Witam

Ostatnio trafiłem na człowieka pracującego w dość ogólnie określonych
usługach budowlano-wykończeniowych i jakoś tak się zgadaliśmy na temat
uczciwości/nieuczciwości klientów/wykonawców.

Z rozmowy wynikło, że w tej branży dość popularne jest naciąganie na
usługi. Przykładowo: klient zamawia remont łazienki, podpisuje nawet w
tej sprawie umowę, ale w momencie odbioru zgłasza 1000 uwag, często
zupełnie idiotycznych, w rodzaju: to dekory umieścił Pan w tych
miejscach?? źle! proszę to wszystko skuć, kupić mi nowy materiał i
wymienić. Oczywiście zdarza się, że w takim przypadku klient zostaje ze
zrobioną łazienką, za którą zapłacił jedynie zaliczkę. Pół biedy gdy
klient nie bywał w trakcie prac i zobaczył dopiero końcowy efekt - można
mieć do siebie pretensję, że się z nim wszystkiego na piśmie nie
uzgodniło, ale bywają ponoć tacy, którzy patrzą non-stop na ręce, niby
wszystko akceptują, a na koniec dopiero same zastrzeżenia.

Rozmówca twierdził, że jest w takim przypadku bezradny. Umowy opiewają
na nieduże kwoty, rzędu 2-3 tys. zł, wynajęcie więc w takiej sprawie
prawnika i rozwiązywanie sporu na drodze cywilnej, może raczej
doprowadzić do bankructwa niż odzyskania należnych pieniędzy.

Czy to tak właśnie działa, tzn. przed takim nieuczciwym klientem można
się zabezpieczać tylko bardzo szczegółową umową, czy może jednak klient
powinien zgłaszać swoje uwagi (oczywiście jeśli je ma) w trakcie prac
(jeśli je w jakiś sposób nadzoruje) - jest to może ujęte jakimiś przepisami?

--
Pozdrawiam
Maciek

W dniu 2012-02-08 11:34, Maciek pisze:

zupełnie idiotycznych, w rodzaju: to dekory umieścił Pan w tych
miejscach?? źle! proszę to wszystko skuć, kupić mi nowy materiał i

A co na ten temat mówiła umowa?

Czy to tak właśnie działa, tzn. przed takim nieuczciwym klientem można
się zabezpieczać tylko bardzo szczegółową umową, czy może jednak klient
powinien zgłaszać swoje uwagi (oczywiście jeśli je ma) w trakcie prac
(jeśli je w jakiś sposób nadzoruje) - jest to może ujęte jakimiś przepisami?

Zasadniczo zawsze dobrze jest dokładnie określić co ma być zrobione.

Można też wprowadzić częściowe (np. codzienne) protokoły odbioru robót, w których opisuje się postęp prac i ich zgodność z umową.

Dobrze jest również przyjąć zapłatę przed przystąpieniem do wykonania roboty, choćby była to zapłata wekslem.

--
Liwiusz

W dniu 2012-02-08 11:51, Liwiusz pisze:

zupełnie idiotycznych, w rodzaju: to dekory umieścił Pan w tych
miejscach?? źle! proszę to wszystko skuć, kupić mi nowy materiał i

A co na ten temat mówiła umowa?

Podejrzewam, że nic. Rozmowa był dość luźna i w papiery sobie nie
zaglądaliśmy :-) Nie wiem co można umieścić w takiej umowie, ale pewnie
nie wiele więcej niż: "Remont łazienki za kwotę xxxx PLN" :-)

Czy to tak właśnie działa, tzn. przed takim nieuczciwym klientem można
się zabezpieczać tylko bardzo szczegółową umową, czy może jednak klient
powinien zgłaszać swoje uwagi (oczywiście jeśli je ma) w trakcie prac
(jeśli je w jakiś sposób nadzoruje) - jest to może ujęte jakimiś przepisami?

Zasadniczo zawsze dobrze jest dokładnie określić co ma być zrobione.

Ba. Co to znaczy dokładnie? :-)

Można też wprowadzić częściowe (np. codzienne) protokoły odbioru robót, w których opisuje się postęp prac i ich zgodność z umową.

Dobry pomysł. Może nie codzienne, ale po jakichś ważniejszych etapach
inwestor mógłby wyrazić swoją akceptację dla postępu prac :-)

Dobrze jest również przyjąć zapłatę przed przystąpieniem do wykonania roboty, choćby była to zapłata wekslem.

:-) Dobrze by było. W swojej branży też chciałbym takich klientów
spotykać :-D

A jeszcze pytanie dodatkowe: czy klient może nagle wyskoczyć z czymś w
rodzaju: nie zrobił mi pan łazienki na czas! musiałem się myć w hotelu
Hilton, nic nie zapłacę, a tu ma pan jeszcze rachunek za hotel! :-)
Innymi słowy, czy może swoje hipotetyczne roszczenia odnośnie
odszkodowania zaspokoić częściowo z kwoty którą miał zapłacić, czy
powinien zapłacić, a potem dochodzić odszkodowania? Zakładam, że w
umowie nie zawarto kwestii odszkodowań.

--
Pozdrawiam
Maciek

W dniu 2012-02-08 12:05, Maciek pisze:

Podejrzewam, że nic. Rozmowa był dość luźna i w papiery sobie nie
zaglądaliśmy :-) Nie wiem co można umieścić w takiej umowie, ale pewnie
nie wiele więcej niż: "Remont łazienki za kwotę xxxx PLN" :-)

Zatem błąd był popełniony już na samym początku. Zgodnie z zasadą GIGO na dalszym etapie niczego lepszego spodziewać się nie można.

Zasadniczo zawsze dobrze jest dokładnie określić co ma być zrobione.

Ba. Co to znaczy dokładnie? :-)

Wykonawca dzieła z pewnością wie, co ma zrobić i jak to opisać.

A jeszcze pytanie dodatkowe: czy klient może nagle wyskoczyć z czymś w
rodzaju: nie zrobił mi pan łazienki na czas! musiałem się myć w hotelu
Hilton, nic nie zapłacę, a tu ma pan jeszcze rachunek za hotel! :-)
Innymi słowy, czy może swoje hipotetyczne roszczenia odnośnie
odszkodowania zaspokoić częściowo z kwoty którą miał zapłacić, czy
powinien zapłacić, a potem dochodzić odszkodowania? Zakładam, że w
umowie nie zawarto kwestii odszkodowań.

Nie pozostaje nic innego, jak pozwać klienta i zobaczyć, czy faktycznie takie zarzuty przedstawi.

--
Liwiusz

Maciek wrote:

W dniu 2012-02-08 11:51, Liwiusz pisze:
>> zupełnie idiotycznych, w rodzaju: to dekory umieścił Pan w tych
>> miejscach?? źle! proszę to wszystko skuć, kupić mi nowy materiał i
> A co na ten temat mówiła umowa?
Podejrzewam, że nic. Rozmowa był dość luźna i w papiery sobie nie
zaglądaliśmy :-) Nie wiem co można umieścić w takiej umowie, ale
pewnie nie wiele więcej niż: "Remont łazienki za kwotę xxxx PLN" :-)

>> Czy to tak właśnie działa, tzn. przed takim nieuczciwym klientem
można >> się zabezpieczać tylko bardzo szczegółową umową, czy może
jednak klient >> powinien zgłaszać swoje uwagi (oczywiście jeśli je
ma) w trakcie prac >> (jeśli je w jakiś sposób nadzoruje) - jest to
może ujęte jakimiś przepisami?
> Zasadniczo zawsze dobrze jest dokładnie określić co ma być zrobione.
Ba. Co to znaczy dokładnie? :-)

Dokładnie to oznacza mniej więcej tyle że umowa to takie fikuśne cuś,
które ma tylko dyscyplinować strony, ale de facto jak któraś ze stron
się uprze i będzie złośliwa - umowa nie zabezpieczy drugiej strony.

W przypadku glazury zwanej flizami:
zapiszesz w umowie że ma być położona "równo". Ale to za mało - bo niby
co to znaczy równo? widziałem płyty terakotowe o wymiarach 0.5 m na 1
m, położone tak że można było się na nich potknąć.
Trzeba by określić dopuszczalną różnicę w mm pomiędzy powierzchniami
sąsiednich płytek - co znów nie zabezpieczy przed "górami i dołami".
Określić dodatkowo odchyłkę od powierzchni na całej ścianie? Kolejny
problem - nierówne płytki. To może się wydać dziwne, ale znam gościa
który kładzie kafelki np. w łazience przez półtora miesiąca - bo każdą
płytkę mierzy, odrzuca te które nie trzymają kątów (jakieś 10-30% w
zależności od marki), wymienia itd. Jak już skończy jest gites, ale
trwa to długo...

De facto w większości przypadków kompletnie nieopłacalne jest
formułowanie umowy w sposób tak precyzyjny (bo sam koszt umowy będzie
wielokrotnie wyższy niż robota).

I, jak to mawiają doświadczeni prawnicy, jak ma być dobrze między
stronami, to umowa niepotrzebna. A jak ma być źle - to żadna umowa nie
zabezpieczy w 100%.

> Można też wprowadzić częściowe (np. codzienne) protokoły odbioru
> robót, w których opisuje się postęp prac i ich zgodność z umową.
Dobry pomysł. Może nie codzienne, ale po jakichś ważniejszych etapach
inwestor mógłby wyrazić swoją akceptację dla postępu prac :-)

Owszem, ale to pozwala tylko ograniczyć straty.

--
Pozdro
Massai

On Thu, 9 Feb 2012, Massai wrote:

Maciek wrote:

W dniu 2012-02-08 11:51, Liwiusz pisze:

Zasadniczo zawsze dobrze jest dokładnie określić co ma być zrobione.

Ba. Co to znaczy dokładnie? :-)

[...]

W przypadku glazury zwanej flizami:
zapiszesz w umowie że ma być położona "równo". Ale to za mało - bo niby
co to znaczy równo? widziałem płyty terakotowe o wymiarach 0.5 m na 1
m, położone tak że można było się na nich potknąć.
Trzeba by określić dopuszczalną różnicę w mm pomiędzy powierzchniami
sąsiednich płytek - co znów nie zabezpieczy przed "górami i dołami".
Określić dodatkowo odchyłkę od powierzchni na całej ścianie?

  Tak, albo na konkretnej długości: "twarda prosta listwa o długości
150 cm przyłożona w dowolny sposob do omawianej powierzchni nie może
odstawać w dowolnym miejscu więcej niż 0,4 mm" :>

Kolejny problem - nierówne płytki.

  Wychodzi na to, że opisujesz iż wykonawca metodą "człowiek uczy
się na błędach" doskonale zna listę tych rzeczy, które trzeba
by ująć :)

  Z braku ścisłych regulacji pozostaje zapis ogólny z KC o "przeciętnej
jakości" i powoływanie biegłych :[
  Przyjdzie później taki od "działań na szkodę GNU"... ;)

I, jak to mawiają doświadczeni prawnicy, jak ma być dobrze między
stronami, to umowa niepotrzebna. A jak ma być źle - to żadna umowa nie
zabezpieczy w 100%.

  Co prawda to prawda.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 Wychodzi na to, że opisujesz iż wykonawca metodą "człowiek uczy
się na błędach" doskonale zna listę tych rzeczy, które trzeba
by ująć :)

Ano, tylko wymienianie ich w umowie nie jest w interesie glazurnika ;-)

Sam mialem takie jazdy z glazurnikiem.
Kuchnię położył tak że tylko sie pochlastać.
Pogoniłem go, wziąłem tydzień urlopu i łazienkę już sam wykafelkowałem,
tak że mucha nie siada. A przynajmniej nie mogę mieć do nikogo
pretensji ;-)

Genialna sytuacja była u mojego kumpla.
Przyszło dwóch, mieli położyć płytki na podłodze w kuchni.
Robili razem, zaczęli z przeciwnych ścian... i oczywiście spotkali sie
na środku kuchni połową płytki.

Kumpel wraca z urlopu patrzy i "kurrrrr... CO TO JEST?"
"Ano, bo panie było tak równo żeby się cała płytka zmieściła"
"No to do cholery trzeba było zacząć z jednej strony a tę połówkę
położyć pod ścianą, pod szafkami!"
Na to majster się zacukał, pocmokał, westchnął i rzucił filozoficzne:
"Wie pan... są dwie szkoły..."

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Maciek" <maciek@nospam.pl> napisał w wiadomości news:jgtj3s$fn4$1node2.news.atman.pl...

Witam

Ostatnio trafiłem na człowieka pracującego w dość ogólnie określonych
usługach budowlano-wykończeniowych i jakoś tak się zgadaliśmy na temat
uczciwości/nieuczciwości klientów/wykonawców.

Z rozmowy wynikło, że w tej branży dość popularne jest naciąganie na
usługi. Przykładowo: klient zamawia remont łazienki, podpisuje nawet w
tej sprawie umowę, ale w momencie odbioru zgłasza 1000 uwag, często
zupełnie idiotycznych, w rodzaju: to dekory umieścił Pan w tych
miejscach?? źle! proszę to wszystko skuć, kupić mi nowy materiał i
wymienić. Oczywiście zdarza się, że w takim przypadku klient zostaje ze
zrobioną łazienką, za którą zapłacił jedynie zaliczkę. Pół biedy gdy
klient nie bywał w trakcie prac i zobaczył dopiero końcowy efekt - można
mieć do siebie pretensję, że się z nim wszystkiego na piśmie nie
uzgodniło, ale bywają ponoć tacy, którzy patrzą non-stop na ręce, niby
wszystko akceptują, a na koniec dopiero same zastrzeżenia.

Rozmówca twierdził, że jest w takim przypadku bezradny. Umowy opiewają
na nieduże kwoty, rzędu 2-3 tys. zł, wynajęcie więc w takiej sprawie
prawnika i rozwiązywanie sporu na drodze cywilnej, może raczej
doprowadzić do bankructwa niż odzyskania należnych pieniędzy.

Czy to tak właśnie działa, tzn. przed takim nieuczciwym klientem można
się zabezpieczać tylko bardzo szczegółową umową, czy może jednak klient
powinien zgłaszać swoje uwagi (oczywiście jeśli je ma) w trakcie prac
(jeśli je w jakiś sposób nadzoruje) - jest to może ujęte jakimiś przepisami?

Jeśli umowa przewiduje wyflizowanie łazienki, a klient zgłasza jakieś nierozsądne żądania, to w pierwszej kolejności należałoby sfotografować wynik prac (w celu zabezpieczenia dowodów) i wezwać klienta do zapłąty albo zgłoszenia pisemnie uwag. Jak te uwagi będą absurdalne, to je odrzucamy i wystawiamy rachunek lub inne wezwanie do zapłaty. Potem skłądamy pozew do sądu jako dowód wykonania prac wskazując zdjęcia. Teraz to zleceniodawca bedzie musiał udowodnić, że wykonawca nie wywiązał się z umowy. Jeśli w umowie nie zawarto miejsca ułożenia dekorów, to już problem zleceniodawcy. Ja, jak chciałem mieć łazienkę, jaką sobie wymarzyłem, to dałem facetowi rysunek z dokładnym położeniem tego, co istotne. Jakby inaczej ułożył, to bym mógł protestować. A jak ktoś ni określi dokładnie zamówienia, to już jego problem.