 50 000km. Dodajmy jeszcze dane o liczebności grup. Niech grupa A to 10 000 osób, a grupa B - 1 000 000. Co to znaczy? Otóż w grupie A wypadek zdarza się średnio co:
10 000 * 10 000/ 1000 = 100 000
(ilość osób razy średni przebieg przez ilość wypadków).

W grupie B mamy:
1 000 000 * 50 000 / 5000 = 10 000 000

Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje wypadek
jest 'tylko' 100 razy większa. I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.

W odniesieniu do tej dyskusji może mieć znaczenie co najwyżej liczba
aktywnych kierowców w konkretnych przedziałach wiekowych.

Zgadza się - i o tym mówi właśnie statystyka. Podejrzewam, że nawet
gdyby wziąć na siłę przebieg, to wyniki statystyczne będą podobne.

Jak widać - niezbyt. Weź te dane i podaj. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Tue, 21 Sep 2010 08:07:21 +0200, Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

(...)

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce
(nie żebym się zdziwił).
Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej
grupy wiekowej.

Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

Skoro jego zacytowałeś to jednego na pewno - próbuje mnie sprowokować
swoimi wypowiedziami, z których ma wynikać, że jestem debilem, a on
ma pojęcie o wszystkim. Standardowe zachowanie Adasia - teraz tylko
lepiej się maskuje, ale treść taka sama. Nie jest ważne, czy postawione
tezy są sensowne i mają cokolwiek wspólnego z logiką, statystyką
i matematyką.

Tak, tak, futrzasty trollu :D

Odpowiadając i na Twoje i przedpiścy uwagi - po takim dzieleniu wyjdzie
informacja o tym, co ile kilometrów kierowca z danej grupy wiekowej ma
wypadek.

Nie prawda. Co ile *powoduje* wypadek. Powodować wypadek a mieć wypadek to dość istotna różnica.

To dość wartościowa informacja. Dlaczego? Zademonstruję
upraszczając sytuację do dwóch grup.
Wyobraźmy sobie zatem, że mamy tylko dwie grupy kierowców A i B. Wedle statystyk, kierowcy grupy A powodują rocznie 1000 wypadków, a
kierowcy grupy B - 5000.
Z którym kierowcą bezpieczniej jest przejechać trasę długości 300km?
Wyglądałoby, że takim z grupy A, prawda?
A teraz dodajmy informację o przejechanych kilometrach. Przeciętny kierowca z grupy A pokonuje rocznie 5000km. Przeciętny kierowca z grupy B - 50 000km. Dodajmy jeszcze dane o liczebności grup. Niech grupa A to 10 000 osób, a grupa B - 1 000 000. Co to znaczy? Otóż w grupie A wypadek zdarza się średnio co:
10 000 * 10 000/ 1000 = 100 000
(ilość osób razy średni przebieg przez ilość wypadków).

W grupie B mamy:
1 000 000 * 50 000 / 5000 = 10 000 000

Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje wypadek
jest 'tylko' 100 razy większa.

Usiłujesz zmienić temat. Ale niech tam :)

I tak w sytuacji jaką sobie dopasowałeś, ta informacja jest słaba[*]. Bo z punktu widzenia pasażerów wszystko jedno czy to kierujący ich pojazdem spowodował wypadek czy tylko nie udało mu się uniknąć wypadku spowodowanego przez kogoś innego. Właściwa statystyka odpowiadająca na twoje pytanie to liczba wszystkich wypadków w której kierujący pojazdem uczestniczy a nie tylko tylko tych które sam spowodował[**].

[*] - jest tylko słaba a nie kompletnie do bani, bo należy się domyślać że jest silna korelacja pomiędzy liczbą wypadków powodowanych a liczbą wypadków w której ktoś uczestniczy.

[**] - ot, choćby jak w wypadku który jest powodem niniejszego wątku -- być może kierowca Forda mógł go uniknąć.

I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.

W odniesieniu do tej dyskusji może mieć znaczenie co najwyżej liczba
aktywnych kierowców w konkretnych przedziałach wiekowych.

Zgadza się - i o tym mówi właśnie statystyka. Podejrzewam, że nawet
gdyby wziąć na siłę przebieg, to wyniki statystyczne będą podobne.

Jak widać - niezbyt. Weź te dane i podaj.

Co widać? Na pewno nie z tego co sam pokazałeś.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Dnia Tue, 21 Sep 2010 15:36:10 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Nie prawda. Co ile *powoduje* wypadek. Powodować wypadek a mieć wypadek to dość istotna różnica.

OK, źle się wyraziłem.

Usiłujesz zmienić temat. Ale niech tam :)

Niby gdzie?

I tak w sytuacji jaką sobie dopasowałeś, ta informacja jest słaba[*]. Bo z punktu widzenia pasażerów wszystko jedno czy to kierujący ich pojazdem spowodował wypadek czy tylko nie udało mu się uniknąć wypadku

Nie rozpatruję jakości informacji. Jeśli bede chciał uzyskać infoemację o
tym, jakie są szanse uczestniczenia w wypadku w zależności od tego, kto
kieruje, to wezmę inne dane źródłowe, bo te, które wcześniej zostały użyte
tego nie powiedzą. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Adam Płaszczyca wrote:

Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje
wypadek jest 'tylko' 100 razy większa. I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.

Nadal nie rozumiesz.
To jest informacja o spowodowanych przez kierowcę wypadkach. Czyli
element na który on sam ma wpływ. Nie takich w których uczestniczy,
czyli np. dużo jeździ, ma większe ryzko natknąć się na idiotę który
spowoduje wypadek.

Jakie ma znaczenie w jakim przebiegu spowodował te wypadki?

Wyobraź sobie że jesteś np. firmą ubezpieczeniową. ktoś opłaca u ciebie
roczne OC. Ma dla ciebie znaczenie jakim on jest super kierowcą, bo
jeździ 200 tysięcy rocznie i powoduje na tym dystansie tylko 3 wypadki?

Drugi jeździ tylko 5 tysięcy rocznie i powoduje jeden wypadek.

Niby wg twoich wyliczeń ten pierwszy jest lepszym kierowcą - ale
któremu policzysz wyższą składkę?

A teraz postaw się na miejscu jakiegoś hipotetycznego organu
dopuszczającego kierowców do jazdy, wydajesz roczne zezwolenia.
Dziadek który jeździ 5k rocznie i jeden wypadek, przedstawiciel
handlowy ktory robi 200k i powoduje 3 wypadki.
Organ nadzorczy pyta się ciebie - który z dopuszczonych kierowców
stwarza większe zagrożenie? Ilu ludzi każdy z nich może zabić?

Co jest groźniejszą bronią - snajper one-shoot-one-kill na minutę czy
ckm co to wypluwa na minutę 1000 pocisków i tylko co trzydziesty trafia?

--
Pozdro
Massai

Dnia Tue, 21 Sep 2010 16:44:24 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje
wypadek jest 'tylko' 100 razy większa. I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.

Nadal nie rozumiesz.

Ależ ja doskonale rozumiem, a Ty nie.

To jest informacja o spowodowanych przez kierowcę wypadkach. Czyli
element na który on sam ma wpływ. Nie takich w których uczestniczy,
czyli np. dużo jeździ, ma większe ryzko natknąć się na idiotę który
spowoduje wypadek.

Jakie ma znaczenie w jakim przebiegu spowodował te wypadki?

Dla innego kierowcy niewielkie. Ma znaczenie tylko liczebność danej grupy.

Wyobraź sobie że jesteś np. firmą ubezpieczeniową. ktoś opłaca u ciebie
roczne OC. Ma dla ciebie znaczenie jakim on jest super kierowcą, bo
jeździ 200 tysięcy rocznie i powoduje na tym dystansie tylko 3 wypadki?

JAko firmę ubezpieczeniową nie interesuje mnie absolutnie nic poza szansą
na to, że dany delikwent spowoduje wypadek.

A teraz postaw się na miejscu jakiegoś hipotetycznego organu
dopuszczającego kierowców do jazdy, wydajesz roczne zezwolenia.
Dziadek który jeździ 5k rocznie i jeden wypadek, przedstawiciel
handlowy ktory robi 200k i powoduje 3 wypadki.
Organ nadzorczy pyta się ciebie - który z dopuszczonych kierowców
stwarza większe zagrożenie? Ilu ludzi każdy z nich może zabić?

I znów - ten drugi. A teraz bierzemy 1000 dziadków i 100000 PH. Okazuje się, że 1000 dziadków
powoduje 3 razy mniej wypadków niż 100000 PH. I co teraz? BArdziej zagraża
dziadek, czy PH?

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Tue, 21 Sep 2010 16:44:24 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

>> Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje
>> wypadek jest 'tylko' 100 razy większa. >> >> I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.
>> > > Nadal nie rozumiesz.

Ależ ja doskonale rozumiem, a Ty nie. > To jest informacja o spowodowanych przez kierowcę wypadkach. Czyli
> element na który on sam ma wpływ. Nie takich w których uczestniczy,
> czyli np. dużo jeździ, ma większe ryzko natknąć się na idiotę który
> spowoduje wypadek.
> > Jakie ma znaczenie w jakim przebiegu spowodował te wypadki?

Dla innego kierowcy niewielkie. Ma znaczenie tylko liczebność danej
grupy.

Ano właśnie. Liczebność a nie ich roczne przebiegi.

> Wyobraź sobie że jesteś np. firmą ubezpieczeniową. ktoś opłaca u
> ciebie roczne OC. Ma dla ciebie znaczenie jakim on jest super
> kierowcą, bo jeździ 200 tysięcy rocznie i powoduje na tym dystansie
> tylko 3 wypadki?

JAko firmę ubezpieczeniową nie interesuje mnie absolutnie nic poza
szansą na to, że dany delikwent spowoduje wypadek.

Ano własnie. I który ma większą szansę na spowodowanie wypadku w danym
roku ubezpieczeniowym?
 

> A teraz postaw się na miejscu jakiegoś hipotetycznego organu
> dopuszczającego kierowców do jazdy, wydajesz roczne zezwolenia.
> Dziadek który jeździ 5k rocznie i jeden wypadek, przedstawiciel
> handlowy ktory robi 200k i powoduje 3 wypadki.
> Organ nadzorczy pyta się ciebie - który z dopuszczonych kierowców
> stwarza większe zagrożenie? Ilu ludzi każdy z nich może zabić?

I znów - ten drugi. A teraz bierzemy 1000 dziadków i 100000 PH. Okazuje się, że 1000
dziadków powoduje 3 razy mniej wypadków niż 100000 PH. I co teraz?
BArdziej zagraża dziadek, czy PH?

Dyskusja o corocznym badaniu lekarskim dla kierowców dotyczy badania
danego kierowcy. To chyba jasne, nie?

--
Pozdro
Massai

Dnia Wed, 22 Sep 2010 08:28:07 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

Dla innego kierowcy niewielkie. Ma znaczenie tylko liczebność danej
grupy.

Ano właśnie. Liczebność a nie ich roczne przebiegi.

Ano nie do końca. Bo od przebiegu zależy ile razy danego delikwenta
spotkasz.

JAko firmę ubezpieczeniową nie interesuje mnie absolutnie nic poza
szansą na to, że dany delikwent spowoduje wypadek.

Ano własnie. I który ma większą szansę na spowodowanie wypadku w danym
roku ubezpieczeniowym?

A co to ma do rzeczy? Nie jestem ubezpieczycielem, to mnie nie interesuje.
Mnie interesuje jaką mam szanse spotkać na swojej drodze delikwenta, który
może spowodować wypadek.

A teraz bierzemy 1000 dziadków i 100000 PH. Okazuje się, że 1000
dziadków powoduje 3 razy mniej wypadków niż 100000 PH. I co teraz?
BArdziej zagraża dziadek, czy PH?

Dyskusja o corocznym badaniu lekarskim dla kierowców dotyczy badania
danego kierowcy. To chyba jasne, nie?

No i?

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

W dniu 2010-09-23 00:01, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Wed, 22 Sep 2010 08:28:07 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

Dla innego kierowcy niewielkie. Ma znaczenie tylko liczebność danej
grupy.

Ano właśnie. Liczebność a nie ich roczne przebiegi.

Ano nie do końca. Bo od przebiegu zależy ile razy danego delikwenta
spotkasz.

Ale to nie ma znaczenia.
Jeżeli mamy grupę kierowców która powoduje 100 wypadków rocznie, to masz takie same szanse uczestniczyć w wypadku przez nich spowodowanym niezależnie od tego ile oni kilometrów rocznie przejeżdżają.

Co to zmieni w kwestii kierowcy Uno w zależności czy gość robił 50kkm rocznie, czy może to była jego jedyna w roku przejażdżka?

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Wed, 22 Sep 2010 08:28:07 +0000 (UTC), Massai napisał(a):
> > Dyskusja o corocznym badaniu lekarskim dla kierowców dotyczy badania
> danego kierowcy. To chyba jasne, nie?

No i?

Uch.
Mówimy o COROCZNYM badaniu lekarskim danego kierowcy pod kątem wpływu
stanu zdrowia na prowadzenie samochodu.
Nie o badaniu "na 50 tysięcy km" i nie badaniu jakiejś grupy, tudzież
wydawaniu zaświadczenia grupie.

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:i799jp$ftf$1news.onet.pl...

> Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
> brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
> wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
> i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce
(nie żebym się zdziwił).
Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej
grupy wiekowej.

Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

Stosunku ilości wypadków w danej grupie wiekowej do przebywanych dystansów.

A dokładniej - dlaczego chcesz dzielić jabłka przez gruszki?

Zastanów się - facet ci wyjeżdża z podporządkowanej, dzwon, on wysiada
i mówi "paaanie ja tłukę rocznie 180 tysięcy km, a to dopiero mója 2
stłuczka w tym roku". Ucieszysz się że on taki dobry kierowca?

Nie odwracaj kota ogonem.
Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2 stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

Wypadek jest wypadek.

Powiadasz?
Wolałbyś wsiąść do samochodu:
1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i przez 10 lat miał 5 stłuczek
2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.

Proszę, odpowiedz na to proste pytanie. Jest ono skonstruowane dokładnie wg zasady wypadek = wypadek.

Jurand.

Użytkownik "Jurand" <jurand@interia.pl> napisał

Wolałbyś wsiąść do samochodu:
1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i przez 10 lat miał 5 stłuczek
2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.

Bardzo latwo udowodnic, ze lepiej wsiasc do drugiego auta.

1.Poniewaz znasz sie na statystyce, powiniennes wiedziec ze jest
  obojetne do ktorego samochodu  wsiadziesz. Statystycznie
  bedziesz uczestnikiem stluczki raz na np 5 lat niezaleznie od
  tego czym i czy wogole bedziesz jezdzil.

2.Jesli popatrzysz sie na to pod katem prawdopodobienstwa
  wypadku, to bezieczniej bedzie z kierowca z drugiego
  przykladu. Prawdopodobienstwo ze piec kolejnych wyjazdow
  skonczy sie stluczkami jest znikome - podobnie jak trafienie
  piatki w lotto. Prawdopodobienstwo ze SZESC kolejnych wyjazdow
  skonczy sie stluczka jest wiecej niz znikome.

Obracac w absurd trzeba potrafic :]
Pozdr

--
Hinek

Użytkownik "Hinek" <hinek@autograf.pl.invalid> napisał w wiadomości news:4c9dbf92$1news.home.net.pl...

Użytkownik "Jurand" <jurand@interia.pl> napisał

Wolałbyś wsiąść do samochodu:
1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i przez 10 lat miał 5 stłuczek
2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.

Bardzo latwo udowodnic, ze lepiej wsiasc do drugiego auta.

1.Poniewaz znasz sie na statystyce, powiniennes wiedziec ze jest
 obojetne do ktorego samochodu  wsiadziesz. Statystycznie
 bedziesz uczestnikiem stluczki raz na np 5 lat niezaleznie od
 tego czym i czy wogole bedziesz jezdzil.

2.Jesli popatrzysz sie na to pod katem prawdopodobienstwa
 wypadku, to bezieczniej bedzie z kierowca z drugiego
 przykladu. Prawdopodobienstwo ze piec kolejnych wyjazdow
 skonczy sie stluczkami jest znikome - podobnie jak trafienie
 piatki w lotto. Prawdopodobienstwo ze SZESC kolejnych wyjazdow
 skonczy sie stluczka jest wiecej niz znikome.

Obracac w absurd trzeba potrafic :]

No to dla mnie o statystyce masz praktycznie zerowe podejście.
Statystyka to coś bardzo zbliżonego do prawdopodobieństwa - są to pokrewne zagadnienia. Jeżeli miałbyś na egzaminie wstępnym na uczelnie techniczną takie zadanie jak powyżej i odpowiedziałbyś tak, jak odpowiedziałeś - to byś oblał. A jest to zadanie na poziomie wiedzy ucznia 2-3 klasy liceum.
Jeśli jakiś kierowca do tej pory powodował wypadki z prawdopodobieństwem równym 1, czyli każdy wyjazd to był wypadek, to liczenie na to, że kolejny wyjazd nie będzie zakończony wypadkiem jest kretynizmem, jeśli podejdziesz do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia.
Jeżeli natomiast jakiś kierowca powoduje wypadki z prawdopodobieństwem 1/1000, to masz ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia zdecydowanie większe szanse na odbycie z nim bezwypadkowej przejażdżki.

Problem przedstawiłem Ci w najprostszy możliwy sposób, aby podważyć teorię, że wypadek = wypadek i nie ma znaczenia tutaj ilość przebywanych przez kierowcę kilometrów, a co za tym idzie - czas, przez jaki będzie on poddawany "próbie wypadkowej".

Kiedyś, jak się bardziej zagłębisz w zagadnienia statystyki czy też prawdopodobieństwa, zrozumiesz o co chodzi. Na razie bredzisz.

Jurand.

Użytkownik "Jurand" <jurand@interia.pl> napisał

Jeśli jakiś kierowca do tej pory powodował wypadki z prawdopodobieństwem równym 1, czyli każdy wyjazd to był wypadek, to liczenie na to, że kolejny wyjazd nie będzie zakończony wypadkiem jest kretynizmem, jeśli podejdziesz do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia.

Pewien czlowiek gral w ruletke. Piec razy z rzedu trafil! Szczesciarz!
Juz chcial isc z majatkiem, ale niejaki Jurand przekonywal:
jesli do tej pory trafiales z prawdopodobienstwem rownym 1, czyli
kazda gra to byla wygrana, to liczenie na to, ze kolejna
gra nie zakonczy sie szczesliwie jest KRETYNIZMEM, jesli podejdziesz
do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia!

Uwierzyl w brednie. Przegral :(
Musisz wrocic do rachunku prawdopodobienstwa - albo sie nie
przykladales do nauki, albo pamiec juz nie ta...

--
Hinek

Dnia Sat, 25 Sep 2010 13:06:18 +0200, Hinek napisał(a):

Pewien czlowiek gral w ruletke. Piec razy z rzedu trafil! Szczesciarz!
Juz chcial isc z majatkiem, ale niejaki Jurand przekonywal:
jesli do tej pory trafiales z prawdopodobienstwem rownym 1, czyli
kazda gra to byla wygrana, to liczenie na to, ze kolejna
gra nie zakonczy sie szczesliwie jest KRETYNIZMEM, jesli podejdziesz
do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia!

Bredzisz. Szanse na trafienie w ruletce są znane. Natomiast w omawianym przypadku nie znasz prawdopodobieństwa wypadku z
danym kierowcą. Inaczej mówiąc - masz ruletkę, w której nie widzisz tarczy. Nie wiesz, czy
czasem nie ma na przykład 36 zer. Nie masz możliwości wyliczenia
prawdopodobieństwa, możesz jedynie na podstawie wyników wyznaczyć szanse.

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik "Adam Płaszczyca" <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> napisał

Nie masz możliwości wyliczenia prawdopodobieństwa, możesz jedynie
na podstawie wyników  wyznaczyc szanse.

O! A co rozumiesz przez "wyznaczyc szanse"?? Bo widzisz,
prawdopodobienstwo jest wlasnie miara szansy zajscia zdarzenia.
Inaczej - "wyznaczajac szanse" okreslasz prawdopodobienstwo
zajscia zdarzenia. Operujesz pojeciami, ktorych nie rozumiesz i
przekonujesz mnie ze biale jest biale.
Niestety trudno Ci bedzie dyskutowac na  temat teori
prawdopodobienstwa podpierajac sie Googlami i Wikipedia :))
Ale poszperaj, mozna tam znalezc ciekawe rzeczy
Teraz jeszcze napisz ze masz doktorat z matematyki a ja
dalej bredze. Na tym koncze.
Pozdr

--
Hinek

Użytkownik "Hinek" <hinek@autograf.pl.invalid> napisał w wiadomości news:4c9e26ca$1news.home.net.pl...

Użytkownik "Adam Płaszczyca" <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> napisał

Nie masz możliwości wyliczenia prawdopodobieństwa, możesz jedynie
na podstawie wyników  wyznaczyc szanse.

O! A co rozumiesz przez "wyznaczyc szanse"?? Bo widzisz,
prawdopodobienstwo jest wlasnie miara szansy zajscia zdarzenia.
Inaczej - "wyznaczajac szanse" okreslasz prawdopodobienstwo
zajscia zdarzenia. Operujesz pojeciami, ktorych nie rozumiesz i
przekonujesz mnie ze biale jest biale.

"Wyznaczanie szansy" to jest właśnie badanie statystyczne, które opiera się na iluś znanym nam KONKRETNYCH przypadkach i na tej podstawie dokonujemy oceny szansy zaistnienia danej sytuacji, albo pojawienia się danego parametru.
Podając za przykład ruletkę - nie możesz sobie wziąć za wzór jednego osobnika, który miał szczęście i 5 razy z rzędu dobrze obstawił - bo jeden przypadek nie pozwoli Ci na stworzenie żadnej sensownej populacji do badań.
ALE, posłużę się tym przykładem, żeby Ci znowu wykazać idiotyzm Twojego podejścia do tematu - bo zamiast patrzeć na zjawisko ze statystycznego punktu widzenia (czyli losowo wybierasz sobie próbkę), zaczynasz podchodzić do tego analizując konkretnie wybrane przypadki.
Pytanie brzmi - KOMU powierzyłbyś swoje pieniądze jeśli chodzi o obstawienie wyniku w ruletce:
1. Gościowi, który wygrał właśnie 5 razy z rzędu
2. Gościowi, który ostatni raz wygrał np. 150 prób temu.

Jurand.

Użytkownik "Jurand" <jurand@interia.pl> napisał

żeby Ci znowu wykazać idiotyzm Twojego podejścia do tematu - bo zamiast patrzeć na zjawisko ze statystycznego punktu widzenia (czyli losowo wybierasz sobie próbkę), zaczynasz podchodzić do tego analizując konkretnie wybrane przypadki

Oto losowa (!)  probka wybrana przez Ciebie:

"2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez
ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem."

No comments :(

Widzisz, nie zwyklem prowadzic dyskusji z kims kto usilnie
usiluje mnie obrazic. Te idiotyzmy, kretynizny :(

Albo to:   "Ja wyliczenia wszystkie mogę Ci przeprowadzić.
Ty, jak przejdziemy naprawdę do konkretów, tego nie zrobisz"

Pycha zwykle sluzy do maskowania indolencji.
Poziom na ktorym usilujesz prowadzic dyskusje nie odpowiada mi.
Milego dnia.

--
Hinek

Użytkownik "Hinek" <hinek@autograf.pl.invalid> napisał w wiadomości news:4ca03f44news.home.net.pl...

Użytkownik "Jurand" <jurand@interia.pl> napisał

żeby Ci znowu wykazać idiotyzm Twojego podejścia do tematu - bo zamiast patrzeć na zjawisko ze statystycznego punktu widzenia (czyli losowo wybierasz sobie próbkę), zaczynasz podchodzić do tego analizując konkretnie wybrane przypadki

Oto losowa (!)  probka wybrana przez Ciebie:

"2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez
ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem."

Wróć teraz do postu, w którym pisałem o takim przykładzie. Był to kontrapunkt dla Twojej tezy, że wypadek = wypadek, niezależnie od ilości przebywanych kilometrów przez danego kierowcę. Wg mnie taka teza jest mocnym naciąganiem rzeczywistości, jaką spotykasz na drodze, stąd akurat taki a nie inny przykład.

No comments :(

Widzisz, nie zwyklem prowadzic dyskusji z kims kto usilnie
usiluje mnie obrazic. Te idiotyzmy, kretynizny :(

Idiotyzmy pojawiły się w sytuacji, gdy do PROSTEGO zadania dorobiłeś jakąś dziwną ideologię, żeby uzasadnić w 100% błędną odpowiedź. Sorry chłopie - matematyka to nie bajki i historyjki - to bardzo konkretna dziedzina w której liczą się konkretne, znane dane, a nie Twoje widzimisię.

Albo to:   "Ja wyliczenia wszystkie mogę Ci przeprowadzić.
Ty, jak przejdziemy naprawdę do konkretów, tego nie zrobisz"

Pycha zwykle sluzy do maskowania indolencji.
Poziom na ktorym usilujesz prowadzic dyskusje nie odpowiada mi.

Jak mówiłem - jak przejdziemy do konkretów - nie będzie wyliczeń ;)

Jurand.

Hinek pisze:

Albo to:   "Ja wyliczenia wszystkie mogę Ci przeprowadzić.
Ty, jak przejdziemy naprawdę do konkretów, tego nie zrobisz" Pycha zwykle sluzy do maskowania indolencji.
Poziom na ktorym usilujesz prowadzic dyskusje nie odpowiada mi.
Milego dnia.

ATSD jak myslisz dlaczego to samolot, a nie samochod jest statystycznie najbezpieczniejszym srodkiem transportu?



Pozdrawiam
Pawel

Dnia Mon, 27 Sep 2010 23:17:03 +0200, DoQ napisał(a):

ATSD jak myslisz dlaczego to samolot, a nie samochod jest statystycznie najbezpieczniejszym srodkiem transportu?

Zależy jak liczyć. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Adam Płaszczyca pisze:

ATSD jak myslisz dlaczego to samolot, a nie samochod jest statystycznie najbezpieczniejszym srodkiem transportu?

Zależy jak liczyć.

Jesli brac pod uwage pokonane kilometry w czasie to jest najbezpieczniejszy :)


Pozdrawiam
Pawel

Dnia Tue, 28 Sep 2010 09:10:46 +0200, DoQ napisał(a):

Zależy jak liczyć.

Jesli brac pod uwage pokonane kilometry w czasie to jest najbezpieczniejszy :)

To tak. Ale już per podróż - nie. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Adam Płaszczyca pisze:

Zależy jak liczyć.

Jesli brac pod uwage pokonane kilometry w czasie to jest najbezpieczniejszy :)

To tak. Ale już per podróż - nie.

Czyli mozna powiedziec ze zaprzeczasz teraz samemu sobie?;)


Pozdrawiam
Pawel

Dnia Sat, 25 Sep 2010 18:43:58 +0200, Hinek napisał(a):

Nie masz możliwości wyliczenia prawdopodobieństwa, możesz jedynie
na podstawie wyników  wyznaczyc szanse.

O! A co rozumiesz przez "wyznaczyc szanse"?? Bo widzisz,

To znaczy na podstawie doświadczenia ją określić.

Inaczej - "wyznaczajac szanse" okreslasz prawdopodobienstwo
zajscia zdarzenia. Operujesz pojeciami, ktorych nie rozumiesz i
przekonujesz mnie ze biale jest biale.

Mhm.

Niestety trudno Ci bedzie dyskutowac na  temat teori
prawdopodobienstwa podpierajac sie Googlami i Wikipedia :))

Inaczej mówiąc układ losujący jest czarną skrzynką. Nie znasz go. Masz
tylko wyniki z n losowań. Nic poza tym. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik "Hinek" <hinek@autograf.pl.invalid> napisał w wiadomości news:4c9dd7a8news.home.net.pl...

Użytkownik "Jurand" <jurand@interia.pl> napisał

Jeśli jakiś kierowca do tej pory powodował wypadki z prawdopodobieństwem równym 1, czyli każdy wyjazd to był wypadek, to liczenie na to, że kolejny wyjazd nie będzie zakończony wypadkiem jest kretynizmem, jeśli podejdziesz do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia.

Pewien czlowiek gral w ruletke. Piec razy z rzedu trafil! Szczesciarz!
Juz chcial isc z majatkiem, ale niejaki Jurand przekonywal:
jesli do tej pory trafiales z prawdopodobienstwem rownym 1, czyli
kazda gra to byla wygrana, to liczenie na to, ze kolejna
gra nie zakonczy sie szczesliwie jest KRETYNIZMEM, jesli podejdziesz
do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia!

Ten przykład dobitnie stwierdza Twoje podstawowe braki w posługiwaniu się danymi statystycznymi.

Uwierzyl w brednie. Przegral :(
Musisz wrocic do rachunku prawdopodobienstwa - albo sie nie
przykladales do nauki, albo pamiec juz nie ta...

Wiesz co, niedawno tutaj jeden zapatrzony w siebie fizyk twierdził, że super zajebiście zna się na fizyce i udowodni, że Aaltonenem szybciej da się wyhamować samochód, niż hamując tradycyjnie. Problem pojawił się w momencie, jak miał to przedstawić na konkretnych liczbach. Ja wyliczenia wszystkie mogę Ci przeprowadzić. Ty, jak przejdziemy naprawdę do konkretów, tego nie zrobisz. Więc weź sobie może kartkę, długopis, kilka podstawowych wzorów i przelicz te prawdopodobieństwa, o których ja pisałem i o których Ty piszesz...

Jurand.

On Sat, 25 Sep 2010 09:46:13 +0200,  Jurand wrote:

Wypadek jest wypadek.

Powiadasz?
Wolałbyś wsiąść do samochodu:
1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i przez 10 lat miał 5 stłuczek
2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.

Proszę, odpowiedz na to proste pytanie. Jest ono skonstruowane dokładnie wg zasady wypadek = wypadek.

Ale jest tez druga strona. Wjezdzasz na autostrade i wieksze bedzie zagrozenie ze strony kierowcy
ktory:
a) raz na 1000 sie myli i wjezdza pod prad, tylko ze on jezdzi w kazdy
dzien powszedni,

b) raz na 20 sie myli .. ale on tylko dwa razy rocznie opuszcza garaz
...

Albo takie porownanie sprzed lat: w USA na kazdy mln kilometrow
przypada cos trzy raz mniej ofiar niz w Polsce. Bezpieczniej tam mieszkac ? Tylko ze u nich ginelo w wypadkach cos 50
tys osob rocznie przy 350mln mieszkancow.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:mlmr96pl66ce8ktqbhgvki44hav0e44mcs4ax.com...

On Sat, 25 Sep 2010 09:46:13 +0200,  Jurand wrote:

Wypadek jest wypadek.

Powiadasz?
Wolałbyś wsiąść do samochodu:
1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i
przez 10 lat miał 5 stłuczek
2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez
ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.

Proszę, odpowiedz na to proste pytanie. Jest ono skonstruowane dokładnie wg
zasady wypadek = wypadek.

Ale jest tez druga strona.
Wjezdzasz na autostrade i wieksze bedzie zagrozenie ze strony kierowcy
ktory:
a) raz na 1000 sie myli i wjezdza pod prad, tylko ze on jezdzi w kazdy
dzien powszedni,

b) raz na 20 sie myli .. ale on tylko dwa razy rocznie opuszcza garaz
..

Ale ja mam w dupie dorabianie do prostego zadania jakiejś chorej ideologii. Miałeś matematykę w szkole? Jak tam było zadanie w książce, to czy ktoś rozwiązywał je na zasadzie "nie jestem w stanie podać odpowiedzi, bo jeśli tu zaistniałby taki a taki przypadek, to wynik byłby inny"?

Zadanie jest zadaniem. Masz wszystkie niezbędne dane do wyciągnięcia wniosków.

Jurand.

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości
news:i799jp$ftf$1news.onet.pl...

>>> Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
>>> brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
>>> wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
>>> i wszystko umie.
> > > > Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i
> > matematyce (nie żebym się zdziwił).
> > Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z
> > danej grupy wiekowej.
> > Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

Stosunku ilości wypadków w danej grupie wiekowej do przebywanych
dystansów.

To może od razu podzielmy przez średnią prędkość?
Co się bawić z dystansami.

Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5 raza
więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?

> A dokładniej - dlaczego chcesz dzielić jabłka przez gruszki?
> > Zastanów się - facet ci wyjeżdża z podporządkowanej, dzwon, on
> wysiada i mówi "paaanie ja tłukę rocznie 180 tysięcy km, a to
> dopiero mója 2 stłuczka w tym roku". Ucieszysz się że on taki dobry
> kierowca?

Nie odwracaj kota ogonem.
Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
Ciebie zależała decyzja?

Pytanie nie dotyczy tego który jest "lepszym" kierowcą, tylko który z
nich stanowi większe zagrożenie na drodze.

Bardziej łopatologicznie - ten facet co przejeżdża 5 tysięcy rocznie z
jednym wypadkiem, stanowi MNIEJSZE zagrożenie niż ten co przejeżdża 180
tysięcy i ma 2 wypadki.
Po prostu masz większe szanse spotkać na drodze tego co przejeżdża 180
tysięcy.

Jeszcze inaczej to przedstawiając:
dwa samochody, jeden pali 5 l/100km, drugi 100l/100 km, ale ten
pierwszy rocznie przejeżdża 100 tysięcy km, a drugi 200 km.
Który Cię będzie więcej kosztował w skali roku?

Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?

Nie szukamy tu jakiejś hipotetycznej grupy lepszych kierowców, a
jedynie typujemy grupę, która powinna być poddawana badaniom kontrolnym.

Zawodowi kierowcy ciężarówek stosunek "wypadki do pokonanego dystansu"
mają zapewne najlepszy, a jakoś muszą regularnie przechodzić takie
badania kontrolne. Zastanów się, dlaczego?

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:i7pct1$cim$1news.onet.pl...

> > Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i
> > matematyce (nie żebym się zdziwił).
> > Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z
> > danej grupy wiekowej.
>
> Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

Stosunku ilości wypadków w danej grupie wiekowej do przebywanych
dystansów.

To może od razu podzielmy przez średnią prędkość?
Co się bawić z dystansami.

Bo to, na ile jesteś niebezpiecznym kierowcą, mimo wszystko zależy od tego, ile kilometrów jesteś w stanie pokonać bez wypadku.

Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5 raza
więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?

Nie - bo 2-krotny wzrost prędkości powoduje 1.5-krotny wzrost wypadkowości.

> A dokładniej - dlaczego chcesz dzielić jabłka przez gruszki?
>
> Zastanów się - facet ci wyjeżdża z podporządkowanej, dzwon, on
> wysiada i mówi "paaanie ja tłukę rocznie 180 tysięcy km, a to
> dopiero mója 2 stłuczka w tym roku". Ucieszysz się że on taki dobry
> kierowca?

Nie odwracaj kota ogonem.
Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
Ciebie zależała decyzja?

Tego, który ma stłuczki co 90 tysięcy kilometrów (180/2) , a nie co 5 tysięcy kilometrów. To, jakby na to nie patrzeć, jest 19x rzadziej.

Pytanie nie dotyczy tego który jest "lepszym" kierowcą, tylko który z
nich stanowi większe zagrożenie na drodze.

Bardziej łopatologicznie - ten facet co przejeżdża 5 tysięcy rocznie z
jednym wypadkiem, stanowi MNIEJSZE zagrożenie niż ten co przejeżdża 180
tysięcy i ma 2 wypadki.
Po prostu masz większe szanse spotkać na drodze tego co przejeżdża 180
tysięcy.

A najbardziej łopatologicznie - TU nie ma znaczenia, jaki weźmiemy okres. Dla jazdy po drodze najważniejsze jest to, ile kilometrów jesteś w stanie pokonać bez wypadku, a nie jak często w sensie upływu czasu zdarza się kolizja.
Podam Ci przykład identyczny - masz 2 fachowców, zajmujących się produkcją towaru o nazwie X. Pierwszy fachowiec rocznie produkuje 180 tysięcy sztuk tego towaru, z czego ma 20 sztuk odpadków. Drugi fachowiec produkuje rocznie 5000 sztuk towaru, ma z tego 10 sztuk odpadków.
Kto ma wyższą globalną jakość produkcji? Ten, który ma mniej odpadów ROCZNIE, czy ten, który ma mniej % odpadów w skali produkcji?

Jeszcze inaczej to przedstawiając:
dwa samochody, jeden pali 5 l/100km, drugi 100l/100 km, ale ten
pierwszy rocznie przejeżdża 100 tysięcy km, a drugi 200 km.
Który Cię będzie więcej kosztował w skali roku?

Nieadekwatny przykład.

Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?

To też nie ma znaczenia.

Musisz założyć, że kierowca na drodze nie znajduje się dla swojego widzimisię - bowiem bardzo mało jest ludzi, którzy sobie jeżdżą tam i spowrotem, bo im się nudzi. Ktoś pokonuje określony dystans z jakiegoś określonego powodu. Jeśli jest w stanie pokonać dłuższy dystans nie powodując wypadku, to stanowi mniejsze zagrożenie na drodze. To, że akurat z jakiegoś powodu na tej drodze spędzi 10x więcej czasu, niż kolega - nie ma znaczenia. Czas nie gra tu roli.

Jurand.

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości
news:i7pct1$cim$1news.onet.pl...

>>> > Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i
>>> > matematyce (nie żebym się zdziwił).
>>> > Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z
>>> > danej grupy wiekowej.
> > > >>> Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?
> > > > Stosunku ilości wypadków w danej grupie wiekowej do przebywanych
> > dystansów.
> > To może od razu podzielmy przez średnią prędkość?
> Co się bawić z dystansami.

Bo to, na ile jesteś niebezpiecznym kierowcą, mimo wszystko zależy od
tego, ile kilometrów jesteś w stanie pokonać bez wypadku.

Mówimy o dwóch różnych sprawach.
Ty mówisz o tym "który z kierowców bezpiecznie przejedzie dany dystans".
Ja mówię "który z kierowców w określonym czasie spowoduje więcej
wypadków".

> Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5
> raza więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?

Nie - bo 2-krotny wzrost prędkości powoduje 1.5-krotny wzrost
wypadkowości.

A dlaczego nie?
Masz jednego kierowcę który jeździ rocznie 10 tysięcy i powoduje jeden
wypadek, i drugiego który rocznie jeździ 30 tysięcy i powoduje dwa
wypadki.
I uparcie twierdzisz że ten drugi jest lepszym kierowcą.

Dlaczego umiejętność pokonania większego dystansu z niższą średnią
szkodowością uważasz za dowód bycia lepszym kierowcą, a już umiejętność
pokonania danego dystansu z większą prędkością z niższym
współczynnikiem szkodowość/średnia prędkość - wg ciebie nie jest takim
dowodem?

Weźmy np. zwykły kapelusznik i kierowca rajdowy. Który jest lepszym
kierowcą? Może się okazać że kapelusznik będzie miał niższą szkodowość
na kilometr...

Wybrałeś sobie jako wskaźnik pokonywany dystans. Czemu? Ze względu na
jakąś "społeczną przydatność"? Przejedzie, dostarczy coś tam itp?

Wbrew pozorom dla np. firmy transportowej nie liczy się bezszkodowy
dystans tylko bezszkodowe przewiezienie towarów w określonym czasie.
Co komu po kierowcy tira który kulając się maks 20 km/h przejedzie
milion km bez wypadku?

>>> A dokładniej - dlaczego chcesz dzielić jabłka przez gruszki?
> > > >>> Zastanów się - facet ci wyjeżdża z podporządkowanej, dzwon, on
>>> wysiada i mówi "paaanie ja tłukę rocznie 180 tysięcy km, a to
>>> dopiero mója 2 stłuczka w tym roku". Ucieszysz się że on taki
dobry >>> kierowca?
> > > > Nie odwracaj kota ogonem.
> > Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
> > stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
> > rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

> Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
> Ciebie zależała decyzja?

Tego, który ma stłuczki co 90 tysięcy kilometrów (180/2) , a nie co 5
tysięcy kilometrów. To, jakby na to nie patrzeć, jest 19x rzadziej.

Ale to nadal są 2 wypadki rocznie vs 1.

> Pytanie nie dotyczy tego który jest "lepszym" kierowcą, tylko który
> z nich stanowi większe zagrożenie na drodze.
> > Bardziej łopatologicznie - ten facet co przejeżdża 5 tysięcy
> rocznie z jednym wypadkiem, stanowi MNIEJSZE zagrożenie niż ten co
> przejeżdża 180 tysięcy i ma 2 wypadki.
> Po prostu masz większe szanse spotkać na drodze tego co przejeżdża
> 180 tysięcy.

A najbardziej łopatologicznie - TU nie ma znaczenia, jaki weźmiemy
okres.

Właśnie jak najbardziej ma.
Wyobraź sobie że masz wydac ustawę która wprowadzi przymusowe badania
lekarskie dla kierowców. Dajmy na to wszystkich, tylko z różną
częstotliwością.

Jak określisz w przepisie co ile ma się zgłaszać na badania? Co rok czy
co 20-50-100 tysięcy km?

A badanie techniczne samochodu? Nowy samochód - i badanie techniczne za
3 lata.
Stary - co rok.
Mimo że ten pierwszy może przejeździ jako PH w ciągu tych 3 lat 200
tysięcy km, a drugi przetoczy się na 5 tysięcy km.

 Dla jazdy po drodze najważniejsze jest to, ile kilometrów
jesteś w stanie pokonać bez wypadku, a nie jak często w sensie upływu
czasu zdarza się kolizja.

Znów mylisz. Przyjmujesz za punkt wyjścia jednostkowe zdarzenie -
spotkanie 2 kierowców na drodze.

Podam Ci przykład identyczny - masz 2
fachowców, zajmujących się produkcją towaru o nazwie X. Pierwszy
fachowiec rocznie produkuje 180 tysięcy sztuk tego towaru, z czego ma
20 sztuk odpadków. Drugi fachowiec produkuje rocznie 5000 sztuk
towaru, ma z tego 10 sztuk odpadków. Kto ma wyższą globalną jakość
produkcji? Ten, który ma mniej odpadów ROCZNIE, czy ten, który ma
mniej % odpadów w skali produkcji?

Dobry przykład. Teraz weź tych dwóch fachowców i policz dla każdego
kwotę rezerwy w budżecie projektu - ile złotówek musisz wpisać w
pozycji "nieuniknione straty z tytułu odpadów".

> Jeszcze inaczej to przedstawiając:
> dwa samochody, jeden pali 5 l/100km, drugi 100l/100 km, ale ten
> pierwszy rocznie przejeżdża 100 tysięcy km, a drugi 200 km.
> Który Cię będzie więcej kosztował w skali roku?

Nieadekwatny przykład.

> Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?

To też nie ma znaczenia.

Ależ właśnie to jest kluczowa sprawa. Potencjalne zagrożenie jakie
stwarza dany kierowca, jeśli dasz mu uprawnienia na rok.

Co jest takiego złego w wypadkach? Ano to że powodują konsekwencje w
postaci uszczerbku na zdrowiu uczestników oraz straty materialne.

Konkretne liczby - 1 osoba ranna vs 2 osoby ranne rocznie czy
miesięcznie.

Musisz założyć, że kierowca na drodze nie znajduje się dla swojego
widzimisię - bowiem bardzo mało jest ludzi, którzy sobie jeżdżą tam i
spowrotem, bo im się nudzi. Ktoś pokonuje określony dystans z
jakiegoś określonego powodu.

Zrozum, z punktu widzenia np. kosztów w budżecie służby zdrowia (na
leczenie ofiar wypadków), kosztów ludzkich (ile dzieci straci ojca w
wypadku) itp. - nie ma znaczenia po co on po tej drodze jeździ, ile
jeździ itd. To jego sprawa ile jeździ, ma taką pracę czy lubi się
pobujać po drodze.

Nie wybierasz kierowcy który ma DLA CIEBIE wykonać jakieś zadanie (i w
związku z tym np. zależy ci na niskiej szkodowości na dany dystans),
tylko po prostu na zimno oceniasz który z nich na TWOJEJ DRODZE jest
bardziej szkodliwy. Jesteś np. dyspozytorem karetek i musisz zaplanować
ile tych karetek trzymać żeby zabezpieczyć sytuacje na drodze.

Ty wchodzisz w dywagacje "no ale widac musi dużo jeździć, ktoś musi
dowieźć bułki do sklepu itp". A nie o to chodzi.
 --
Pozdro
Massai

W dniu 2010-09-27 21:50, Massai pisze:
(...)

Wbrew pozorom dla np. firmy transportowej nie liczy się bezszkodowy
dystans tylko bezszkodowe przewiezienie towarów w określonym czasie.
Co komu po kierowcy tira który kulając się maks 20 km/h przejedzie
milion km bez wypadku?

Trafne spostrzeżenie - co ciekawsze (dla niektórych), zaletą jest
jednak dostarczanie towaru w jak najkrótszym czasie i w sposób jak
najbardziej przewidywalny. Kierowcy (w pewnych grupach) mają jednak
dość konkretne średnie przebiegi (podobnie jak w statystykach wcześniej
przytoczonych) i wypadkowość w jednostce czasu ma zdecydowanie
większy wpływ, niż wyimaginowany jednostkowy przebieg (który w sumie
znaczenia nie ma).

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:i7qshi$3gm$1news.onet.pl...

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości
news:i7pct1$cim$1news.onet.pl...

>>> > Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i
>>> > matematyce (nie żebym się zdziwił).
>>> > Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z
>>> > danej grupy wiekowej.
> > >
>>> Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?
> >
> > Stosunku ilości wypadków w danej grupie wiekowej do przebywanych
> > dystansów.
>
> To może od razu podzielmy przez średnią prędkość?
> Co się bawić z dystansami.

Bo to, na ile jesteś niebezpiecznym kierowcą, mimo wszystko zależy od
tego, ile kilometrów jesteś w stanie pokonać bez wypadku.

Mówimy o dwóch różnych sprawach.
Ty mówisz o tym "który z kierowców bezpiecznie przejedzie dany dystans".
Ja mówię "który z kierowców w określonym czasie spowoduje więcej
wypadków".

Oczywiście, że to są dwie różne sprawy!
Cały czas bowiem stawiamy pytanie - który sposób oceny umiejętności kierowcy jest lepszy?
Moim zdaniem lepszym sposobem jest odniesienie wypadkowości do przebytych kilometrów - bowiem wraz ze wzrostem ilości przebywanych kilometrów (wraz z tym czasu przebywania na drodze) rośnie szansa na to, że kierowca zetknie się z sytuacją "wypadkogenną". Zamknięcie się w sztywnej ramie czasowej prowadzi do absurdalnych wniosków, które już Ci przytaczałem w przykładach przykłady. W sytuacji, gdy zapomnisz o ramie czasowej, a odniesiesz się tylko do przebywanych kilometrów - masz dużo bardziej wiarygodnie wyglądające wyniki i praktycznie nie da się stworzyć absurdalnego porównania.

> Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5
> raza więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?

Nie - bo 2-krotny wzrost prędkości powoduje 1.5-krotny wzrost
wypadkowości.

A dlaczego nie?
Masz jednego kierowcę który jeździ rocznie 10 tysięcy i powoduje jeden
wypadek, i drugiego który rocznie jeździ 30 tysięcy i powoduje dwa
wypadki.
I uparcie twierdzisz że ten drugi jest lepszym kierowcą.

Tak. Wywal tylko z tego porównania słowo ROCZNIE.

Dlaczego umiejętność pokonania większego dystansu z niższą średnią
szkodowością uważasz za dowód bycia lepszym kierowcą,

Przeczytaj to zdanie jeszcze raz i przestanie Cię dziwić mój punkt widzenia. Większy dystans + niższa średnia szkodowość = lepszy kierowca. Chyba trudniej o bardziej oczywisty wniosek, prawda?

a już umiejętność
pokonania danego dystansu z większą prędkością z niższym
współczynnikiem szkodowość/średnia prędkość - wg ciebie nie jest takim
dowodem?

Dlaczego wprowadzasz dodatkowe parametry "większa prędkość" i "średnia prędkość"? ;) Żeby dodatkowo zagmatwać proste zagadnienie?

Weźmy np. zwykły kapelusznik i kierowca rajdowy. Który jest lepszym
kierowcą? Może się okazać że kapelusznik będzie miał niższą szkodowość
na kilometr...

A dlaczego wprowadzasz tutaj rozróżnienie na kategorię kierowców?

Wybrałeś sobie jako wskaźnik pokonywany dystans. Czemu? Ze względu na
jakąś "społeczną przydatność"? Przejedzie, dostarczy coś tam itp?

Nie na społeczną przydatność, tylko na realia, dotyczące jazdy drogami. Pokonując większe dystanse można przyjąć, że jesteś częściej narażony na występowanie sytuacji, które nie do końca dobrze przewidziałeś. Te sytuacje nie pojawiają się co określony czas - trudno bowiem byłoby założyć, że każdemu kierowcy, niezależnie od przebywanego kilometrażu, sytuacja niebezpieczna zdarzy się raz na miesiąc. Zagrożenie wzrasta wraz ze wzrostem ilości kilometrów, więc jednostka czasu jest tutaj dla mnie średnio ważna.

Wbrew pozorom dla np. firmy transportowej nie liczy się bezszkodowy
dystans tylko bezszkodowe przewiezienie towarów w określonym czasie.
Co komu po kierowcy tira który kulając się maks 20 km/h przejedzie
milion km bez wypadku?

Nic, ale ten przykład ma się jak pięść do nosa.

> > Nie odwracaj kota ogonem.
> > Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
> > stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
> > rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

> Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
> Ciebie zależała decyzja?

Tego, który ma stłuczki co 90 tysięcy kilometrów (180/2) , a nie co 5
tysięcy kilometrów. To, jakby na to nie patrzeć, jest 19x rzadziej.

Ale to nadal są 2 wypadki rocznie vs 1.

Co z tego? Uczepiłeś się tego "rocznie", jakby nie dało się wg innych parametrów rozpatrywać zagadnienia.

> Pytanie nie dotyczy tego który jest "lepszym" kierowcą, tylko który
> z nich stanowi większe zagrożenie na drodze.
>
> Bardziej łopatologicznie - ten facet co przejeżdża 5 tysięcy
> rocznie z jednym wypadkiem, stanowi MNIEJSZE zagrożenie niż ten co
> przejeżdża 180 tysięcy i ma 2 wypadki.
> Po prostu masz większe szanse spotkać na drodze tego co przejeżdża
> 180 tysięcy.

A najbardziej łopatologicznie - TU nie ma znaczenia, jaki weźmiemy
okres.

Właśnie jak najbardziej ma.
Wyobraź sobie że masz wydac ustawę która wprowadzi przymusowe badania
lekarskie dla kierowców. Dajmy na to wszystkich, tylko z różną
częstotliwością.

Jeśli mowa o ustawie - to inna sprawa. My nie mówiliśmy o ustawie. My mówiliśmy o ocenie tego, który kierowca jest lepszy na podstawie
a) przebytego kilometrażu w stosunku do ilości wypadków
b) rocznej ilości wypadków

Kretynizm trzymania się opcji "rocznej ilości wypadków" już wykazałem na przykładach.

 Dla jazdy po drodze najważniejsze jest to, ile kilometrów
jesteś w stanie pokonać bez wypadku, a nie jak często w sensie upływu
czasu zdarza się kolizja.

Znów mylisz. Przyjmujesz za punkt wyjścia jednostkowe zdarzenie -
spotkanie 2 kierowców na drodze.

A to powinienem brać pod uwagę spotkanie 5 kierowców na drodze? ;)

W ogóle nie zakładam, ilu kierowców się spotyka. Wypadek to w tej dyskusji sytuacja, gdy dany kierowca doprowadza do kolizji. Nieistotne z kim/czym i w jakiej ilości to coś występuje. Ważne, że z jego winy (tego hipotetycznego kierowcy, o którym dyskutujemy).

Podam Ci przykład identyczny - masz 2
fachowców, zajmujących się produkcją towaru o nazwie X. Pierwszy
fachowiec rocznie produkuje 180 tysięcy sztuk tego towaru, z czego ma
20 sztuk odpadków. Drugi fachowiec produkuje rocznie 5000 sztuk
towaru, ma z tego 10 sztuk odpadków. Kto ma wyższą globalną jakość
produkcji? Ten, który ma mniej odpadów ROCZNIE, czy ten, który ma
mniej % odpadów w skali produkcji?

Dobry przykład. Teraz weź tych dwóch fachowców i policz dla każdego
kwotę rezerwy w budżecie projektu - ile złotówek musisz wpisać w
pozycji "nieuniknione straty z tytułu odpadów".

Jakiej znowu rezerwy, chłopie.
Trzymaj się OKREŚLONYCH DANYCH. To jest MATEMATYKA, a nie baśnie Braci Grimm.
Miałeś na początku 2 parametry: ILOŚĆ WYPADKÓW / JEDNOSTKA CZASU (przyjąłeś sobie rok). Koniec kropka. Nie ma więcej parametrów w zadaniu. Nie ma rezerw, prędkości średnich i innych, mydlących oczu pierdoł. Możesz sobie tymi dwoma parametrami żonglować do woli, ale nie możesz na potrzeby udowodnienia swojej racji wprowadzić trzeciego parametru. Bo to jest zupełnie inne zadanie wtedy.
Ja Ci podaję zadanie takie samo - masz dwa parametry - ILOŚĆ ODPADÓW / JEDNOSTKA CZASU. I nagle Ty mi z jakąś rezerwą zapierdalasz tutaj, jakbyś odkrył Amerykę...

> Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?

To też nie ma znaczenia.

Ależ właśnie to jest kluczowa sprawa. Potencjalne zagrożenie jakie
stwarza dany kierowca, jeśli dasz mu uprawnienia na rok.

A ja np. mam w dupie okres, na jaki się daje uprawnienia. Niech prawo jazdy będzie zatrzymywane po 3 wypadkach. Nie ważne, czy były spodowane w tydzień czy w 3 lata. Po 3 wypadkach - ponowny egzamin.

Musisz założyć, że kierowca na drodze nie znajduje się dla swojego
widzimisię - bowiem bardzo mało jest ludzi, którzy sobie jeżdżą tam i
spowrotem, bo im się nudzi. Ktoś pokonuje określony dystans z
jakiegoś określonego powodu.

Zrozum, z punktu widzenia np. kosztów w budżecie służby zdrowia (na
leczenie ofiar wypadków), kosztów ludzkich (ile dzieci straci ojca w
wypadku) itp. - nie ma znaczenia po co on po tej drodze jeździ, ile
jeździ itd. To jego sprawa ile jeździ, ma taką pracę czy lubi się
pobujać po drodze.

Walą mnie koszty w budżecie - bo się okaże, że ten kierowca, który jeździ 5x więcej, przynosi 5x więcej dochodu budżetówce... I co - i możesz sobie swoją teorię o "wyższych kosztach w budżecie" wsadzić głęboko w d...

Nie wybierasz kierowcy który ma DLA CIEBIE wykonać jakieś zadanie (i w
związku z tym np. zależy ci na niskiej szkodowości na dany dystans),
tylko po prostu na zimno oceniasz który z nich na TWOJEJ DRODZE jest
bardziej szkodliwy. Jesteś np. dyspozytorem karetek i musisz zaplanować
ile tych karetek trzymać żeby zabezpieczyć sytuacje na drodze.

Gdybym miał wybierać kierowcę do firmy - to naprawdę, uwierz mi, miałbym serdecznie w dupie to, ile rocznie kolizji spowoduje. Interesowałoby mnie tylko to, ile pieniędzy gość dla mnie zarobi - mogło by się bowiem okazać, że kierowca, który będzie uczestniczył w 2 kolizjach rocznie, będzie 4x skuteczniejszym dostawcą, niż taki, który kolizji nigdy nie spowoduje, ale notorycznie na przykład będzie się spóźniał z dostawą towaru.

Jurand.

W dniu 2010-09-27 22:23, Jurand pisze:

Mówimy o dwóch różnych sprawach.
Ty mówisz o tym "który z kierowców bezpiecznie przejedzie dany dystans".
Ja mówię "który z kierowców w określonym czasie spowoduje więcej
wypadków".

Oczywiście, że to są dwie różne sprawy!
Cały czas bowiem stawiamy pytanie - który sposób oceny umiejętności
kierowcy jest lepszy?

Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.
Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby wypadków.

Jeżeli mamy dwóch kierowców - jeden powoduje wypadek raz na 100.000km, a drugi powoduje wypadek raz na 200.000km.
Oczywiście drugi z nich jest lepszy, bo rzadziej popełnia błędy.

Mając przejechać 100km jako pasażer należy wybrać tego drugiego kierowce, bo zapewnia większą szansę bezwypadkowego przejechania 100km.

Natomiast jeżeli ten drugi (lepszy) jeździ 4x więcej niż ten pierwszy, to mając do wyboru którego z nich należy wyeliminować z ruchu drogowego, to w interesie nas wszystkich jest wyeliminowanie tego drugiego. Dlatego że powoduje więcej wypadków.

Jadąc swoim samochodem masz 2x większą szansę że spotka się wypadek spowodowany przez tego drugiego kierowce, pomimo że na kilometr statystykę ma lepszą.

Z punktu widzenia uczestnika ruchu jest Ci to zupełnie obojętne czy na ulicę wyjeżdża właśnie kierowca który dziś przejedzie 1km i spowoduje wypadek, czy może nim go spowoduje zdąży przejechać jeszcze 10km.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam> napisał w wiadomości news:

Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.

A o co, o mistera bezpieczeństwa?

Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby wypadków.

To jakaś Twoja fobia jest?

Cavallino wrote:

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam> napisał w
wiadomości news:

> Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.

A o co, o mistera bezpieczeństwa?

A o co innego? Dokładniej o czarną owcę generującą wypadki.

> Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby
> wypadków.

To jakaś Twoja fobia jest?

W pewnym sensie chyba każdego. Ty lubisz jak ktoś Ci na czołówkę
wyjeżdża???

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:

> Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.

A o co, o mistera bezpieczeństwa?

A o co innego?

O to żeby dało się jeździć po drogach?

> Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby
> wypadków.

To jakaś Twoja fobia jest?

W pewnym sensie chyba każdego. Ty lubisz jak ktoś Ci na czołówkę
wyjeżdża???

Nie.
I dlatego takich którzy robią to często należy traktować dokładnie tak samo, jak tych co się ślimaczą po drodze.
Niezależnie od tego ile wypadków powodują.
Eliminować.

W dniu 2010-09-27 22:47, Tomasz Pyra pisze:

Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.
Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby wypadków.

Jeżeli mamy dwóch kierowców - jeden powoduje wypadek raz na 100.000km, a
drugi powoduje wypadek raz na 200.000km.
Oczywiście drugi z nich jest lepszy, bo rzadziej popełnia błędy.

Mając przejechać 100km jako pasażer należy wybrać tego drugiego
kierowce, bo zapewnia większą szansę bezwypadkowego przejechania 100km.

Natomiast jeżeli ten drugi (lepszy) jeździ 4x więcej niż ten pierwszy,
to mając do wyboru którego z nich należy wyeliminować z ruchu drogowego,
to w interesie nas wszystkich jest wyeliminowanie tego drugiego. Dlatego
że powoduje więcej wypadków.

Jadąc swoim samochodem masz 2x większą szansę że spotka się wypadek
spowodowany przez tego drugiego kierowce, pomimo że na kilometr
statystykę ma lepszą.

Z punktu widzenia uczestnika ruchu jest Ci to zupełnie obojętne czy na
ulicę wyjeżdża właśnie kierowca który dziś przejedzie 1km i spowoduje
wypadek, czy może nim go spowoduje zdąży przejechać jeszcze 10km.

O ja pierdole, co za brednie :/
Wlasnie doszedles do momentu, w ktorym musimy stwierdzic, ze trzeba zakazac jezdzenia samochodem... :o
Wtedy nie bedzie wypadkow.
Z takim mysleniem w narodzie to daleko nie zajedziemy :/
Polska krajem niedzielnych kierowcow!!! ... a swiat sie smieje :P

--
Karolek

W dniu 2010-09-28 08:12, Karolek pisze:

Z punktu widzenia uczestnika ruchu jest Ci to zupełnie obojętne czy na
ulicę wyjeżdża właśnie kierowca który dziś przejedzie 1km i spowoduje
wypadek, czy może nim go spowoduje zdąży przejechać jeszcze 10km.

O ja pierdole, co za brednie :/
Wlasnie doszedles do momentu, w ktorym musimy stwierdzic, ze trzeba
zakazac jezdzenia samochodem... :o

No ja może przypomnę, że dyskusja była właśnie o pomyśle Cavalino o zakazywaniu jeżdżenia samochodem starszym kierowcom na podstawie jakiegoś magicznego badania które to będzie stwierdzać. Tak więc w kwestii zakazywania jeżdżenia samochodem to do Cavalino, bo to jego pomysł.

Pomijając już sam pomysł typu "zróbmy badanie przesiewowe kierowców które wyeliminuje tych którzy w przyszłości spowodują wypadek", bo zapewne nie istnieje takie badanie, które w miarę precyzyjnie będzie w stanie wydzielić grupę wysokiego ryzyka w stopniu lepszym niż ograniczenie połowy wypadków, eliminując z ruchu połowę kierowców.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam> napisał w wiadomości news:

No ja może przypomnę, że dyskusja była właśnie o pomyśle Cavalino o zakazywaniu jeżdżenia samochodem starszym kierowcom

Nie starszym, tylko wszystkim którzy nie są do tego zdolni.
Sparaliżowanych strachem o "bezpieczeństwo" również. ;-)

Użytkownik "Karolek" <dragNOSPAM@o2.pl> napisał w wiadomości news:

Jadąc swoim samochodem masz 2x większą szansę że spotka się wypadek
spowodowany przez tego drugiego kierowce, pomimo że na kilometr
statystykę ma lepszą.

Z punktu widzenia uczestnika ruchu jest Ci to zupełnie obojętne czy na
ulicę wyjeżdża właśnie kierowca który dziś przejedzie 1km i spowoduje
wypadek, czy może nim go spowoduje zdąży przejechać jeszcze 10km.

O ja pierdole, co za brednie :/
Wlasnie doszedles do momentu, w ktorym musimy stwierdzic, ze trzeba zakazac jezdzenia samochodem... :o
Wtedy nie bedzie wypadkow.

Dokładnie taki feler ma myślenie tych ludzi.
Zagonili się w pętelkę, wylali dziecko z kąpielą.

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości
news:i7qshi$3gm$1news.onet.pl...
> Jurand wrote:
> >>Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości
> > news:i7pct1$cim$1news.onet.pl...

>>> Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5
>>> raza więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?
> > > > Nie - bo 2-krotny wzrost prędkości powoduje 1.5-krotny wzrost
> > wypadkowości.
> > A dlaczego nie?
> Masz jednego kierowcę który jeździ rocznie 10 tysięcy i powoduje
> jeden wypadek, i drugiego który rocznie jeździ 30 tysięcy i
> powoduje dwa wypadki.
> I uparcie twierdzisz że ten drugi jest lepszym kierowcą.

Tak. Wywal tylko z tego porównania słowo ROCZNIE.

> Dlaczego umiejętność pokonania większego dystansu z niższą średnią
> szkodowością uważasz za dowód bycia lepszym kierowcą,

Przeczytaj to zdanie jeszcze raz i przestanie Cię dziwić mój punkt
widzenia. Większy dystans + niższa średnia szkodowość = lepszy
kierowca. Chyba trudniej o bardziej oczywisty wniosek, prawda?

> a już umiejętność
> pokonania danego dystansu z większą prędkością z niższym
> współczynnikiem szkodowość/średnia prędkość - wg ciebie nie jest
> takim dowodem?

Dlaczego wprowadzasz dodatkowe parametry "większa prędkość" i
"średnia prędkość"? ;) Żeby dodatkowo zagmatwać proste zagadnienie?

Zagmatwać? Nie, chcę Ci pokazać że można sobie najróżniejsze rzeczy
podstawiać do liczenia tych wypadek/coś-tam. Dystans, średnią prędkość,
umiejętność jazdy z zamkniętymi oczami, umiejętność przejeżdżania placu
manewrowego itd.

Dla każdego coś miłego.

> Weźmy np. zwykły kapelusznik i kierowca rajdowy. Który jest lepszym
> kierowcą? Może się okazać że kapelusznik będzie miał niższą
> szkodowość na kilometr...

A dlaczego wprowadzasz tutaj rozróżnienie na kategorię kierowców?

Jaką kategorię? Podałem przykład dwóch kierowców, intuicyjnie znacznie
różniących się umiejętnościami, bo każdy uzna że ten rajdowiec jest
lepszym kierowcą.

I być może wg pewnych kryteriów będzie lepszym kierowcą (choć ta ocena
będzie wynikała z porównania bezpieczna jazda vs prędkość, bo o tę
prędkość chodzi gdy wybieramy rajdowca), to na drodze może sie okazać
że ten kapelusznik jeżdżący ostrożnie - spowoduje mniej wypadków na
kilometr.

w efekcie, wg Twojego wyliczenia wypadki na dystans wyjdzie że
kapelusznik jest "lepszym kierowcą".

Ten przykład ma na celu pokazanie że NIE MA SENSU wskazywanie lepszego
gorszego kierowcy. Zawsze można dobrac parametry oceny tak że na
przemian będą wychodzili jak "lepszy".

Z punktu widzenia innych uzytkowników drogi liczy się efekt - liczba
wypadków - w określonym czasie.
W ciagu roku po prostu trafi do szpitala określona liczba osób.

Jeśli chcemy tę liczbę zmniejszyć - musimy po prostu zmniejszyć liczbę
wypadków które się przydarzają rocznie.
Jak mamy populację tirowców co latają rocznie np. milion kilometrów, i
średnio powodują po 10 wypadków rocznie - to po prostu trzeba podjąć
działania które zminimalizują liczbę tirów na drogach. Tiry na tory, i
tym podobne.

Abstrahując już od tego że te tiry to stosunkowo rzadko powodują
wypadki.

>>> > Nie odwracaj kota ogonem.
>>> > Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
>>> > stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
>>> > rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?
> > >>> Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
>>> Ciebie zależała decyzja?
> > > > Tego, który ma stłuczki co 90 tysięcy kilometrów (180/2) , a nie
> > co 5 tysięcy kilometrów. To, jakby na to nie patrzeć, jest 19x
> > rzadziej.
> > Ale to nadal są 2 wypadki rocznie vs 1.

Co z tego? Uczepiłeś się tego "rocznie", jakby nie dało się wg innych
parametrów rozpatrywać zagadnienia.

Bo życie nie polega na pokonywaniu dystansu. Jakbyśmy byli ludem
koczowniczym, ciągle w drodze, to owszem, byłby to cenny wskaźnik.

Ale ludzie żyją określoną liczbę lat, i chodzi o to żeby zmniejszyć
ryzyko że ktos ich na drodze rozjedzie.

I nie jest tak że jest jakaś stała liczba kilometrów które w sumie
wszystkie samochody co roku muszą pokonać.
Wystarczą duże inwestycje w infrastrukturę choćby kolejową, żeby
zmniejszyć tę sumaryczną liczbę kilometrów.

Gdybym np. mógł pojechać do rodziny pociągiem i dojechać te 170 km w
czasie szybszym bądź choćby porównywalnym z jazdą samochodem - na pewno
bym w większości wyjazdów wybrał pociąg. Mimo utrudnień na miejscu.

Po mieście jak nie leje to jeżdżę na rowerze bo odcinki te które
pokonuję - zajmują mi mniej więcej tyle samo czasu, a w szczycie to
znacznie szybciej. Jakby była sieć ścieżek rowerowych, to też bym
więcej jeździł rowerem.

> > Podam Ci przykład identyczny - masz 2
> > fachowców, zajmujących się produkcją towaru o nazwie X. Pierwszy
> > fachowiec rocznie produkuje 180 tysięcy sztuk tego towaru, z
> > czego ma 20 sztuk odpadków. Drugi fachowiec produkuje rocznie
> > 5000 sztuk towaru, ma z tego 10 sztuk odpadków. Kto ma wyższą
> > globalną jakość produkcji? Ten, który ma mniej odpadów ROCZNIE,
> > czy ten, który ma mniej % odpadów w skali produkcji?
> > Dobry przykład. Teraz weź tych dwóch fachowców i policz dla każdego
> kwotę rezerwy w budżecie projektu - ile złotówek musisz wpisać w
> pozycji "nieuniknione straty z tytułu odpadów".

Jakiej znowu rezerwy, chłopie.
Trzymaj się OKREŚLONYCH DANYCH. To jest MATEMATYKA, a nie baśnie
Braci Grimm.  Miałeś na początku 2 parametry: ILOŚĆ WYPADKÓW /
JEDNOSTKA CZASU (przyjąłeś sobie rok). Koniec kropka. Nie ma więcej
parametrów w zadaniu. Nie ma rezerw, prędkości średnich i innych,
mydlących oczu pierdoł. Możesz sobie tymi dwoma parametrami żonglować
do woli, ale nie możesz na potrzeby udowodnienia swojej racji
wprowadzić trzeciego parametru. Bo to jest zupełnie inne zadanie
wtedy.  Ja Ci podaję zadanie takie samo - masz dwa parametry - ILOŚĆ
ODPADÓW / JEDNOSTKA CZASU. I nagle Ty mi z jakąś rezerwą zapierdalasz
tutaj, jakbyś odkrył Amerykę...

Rezerwa w budżecie to inaczej - ILOŚĆ ODPADÓW.
Tyle że widziana jako pozycja w budżecie.

Wracając do tych Twoich fachowców. Załóżmy że zysk z produkcji tych 180
tysięcy sztuk jest taki sam jak zysk z produkcji tych 5 tysięcy. Różne
produkty wytwarzają, albo - ten sam ale w różnych klasach jakości. Ten
drugi ma ostrzejsze normy i sprzedaje jako klasa luks, 20 razy drożej.
Nieważne.
I tak zysk do Twojej kieszeni nie trafia, bo ktoś inny go zgarnia, za
to tak dziwnie tylko Ty masz pokryć koszty tych odpadów.
I który jest dla Ciebie "lepszy"?

I uprzedzając, bo zaraz powiesz że to jakieś od czapy porównania - jaki
TY masz zysk z tego, że kierowca tira przejeżdża rocznie 180 tysięcy
km? A dziadek 5 tysięcy km?
Taki sam, czyli żaden.
Dla Ciebie liczy się tylko ten wypadek. Z dziadkiem masz 1 rocznie, z
kierowcą tira - 2.

Popatrz na to prosto - możesz magicznie wyeliminowac z dróg 1000 tirów
(200 tysięcy rocznie i 2 wypadki) albo 1000 dziadków (5 tysięcy rocznie
i 1 wypadek). Które działanie zwiększy Twoje własne bezpieczeństwo jako
użytkownika drogi?

>>> Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?
> > > > To też nie ma znaczenia.
> > Ależ właśnie to jest kluczowa sprawa. Potencjalne zagrożenie jakie
> stwarza dany kierowca, jeśli dasz mu uprawnienia na rok.

A ja np. mam w dupie okres, na jaki się daje uprawnienia. Niech prawo
jazdy będzie zatrzymywane po 3 wypadkach. Nie ważne, czy były
spodowane w tydzień czy w 3 lata. Po 3 wypadkach - ponowny egzamin.

Eeee... znaczy ten super kierowca to dwa razy na 3 lata ma mieć
egzamin, a ten dziadek-łajza tylko raz na 3 lata?

Strzelasz do własnej bramki.
No bo jak to tak - ten niby "lepszy" kierowca dwa razy częściej na
egzamin?

Hoho, zdaje się że wyszła mi sokratejska metoda dyskusji. I się bardzo
cieszę, bo to wychodzi tylko z myślącymi ludźmi.

> > Musisz założyć, że kierowca na drodze nie znajduje się dla swojego
> > widzimisię - bowiem bardzo mało jest ludzi, którzy sobie jeżdżą
> > tam i spowrotem, bo im się nudzi. Ktoś pokonuje określony dystans
> > z jakiegoś określonego powodu.
> > Zrozum, z punktu widzenia np. kosztów w budżecie służby zdrowia (na
> leczenie ofiar wypadków), kosztów ludzkich (ile dzieci straci ojca w
> wypadku) itp. - nie ma znaczenia po co on po tej drodze jeździ, ile
> jeździ itd. To jego sprawa ile jeździ, ma taką pracę czy lubi się
> pobujać po drodze.

Walą mnie koszty w budżecie - bo się okaże, że ten kierowca, który
jeździ 5x więcej, przynosi 5x więcej dochodu budżetówce... I co - i
możesz sobie swoją teorię o "wyższych kosztach w budżecie" wsadzić
głęboko w d...

Mówimy o bezpośrednich kosztach.
Pośrednich kosztów/zysków to i tak nie ocenisz, bo zaraz wejdzie że ten
dziadek mając tylko jeden wypadek to jest szkodnikiem, bo może by się
zabił wczesniej odciążając budżet i ZUS. I tak dalej.

Mówimy o tych kosztach które widać. W postaci choćby zajętych łóżek na
oiomach.

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:i7rf3c$cd5$1news.onet.pl...

Dlaczego wprowadzasz dodatkowe parametry "większa prędkość" i
"średnia prędkość"? ;) Żeby dodatkowo zagmatwać proste zagadnienie?

Zagmatwać? Nie, chcę Ci pokazać że można sobie najróżniejsze rzeczy
podstawiać do liczenia tych wypadek/coś-tam. Dystans, średnią prędkość,
umiejętność jazdy z zamkniętymi oczami, umiejętność przejeżdżania placu
manewrowego itd.

Oczywiście, że wprowadzanie dodatkowych parametrów do oceny powoduje powstanie zupełnie NOWEJ oceny. I jest to dodatkowe zagmatwanie obliczeń.

> Weźmy np. zwykły kapelusznik i kierowca rajdowy. Który jest lepszym
> kierowcą? Może się okazać że kapelusznik będzie miał niższą
> szkodowość na kilometr...

A dlaczego wprowadzasz tutaj rozróżnienie na kategorię kierowców?

Jaką kategorię? Podałem przykład dwóch kierowców, intuicyjnie znacznie
różniących się umiejętnościami, bo każdy uzna że ten rajdowiec jest
lepszym kierowcą.

Na jakiej podstawie? Nas nie interesuje tutaj intuicja. Nas interesują konkretne wartości. Rozumiesz, co to jest konkretna wartość?

I być może wg pewnych kryteriów będzie lepszym kierowcą (choć ta ocena
będzie wynikała z porównania bezpieczna jazda vs prędkość, bo o tę
prędkość chodzi gdy wybieramy rajdowca), to na drodze może sie okazać
że ten kapelusznik jeżdżący ostrożnie - spowoduje mniej wypadków na
kilometr.

No więc można sobie tą intuicję wsadzić, jeśli podasz KONKRETNE wartości - ile kto powoduje wypadkó.

w efekcie, wg Twojego wyliczenia wypadki na dystans wyjdzie że
kapelusznik jest "lepszym kierowcą".

Jeżeli się okaże, że więcej km pokonuje bez wypadków - to tak. Powtarzam - KONKRETY.

Ten przykład ma na celu pokazanie że NIE MA SENSU wskazywanie lepszego
gorszego kierowcy. Zawsze można dobrac parametry oceny tak że na
przemian będą wychodzili jak "lepszy".

Ten przykład nie pokazał nic. Zwykłe bajdurzenie.

Jeśli chcemy tę liczbę zmniejszyć - musimy po prostu zmniejszyć liczbę
wypadków które się przydarzają rocznie.

Oczywiście - wywalmy więc z drogi ludzi, którzy jeżdżą najwięcej. Zostawmy samych niedzielnych kierowców. Na pewno będzie bezpieczniej. Tylko, że może się okazać, że nie będziesz miał w sklepie bułek...

Jak mamy populację tirowców co latają rocznie np. milion kilometrów, i
średnio powodują po 10 wypadków rocznie - to po prostu trzeba podjąć
działania które zminimalizują liczbę tirów na drogach. Tiry na tory, i
tym podobne.

Oczywiście, tiry na tory, bujdy na resory, świstaki do dziury. MAsz jeszcze pod ręką jakieś fajne hasła?

Co z tego? Uczepiłeś się tego "rocznie", jakby nie dało się wg innych
parametrów rozpatrywać zagadnienia.

Bo życie nie polega na pokonywaniu dystansu. Jakbyśmy byli ludem
koczowniczym, ciągle w drodze, to owszem, byłby to cenny wskaźnik.

Jazda polega na pokonywaniu dystansu. My tu nie o życiu, jakbyś zauważył, a o jeździe po drogach.

Ale ludzie żyją określoną liczbę lat, i chodzi o to żeby zmniejszyć
ryzyko że ktos ich na drodze rozjedzie.

Zawsze mogą nie wsiadać do samochodu i zostać w domu. To zmniejsza ryzyko praktycznie do zera.

I nie jest tak że jest jakaś stała liczba kilometrów które w sumie
wszystkie samochody co roku muszą pokonać.
Wystarczą duże inwestycje w infrastrukturę choćby kolejową, żeby
zmniejszyć tę sumaryczną liczbę kilometrów.

Oczywiście, ale to temat na inną dyskusję.

Gdybym np. mógł pojechać do rodziny pociągiem i dojechać te 170 km w
czasie szybszym bądź choćby porównywalnym z jazdą samochodem - na pewno
bym w większości wyjazdów wybrał pociąg. Mimo utrudnień na miejscu.

No a gdybym ja mógł lecieć do rodziny prywatnym odrzutowcem - to też bym tak poleciał.

Po mieście jak nie leje to jeżdżę na rowerze bo odcinki te które
pokonuję - zajmują mi mniej więcej tyle samo czasu, a w szczycie to
znacznie szybciej. Jakby była sieć ścieżek rowerowych, to też bym
więcej jeździł rowerem.

Brawo, dzielny jesteś. Natomiast zupełnie nie wiem, jakie to ma znaczenie w tej dyskusji.

> > Podam Ci przykład identyczny - masz 2
> > fachowców, zajmujących się produkcją towaru o nazwie X. Pierwszy
> > fachowiec rocznie produkuje 180 tysięcy sztuk tego towaru, z
> > czego ma 20 sztuk odpadków. Drugi fachowiec produkuje rocznie
> > 5000 sztuk towaru, ma z tego 10 sztuk odpadków. Kto ma wyższą
> > globalną jakość produkcji? Ten, który ma mniej odpadów ROCZNIE,
> > czy ten, który ma mniej % odpadów w skali produkcji?
>
> Dobry przykład. Teraz weź tych dwóch fachowców i policz dla każdego
> kwotę rezerwy w budżecie projektu - ile złotówek musisz wpisać w
> pozycji "nieuniknione straty z tytułu odpadów".

Jakiej znowu rezerwy, chłopie.
Trzymaj się OKREŚLONYCH DANYCH. To jest MATEMATYKA, a nie baśnie
Braci Grimm.  Miałeś na początku 2 parametry: ILOŚĆ WYPADKÓW /
JEDNOSTKA CZASU (przyjąłeś sobie rok). Koniec kropka. Nie ma więcej
parametrów w zadaniu. Nie ma rezerw, prędkości średnich i innych,
mydlących oczu pierdoł. Możesz sobie tymi dwoma parametrami żonglować
do woli, ale nie możesz na potrzeby udowodnienia swojej racji
wprowadzić trzeciego parametru. Bo to jest zupełnie inne zadanie
wtedy.  Ja Ci podaję zadanie takie samo - masz dwa parametry - ILOŚĆ
ODPADÓW / JEDNOSTKA CZASU. I nagle Ty mi z jakąś rezerwą zapierdalasz
tutaj, jakbyś odkrył Amerykę...

Rezerwa w budżecie to inaczej - ILOŚĆ ODPADÓW.
Tyle że widziana jako pozycja w budżecie.

Rezerwa w budżecie to jest ilość odpadów??? Rezerwa to jest TEORETYCZNIE OSZACOWANE ZABEZPIECZENIE na wypadek powstania określonej straty z tytułu odpadów produkcji - co nie znaczy, że na pewno taką stratę poniesiesz.
Widzę, że naprawdę proste obliczenia zaczynają przysparzać ludziom problemów.

Wracając do tych Twoich fachowców. Załóżmy że zysk z produkcji tych 180
tysięcy sztuk jest taki sam jak zysk z produkcji tych 5 tysięcy. Różne
produkty wytwarzają, albo - ten sam ale w różnych klasach jakości. Ten
drugi ma ostrzejsze normy i sprzedaje jako klasa luks, 20 razy drożej.
Nieważne.

Wali nas zysk. Liczymy odpady. Tak jak liczymy wypadki. Tak samo wali nas zysk, jak wali nas to, jaką korzyść ma ktoś z przejechania 100 tysięcy kilometrów rocznie. Liczymy wypadki, które spowodował. Rozumiesz prostotę zagadnienia?

I tak zysk do Twojej kieszeni nie trafia, bo ktoś inny go zgarnia, za
to tak dziwnie tylko Ty masz pokryć koszty tych odpadów.
I który jest dla Ciebie "lepszy"?

To jest wyssana z brudnego palucha teoria, którą możesz sobie schować pod poduszkę.

I uprzedzając, bo zaraz powiesz że to jakieś od czapy porównania - jaki
TY masz zysk z tego, że kierowca tira przejeżdża rocznie 180 tysięcy
km?

No taki, że mam w sklepie towarów do wyboru, do koloru.

A dziadek 5 tysięcy km?
Taki sam, czyli żaden.

Zależy, czyj to dziadek.

Dla Ciebie liczy się tylko ten wypadek. Z dziadkiem masz 1 rocznie, z
kierowcą tira - 2.

Popatrz na to prosto - możesz magicznie wyeliminowac z dróg 1000 tirów
(200 tysięcy rocznie i 2 wypadki) albo 1000 dziadków (5 tysięcy rocznie
i 1 wypadek). Które działanie zwiększy Twoje własne bezpieczeństwo jako
użytkownika drogi?

Ba - można w ogóle wyeliminować z  drogi samochody wszystkie jak ręką odjął. Będziesz miał zerową wypadkowość. Zajebiście, prawda? Będziemy żywność wozili na wielbłądach...

> Ależ właśnie to jest kluczowa sprawa. Potencjalne zagrożenie jakie
> stwarza dany kierowca, jeśli dasz mu uprawnienia na rok.

A ja np. mam w dupie okres, na jaki się daje uprawnienia. Niech prawo
jazdy będzie zatrzymywane po 3 wypadkach. Nie ważne, czy były
spodowane w tydzień czy w 3 lata. Po 3 wypadkach - ponowny egzamin.

Eeee... znaczy ten super kierowca to dwa razy na 3 lata ma mieć
egzamin, a ten dziadek-łajza tylko raz na 3 lata?

No a czemu nie?

Strzelasz do własnej bramki.
No bo jak to tak - ten niby "lepszy" kierowca dwa razy częściej na
egzamin?

Nie - ma dokładnie tak samo - po 3 wypadkach. CZas nie ma dla nas znaczenia.

> Zrozum, z punktu widzenia np. kosztów w budżecie służby zdrowia (na
> leczenie ofiar wypadków), kosztów ludzkich (ile dzieci straci ojca w
> wypadku) itp. - nie ma znaczenia po co on po tej drodze jeździ, ile
> jeździ itd. To jego sprawa ile jeździ, ma taką pracę czy lubi się
> pobujać po drodze.

Walą mnie koszty w budżecie - bo się okaże, że ten kierowca, który
jeździ 5x więcej, przynosi 5x więcej dochodu budżetówce... I co - i
możesz sobie swoją teorię o "wyższych kosztach w budżecie" wsadzić
głęboko w d...

Mówimy o bezpośrednich kosztach.

A dlaczego mówimy w ogóle o kosztach? Jakiś bilans będziemy tworzyć?

Pośrednich kosztów/zysków to i tak nie ocenisz, bo zaraz wejdzie że ten
dziadek mając tylko jeden wypadek to jest szkodnikiem, bo może by się
zabił wczesniej odciążając budżet i ZUS. I tak dalej.

Właśnie, dlatego mieszanie tutaj kosztów i zysków jest bez sensu.

Mówimy o tych kosztach które widać. W postaci choćby zajętych łóżek na
oiomach.

A to już w ogóle jest temat na zupełnie inną dyskusję.
Z ciekawości - wiesz, jakich wypadków codziennie jest najwięcej? Najechań na pieszych, przechodzących przez przejścia, podczas skrętu na tzw. "zielonej strzałce". A czemu u nas cały czas panuje teoria, że najgorsi kierowcy to Ci, którzy przekraczają dopuszczalną prędkość?

Jurand.

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości
news:i7rf3c$cd5$1news.onet.pl...


> Jeśli chcemy tę liczbę zmniejszyć - musimy po prostu zmniejszyć
> liczbę wypadków które się przydarzają rocznie.

Oczywiście - wywalmy więc z drogi ludzi, którzy jeżdżą najwięcej.
Zostawmy samych niedzielnych kierowców. Na pewno będzie bezpieczniej.
Tylko, że może się okazać, że nie będziesz miał w sklepie bułek...

Bajki opowiadasz.
GDYBY rzeczywiście te tiry objeżdżające cała Ziemię w miesiąc
powodowały dużo wypadków, spokojnie możnaby wprowadzić regulacje
ograniczające ich ruch.
Wprowadzić drakońskie opłaty za ruch takich wielokołowych ciężarówek
etc.
W efekcie wymusilibyśmy na dostawcach korzystanie z alternatywnych,
teraz droższych, form transportu, i owszem - w pewnym stopniu odbiłoby
sie to na cenach w sklepach, ale niewykluczone że zbilansowałoby sie
nam to obniżonymi kosztami leczenia ofiar wypadków.
Koszt transportu to tylko jeden z wielu elementów ceny towaru w sklepie.

W efekcie w sklepie zapłaciłbyś ciut więcej ale za to składkę zdrowotną
miałbyś mniejszą, albo miałbyś lepszy dostęp do specjalistów.

> > Co z tego? Uczepiłeś się tego "rocznie", jakby nie dało się wg
> > innych parametrów rozpatrywać zagadnienia.
> > Bo życie nie polega na pokonywaniu dystansu. Jakbyśmy byli ludem
> koczowniczym, ciągle w drodze, to owszem, byłby to cenny wskaźnik.

Jazda polega na pokonywaniu dystansu. My tu nie o życiu, jakbyś
zauważył, a o jeździe po drogach.

Ależ właśnie o życiu. Powtarzam, wypadek jest czymś złym bo powoduje
przede wszystkim utratę życia/zdrowia, a nie dlatego że uczestnik
wypadku dalej nie pojedzie i nie pokona jakiegoś tam dystansu.

> > Rezerwa w budżecie to inaczej - ILOŚĆ ODPADÓW.
> Tyle że widziana jako pozycja w budżecie.

Rezerwa w budżecie to jest ilość odpadów??? Rezerwa to jest
TEORETYCZNIE OSZACOWANE ZABEZPIECZENIE na wypadek powstania
określonej straty z tytułu odpadów produkcji - co nie znaczy, że na
pewno taką stratę poniesiesz.  Widzę, że naprawdę proste obliczenia
zaczynają przysparzać ludziom problemów.

A co ja innego napisałem?

> Wracając do tych Twoich fachowców. Załóżmy że zysk z produkcji tych
> 180 tysięcy sztuk jest taki sam jak zysk z produkcji tych 5
> tysięcy. Różne produkty wytwarzają, albo - ten sam ale w różnych
> klasach jakości. Ten drugi ma ostrzejsze normy i sprzedaje jako
> klasa luks, 20 razy drożej.  Nieważne.

Wali nas zysk. Liczymy odpady. Tak jak liczymy wypadki. Tak samo wali
nas zysk, jak wali nas to, jaką korzyść ma ktoś z przejechania 100
tysięcy kilometrów rocznie. Liczymy wypadki, które spowodował.
Rozumiesz prostotę zagadnienia?

Ja rozumiem, ale Ty najwyraźniej nie. Albo się wykłócasz dla zasady.

Raz mówisz że "wali nas zysk" a za chwilę czepiasz się tego
pokonywanego dystansu, jakby miał on jakieś znaczenie.

> I tak zysk do Twojej kieszeni nie trafia, bo ktoś inny go zgarnia,
> za to tak dziwnie tylko Ty masz pokryć koszty tych odpadów.
> I który jest dla Ciebie "lepszy"?

To jest wyssana z brudnego palucha teoria, którą możesz sobie schować
pod poduszkę.

> I uprzedzając, bo zaraz powiesz że to jakieś od czapy porównania -
> jaki TY masz zysk z tego, że kierowca tira przejeżdża rocznie 180
> tysięcy km?

No taki, że mam w sklepie towarów do wyboru, do koloru.

No to "wali nas zysk" czy nie?

> Dla Ciebie liczy się tylko ten wypadek. Z dziadkiem masz 1 rocznie,
> z kierowcą tira - 2.
> > Popatrz na to prosto - możesz magicznie wyeliminowac z dróg 1000
> tirów (200 tysięcy rocznie i 2 wypadki) albo 1000 dziadków (5
> tysięcy rocznie i 1 wypadek). Które działanie zwiększy Twoje własne
> bezpieczeństwo jako użytkownika drogi?

Ba - można w ogóle wyeliminować z  drogi samochody wszystkie jak ręką
odjął. Będziesz miał zerową wypadkowość. Zajebiście, prawda? Będziemy
żywność wozili na wielbłądach...

Albo rikszami.
Próbujesz sprowadzać do absurdu - tylko nic z tego nie wynika.

>>> Ależ właśnie to jest kluczowa sprawa. Potencjalne zagrożenie jakie
>>> stwarza dany kierowca, jeśli dasz mu uprawnienia na rok.
> > > > A ja np. mam w dupie okres, na jaki się daje uprawnienia. Niech
> > prawo jazdy będzie zatrzymywane po 3 wypadkach. Nie ważne, czy
> > były spodowane w tydzień czy w 3 lata. Po 3 wypadkach - ponowny
> > egzamin.
> > Eeee... znaczy ten super kierowca to dwa razy na 3 lata ma mieć
> egzamin, a ten dziadek-łajza tylko raz na 3 lata?

No a czemu nie?

> Strzelasz do własnej bramki.
> No bo jak to tak - ten niby "lepszy" kierowca dwa razy częściej na
> egzamin?

Nie - ma dokładnie tak samo - po 3 wypadkach. CZas nie ma dla nas
znaczenia.

No jak nie jak tak.
Co znaczy słowo "częściej"?

> Mówimy o tych kosztach które widać. W postaci choćby zajętych łóżek
> na oiomach.

A to już w ogóle jest temat na zupełnie inną dyskusję.
Z ciekawości - wiesz, jakich wypadków codziennie jest najwięcej?
Najechań na pieszych, przechodzących przez przejścia, podczas skrętu
na tzw. "zielonej strzałce". A czemu u nas cały czas panuje teoria,
że najgorsi kierowcy to Ci, którzy przekraczają dopuszczalną prędkość?

Pojęcia nie mam.

Ja akurat mam pacjentów z takich właśnie "dużych prędkości", a znacznie
mniej z tego najechania na pasach, przy strzałce itp. - bo zazwyczaj
potrzeba większej prędkości zeby ktoś się uszkodzi na tyle żeby do mnie
trafić. Ale oczywiście to specyfika dziedziny.

Z tego co sam obserwuję na drogach, to większośc wypadków wynika z
głupoty, braku myślenia i braku takiej altruistycznej chęci
nieutrudniania życia innym.

Pieszy ładujący się pod pędzący samochód, miszcz wyprzedzający na
czwartego, upierdliwiec który nie wpuści "bo jest w prawie" itp.

Zresztą, to samo się tyczy korków.

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:i7t6po$2am$1news.onet.pl...

Oczywiście - wywalmy więc z drogi ludzi, którzy jeżdżą najwięcej.
Zostawmy samych niedzielnych kierowców. Na pewno będzie bezpieczniej.
Tylko, że może się okazać, że nie będziesz miał w sklepie bułek...

Bajki opowiadasz.
GDYBY rzeczywiście te tiry objeżdżające cała Ziemię w miesiąc
powodowały dużo wypadków, spokojnie możnaby wprowadzić regulacje
ograniczające ich ruch.
Wprowadzić drakońskie opłaty za ruch takich wielokołowych ciężarówek
etc.
W efekcie wymusilibyśmy na dostawcach korzystanie z alternatywnych,
teraz droższych, form transportu, i owszem - w pewnym stopniu odbiłoby
sie to na cenach w sklepach, ale niewykluczone że zbilansowałoby sie
nam to obniżonymi kosztami leczenia ofiar wypadków.
Koszt transportu to tylko jeden z wielu elementów ceny towaru w sklepie.

Hmm no ciekawe jak chciałbyś dostarczyć np. do sieci supermarketów kilkaset kg nabiału codziennie. Puszczając w trasę 10 małych dostawczaków, zamiast jednego TIR-a?

W efekcie w sklepie zapłaciłbyś ciut więcej ale za to składkę zdrowotną
miałbyś mniejszą, albo miałbyś lepszy dostęp do specjalistów.

Aha i 10 dostawczaków na drodze zamiast 1-go TIR-a. Dziękuję, wolę TIRa.

> Rezerwa w budżecie to inaczej - ILOŚĆ ODPADÓW.
> Tyle że widziana jako pozycja w budżecie.

Rezerwa w budżecie to jest ilość odpadów??? Rezerwa to jest
TEORETYCZNIE OSZACOWANE ZABEZPIECZENIE na wypadek powstania
określonej straty z tytułu odpadów produkcji - co nie znaczy, że na
pewno taką stratę poniesiesz.  Widzę, że naprawdę proste obliczenia
zaczynają przysparzać ludziom problemów.

A co ja innego napisałem?

Że rezerwa = ilość odpadów. To nie jest prawdą. Rezerwa = TEORETYCZNA ilość odpadów. To jest prawdą.

> Wracając do tych Twoich fachowców. Załóżmy że zysk z produkcji tych
> 180 tysięcy sztuk jest taki sam jak zysk z produkcji tych 5
> tysięcy. Różne produkty wytwarzają, albo - ten sam ale w różnych
> klasach jakości. Ten drugi ma ostrzejsze normy i sprzedaje jako
> klasa luks, 20 razy drożej.  Nieważne.

Wali nas zysk. Liczymy odpady. Tak jak liczymy wypadki. Tak samo wali
nas zysk, jak wali nas to, jaką korzyść ma ktoś z przejechania 100
tysięcy kilometrów rocznie. Liczymy wypadki, które spowodował.
Rozumiesz prostotę zagadnienia?

Ja rozumiem, ale Ty najwyraźniej nie. Albo się wykłócasz dla zasady.

Raz mówisz że "wali nas zysk" a za chwilę czepiasz się tego
pokonywanego dystansu, jakby miał on jakieś znaczenie.

Bo skoro w zadaniu pierwotnym nie masz w ogóle słowa ZYSK, to ten zysk nas nie interesuje. Skoro nie masz słowa REZERWA, to ta rezerwa nas nie interesuje. Tak samo jak w zadaniu "jak mamy 2 jabłka i dodamy do tego 2 gruszki - ile będzie owoców?" nie ma słowa o niczym innym, niż tylko o jabłkach, gruszkach i owocach. I zadawanie wtedy głupich pytań w stylu "A dlaczego nie ma tam pomarańczy?" nie ma najmniejszego matematycznego znaczenia.

> I uprzedzając, bo zaraz powiesz że to jakieś od czapy porównania -
> jaki TY masz zysk z tego, że kierowca tira przejeżdża rocznie 180
> tysięcy km?

No taki, że mam w sklepie towarów do wyboru, do koloru.

No to "wali nas zysk" czy nie?

j.w.
odpowiedziałem natomiast na Twoje pytanie jaki ja mam zysk z tego, ze kierowca tira przejeżdża ileś tam km. Ale to tylko dygresja.

> Dla Ciebie liczy się tylko ten wypadek. Z dziadkiem masz 1 rocznie,
> z kierowcą tira - 2.
>
> Popatrz na to prosto - możesz magicznie wyeliminowac z dróg 1000
> tirów (200 tysięcy rocznie i 2 wypadki) albo 1000 dziadków (5
> tysięcy rocznie i 1 wypadek). Które działanie zwiększy Twoje własne
> bezpieczeństwo jako użytkownika drogi?

Ba - można w ogóle wyeliminować z  drogi samochody wszystkie jak ręką
odjął. Będziesz miał zerową wypadkowość. Zajebiście, prawda? Będziemy
żywność wozili na wielbłądach...

Albo rikszami.
Próbujesz sprowadzać do absurdu - tylko nic z tego nie wynika.

Wynika - zerowa wypadkowość w skali czasu. Idealna sytuacja.

> Strzelasz do własnej bramki.
> No bo jak to tak - ten niby "lepszy" kierowca dwa razy częściej na
> egzamin?

Nie - ma dokładnie tak samo - po 3 wypadkach. CZas nie ma dla nas
znaczenia.

No jak nie jak tak.
Co znaczy słowo "częściej"?

Znowu głupie pytanie zadane bez zastanowienia.
Częściej na internecie występuje słowo "cześć" czy słowo "Hermenegilda"?
Sprawdź to ;) i odnieś w sensowny sposób do jednostki czasowej. A potem pogadamy o znaczeniu słowa "częściej".

Jurand.

On Tue, 28 Sep 2010 22:27:24 +0200,  Jurand wrote:

Hmm no ciekawe jak chciałbyś dostarczyć np. do sieci supermarketów kilkaset kg nabiału codziennie. Puszczając w trasę 10 małych dostawczaków, zamiast jednego TIR-a?

W sumie czemu nie. Szczegolnie ze .. sam napisales kilkaset kg. Tirem chcesz objezdzac wszystkie supermarkety w miescie ? :-)

Aha i 10 dostawczaków na drodze zamiast 1-go TIR-a. Dziękuję, wolę TIRa.

Na pewno ? Dostawczaki niezle jezdza :-)

J.

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości
news:i7t6po$2am$1news.onet.pl...

> > Oczywiście - wywalmy więc z drogi ludzi, którzy jeżdżą najwięcej.
> > Zostawmy samych niedzielnych kierowców. Na pewno będzie
> > bezpieczniej.  Tylko, że może się okazać, że nie będziesz miał w
> > sklepie bułek...
> > Bajki opowiadasz.
> GDYBY rzeczywiście te tiry objeżdżające cała Ziemię w miesiąc
> powodowały dużo wypadków, spokojnie możnaby wprowadzić regulacje
> ograniczające ich ruch.
> Wprowadzić drakońskie opłaty za ruch takich wielokołowych ciężarówek
> etc.
> W efekcie wymusilibyśmy na dostawcach korzystanie z alternatywnych,
> teraz droższych, form transportu, i owszem - w pewnym stopniu
> odbiłoby sie to na cenach w sklepach, ale niewykluczone że
> zbilansowałoby sie nam to obniżonymi kosztami leczenia ofiar
> wypadków.  Koszt transportu to tylko jeden z wielu elementów ceny
> towaru w sklepie.

Hmm no ciekawe jak chciałbyś dostarczyć np. do sieci supermarketów
kilkaset kg nabiału codziennie. Puszczając w trasę 10 małych
dostawczaków, zamiast jednego TIR-a?

Dostawczak na trasie? Po co?
Dostawczak kursujący między magazynem przy bocznicy kolejowej a sklepem.

Plus dowóz do sklepików wiejskich, ale tak to jest już teraz.

Ile widziałeś naraz tirów pod sklepem?

Tir do transportu na krótkie odległości, w mieście, nie jest
najszczęśliwszym wyborem.

Owszem, całkowicie to tirów nie wyeliminuje, bo nie w każdej
miejscowości będzie się opłacało budować bocznicę i magazyn, ale będzie
znacznie mniej tirów na długich trasach.

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:i7ur6b$2lr$1news.onet.pl...

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości
news:i7t6po$2am$1news.onet.pl...

> > Oczywiście - wywalmy więc z drogi ludzi, którzy jeżdżą najwięcej.
> > Zostawmy samych niedzielnych kierowców. Na pewno będzie
> > bezpieczniej.  Tylko, że może się okazać, że nie będziesz miał w
> > sklepie bułek...
>
> Bajki opowiadasz.
> GDYBY rzeczywiście te tiry objeżdżające cała Ziemię w miesiąc
> powodowały dużo wypadków, spokojnie możnaby wprowadzić regulacje
> ograniczające ich ruch.
> Wprowadzić drakońskie opłaty za ruch takich wielokołowych ciężarówek
> etc.
> W efekcie wymusilibyśmy na dostawcach korzystanie z alternatywnych,
> teraz droższych, form transportu, i owszem - w pewnym stopniu
> odbiłoby sie to na cenach w sklepach, ale niewykluczone że
> zbilansowałoby sie nam to obniżonymi kosztami leczenia ofiar
> wypadków.  Koszt transportu to tylko jeden z wielu elementów ceny
> towaru w sklepie.

Hmm no ciekawe jak chciałbyś dostarczyć np. do sieci supermarketów
kilkaset kg nabiału codziennie. Puszczając w trasę 10 małych
dostawczaków, zamiast jednego TIR-a?

Dostawczak na trasie? Po co?
Dostawczak kursujący między magazynem przy bocznicy kolejowej a sklepem.

Aha i na pewno do każdej wiochy będzie docierał pociąg z transportem TIR-ów ;)) Marzenia.

Jurand.

Użytkownik "Massai" <tsender@wp.pl> napisał w wiadomości news:i7pct1$cim$1news.onet.pl...

Nie odwracaj kota ogonem.
Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
Ciebie zależała decyzja?

Pytanie nie dotyczy tego który jest "lepszym" kierowcą, tylko który z
nich stanowi większe zagrożenie na drodze.

Bardziej łopatologicznie - ten facet co przejeżdża 5 tysięcy rocznie z
jednym wypadkiem, stanowi MNIEJSZE zagrożenie niż ten co przejeżdża 180
tysięcy i ma 2 wypadki.
Po prostu masz większe szanse spotkać na drodze tego co przejeżdża 180
tysięcy.

Jeszcze bardziej unaocznię Ci błędne myślenie.

Masz 2 facetów. Jeden jest kierowcą TIR-a i wali te 150 tysięcy rocznie. Co roku raz zdarza mu się w coś uderzyć. Po 10 latach ma na koncie 1.5 mln przejechanych kilometrów i 10 stłuczek. Drugi gość to przysłowiowy "dziadek w kapeluszu co to autem tylko do kościoła wyjeżdża" i zdarza mu sie to raz na 2 lata. Ale co wyjazd - wypadek. A to w kogoś przywali na skrzyżowaniu, a to wyjedzie przed maskę. 10 lat, 5 wyjazdów z garażu, 5 wypadków.
Rozumiem, że wobec tego ów dziadek jest mniej niebezpiecznym użytkownikiem dróg, rozumując wg Twojego toku myślenia? Przecież przez 10 lat miał 5 stłuczek, więc generalnie prawie mistrz kierownicy...

Jurand.

W dniu 2010-09-27 18:50, Jurand pisze:
(...)

Jeszcze bardziej unaocznię Ci błędne myślenie.

Swoje? Jak najbardziej Ci się udało :)

Masz 2 facetów. Jeden jest kierowcą TIR-a i wali te 150 tysięcy rocznie.

(...)

Pisałeś coś wcześniej, że masz pojęcie o statystyce, rachunku
prawdopodobieństwa itd. Gdyby to było prawdą (oczywiście zachodzi
prawdopodobieństwo, że zwyczajnie trollujesz), to nigdy byś nie
próbował takich rzeczy udowadniać na podstawie dwóch skrajnych
przypadków z dwóch róznych grup.

Powodzenia.

Użytkownik "Artur Maśląg" <futrzak@polbox.com> napisał w wiadomości news:i7qnbf$rhl$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2010-09-27 18:50, Jurand pisze:
(...)

Jeszcze bardziej unaocznię Ci błędne myślenie.

Swoje? Jak najbardziej Ci się udało :)

Masz 2 facetów. Jeden jest kierowcą TIR-a i wali te 150 tysięcy rocznie.

(...)

Pisałeś coś wcześniej, że masz pojęcie o statystyce, rachunku
prawdopodobieństwa itd. Gdyby to było prawdą (oczywiście zachodzi
prawdopodobieństwo, że zwyczajnie trollujesz), to nigdy byś nie
próbował takich rzeczy udowadniać na podstawie dwóch skrajnych
przypadków z dwóch róznych grup.

To są doskonałe przypadki! Doskonale obrazują idiotyzm oceny umiejętności kierowcy li tylko na podstawie ilości powodowanych przez niego wypadków. Poza tym o jakich skrajnościach mówisz? Skoro nie interesuje nas ilość kilometrów wykonywanych przez kierowcę, tylko ilość wypadków w jednostce czasu - to gdzie masz tą skrajność?

Jurand.

W dniu 2010-09-27 20:45, Jurand pisze:

"Artur Maśląg" <futrzak@polbox.com> napisał

(...)

Pisałeś coś wcześniej, że masz pojęcie o statystyce, rachunku
prawdopodobieństwa itd. Gdyby to było prawdą (oczywiście zachodzi
prawdopodobieństwo, że zwyczajnie trollujesz), to nigdy byś nie
próbował takich rzeczy udowadniać na podstawie dwóch skrajnych
przypadków z dwóch róznych grup.

To są doskonałe przypadki!

Być może, tylko niczego nie wnoszą do tematu, a raczej z definicji
są sensowne tylko dla Twoich tez - znaczy się spełniają wszystkie
funkcje, na potrzeby których zostały stworzone. Znaczy się - tworzysz
wyimaginowane jednostkowe przykłady zachowań, które niby mają
udowadniać Twoje teorie statystyczne. Zupełnie jak z płaszczycem ;)
Z punktu widzenia statystyki te 'doskonałe przypadki' możemy spokojnie
odrzucić - na wstępie.

Doskonale obrazują idiotyzm oceny
umiejętności kierowcy li tylko na podstawie ilości powodowanych przez
niego wypadków.

Ekhem - jakiego kierowcy? Czy nadal piszemy o statystyce, czy znów
tworzysz sobie jakąś własną przestrzeń zdarzeń?

Poza tym o jakich skrajnościach mówisz?

Ja? Jeśli już, to o Twoich przykładach.

Skoro nie
interesuje nas ilość kilometrów wykonywanych przez kierowcę, tylko ilość
wypadków w jednostce czasu - to gdzie masz tą skrajność?

Skrajności widzę w Twoim podejściu (odosobniony nie jesteś). Jak już
bardzo chcesz brnąć w te rozważania, to miej na uwadze, że najpierw
musiałbyś jako argumentów użyć *liczby* wypadków, *liczby* kilometrów
itd.

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 19:15:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   Wskaźnik liczby
wiekowe                                            wypadków na 10 000

          2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce (nie
żebym się zdziwił).

Z tego co napisałeś wynika że to tyczy się również ciebie :)

Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej grupy
wiekowej.

Bez sensu. Z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach (a o tym mowa) nie ma znaczenia żaden średni roczny dystans tylko liczba aktywnych kierowców. Jeśli dany koleś powoduje wypadek roku to nie ważne, czy był to jeden jedyny raz w roku kiedy wyjechał żeby przejechać 1km do sklepu czy też codziennie robi 100km.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-09-21 11:25, Sebastian Kaliszewski pisze:

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 19:15:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Grupy Wypadki Zabici Ranni Populacja Wskaźnik liczby
wiekowe wypadków na 10 000

2008 2009 2008 2009 2008 2009
0-6 38 3 - 4 39 36 2630827 0,15
7-14 608 531 14 15 656 565 3184742 1,67
15-17 700 590 40 36 885 732 1484358 3,97
18-24 9337 8609 1016 891 13563 12436 4107691 20,95
25-39 12670 11885 1246 1079 17026 15925 8858222 13,42
40-59 9633 8493 924 730 12898 11228 10714101 7,93
60 ++ 3394 3095 365 322 4062 3762 7173448 4,31
b/d 1938 1802 54 62 2217 2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce (nie
żebym się zdziwił).

Z tego co napisałeś wynika że to tyczy się również ciebie :)

Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
błędy i co z nich wynika.

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-21 11:25, Sebastian Kaliszewski pisze:

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 19:15:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Grupy Wypadki Zabici Ranni Populacja Wskaźnik liczby
wiekowe wypadków na 10 000

2008 2009 2008 2009 2008 2009
0-6 38 3 - 4 39 36 2630827 0,15
7-14 608 531 14 15 656 565 3184742 1,67
15-17 700 590 40 36 885 732 1484358 3,97
18-24 9337 8609 1016 891 13563 12436 4107691 20,95
25-39 12670 11885 1246 1079 17026 15925 8858222 13,42
40-59 9633 8493 924 730 12898 11228 10714101 7,93
60 ++ 3394 3095 365 322 4062 3762 7173448 4,31
b/d 1938 1802 54 62 2217 2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce (nie
żebym się zdziwił).

Z tego co napisałeś wynika że to tyczy się również ciebie :)

Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
błędy i co z nich wynika.

To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te dane niewiele mówią.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

(...)

Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
błędy i co z nich wynika.

To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te
dane niewiele mówią.

Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
i ludziom z tego przedziału brakuje pokory. Dodam, że gdyby jeszcze
ująć w tych danych liczbę czynnych kierowców (bez której oczywiście
te dane nic nie mówią, no skąd), to statystyka byłaby jeszcze bardziej
niekorzystna dla tej grupy. Oczywiście, możesz podważać wiarygodność
danych statystycznych, możesz podważać wnioski, ale musiałbyś jednak
postarać się o jakąś argumentację opartą na faktach oraz danych
statystycznych. Życzę powodzenia :)

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:
> Artur 'futrzak' Maśląg wrote:
(...)
> > Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
> > braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych
> > są błędy i co z nich wynika.
> > To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te
> dane niewiele mówią.

Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.

Imho samo wykazanie że wnioski zostały wyciągnięte ze źle dobranych
danych, jest wystarczającym wykazaniem braków.

Dodam, że gdyby jeszcze
ująć w tych danych liczbę czynnych kierowców (bez której oczywiście
te dane nic nie mówią, no skąd), to statystyka byłaby jeszcze bardziej
niekorzystna dla tej grupy.

Ale to już jest gdybanie.

Oczywiście, możesz podważać wiarygodność
danych statystycznych, możesz podważać wnioski, ale musiałbyś jednak
postarać się o jakąś argumentację opartą na faktach oraz danych
statystycznych. Życzę powodzenia :)

Bez przesady. Jak tu zaraz przytoczę dwa zestawy danych, jeden o
sprzedazy rowerów w Chinach i drugi liczbie plam na słońcu, i dajmy na
to przypadkowo wyjdzie jakaś korelacja, to jak sobie wyobrażasz
STATYSTYCZNE fałszowanie takiej tezy o związku tych dwóch elementów?

Są dwa zestawy danych, inne nie będą. Przypadkowo wykazują korelację,
ale zwyczajnie nie ma między nimi fizycznego związku.

W tej konkretnie sytuacji wypadków vs wiek korelacja zapewne nie jest
przypadkowa, ale zbiory wg którego się określa statystykę w
poszczególnych grupach nie są do końca miarodajne.

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-09-21 18:55, Massai pisze:
(...)

Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.

Imho samo wykazanie że wnioski zostały wyciągnięte ze źle dobranych
danych, jest wystarczającym wykazaniem braków.

Zależy jak określisz złe dobranie danych oraz czego wnioski dotyczą.

Ale to już jest gdybanie.

Nie bardzo - podałem drugą statystykę, która choć nie podaje ilości
aktywnych kierowców to niestety pogarsza status grup 'większego ryzyka'.

Bez przesady. Jak tu zaraz przytoczę dwa zestawy danych, jeden o
sprzedazy rowerów w Chinach i drugi liczbie plam na słońcu, i dajmy na
to przypadkowo wyjdzie jakaś korelacja, to jak sobie wyobrażasz
STATYSTYCZNE fałszowanie takiej tezy o związku tych dwóch elementów?

Zdecydowanie zaprotestuję - obawiam się, że w tym rozumowaniu tkwi
błąd - zależność statystyczna to nie korelacja, a sama korelacja nie
mówi o związkach przyczynowo-skutkowych.

Są dwa zestawy danych, inne nie będą. Przypadkowo wykazują korelację,
ale zwyczajnie nie ma między nimi fizycznego związku.

Jw.

W tej konkretnie sytuacji wypadków vs wiek korelacja zapewne nie jest
przypadkowa,

Póki co omawiamy dość konkretną sytuację i szaleństwem byłoby
twierdzić, że występuje tutaj przypadkowa zależność.

ale zbiory wg którego się określa statystykę w
poszczególnych grupach nie są do końca miarodajne.

Zgadzam się, że nie są do końca miarodajne, ale w takim przypadku można
najwyżej mówić o możliwym błędzie z tego tytułu (to pewnie nawet można
później policzyć jak ktoś znajdzie te dane o ilości aktywnych
kierowców), a nie negowaniu wniosków ogólnych, które są oparte
nie tylko na podstawie przedstawionych danych.

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-21 18:55, Massai pisze:
(...)
> > Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał
> > tezy, że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
> > i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.
> > Imho samo wykazanie że wnioski zostały wyciągnięte ze źle dobranych
> danych, jest wystarczającym wykazaniem braków.

Zależy jak określisz złe dobranie danych oraz czego wnioski dotyczą.

> Ale to już jest gdybanie.

Nie bardzo - podałem drugą statystykę, która choć nie podaje ilości
aktywnych kierowców to niestety pogarsza status grup 'większego
ryzyka'.

> Bez przesady. Jak tu zaraz przytoczę dwa zestawy danych, jeden o
> sprzedazy rowerów w Chinach i drugi liczbie plam na słońcu, i dajmy
> na to przypadkowo wyjdzie jakaś korelacja, to jak sobie wyobrażasz
> STATYSTYCZNE fałszowanie takiej tezy o związku tych dwóch elementów?

Zdecydowanie zaprotestuję - obawiam się, że w tym rozumowaniu tkwi
błąd - zależność statystyczna to nie korelacja, a sama korelacja nie
mówi o związkach przyczynowo-skutkowych.

Żeby badać zależność statystyczną, trzeba najpierw postawić hipotezę
tłumaczącą związek, podeprzeć ją konkretami, wynikami badań samych
elementów hipotezy, potem odpowiednio dobrać liczbowe dane porównywane,
i dopiero na koniec liczyć.

Przykładowo: stawiasz np tezę że grupa kierowców 18-24 lata powoduje
dużo wypadków bo jest niedojrzała emocjonalnie i ma tendecję do
ryzykownej jazdy.
Na wstępie wypadałoby podeprzeć się wynikami badań że ta grupa
RZECZYWIŚCIE jest niedojrzała emocjonalnie i że rzeczywiście ta
niedojrzałość powoduje tendencję do ryzykownej jazdy.

Potem wypadałoby wskazać uczciwie jakieś czynniki wpływające na
zwiększone/zmniejszone ryzyko wypadku, np. że młodzi kierowcy mają
lepszy refleks i to ogranicza wpływ tej brawurowej jazdy na wypadkowość.

Przeanalizować związki pomiędzy tymi czynnikami. Uwzglednić wpływ
uczenia się kierowców (po pierwszym wypadku wielu już tak nie
chojrakuje).

Potem zebrać dane o liczbie rzeczywiście siadających za kółkiem w danej
grupie i porównać z liczbą wypadków które powodują. Najlepiej takimi
które są spowodowane brawurą (jeśli chcemy twierdzić że wypadkowość
wynika z brawury), a nie np. brakiem doświadczenia i umiejętności.
Dzwon na oblodzonej drodze nie zawsze jest spowodowany brawurą.

I dopiero przedstawiać wyliczenia.

Wyobraź sobie hipotetycznie że np. w grupie 18-24 odsetek jeżdżących w
stosunku do populacji jest dwa razy większy niż w przypadku grupy 25-39.
W takiej sytuacji wskaźnik wypadki do populacji bez tej informacji o
odsetku rzeczywistych kierowców nic nam nie powie.

A o tym odsetku kierowców to sobie gdybamy.
Wydaje się że jest mniejszy niż w starszych grupach, ale kto wie, kto
wie.
Tylko że "wydaje się" nie jest naukową metodą.

> Są dwa zestawy danych, inne nie będą. Przypadkowo wykazują
> korelację, ale zwyczajnie nie ma między nimi fizycznego związku.

Jw.

> W tej konkretnie sytuacji wypadków vs wiek korelacja zapewne nie
> jest przypadkowa,

Póki co omawiamy dość konkretną sytuację i szaleństwem byłoby
twierdzić, że występuje tutaj przypadkowa zależność.

Przypadkowa to może nie, ale już po części wynikająca z innych
czynników owszem.

Mała propozycja do uwzglednienia:
młodzi kierowcy zazwyczaj poruszają się starszymi samochodami, o często
nieszczególnym stanie technicznym i znacznie gorzej wyposażonymi pod
względem bezpieczeństwa aktywnego.
Grupa starsza ma nowsze samochody wyposażone w całą masę trzyliterowych
skrótów, abs, esp, tcs i tym podobne.

W trudnej sytuacji starszy kierowca o ciut niższych umiejętnościach
wyjdzie bez wypadku, bo mu pomogą systemy. Młodszy w swoim
stuningowanym golfie trójce będzie miał ABS, i to wszystko. I mimo że
może mieć umiejętności trochę większe - przydzwoni.

To rozumowanie nie jest pozbawione sensu, zwróć uwagę że i władza to
dostrzegła. Wprowadzono obowiązkowy ABS w nowych samochodach już jakiś
czas temu, teraz wprowadzają obowiązkowe ESP.

--
Pozdro
Massai

W dniu 2010-09-22 10:53, Massai pisze:
(Ciach by nie przedłużać - zresztą zasadniczo zgadzam się z tym co
napisałeś)

Tylko że "wydaje się" nie jest naukową metodą.

To nie jest 'wydaje się' - stosowne analizy zostały już przeprowadzone
i to nie przeze mnie. Analizy mówiące nie tylko o skutkach, ale
i o przyczynach takich statystyk. Naukowo przeprowadzone i to nie
tylko w Polsce. Przecież ja się nie opierałem tylko na podstawie
przytoczonych statystyk ze strony Policji.

Przypadkowa to może nie, ale już po części wynikająca z innych
czynników owszem.

Tego akurat nikt nie neguje (no, przynajmniej ja).

Mała propozycja do uwzglednienia:
młodzi kierowcy zazwyczaj poruszają się starszymi samochodami, o często
nieszczególnym stanie technicznym i znacznie gorzej wyposażonymi pod
względem bezpieczeństwa aktywnego.
Grupa starsza ma nowsze samochody wyposażone w całą masę trzyliterowych
skrótów, abs, esp, tcs i tym podobne.

Polimeryzowałbym z wpływem tego czynnika, szczególnie że podobnie
wygląda sytuacja w innych krajach na przestrzeni lat. Wyniki badań
mówią, ze przyczyny są bardziej natury psychicznej, braku
doświadczenia itd.. To się nakłada i mamy efekty.

To rozumowanie nie jest pozbawione sensu, zwróć uwagę że i władza to
dostrzegła. Wprowadzono obowiązkowy ABS w nowych samochodach już jakiś
czas temu, teraz wprowadzają obowiązkowe ESP.

Władza dostrzegła coś innego (i tak naprawdę to raczej nie władza), że
samochody powinny się zachowywać względnie podobnie i przewidywalnie
niezależnie od tego kto je prowadzi (a ludzie popełniają błędy).
To jest oczywiście wersja bardziej oficjalna - wersje ekonomiczne
pomijam. Problem w tym, że np. szwedzkie badania prowadzone przez całe
lata pokazują, że wprowadzanie nowych systemów bezpieczeństwa tak
naprawdę powoduje coraz większe 'rozbestwienie' kierowców i pozwala
na jazdę na krawędzi, co prowadzi do kolejnych inwestycji w
bezpieczeństwo  i tak w kółko.

W dniu 2010-09-21 17:37, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

(...)

Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
błędy i co z nich wynika.

To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowcĂłw to te
dane niewiele mówią.

Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
i ludziom z tego przedziału brakuje pokory. Dodam, że gdyby jeszcze
ująć w tych danych liczbę czynnych kierowców (bez której oczywiście
te dane nic nie mówią, no skąd), to statystyka byłaby jeszcze bardziej
niekorzystna dla tej grupy. Oczywiście, możesz podważać wiarygodność
danych statystycznych, możesz podważać wnioski, ale musiałbyś jednak
postarać się o jakąś argumentację opartą na faktach oraz danych
statystycznych. Życzę powodzenia :)

Dobra - tu mam kolejną statystykę (za rok 2008):
http://www.policja.pl/dokumenty/zalaczniki/1-46733.pdf

Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
Grupy wieku Wypadki Zabici Ranni Populacja* WskaĹşnik liczby
                                              wypadkĂłw na
                                             10 000 populacji
0-6           38       –     39     2560022     0,15
7-14         608      14    656     3302503     1,84
15-17        700      40    885     1553575     4,51
18-19       2406    2873    724     1110615    21,66
20-29      12562    1321  17447     6339199    19,82
30-39       7045     652   9436     5461926    12,90
40-49       4991     507   6651     5066774     9,85
50-59       4659     420   6252     5747509     8,11
60-69       1921     166   2405     3272920     5,87
70 ++       1466     198   1648     3700866     3,96
b/d         1922     54    2203         –        –
* dane wg stanu na dzień 30.06.2008 r.

Tutaj jeszcze jaskrawiej widać to o czym pisałem.

Dnia Tue, 21 Sep 2010 18:36:37 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
Grupy wieku Wypadki Zabici Ranni Populacja* WskaĹşnik liczby
                                              wypadkĂłw na
                                             10 000 populacji
0-6           38       –     39     2560022     0,15
7-14         608      14    656     3302503     1,84
15-17        700      40    885     1553575     4,51
18-19       2406    2873    724     1110615    21,66
20-29      12562    1321  17447     6339199    19,82
30-39       7045     652   9436     5461926    12,90
40-49       4991     507   6651     5066774     9,85
50-59       4659     420   6252     5747509     8,11
60-69       1921     166   2405     3272920     5,87
70 ++       1466     198   1648     3700866     3,96
b/d         1922     54    2203         –        –
* dane wg stanu na dzień 30.06.2008 r.

Tutaj jeszcze jaskrawiej widać to o czym pisałem.

Tutaj niczego nie widać. Bez danych dotyczących liczebności grup i
średniego dystansu przejeżdżanego przez kierowcę z danej grupy są to tylko
dane nie mówiące nic o tym, skąd większe zagrożenie nadchodzi.

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdĂłw http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

(...)

Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
błędy i co z nich wynika.

To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te
dane niewiele mówią.

Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.

Coś ci się wydaje,. Czytaj to co jest napisane a nie co sobie wymyśliłeś na temet tego co napisałem.

Dodam, że gdyby jeszcze
ująć w tych danych liczbę czynnych kierowców (bez której oczywiście
te dane nic nie mówią, no skąd), to statystyka byłaby jeszcze bardziej
niekorzystna dla tej grupy.

Zapewne.

Oczywiście, możesz podważać wiarygodność
danych statystycznych, możesz podważać wnioski, ale musiałbyś jednak
postarać się o jakąś argumentację opartą na faktach oraz danych
statystycznych. Życzę powodzenia :)

j.w.

Szutka czytania - trudna sztuka

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-09-22 10:27, Sebastian Kaliszewski pisze:
(...)

Coś ci się wydaje,.Czytaj to co jest napisane a nie co sobie wymyśliłeś
na temet tego co napisałem.

Wygląda na to, że najpierw musiałbyś to zrobić sam.

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-22 10:27, Sebastian Kaliszewski pisze:
(...)

Coś ci się wydaje,.Czytaj to co jest napisane a nie co sobie wymyśliłeś
na temet tego co napisałem.

Wygląda na to, że najpierw musiałbyś to zrobić sam.

Nie mam kłopotów ze zrozumieniem co piszesz, pokazuje ci błąd w twoim rozumowaniu a ty swoje.

Pokaż gdzie napisałem że młodzi kierowcy nie są niebezpieczni. No! Pokaż!
Cóż, nie uda ci się...

Pokazałem tylko, że twój opierający się na statystykach "dowód" nie jest dowodem tylko gdybaniem. Byłby dowodem gdyby były dane dot. liczby aktywnych kierowców, a nie liczby obywateli ogółem.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-09-22 11:50, Sebastian Kaliszewski pisze:
(...)

Nie mam kłopotów ze zrozumieniem co piszesz, pokazuje ci błąd w twoim
rozumowaniu a ty swoje.

Wygląda na to, że jednak masz i jak najbardziej posługujesz się tym co
mi zarzuciłeś - znaczy wymyśliłeś sobie coś na podstawie tego co
napisałem i próbujesz teraz obalać tę tezę.

Pokaż gdzie napisałem że młodzi kierowcy nie są niebezpieczni. No! Pokaż!
Cóż, nie uda ci się...

Znaczy, że się z tym zgadzasz.

Pokazałem tylko, że twój opierający się na statystykach "dowód" nie jest
dowodem tylko gdybaniem.

A gdzie tam widzisz dowód opierający się na statystykach? Wrzuciłem
pierwszą z brzegu statystykę oraz komentarz jako polemikę ze
stwierdzeniem:
<cite>
pewnie niewielki, według statystyk (jeśli oczywiście są realne i prawdziwe) to nie najstarsi ani nie najmłodsi a właśnie ludzie w średnim wieku, na wyższych stanowiskach. Zwykle myślący, że wszystko wiedzą lepiej, wszystko umieją itp itd. Zero pokory i potem są efekty
</cite>

Byłby dowodem gdyby były dane dot. liczby aktywnych kierowców, a nie

> liczby obywateli ogółem.

Zależy dowodem na co. Z całą pewnością jest dowodem na to, że grupa
największego ryzyka to ludzie w wieku 18-24. Oczywiście można to
doprecyzować o liczbę aktywnych kierowców i wyprowadzać dalsze wnioski
(np. na temat faktycznej sprawności ludzi po 60++), ale na ten temat
się nie wypowiadałem. Póki co cierpliwie czekam ze strony Krzysiek82
na dowolną statystykę, która by choć w części pokrywała się z tezą
prze niego postawioną.

Dnia Tue, 21 Sep 2010 11:25:44 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Bez sensu. Z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach (a o tym mowa) nie ma znaczenia żaden średni roczny dystans tylko liczba aktywnych kierowców. Jeśli dany koleś powoduje wypadek roku to nie ważne, czy był to jeden jedyny raz w roku kiedy wyjechał żeby przejechać 1km do sklepu czy też codziennie robi 100km.

Owszem ma i jedno i drugie. Chodzi o szansę kogo Ty spotkasz na swojej
drodze. Tak naprawdę to należałoby policzyć czas w ruchu.
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Tue, 21 Sep 2010 11:25:44 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Bez sensu. Z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach (a o tym mowa) nie ma znaczenia żaden średni roczny dystans tylko liczba aktywnych kierowców. Jeśli dany koleś powoduje wypadek roku to nie ważne, czy był to jeden jedyny raz w roku kiedy wyjechał żeby przejechać 1km do sklepu czy też codziennie robi 100km.

Owszem ma i jedno i drugie. Chodzi o szansę kogo Ty spotkasz na swojej
drodze.

Baradziej mnie interesuje czy kiedy go spotkam to coś zmaluje tak że mi krzywdę zrobi. Mało mnie obchodzi czy był to jego jeden jedyny wyjazd na drogę w życiu czy też jeździ po 8h dziennie.

Tak naprawdę to należałoby policzyć czas w ruchu.

Z punktu widzenia innych uczestników ruchu to bez znaczenia.

Czas w ruchu interesuje osób na przebywających w danym środku transportu niezależnie od dystansu (czyli np. samego kierowcy, jego zmiennika, jakiś tam konduktorów itd... no i np. pasażerów jeżdżących w kółko dla prezyjemności jeżdżenia).

Zwykłych pasażerów interesuje wypadkowość zależna od przejechanego dystansu (w końcu jadą dokądś)

Innych uczestników ruchu zaś interesuje sama wyoadkowość.


Statystyki te można co najwyżej uszczegółowić np. rozróżniając miejsca gdzie ruch się odbywa (miasto, trasy podmiejskie, ruch dalekobieżny, itd.)

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Dnia Wed, 22 Sep 2010 10:39:03 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Owszem ma i jedno i drugie. Chodzi o szansę kogo Ty spotkasz na swojej
drodze.

Baradziej mnie interesuje czy kiedy go spotkam to coś zmaluje tak że mi krzywdę zrobi. Mało mnie obchodzi czy był to jego jeden jedyny wyjazd na drogę w życiu czy też jeździ po 8h dziennie.

Istotnie, tylko zakładasz, że takiego delikwenta możesz spotkac tylko raz w
czasie swojej podróży, a to nie jest prawdą. Niemniej istotnie, liczebnośc grupy jest IMO wystarczająca.


--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

On 2010-09-22, Adam Płaszczyca <trzypion@oldfield.spamnie.org.pl> wrote:
 

Baradziej mnie interesuje czy kiedy go spotkam to coś zmaluje tak że mi krzywdę zrobi. Mało mnie obchodzi czy był to jego jeden jedyny wyjazd na drogę w życiu czy też jeździ po 8h dziennie.

Istotnie, tylko zakładasz, że takiego delikwenta możesz spotkac tylko raz w
czasie swojej podróży, a to nie jest prawdą. Niemniej istotnie, liczebnośc grupy jest IMO wystarczająca.

A co za różnica czy raz spotkasz kolesia, który powoduje wypadek za
każdym razem czy dziesięć razy kolesia, którego 90% wycieczek kończy się
bez wypadku?

Krzysiek Kiełczewski

On Wed, 22 Sep 2010 01:18:47 +0200,  Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Tue, 21 Sep 2010 11:25:44 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Bez sensu. Z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach (a o tym mowa) nie ma znaczenia żaden średni roczny dystans tylko liczba aktywnych kierowców. Jeśli dany koleś powoduje wypadek roku to nie ważne, czy był to jeden jedyny raz w roku kiedy wyjechał żeby przejechać 1km do sklepu czy też codziennie robi 100km.

Owszem ma i jedno i drugie. Chodzi o szansę kogo Ty spotkasz na swojej
drodze. Tak naprawdę to należałoby policzyć czas w ruchu.

Ale skoro on juz spowodowal wypadek, to znaczy ze kogos spotkal na
swojej drodze. I rownie dobrze mogles to byc Ty.

Chyba ze zaczniemy analizowac i sie okaze ze on tylko pieszych na
przejsciach, a ty nawet do kiosku po papierosy jedziesz fura :-)

J.

W dniu 2010-09-20 19:15, Artur Maśląg pisze:

2008 2009 2008 2009 2008 2009
0-6 38 3 - 4 39 36 2630827 0,15

<rotfl>

W dniu 2010-09-23 17:06, Filip KK pisze:

W dniu 2010-09-20 19:15, Artur Maśląg pisze:

2008 2009 2008 2009 2008 2009
0-6 38 3 - 4 39 36 2630827 0,15

<rotfl>

A co w tym niby śmiesznego?

Jaki procent wypadków powodują osoby po 80-tce?

Pytanie mocno tendencyjne ;-). A ilu takich w ogĂłle jeszcze jeĹşdzi?
Twoje pytanie kojarzy mi się z niektórymi "statystykami" marek najczęściej kradzionych aut. TU czy inna Policja podaje nieraz że "najczęściej kradzione są VW, a np. Lexusy bardzo rzadko". Tylko że VW jest pół Polski, a Lexusów... ;-))). Za komuny najczęściej kradli paszczury 126p...

Uważam, że badania powinny być coroczne od wieku emerytalnego tak jak
napisał Cavallino.

Agent Tomek jest na emeryturze :-)
Policjant w wieku 40 lat też może być na emeryturze. I inny mundurowy też. Nawet wcześniej.

C

W dniu 20-09-2010 16:01, CeSaR pisze:

Agent Tomek jest na emeryturze :-)
Policjant w wieku 40 lat też może być na emeryturze. I inny mundurowy też.
Nawet wcześniej.

Matura 19 lat, od razu wstępujesz do służby i po 15 latach - w wieku 34 lat - masz emeryturę w wysokości 40% ostatniego uposażenia. Następnie możesz być ochroniarzem lub cieciem na budowie, bo nic innego nie umiesz.
Chyba, że w trakcie służby zrobisz jakieś uprawnienia (np. instruktorskie).

M.

W dniu 2010-09-20 17:11, MariuszM pisze:

Matura 19 lat, od razu wstępujesz do służby i po 15 latach - w wieku 34
lat - masz emeryturę w wysokości 40% ostatniego uposażenia.

Ale za jakieś szczególne warunki służby (a jak nie jesteś księgowym, to zawsze się jakieś szczególne trafią) liczą ci za każdy rok x1,5, albo i lepiej.

Następnie
możesz być ochroniarzem lub cieciem na budowie, bo nic innego nie umiesz.

Ale z połową komendy jesteś na "ty". I możesz np. załatwiać  przejazdy ponadgabarytowe przez miasto za pół ceny :/ Nie, nie fantazjuję niestety...

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Toyota Corolla 1.3  sedan  '97
Hyundai Atos 0.9  nanovan  '00

Policjant w wieku 40 lat też może być na emeryturze. I inny mundurowy też.
Nawet wcześniej.

Matura 19 lat, od razu wstępujesz do służby i po 15 latach - w wieku 34 lat - masz emeryturę w wysokości 40% ostatniego uposażenia.

Co nie zmienia faktu, że jeśli chodzi o sam pomysł lansowany przez Konia, tacy ludzie powinni być poddawani corocznym badaniom dla kierowców. Bo to emeryci.
Czyli pomysł jak większość koniowych - bez sensu.

C

Użytkownik "MariuszM" <usn@poczta.onet.pl> napisał

W dniu 20-09-2010 16:01, CeSaR pisze:

Agent Tomek jest na emeryturze :-)
Policjant w wieku 40 lat też może być na emeryturze. I inny mundurowy też.
Nawet wcześniej.

Matura 19 lat, od razu wstępujesz do służby i po 15 latach - w wieku 34 lat - masz emeryturę w wysokości 40% ostatniego uposażenia. Następnie możesz być ochroniarzem lub cieciem na budowie, bo nic innego nie umiesz.

Mozna tez i tak
http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,8403223,Zawodowy_zolnierz_z_Olawy_poleca_sie_na_billboardach.html

Chyba, że w trakcie służby zrobisz jakieś uprawnienia (np. instruktorskie).

Policja chyba naciska zeby studiowali zaocznie [hi hi - pedagogike :-)]

Tylko ze podobnie bywa i w innych zawodach - idziesz do fabryki, stajesz sie wielkim specjalista od przykrecania czwartej srubki z lewej strony.
Studia tez dobrze platnej pracy nie daja.



J.

Użytkownik "kml" <AflySteX@gaOzeFta.lp> napisał w

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu wsiadać do samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko wolno

No ale co - drugi wylew go dopadl za kolkiem, czy lekarz d*, tzn co mu tam - on moze i 10 lat zabronic, a bujaj sie potem czlowieku taksowkami :-)

J.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

A co w tym pomyśle durnego? Ja np. zgadzam się z tym. Uważasz że ktoś kto ze starości ledwo człapie na nogach, ma refleks szachisty korespondencyjnego, okulary -10 dioptrii i na dodatek jest daltonistą powinien bez żadnych ograniczeń prowadzić auto? W imię tego że 50 czy 60 lat temu był przecież zdrów na ciele i umyśle? Prawo jazdy nie jest czymś niezbędnym do życia, podobnie jak pozwolenie na broń czy licencja pilota, a sądzę że niedowidzącemu, zniedołężniałemu dziadkowi nie dałbyś giwery do rąk albo steru samolotu :-). Oczywiście uogólniłem, ale naprawdę uważam że np. przejście na emeryturę byłoby dobrym okresem na sprawdzenie stanu zdrowia pod kątem zdolności do prowadzenia pojazdów...

begin Robert_J

A co w tym pomyśle durnego? Ja np. zgadzam się z tym. Uważasz że ktoś
kto ze starości ledwo człapie na nogach, ma refleks szachisty
korespondencyjnego, okulary -10 dioptrii i na dodatek jest daltonistą
powinien bez żadnych ograniczeń prowadzić auto? (...)

Uważam, że jest to problem marginalny, a w praktyce przy okazji zabierze się prawko wielu osobom, które spokojnie sobie radziły, ale nie przeszły tego czy innego formalnego testu.

--
ignorance is bliss

Robert_J wrote:

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala
80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

A co w tym pomyśle durnego? Ja np. zgadzam się z tym.
Uważasz że ktoś kto ze starości ledwo człapie na nogach, ma
refleks szachisty korespondencyjnego, okulary -10 dioptrii i
na dodatek jest daltonistą powinien bez żadnych ograniczeń
prowadzić auto? W imię tego że 50 czy 60 lat temu był
przecież zdrów na ciele i umyśle? Prawo jazdy nie jest czymś
niezbędnym do życia, podobnie jak pozwolenie na broń czy
licencja pilota, a sądzę że niedowidzącemu, zniedołężniałemu
dziadkowi nie dałbyś giwery do rąk albo steru samolotu :-).
Oczywiście uogólniłem, ale naprawdę uważam że np. przejście
na emeryturę byłoby dobrym okresem na sprawdzenie stanu
zdrowia pod kątem zdolności do prowadzenia pojazdów...

A uważasz, że ktoś młody, z sokolim wzrokiem, rewelacyjnym refleksem i rozróżniający idealnie kolory ale za to niedojrzały emocjonalnie, odreagowujący swoje kompleksy za kierownicą, z przerostem ego i skłonnościami do nieuzasadnionej agresji względem innych kierowców powinien bez żadnych ograniczeń prowadzi auto? W imię tego, że fizycznie jest zdrowy, za to jest emocjonalnym i socjalnym kaleką? Czy dałbyś do rąk osobie niezrównoważonej, nieumiejącej zapanować nad emocjami i przeceniającej własne umiejętności giwerę lub wolant?
Też uogólniam, ale mam wrażenie, że gdyby zbadać ilu jeździ zniedołężniałych dziadków, a ilu "samców super alfa", to raczej tych drugich byłoby więcej.
Ja z kolei uważam, że warunkiem dopuszczenia do egzaminu na prawo jazdy powinny być testy psychologiczne, pozwalające na sprawdzenie predyspozycji do prowadzenia pojazdów. Tyle, że wtedy przemysł samochodowy poszedłby z torbami.

Dnia Mon, 20 Sep 2010 20:01:17 +0200, JaromirD napisał(a):

A uważasz, że ktoś młody, z sokolim wzrokiem, rewelacyjnym refleksem i rozróżniający idealnie kolory ale za to niedojrzały emocjonalnie, odreagowujący swoje kompleksy za kierownicą, z przerostem ego i skłonnościami do nieuzasadnionej agresji względem innych kierowców powinien bez żadnych ograniczeń prowadzi auto?

Zobacz statystyki przytoczone przez Artura: sprawcami 20% wypadków są
młode, napakowane testosteronem byczki w wąskiej grupie wiekowej 18-24.
Powodują tyle samo wypadków co grupa 25-59, czyli obejmująca 35 lat i
ludzi, którzy mieli szansę zarobić na samochód!


--
Pozdrawiam,

Przemek

Przemysław Bernat wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 20:01:17 +0200, JaromirD napisał(a):

A uważasz, że ktoś młody, z sokolim wzrokiem, rewelacyjnym refleksem i
rozróżniający idealnie kolory ale za to niedojrzały emocjonalnie,
odreagowujący swoje kompleksy za kierownicą, z przerostem ego i
skłonnościami do nieuzasadnionej agresji względem innych kierowców
powinien bez żadnych ograniczeń prowadzi auto?

Zobacz statystyki przytoczone przez Artura: sprawcami 20% wypadków są
młode, napakowane testosteronem byczki w wąskiej grupie wiekowej 18-24.
Powodują tyle samo wypadków co grupa 25-59, czyli obejmująca 35 lat i
ludzi, którzy mieli szansę zarobić na samochód!

Czyli prawo jazdy od 25 roku życia. Będzie bezpieczniej.

W dniu 2010-09-20 21:11, JaromirD pisze:

Przemysław Bernat wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 20:01:17 +0200, JaromirD napisał(a):

A uważasz, że ktoś młody, z sokolim wzrokiem, rewelacyjnym refleksem i
rozróżniający idealnie kolory ale za to niedojrzały emocjonalnie,
odreagowujący swoje kompleksy za kierownicą, z przerostem ego i
skłonnościami do nieuzasadnionej agresji względem innych kierowców
powinien bez żadnych ograniczeń prowadzi auto?

Zobacz statystyki przytoczone przez Artura: sprawcami 20% wypadków są
młode, napakowane testosteronem byczki w wąskiej grupie wiekowej 18-24.
Powodują tyle samo wypadków co grupa 25-59, czyli obejmująca 35 lat i
ludzi, którzy mieli szansę zarobić na samochód!

Czyli prawo jazdy od 25 roku życia. Będzie bezpieczniej.

Skąd ten wniosek? W Polsce szkolenie kierowców jest pod 'zdechłym
Azorkiem', ale oni tak czy inaczej muszą się jakoś szkolić i integrować
z resztą społeczeństwa. Brak jest stosownego nadzoru nad wyczynami
(nie tylko tej grupy) i stosownych konsekwencji - w rezultacie
czują się bezkarni. Tak ci młodzi, jak i ci dojrzalsi. Tyle, że
z czasem większość dojrzewa automatycznie, a część pozostaje
niedojrzała emocjonalnie.

Użytkownik "Przemysław Bernat" <pbernat@wp.pl> napisał w wiadomości news:nl1hdhf9kid8$.1jm5p2m11oq14.dlg40tude.net...

Zobacz statystyki przytoczone przez Artura: sprawcami 20% wypadków są
młode, napakowane testosteronem byczki w wąskiej grupie wiekowej 18-24.
Powodują tyle samo wypadków co grupa 25-59, czyli obejmująca 35 lat i
ludzi, którzy mieli szansę zarobić na samochód!

Pomijajac fakt ze rzeczywiscie w tym wieku byczki sa napakowani testosteronem, to wez jeszcze pod uwage ze to takze niedoswiadczeniu kierowcy.
Niestety - doswiadczenie sie zdobywa po paru niebezpiecznych sytuacjach.

Ciekawe jak by wygladala statystyka wsrod osob po 30-ce, ale posiadajacych PJ krocej niz 3 lata, albo wsrod mlodych kobiet.

Albo jakie sa pozostale zaklocenia statystyczne - np przeliczamy na posiadzacza PJ, zona prowadzi zle,  ale rzadko.
Ale mlodziez tez raczej z doskoku prowadzi pojazdy.

Trzeba przyznac ze procent zabitych w wypadkach tez jest u mlodziezy wiekszy .. ale to moze tez kwestia doswiadczenia .. i testosteronu.


J.

W dniu 2010-09-20 20:01, JaromirD pisze:

W imię tego, że fizycznie jest zdrowy,
za to jest emocjonalnym i socjalnym kaleką? Czy dałbyś do rąk osobie
niezrównoważonej, nieumiejącej zapanować nad emocjami i przeceniającej
własne umiejętności giwerę lub wolant?
Też uogólniam, ale mam wrażenie, że gdyby zbadać ilu jeździ zniedołężniałych
dziadków, a ilu "samców super alfa", to raczej tych drugich byłoby więcej.
Ja z kolei uwaĹźam, Ĺźe warunkiem dopuszczenia do egzaminu na prawo jazdy
powinny być testy psychologiczne, pozwalające na sprawdzenie predyspozycji
do prowadzenia pojazdĂłw.

To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.
Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

Skąd taki kierowca ma wiedzieć, że jak coś się stanie niebezpiecznego, to on nie będzie potrafił się zachować i sobie nie poradzi?

I tak długo jak w programie szkolenia na PJ nie będzie żadnych zajęć które po prostu pokażą kierowcy jego bezradność w konfrontacji z niebezpieczną sytuacją, tak długo ci kierowcy będą pędzić sądząc że jadą "szybko i bezpiecznie".
I to też nie na samym kursie, a raczej tak pół roku do roku po zrobieniu PJ, jak już kierowca zaczyna czuć się pewnie za kółkiem.
Najlepiej w miarę cyklicznie powtarzane.

I tylko takie zajęcia, gdzie każdy kierowca (nie ważny czy młody czy stary) będzie mógł w rzetelny sposób poznać swoje możliwości, pozwolą kierowcy móc podjąć _świadomą_ decyzję co do tego czy i jak jechać.

Tomasz Pyra wrote:

W dniu 2010-09-20 20:01, JaromirD pisze:

W imię tego, że fizycznie jest zdrowy,
za to jest emocjonalnym i socjalnym kaleką? Czy dałbyś do rąk osobie
niezrównoważonej, nieumiejącej zapanować nad emocjami i przeceniającej
własne umiejętności giwerę lub wolant?
Też uogólniam, ale mam wrażenie, że gdyby zbadać ilu jeździ zniedołężniałych
dziadków, a ilu "samców super alfa", to raczej tych drugich byłoby więcej.
Ja z kolei uwaĹźam, Ĺźe warunkiem dopuszczenia do egzaminu na prawo jazdy
powinny być testy psychologiczne, pozwalające na sprawdzenie predyspozycji
do prowadzenia pojazdĂłw.

To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.

Ależ jest. Ba, uwarunkowany ewolucyjnie. Z punktu widzenia przedłużenia młodym samcom opłacał się dużo większy poziom ryzyka niż samcom dojrzałym. Większy poziom ryzyka pozwalał lepiej wyeliminować z puli osobniki słabsze, mniej odporne, itd. Dopiero samcowi który zdobył pozycję zbędne ryzyko się nie opłacało -- za to doświadczenie zdobyte w czasie walki o tą pozycję służyło do jej obrony.

Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

Skąd taki kierowca ma wiedzieć, że jak coś się stanie niebezpiecznego, to on nie będzie potrafił się zachować i sobie nie poradzi?

I tak długo jak w programie szkolenia na PJ nie będzie żadnych zajęć które po prostu pokażą kierowcy jego bezradność w konfrontacji z niebezpieczną sytuacją, tak długo ci kierowcy będą pędzić sądząc że jadą "szybko i bezpiecznie".

>

I to też nie na samym kursie, a raczej tak pół roku do roku po zrobieniu PJ, jak już kierowca zaczyna czuć się pewnie za kółkiem.
Najlepiej w miarę cyklicznie powtarzane.

I tylko takie zajęcia, gdzie każdy kierowca (nie ważny czy młody czy stary) będzie mógł w rzetelny sposób poznać swoje możliwości, pozwolą kierowcy móc podjąć _świadomą_ decyzję co do tego czy i jak jechać.

"Świadomą" nie oznacza "dobrą". W pewnym wieku świadomie akceptowany poziom ryzyka jest dużo wyższy niż w wieku późniejszym.

W dodatku do "możliwości" zaliczamy też właściwą ocenę sytuacji a tego się na copółrocznym pokazie nie nauczy

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

On 2010-09-20 23:02, Tomasz Pyra wrote:

W dniu 2010-09-20 20:01, JaromirD pisze:

W imię tego, że fizycznie jest zdrowy,
za to jest emocjonalnym i socjalnym kaleką? Czy dałbyś do rąk osobie
niezrównoważonej, nieumiejącej zapanować nad emocjami i przeceniającej
własne umiejętności giwerę lub wolant?
Też uogólniam, ale mam wrażenie, że gdyby zbadać ilu jeździ
zniedołężniałych
dziadków, a ilu "samców super alfa", to raczej tych drugich byłoby
więcej.
Ja z kolei uważam, że warunkiem dopuszczenia do egzaminu na prawo jazdy
powinny być testy psychologiczne, pozwalające na sprawdzenie
predyspozycji
do prowadzenia pojazdów.

To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.
Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są
wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z zawodów..). Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów, promowania i organizowania amatorskich zawodów).

Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu, jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

W dniu 2010-09-21 22:25, Yans van Horn pisze:
(...)

MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
zawodów..). Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i
wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów,
promowania i organizowania amatorskich zawodów).

Nie. Problem tkwi w szkoleniu, dochodzeniu do uprawnień oraz
powszechnym przekonaniu o bezkarności. Jazda po torach nie daje
umiejętności współpracy w grupie innych użytkowników drogi.
Zamykamy możliwości uczenia się przed 18 rokiem życia w warunkach
normalnych (jazda w normalnym ruchu np. z rodzicem itd.), a poźniej
30 godzin, egzamin i pełnoprawny kierowca. Tak, teraz to już mogę,
jestem dorosły itd.

Będziesz miał dzieci w wieku podążającym do pełnoletności to
pewnie zrozumiesz te mechanizmy.

Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i
stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu,
jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

To jest element uzupełniający, ale nie wymagany.

Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną
natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy
jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)

Bynajmniej - 'wytwarzamy' kierowców bez wyobraźni, którzy nie bardzo
mają kiedy się nauczyć rozsądku.

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

Coś konkretnego? Napisz proszę...

On Tue, 21 Sep 2010 22:25:43 +0200,  Yans van Horn wrote:

On 2010-09-20 23:02, Tomasz Pyra wrote:

To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.
Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są
wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z zawodów..).

To sa trzy niezalezne rzeczy:
-chec szybkiej jazdy - bo to i przyjemnie, i nudno tak powoli i
"presja srodowiska" pod roznymi postaciami - no i urzadzaja sobie
mlodziency wyscigi na drodze

-zdobycie troche doswiadczenia - po paru tys km czlowiek sie troche
oswaja z ruchem, przestaje go to wszystko przerazac, zaczyna widziec
ze coraz lepiej jezdzi .. wiec sie przyspiesza

-kompletny brak doswiadczenia, szczegolnie w trudniejszych warunkach.
Bo i gdzie mial zdobyc - na kursie, jezdzac 60 ? No i sie jedzie za szybko, a potem wpada na drzewo na sliskim kawalku
trasy czy niumiejetnie wyprzedzajac ..

Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów, promowania i organizowania amatorskich zawodów).

co do roli "wyszalenia sie" to wypowiadal sie nie bede, ale na pewno
pozwoliloby lepiej poznac granice samochodu i zrozumiec ze czasem sie
jednak nie wyrabia. Z tym ze do tego nie trzeba zawodow - sredniej wielkosci placyk,
hydrant z woda, rozpedz, zahamuj, rozpedz, skrec - nastepny na
szkolenie.

Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu, jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

Nie bardzo sobie to wyobrazam z osobami ktore zaliczyly 25h jazdy i
ledwo kierownice trzymaja. A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
- czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.
IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)

Nie przecenial byl. zabic sie mozna i w maluchu.

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

I co - wprowadzic 90 na autostradach ? :-)

J.

On 2010-09-21, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
- czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.
IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

Jaka tam sztuka, w 99% przypadków wystarczy wolniej jechać...

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Użytkownik "Krzysiek Kielczewski" <krzysiek.kielczewski@gmail.com> napisał

On 2010-09-21, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
- czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.
IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

Jaka tam sztuka, w 99% przypadków wystarczy wolniej jechać...

Wolniej niz ile ?

J.

J.F. wrote:

Nie bardzo sobie to wyobrazam z osobami ktore zaliczyly 25h jazdy i
ledwo kierownice trzymaja.

W rezczy samej. Ba, może mieć skutek wręcz odwrotny. Kiedy już opanuje samóchod w prostych czynnościach (czyli przejedzie te perę tysięcy) to pomyśli "oh, umiem nawet poślizg kontorlowany bo na kusie PJ miałem"

A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
- czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.

Zależy jaki :)

IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

Doświadczony kierowca często może (choć nie zawsze, wielu doświadczonych ginie) wyczuć że warunki są nie tego. I często też potrafi w początkowej fazie zareagować prawidłowo. Ale kiedy się taka początkowa faza kończy pewnie od kierowcy zależy -- z czego dobry fachowiec może się wyratować to pytanie do naszych rajdowców (np. Tomka).

Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)

Nie przecenial byl. zabic sie mozna i w maluchu.

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

I co - wprowadzic 90 na autostradach ? :-)

He, he. Miałem okazję zobaczyć w akcji taką "dobrze szkoloną" młodą kierowniczkę w Finlandii. Bardzo ładnie przytarła w autobus :)

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

W dniu 2010-09-22 10:59, Sebastian Kaliszewski pisze:

J.F. wrote:

Nie bardzo sobie to wyobrazam z osobami ktore zaliczyly 25h jazdy i
ledwo kierownice trzymaja.

W rezczy samej. Ba, może mieć skutek wręcz odwrotny. Kiedy już opanuje
samóchod w prostych czynnościach (czyli przejedzie te perę tysięcy) to
pomyśli "oh, umiem nawet poślizg kontorlowany bo na kusie PJ miałem"

Takie ćwiczenia powinny mieć miejsce minimum pół roku po ukończeniu kursu.
I najlepiej powtarzane co kilka lat.

A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
- czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.

Zależy jaki :)

IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

Doświadczony kierowca często może (choć nie zawsze, wielu doświadczonych
ginie) wyczuć że warunki są nie tego. I często też potrafi w początkowej
fazie zareagować prawidłowo. Ale kiedy się taka początkowa faza kończy
pewnie od kierowcy zależy -- z czego dobry fachowiec może się wyratować
to pytanie do naszych rajdowców (np. Tomka).

Tak w wyczynowym sporcie (i nie mówię nawet o tym co ja tam sobie jeżdżę, a rajdach na poziomie WRC czy wyścigach F1 które oglądam) jednak wygląda to tak, że jak z samochodem dzieje się coś nie po myśli kierowcy to grzecznie noga w hamulec, cztery bloki, paciorek i czeka się a aż prędkość spadnie na tyle że da się już coś z samochodem zrobić.
Bardzo często kończy się to po prostu opuszczeniem trasy i zatrzymaniem samochodu. Jak się jeszcze ma czym, to potem powrót na trasę i dalsza jazda.

Oczywiście są takie rzeczy jak ratowania, gdzie jeżeli sytuacja jeszcze rokuje, to kierowca wyczynia jakieś ewolucje które pozwolą poradzić stracić mniej cennych sekund kosztem większego ryzyka.
Bo jeżeli rezygnuje się z awaryjnego wytracania prędkości i mimo manewru pójdzie coś nie tak, to dzwon będzie dużo poważniejszy i wtedy już jest po zawodach.
W sporcie takie ryzyko ma sens, bo pozwala ocalić cenne sekundy. Na drodze raczej nie ma takiej potrzeby.

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

I co - wprowadzic 90 na autostradach ? :-)

He, he. Miałem okazję zobaczyć w akcji taką "dobrze szkoloną" młodą
kierowniczkę w Finlandii. Bardzo ładnie przytarła w autobus :)

Ale tam wcale nie szkolą mistrzów kierownicy.
Nacisk jest raczej na uzmysłowienie kierowcy jego własnych ograniczeń tak żeby był w stanie świadomie wybrać sposób jazdy.

Wielu kierowców uważa siebie za nieomylnych na tej podstawie, że jeszcze nie mieli okazji się pomylić. I dostosowują swój styl jazdy do założenia tej nieomylności.
Świadomość, że każdego może nagle przerosnąć sytuacja która wydawała się prosta do opanowania, temperuje fantazję na drodze.

W dniu 2010-09-22 22:12, Tomasz Pyra pisze:
(...)

Takie ćwiczenia powinny mieć miejsce minimum pół roku po ukończeniu kursu.

Wystarczy raz, by kierowca zdał sobie z tego sprawę.

I najlepiej powtarzane co kilka lat.

Bez sensu - będzie chciał to się pobawi

(...)

Ale tam wcale nie szkolą mistrzów kierownicy.
Nacisk jest raczej na uzmysłowienie kierowcy jego własnych ograniczeń
tak żeby był w stanie świadomie wybrać sposób jazdy.

No właśnie. Wystarczy raz, a dodatkowe zabawy można wymuszać jak się
pojawi bagaż punktowo/mandatowy.

Wielu kierowców uważa siebie za nieomylnych na tej podstawie, że jeszcze
nie mieli okazji się pomylić. I dostosowują swój styl jazdy do założenia
tej nieomylności.

Tu krytyczny jest zazwyczaj drugi rok jazdy samochodem.

Świadomość, że każdego może nagle przerosnąć sytuacja która wydawała się
prosta do opanowania, temperuje fantazję na drodze.

Większość to bardzo szybko łapie - szczególnie w tamtym systemie :)

W dniu 2010-09-22 22:33, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2010-09-22 22:12, Tomasz Pyra pisze:
(...)

Takie ćwiczenia powinny mieć miejsce minimum pół roku po ukończeniu
kursu.

Wystarczy raz, by kierowca zdał sobie z tego sprawę.

Ale żeby nie zapomniał.

Ale tam wcale nie szkolą mistrzów kierownicy.
Nacisk jest raczej na uzmysłowienie kierowcy jego własnych ograniczeń
tak żeby był w stanie świadomie wybrać sposób jazdy.

No właśnie. Wystarczy raz, a dodatkowe zabawy można wymuszać jak się
pojawi bagaż punktowo/mandatowy.

A też dobry pomysł.
Na pewno lepszy niż obecnie wyświetlany film z wypadków. Bo każdy wie że wypadki dotyczą tylko tych innych.

Wielu kierowców uważa siebie za nieomylnych na tej podstawie, że jeszcze
nie mieli okazji się pomylić. I dostosowują swój styl jazdy do założenia
tej nieomylności.

Tu krytyczny jest zazwyczaj drugi rok jazdy samochodem.

Ja tam dzwona "z nieomylności" zaliczyłem jeszcze w pierwszym roku ;)

Dnia 22.09.2010 Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> napisał/a:

Tak w wyczynowym sporcie (i nie mówię nawet o tym co ja tam sobie jeżdżę, a rajdach na poziomie WRC czy wyścigach F1 które oglądam) jednak wygląda to tak, że jak z samochodem dzieje się coś nie po myśli kierowcy to grzecznie noga w hamulec, cztery bloki, paciorek i czeka się a aż

Tutaj też istnieje ryzyko, że kogoś obróci ;-) Bo dla jednych sytuacja
dramatyczna to lekkie odchylenie od toru jazdy a dla innych grube
sponiewieranie. W tym pierwszym przypadku klepniecie hamulca może
skończyć się źle. W temacie ćwiczeń i uświadamiania - zgoda. --
___________________________________________
Chloru ** XU10J4RS  ** chloru at chloru net

W dniu 2010-09-22 23:35, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:

Dnia 22.09.2010 Tomasz Pyra<hellfire@spam.spam.spam>  napisał/a:

Tak w wyczynowym sporcie (i nie mówię nawet o tym co ja tam sobie
jeżdżę, a rajdach na poziomie WRC czy wyścigach F1 które oglądam) jednak
wygląda to tak, że jak z samochodem dzieje się coś nie po myśli kierowcy
to grzecznie noga w hamulec, cztery bloki, paciorek i czeka się a aż

Tutaj też istnieje ryzyko, że kogoś obróci ;-) Bo dla jednych sytuacja
dramatyczna to lekkie odchylenie od toru jazdy a dla innych grube
sponiewieranie. W tym pierwszym przypadku klepniecie hamulca może
skończyć się źle.

Tu dochodzi jeszcze ważna różnica między motorsportem, a ruchem drogowym.
W motorsporcie z przeciwka nie jadą ciężarówki...

Bo oczywiście to wszystko nie jest takie proste - o ile na rajdzie jedynym źródłem problemów jest za wysoka prędkość (nie licząc awarii), to w ruchu drogowym bywa to trochę bardziej skomplikowane jak na prawym łuku drogi okazuje się że moim pasem sunie nieoświetlony rowerzysta, a z przeciwka nadciąga tir.

W dniu 2010-09-21 22:25, Yans van Horn pisze:

To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.
Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są
wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
zawodów..).

Póki ktoś chce się nauczyć to pół biedy.
Problem zaczyna się wtedy kiedy kierowca sądzi, że posiada umiejętności których w rzeczywistości nie posiada.
A to jest bardzo powszechne - kierowców którzy "szybko i bezpiecznie" np. 140km/h znajdziesz wszędzie pełno. Potem tylko jak w ruchu drogowym przyjdzie do sprawdzenia tych umiejętności to wtedy jest dramat.

Gdyby taki jeden z drugim, chociaż raz wcześniej miał możliwość przekonania się o tym, jak im pójdzie przy takiej prędkości w sytuacji wymagającej wykonania nagłego manewru, to już wielu przestałoby na drogach kozaczyć.
I to tak z instruktorem który dokładnie wytłumaczy co się stało i dlaczego.
Bo kierowca to się sam doskonale potrafi wytłumaczyć przed samym sobą z każdej głupoty którą zrobił dlatego potrzebny jest jeszcze ktoś z boku kto wszelkie niedomagania wypunktuje.

Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i
wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów,
promowania i organizowania amatorskich zawodów).

Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i
stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu,
jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

Żeby się nauczyć takich rzeczy trzeba regularnie trenować. I to nie jeden weekend rocznie. To są ogromne koszty i w związku z tym nie tędy droga.
Zresztą kierowcy umiejętności mają całkiem dobre i to nie ich brakuje. Problemem jest ich przecenianie.
A jednak dużo łatwiej dociągnąć styl jazdy do umiejętności niż umiejętności do stylu jazdy.

Na takich krótkich kursach jedyne czego kierowca zdąży się nauczyć, to poprawne hamowanie z ABS. Natomiast bez problemu można już posiadane umiejętności zweryfikować i to już powinno kierowcy uzmysłowić jak powinien jeździć.

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

Ale tam też nikt nie robi z kierowców rajdowców.
Oglądałem filmy z tamtejszych obowiązkowych szkoleń dla młodych kierowców i to dokładnie wygląda tak, że przegonią ich przez poślizgowy szarpak żeby każdy sobie zobaczył jak to fajnie.
Raz z większą, raz z mniejszą prędkością żeby przekonali się ile zależy od prędkości i tyle.

Nikogo tam nie cisną do upadłego aż w końcu zacznie się mu udawać.

Użytkownik "Tomasz Pyra" <hellfire@spam.spam.spam>

MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
zawodów..).

Póki ktoś chce się nauczyć to pół biedy.
Problem zaczyna się wtedy kiedy kierowca sądzi, że posiada umiejętności których w rzeczywistości nie posiada.
A to jest bardzo powszechne - kierowców którzy "szybko i bezpiecznie" np. 140km/h znajdziesz wszędzie pełno. Potem tylko jak w ruchu drogowym przyjdzie do sprawdzenia tych umiejętności to wtedy jest dramat.

Uwazaj Tomaszu - wiekszosc z nich jednak jedzie droga, a nie wylatuje z niej.
Umiejetnosci wyscigowo-rajdowych moze nie maja, ale swiadomie czy podswiadomie dostosowuja predkosc do warunkow i koniec koncow z rzadka wpadaja w poslizgi.

Ja tez niestety tak - jakos wychodzi, ale jaki mam margines bezpieczenstwa to niestety nie wiem.

Gdyby taki jeden z drugim, chociaż raz wcześniej miał możliwość przekonania się o tym, jak im pójdzie przy takiej prędkości w sytuacji wymagającej wykonania nagłego manewru, to już wielu przestałoby na drogach kozaczyć.
I to tak z instruktorem który dokładnie wytłumaczy co się stało i dlaczego.

Ale duzo da taki trening przy normalnej jezdzie po publicznej drodze, czy to jednak bedzie tak ze nawet rajdowca jak warunki na asfalcie zaskocza to czesto skonczy w rowie ?

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

Ale tam też nikt nie robi z kierowców rajdowców.
Oglądałem filmy z tamtejszych obowiązkowych szkoleń dla młodych kierowców i to dokładnie wygląda tak, że przegonią ich przez poślizgowy szarpak żeby każdy sobie zobaczył jak to fajnie.
Raz z większą, raz z mniejszą prędkością żeby przekonali się ile zależy od prędkości i tyle.

I na moj gust to jest wlasnie istotne - pokazac ze w trudnych warunkach i 80 jest za duzo.

J.

W dniu 2010-09-22 13:48, J.F. pisze:

A to jest bardzo powszechne - kierowców którzy "szybko i bezpiecznie"
np. 140km/h znajdziesz wszędzie pełno. Potem tylko jak w ruchu
drogowym przyjdzie do sprawdzenia tych umiejętności to wtedy jest dramat.

Uwazaj Tomaszu - wiekszosc z nich jednak jedzie droga, a nie wylatuje z
niej.

Bo takie naprawdę niebezpieczne sytuacje zdarzają się bardzo rzadko.
Dopiero wymnożone razy sumaryczne miliardy przejeżdżanych rocznie kilometrów kończą się pięcioma tysiącami zabitych.

Wypadek zdarza się co około 8mln przejechanych kilometrów. Wypadek śmiertelny co około 80mln.

Większość kierowców przejeździ całe życie, nigdy w życiu nie biorąc udziału w sytuacji która była naprawdę niebezpieczna dla czyjegoś zdrowia (pomimo że wrażenie się ma takie że do takiej sytuacji dochodzi czasem kilka razy dziennie).

I dlatego jeżeli nie stworzy się sztucznie takich sytuacji, to statystycznemu kierowcy nigdy coś takiego się nie przydarzy.

Umiejetnosci wyscigowo-rajdowych moze nie maja, ale swiadomie czy
podswiadomie dostosowuja predkosc do warunkow i koniec koncow z rzadka
wpadaja w poslizgi.

Bo to jest efekt skali.
zdarzy się co dziesiątemu kierowcy raz na dziesięć lat, wypadek spowoduje co setny, zabije kogoś co tysięczny. Ale w sumie mamy 5000 zabitych.
I 99.99% procent kierowców którzy twierdzą że ich wypadki nie dotyczą - którzy ze statystycznego punktu widzenia w zasadzie mają rację.

Ja tez niestety tak - jakos wychodzi, ale jaki mam margines
bezpieczenstwa to niestety nie wiem.

Tyle że wraz z tym jak mijają setki tysięcy kilometrów i lata za kierownicą wrażenie jest takie że margines bezpieczeństwa musi być jeszcze bardzo duży skoro nic się nie dzieje. No i przyspieszamy.

Gdyby taki jeden z drugim, chociaż raz wcześniej miał możliwość
przekonania się o tym, jak im pójdzie przy takiej prędkości w sytuacji
wymagającej wykonania nagłego manewru, to już wielu przestałoby na
drogach kozaczyć.
I to tak z instruktorem który dokładnie wytłumaczy co się stało i
dlaczego.

Ale duzo da taki trening przy normalnej jezdzie po publicznej drodze,
czy to jednak bedzie tak ze nawet rajdowca jak warunki na asfalcie
zaskocza to czesto skonczy w rowie ?

No i to właśnie chodzi.
Intuicja i doświadczenie za kierownicą nie podpowiada np. że trudność jazdy rośnie z kwadratem prędkości.
Dlatego takie ćwiczenia dużo mogą nauczyć.
Np. tego, że 70km/h to nie jest "troszkę więcej" niż 50km/h.

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

Ale tam też nikt nie robi z kierowców rajdowców.
Oglądałem filmy z tamtejszych obowiązkowych szkoleń dla młodych
kierowców i to dokładnie wygląda tak, że przegonią ich przez
poślizgowy szarpak żeby każdy sobie zobaczył jak to fajnie.
Raz z większą, raz z mniejszą prędkością żeby przekonali się ile
zależy od prędkości i tyle.

I na moj gust to jest wlasnie istotne - pokazac ze w trudnych warunkach
i 80 jest za duzo.

Nawet niekoniecznie trudne warunki - normalny suchy asfalt, łuk i konieczność wykonania nagłego manewru przy jego normalnej, przelotowej prędkości w takich warunkach.
Kierowca straci panowanie nad kierownicą i wtedy może się zastanowi dlaczego.
Drugie ćwiczenie przy prędkości trochę niższej i nagle sprawa okaże się znacznie prostsza.

Okaże się że przy 90km/h wykonuje się dane ćwiczenie z palcem w nosie, przy 100km/h jest to już zbyt trudne. A przy 110km/h nikt już temu nie da rady.

On Wed, 22 Sep 2010 21:34:44 +0200,  Tomasz Pyra wrote:

W dniu 2010-09-22 13:48, J.F. pisze:

Ja tez niestety tak - jakos wychodzi, ale jaki mam margines
bezpieczenstwa to niestety nie wiem.

Tyle że wraz z tym jak mijają setki tysięcy kilometrów i lata za kierownicą wrażenie jest takie że margines bezpieczeństwa musi być jeszcze bardzo duży skoro nic się nie dzieje. No i przyspieszamy.

No ale statystyki mowia ze im starszy tym bezpieczniej jezdzi, wiec
moze to przyspieszanie nie jest bez podstaw :-)

[...]
I na moj gust to jest wlasnie istotne - pokazac ze w trudnych warunkach
i 80 jest za duzo.

Nawet niekoniecznie trudne warunki - normalny suchy asfalt, łuk i konieczność wykonania nagłego manewru przy jego normalnej, przelotowej prędkości w takich warunkach.
Kierowca straci panowanie nad kierownicą i wtedy może się zastanowi dlaczego.
Drugie ćwiczenie przy prędkości trochę niższej i nagle sprawa okaże się znacznie prostsza.

Okaże się że przy 90km/h wykonuje się dane ćwiczenie z palcem w nosie, przy 100km/h jest to już zbyt trudne. A przy 110km/h nikt już temu nie da rady.

Hm, ale jaki z tego wniosek - nie przekraczac 70 ? :-)

J.