Sytuacja jest następująca:

Ciotka została zakonnicą, miała swoje mieszkanie w centrum Wrocławia. W pewnym momencie pojawiły sie u niej problemy ze zdrowiem wynikające z podeszłego wieku. Siostry zakonne postanowiły się zaopiekować się ciotką, która została przeniesiona do Zgromadzenia, gdzie ponoć miała mieć lepszą opiekę niż w domu. Bardzo chwalebne postępowanie. Po dwóch miesiącach przebywania cioci w Zgromadzeniu, dostaliśmy telefoniczną informację iż mamy uiścić 2000 zł miesięcznie za opiekę, dodatkowo ciotka wyraziła zgodę na zabranie lodówki, pralki oraz wynajęcie jej mieszkania. Jednocześnie dostaliśmy warunek, że jeżeli nie wyrazimy zgody na wynajem, to Siostry zakonne przekonają Ciotkę do przeniesienia aktu własności domu na Zgromadzenie. Nie ukrywam, że przestraszyliśmy się, bo faktycznie ciotka była już w kiepskim stanie i oddana Bogu i Zgromadzeniu na wszystko się zgadzała, ufając w szczere intencje Sióstr.  Z mieszkania wyniesiono wspomniane lodówkę, pralkę , dodatkowo z mieszkania zniknął dywan, łóżko, dwa aparaty fotograficzne lustrzanki, majątek w postaci monet z papieżem i innych drobnych przedmiotów, które miały jakąś istotną wartość.
W odpowiedzi na nasz sprzeciw w trakcie naszych wizyt w Zgromadzeniu próbowano wyuczonymi metodami psychologicznymi wpłynąć na nasze decyzje "Nie kochacie Ciotki, gdybyście kochali Boga to nie stawalibyście nam na drodze do niesienia dobra i nie podważali decyzji ukochanej Cioci. Przedmioty za zgodą Cioci przekazaliśmy biednym, możecie być na tyle okrutni żeby to im odebrać?". Nie ukrywam, że pierwszy raz spotkałem się z takim, przepraszam za określenie SKURWYSYŃSTWEM. Te zakony to zwykła pralnia brudnych pieniędzy, które uzyskują po spieniężeniu łupów (mieszkań czy przedmiotów) sióstr, które otaczają "opieką". A uśmiech miłosierdzia każdej zakonnicy będzie mi się kojarzył ze złodziejstwem, wyłudzaniem, szantażem i brakiem elementarnych podstaw przyzwoitości.

Po kilku miesiącach Ciotka zmarła, na szczęście po szeregu interwencji, wizytach osobistych w Zgromadzeniu, udało się zapobiec wynajęciu mieszkania, a ciotka nie zdążyła im go przepisać.

I teraz sprawa wygląda tak, postanowiliśmy mieszkanie sprzedać, znaleźliśmy w domu rachunki zakupu lodówki oraz formularze wpłaty rat za lodówkę, sami zresztą wiele rat pomogliśmy spłacić, otrzymywała od nas gotówkę na święta Bożego Narodzenia. W związku z tym, chciałbym założyć sprawę w sądzie (e-sąd) o kradzież lub wyłudzenie. Chciałbym lodówkę odzyskać, była w miarę nowa i mamy na nią wspomniane "papiery". Na resztę skradzionych przedmiotów nie mamy rachunków więc przepadło. I pytanie jest takie. Czy faktycznie Zgromadzenie mogło zabrać te przedmioty z domu po zgodzie Cioci ? Myślę, że nie kazali jej podpisać żadnego dokumentu zgody, więc pozostaje tylko umowa ustna, o ile faktycznie pozwoliła zabrać te przedmioty. Czy jeśli okaże się, że lodówka została zniszczona, mam prawo domagać się zwrotu równowartości?

Bags

Użytkownik "Bags" <ble@ble.com> napisał

<ciach!>

W związku z tym, chciałbym założyć sprawę w sądzie (e-sąd) o kradzież lub wyłudzenie.

Zacznij od e-psychiatry.

On 1/7/2012 9:29 PM, Bags wrote:

Sytuacja jest następująca:

[ciach]

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo wyniesione bez zgody ciotki.

Daj sobie spokoj i ciesz sie z tego co zostalo.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jec5ps$phg$1inews.gazeta.pl...

On 1/7/2012 9:29 PM, Bags wrote:

Sytuacja jest następująca:

[ciach]

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo wyniesione bez zgody ciotki.

Ale może próbować dowieść, że wyniesione rzeczy stanowią jego własność. Z tym, że nie znamy okoliczności przeakzania tych przedmiotów.

Daj sobie spokoj i ciesz sie z tego co zostalo.

Słuszna uwaga. Mogło być "gorzej".

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jec5ps$phg$1inews.gazeta.pl...

On 1/7/2012 9:29 PM, Bags wrote:

Sytuacja jest następująca:

[ciach]

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo wyniesione bez zgody ciotki.

Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co dowieść, ze mieli jej zgodę.

Daj sobie spokoj i ciesz sie z tego co zostalo.

Celna uwaga :-)

On 1/8/2012 6:17 PM, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:jec5ps$phg$1inews.gazeta.pl...

On 1/7/2012 9:29 PM, Bags wrote:

Sytuacja jest następująca:

[ciach]

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
wyniesione bez zgody ciotki.

Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
dowieść, ze mieli jej zgodę.

To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jedn17$aun$1inews.gazeta.pl...

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
wyniesione bez zgody ciotki.

Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
dowieść, ze mieli jej zgodę.

To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.

By odciąć sie od podtekstu religijnego taki trochę inny przykład. Zmarł Ci ktoś z rodziny. Mieszkał daleko. Przyjeżdżasz,a  tu okazuje sie, ze sąsiad wyniósł jego rzeczy i twierdzi, że sam zmarły mu je podarował przed śmiercią. Czy poprzestaniesz na tym, że nie można dowieść, że nie podarował?

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jefcoi$f91$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jedn17$aun$1inews.gazeta.pl...

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
wyniesione bez zgody ciotki.

Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
dowieść, ze mieli jej zgodę.

To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.

By odciąć sie od podtekstu religijnego taki trochę inny przykład. Zmarł Ci ktoś z rodziny. Mieszkał daleko. Przyjeżdżasz,a  tu okazuje sie, ze sąsiad wyniósł jego rzeczy i twierdzi, że sam zmarły mu je podarował przed śmiercią. Czy poprzestaniesz na tym, że nie można dowieść, że nie podarował?

To jest nieadekwatny przykład, - z postu autora wynika, że za zycia ciotki powziął on wiadomość, że ciotka podarowała zgromadzeniu pewne sprzęty. Informację tę zaaprobował jako prawdziwą, ponieważ przez co najmniej kilka następnych miesięcy ani jej nie oprotestowywał, ani nie próbował się przeciwstawiać zabraniu tych sprzetów. Nie wiemy, czy w tym czasie kontaktował się z ciotką i potwierdził u niej darowiznę,  czy tylko znając lepiej od nas okoliczności uznał tę sytuację za wysoce prawdopodobną.
To, ze nie informowano go o wszystkich darowiznach ciotki jest w pełni zrozumiałe w sytuacji przekazania kluczy do mieszkania i braku jego zainteresowania losami ciotki,- z jakiego tytułu zgromadzenie miałoby informować niewłasciciela o dyspozycjach swojego członka dot. jego (tj zakonnicy) prywatnego majątku?
Autor watku MZ w zaden sposób nie uprawdopodnił zaboru mienia przez zgromadzenie. Pisze, ze wyniosło te rzeczy zgromadzenie, co w oczywisty sposób jest nieprawdziwe,- czyzby kilkadziesiąt zakonnic in corpore wynosiło te przedmioty;-)?. MZ to na nim ciążyć byłby obowiazek dowodzenia, że te przedmioty zostały ukradzione a nie podarowane i w świetle okoliczności  (np dokonywane niekwestionowane  darowizny, emocjonalny, a potem formalny związek włascicielki z zakonem, zamiar przekazania mieszkania itp ) zarzut taki byłby b. słabo podbudowany.
Co do udowodnienia kosztów opieki nie sadzę, aby sad żądał wykazania wszelkich poniesionych nakładów, tak samo, jak nie żąda tego np w sytuacji wyłudzenia pobytu w hotelu, tylko wziąłby pod uwagę koszty pobytu w podobnym domu opieki w danej miejscowości.

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:jeg8ud$ecb$3news.task.gda.pl...

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
wyniesione bez zgody ciotki.

Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
dowieść, ze mieli jej zgodę.

To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.

By odciąć sie od podtekstu religijnego taki trochę inny przykład. Zmarł Ci ktoś z rodziny. Mieszkał daleko. Przyjeżdżasz,a  tu okazuje sie, ze sąsiad wyniósł jego rzeczy i twierdzi, że sam zmarły mu je podarował przed śmiercią. Czy poprzestaniesz na tym, że nie można dowieść, że nie podarował?

To jest nieadekwatny przykład, - z postu autora wynika, że za zycia ciotki powziął on wiadomość, że ciotka podarowała zgromadzeniu pewne sprzęty.

Kluczowym tu jest informacja w jaki sposób powziął tę wiadomość inicjator wątku. Wygląda na to - z jego postów - że od przedstawicieli Zgromadzenia, a nie samej ciotki. Sam inicjator jakoś nie chce pogłębić tej wiedzy. W którejś tam gałęzi na moje pytanie odpisał, że stan ciotki wykluczał bezpośredni z nią kontakt i dlatego rozmawiali przez siostry. Czy to nie intrygujące, że siostry mogły się z tą osobą porozumieć, a rodzina nie? Siostry, to miały z nią taki kontakt, że nawet im swój doczesny majątek darowała, a rodzina nie mogła nawet porozmawiać.

Informację tę zaaprobował jako prawdziwą, ponieważ przez co najmniej kilka następnych miesięcy ani jej nie oprotestowywał, ani nie próbował się przeciwstawiać zabraniu tych sprzetów.

W pierwszym poście napisał: (...) W odpowiedzi na nasz sprzeciw w trakcie naszych wizyt w Zgromadzeniu próbowano wyuczonymi metodami psychologicznymi wpłynąć na nasze decyzje "Nie kochacie Ciotki, gdybyście kochali Boga to nie stawalibyście nam na drodze do niesienia dobra i nie podważali decyzji ukochanej Cioci. Przedmioty za zgodą Cioci przekazaliśmy biednym, możecie być na tyle okrutni żeby to im odebrać?".(...)

Jeszcze raz przejrzałem wypowiedzi inicjatora wątku, ale nic więcej na ten temat nie znalazłem. Jeśli nawet ciotka faktycznie wyrażała taką wolę, to wobec sprzeciwu rodziny co najmniej za dużą nieostrożność uważam zabieranie czegokolwiek z tego mieszkania bez "dopięcia" sprawy dokumentacyjnie. No i jeśli cytat jest wierny, to wychodzi na to, ze Siostry zdawały sobie sprawę, że realne jest odebranie owym "biednym" tych przedmiotów. Czyli nie miały dowodów pozwalających na wykazanie, że to ciotki wola, bo gdyby tak było, to by wprost powiedziały, że ciotka te rzeczy im podarowała i kwita. A tu mowa o odbieraniu biednym i uderzanie w "nutę" szerzenia dobra, miłości, okrucieństwa.

Ja nie mam nic przeciwko szerzeniu dobra, tylko byłbym za tym, by się to na sensownych i logicznych warunkach odbywało z poszanowaniem jakiś choćby minimalnych standardów. Ja Cię bardzo przepraszam, ale jakoś nie za bardzo mi się podoba szerzenie dobra poprzez zabranie z domu mało już kumającej umierającej kobiety aparatu fotograficznego i rozdanie go enigmatycznym biednym. Co! Bezdomnym ten aparat dali, by sobie zdjęcia robili? Aparat fotograficzny, to nawet w XXI wieku nie jest przedmiotem niezbędnym do przeżycia. Mnie to wygląda troche na powielanie zasad Robin Hood'a. Zabierać bogatym i dawać biednym. Tyle, ze siostry zamiast łuku użyły szantażu.

Nie wiemy, czy w tym czasie kontaktował się z ciotką i potwierdził u niej darowiznę,  czy tylko znając lepiej od nas okoliczności uznał tę sytuację za wysoce prawdopodobną.

Wiemy. Napisał w poście: "(...) Nie ukrywam, że przestraszyliśmy się, bo faktycznie ciotka była już w kiepskim stanie i oddana Bogu i Zgromadzeniu na wszystko się zgadzała, ufając w szczere intencje Sióstr.  (...)". Tylko, że to obiektywnie w jakikolwiek sposób samego faktu nie uprawdopodobnia. Ja ten fragment odbieram w ten sposób, że dla świętego spokoju po prostu im się do śmierci ciotki nie chciało "kopać" ze Zgromadzeniem, choćby z tego powodu, by to nie wpłynęło to w jakiś negatywny sposób na "potok łask" płynących za pośrednictwem Zgromadzenia na ciotkę. I piszę to bez żadnej złośliwości, a po prostu znając realia życia.

To, ze nie informowano go o wszystkich darowiznach ciotki jest w pełni zrozumiałe w sytuacji przekazania kluczy do mieszkania i braku jego zainteresowania losami ciotki,- z jakiego tytułu zgromadzenie miałoby informować niewłasciciela o dyspozycjach swojego członka dot. jego (tj zakonnicy) prywatnego majątku?

Z czego wnosisz, że inicjator losami ciotki się nie interesował, bo nie nadążam? Wiele wskazuje na to, że interesował na miarę swoich możliwości i potrzeb samej ciotki. Mieszkali 300 km od siebie, to trudno, by codziennie jej zupki woził. Domagasz się, by zrujnowali swoje życie, porzucili dotychczasowe zajęcia i dobytek i przyjechali się nią opiekować? Czy nie przesadzasz aby zanadto w swych oczekiwaniach? Oni mieli swoje życie, a ciotka swoje. W mojej ocenie zbyt mało wiemy na temat tych okoliczności, by w jakikolwiek sposób oceniać ich postawę. I to mi się w Twoim stanowisku nie podoba. Nawet nie wiemy, jakie to było powiązanie samej ciotki z tym zgromadzeniem. Jak celnie ktoś tu zauwazył, jest mało prawdopodobne, by jako siostra zakonna posiadała mieszkanie. Sądzę, że raczej z jakiegoś powodu po prostu nie ułożyła sobie życia z nikim. Może to roczniki wojenne, gdzie - jak to mi kiedyś jedna taka osoba w podeszłym wieku tłumaczyła - większość chłopców zginęła i po prostu nie było w czym wybierać, albo dziewczny czekały na powrót ukochanych z wojny, a jak nie wrócili to już był oza późno, by znaleźć jakąś sensowną "partię". Coraz mniej osób z tego okresu (bo teraz mają około 90 lat), ale jeszcze się zdarza. Tak, czy siak ta osoba najparwdopodobniej na starość została sama i zbliżyła sie do Kościoła i Zgromadzenia. Nie potępiam jej za to, a jedynie mam niejakie pretensje, że samo Zgromadzenie trochę nieetycznie ów fakt wykorzystuje. Przy czym znowu podkreślam - trochę. Bo dla mnie normalne, że muszą dbać o interesy finansowe, bo inaczej by się to wszystko rozpadło.

Autor watku MZ w zaden sposób nie uprawdopodnił zaboru mienia przez zgromadzenie. Pisze, ze wyniosło te rzeczy zgromadzenie, co w oczywisty sposób jest nieprawdziwe,- czyzby kilkadziesiąt zakonnic in corpore wynosiło te przedmioty;-)?.

No tę wątpliwość, to ja już podniosłem 8 stycznia o 19:27 w moim poście na tę grupę. Ale te wątpliwości w niczym nie umniejszają podejrzeń o przywłaszczenie czy kradzież, a jedynie powiększają grono podejrzanych. No i biorąc pod uwagę, że Zgromadzenie miało dbać o interesy ciotki, to jeśli nie dopilnowali tego, to co najmniej można podnosić roszczenia cywilne.

MZ to na nim ciążyć byłby obowiazek dowodzenia, że te przedmioty zostały ukradzione a nie podarowane i w świetle okoliczności  (np dokonywane niekwestionowane  darowizny, emocjonalny, a potem formalny związek włascicielki z zakonem, zamiar przekazania mieszkania itp ) zarzut taki byłby b. słabo podbudowany.Wystawia sie rachunek.

Usilnie próbujesz postawić sprawę na głowie. Jeśli ja biorę cudzą rzecz i coś z nią robię, to ja muszę zabezpieczyć się, bym w razie czego mógł wykazać, że miałem do tego prawo. Przyjdę do Ciebie i zabiorę Ci rower. Jak mnie złapią, to powiem, że mi go dałeś. I Ty niby chcąc go odzyskać masz wykazać, że nie darowałeś mi roweru? Nie dostrzegasz absurdalności kierunku, w których chcesz tę sprawę prowadzić? Albo lepszy przykąłd. W sklepei, jak mnie złapią za kasą z kradzionym batonikiem, to powiem, że byłem głodny i kóraś z ekspedientek pozwoliła mi wziąć batonik. Wykluczysz, że któaś nie pozwoliła - żadna się nie przyzna - to jasne. Ciotka nie żyje i nie można jej o te darowizny zapytać, ale to nie oznacza, że można cokolwiek twierdzić na temat jej poglądów i to adwersarz ma wykazać, że tego nie mówiła.

Co do udowodnienia kosztów opieki nie sadzę, aby sad żądał wykazania wszelkich poniesionych nakładów, tak samo, jak nie żąda tego np w sytuacji wyłudzenia pobytu w hotelu, tylko wziąłby pod uwagę koszty pobytu w podobnym domu opieki w danej miejscowości.

W hotelu masz cennik. Na ten cennik wyraża lub nie zgodę klient i nie ma co tu filozofować. Wystawia się rachunek. Podobnie mogłoby i być w wypadku Zgromadzenia. Z tym, że takie rzeczy uzgadnia się przed, a nie po fakcie, bo to po prostu przede wszystkim nieetyczne. Później te opłaty zresztą wymuszono groźbą zabrania mieszkania. Groźbą jak najbardziej możliwą do zrealizowania w praktyce, a raczej będącą na pograniczu oszustwa, albowiem chyba nie muszę Cię przekonywać, że wartość mieszkania z całą pewnością była większa wielokrotnie, niż koszt kilkumiesięcznego pobytu osoby w jak najbardziej luksusowych warunkach. Zwłaszcza osoby "oddanej Bogu", która raczej z drogich uciech życia nie korzystała. Leki, jakieś zabiegi nawet - ale to nie ten rząd wielkości.

Sprawa ta ma dwa aspekty. Jeden praktyczny i tu przychylam się do Twojego poglądu, że w praktyce odzyskanie tych przedmiotów będzie trudne. Drugi etyczny i teoretyczny, a tu już z Tobą sie nie zgadzam zdecydowanie, bo Zgromadzenie jeśli miało zamiar zarobić na pobycie ciotki w ostatnich dniach jej życia w domu zakonnym, to powinno to uzgodnić wcześniej przynajmniej z nią. A jeśli nosili się z zamiarem żądania jakiś opłat od rodziny, to również uzgodnić to z rodziną. A tym czasem oni po prostu - tak przynajmniej ja to odczytuję z tych postów inicjatora - najpierw pod pozorem darmowej pomocy ciotkę do domu zakonnego "zwabili", a jak już wiedzieli, że ją mają, to szantażem zaczęli wymuszać na rodzinie zgodę na swoje przedsięwzięcia. Czy nie odnosisz wrażenia, że gdyby powiedzieli, że ciotką się zaopiekuje w zamian za kilkadziesiąt tysięcy złotych oraz wartościowe przedmioty z jej mieszkania, to z kolei rodzina mogłaby wpłynąć na ciotkę - jak to enigmatycznie ujmę - by skorzystała z jakiejś innej oferty?

Zresztą, jak się tak zastanowię, to sam szantaż Zgromadzenia przejęciem mieszkania wskazuje na to, że słabiutko widzieli swoją pozycję w roszczeniach o zapłatę za pobyt ciotki. Co więcej, podejrzewam, że gdyby mieli techniczną możlwość przejęcia mieszkania, to by to zrobili. Podejrzewam, że stan ciotki był na tyle poważny, że albo żaden notariusz nie chciał się "podłożyć" pod taki akt darowizny, albo wbrew Twoim podejrzeniom sama zmarła nie wiedziała nic o swoich darowiznach. Ewentualnie była już w takim stanie duchowym, że było jej wszystko jedno, byle jej dano spokój.

W dniu 10.01.2012 11:26, Robert Tomasik pisze:

Czy to nie intrygujące, że siostry mogły się z tą osobą porozumieć, a
rodzina nie? Siostry, to miały z nią taki kontakt, że nawet im swój
doczesny majątek darowała, a rodzina nie mogła nawet porozmawiać.

Zdarza się - przy niektórych problemach umysłowych podeszłego wieku
ostro zabarwionych religijnością to nie jest rzadkość. Np. rodzina (bo
nie są gorliwie religijni) to wrogowie i "opętani przez szatana", a
zakonnice są z definicji święte (zwłaszcza jak przytakują kiedy trzeba).

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4f0c156a$1news.home.net.pl...

W dniu 10.01.2012 11:26, Robert Tomasik pisze:

Czy to nie intrygujące, że siostry mogły się z tą osobą porozumieć, a
rodzina nie? Siostry, to miały z nią taki kontakt, że nawet im swój
doczesny majątek darowała, a rodzina nie mogła nawet porozmawiać.

Zdarza się - przy niektórych problemach umysłowych podeszłego wieku
ostro zabarwionych religijnością to nie jest rzadkość. Np. rodzina (bo
nie są gorliwie religijni) to wrogowie i "opętani przez szatana", a
zakonnice są z definicji święte (zwłaszcza jak przytakują kiedy trzeba).

Wiem, że się zdarza i próbuję do tego przekonać adwersarza. Z tym, że wskazywałoby na to, że ciotka w ostatnich dniach swojego żywota nie do końca była poczytalna w rozumieniu naszych ziemskich przepisów. Zgromadzenie pewnie będzie usiłowało wywieść, że dokonał się w niej akt nawrócenia, czy wręcz objawienia. Ja nie mam nic porzeciwko nawróceniom czy objawieniom, tylko tak sie dziwnie zdarza, że we wszystkich przypadkach mi osobiście znanych istniały dość poważne wątpliwości co do stanu zdrowia psychicznego osób, które tych stanów doznawały. Ale pewnie sie nie znam. Być może trzeba WIELKIEJ WIARY, by dostrzec w tym rękę Boga. W każdym razie już bez żadnej złośliwości po prostu uważam, że nie ma żadnego powodu, by w odniesieniu do Zgromadzenia stosować inne prawidła, niż w odniesieniu do każdej innej instytucji. Jakby normalny DPS wziął klucze od osoby w nim przebywającej i rozdał co wartościowsze rzeczy biednym, to nikt by się nawet nie zastanawiał, czy czasem nie było to wykonanie woli cioci, tylko zażądał podstawy prawnej i upoważnień. Nic więce, ani nic mniej od Zgromadzenia nie domagam się. Po prostu oczekuję normalności i tyle.

W dniu 10.01.2012 12:08, Robert Tomasik pisze:

Zdarza się - przy niektórych problemach umysłowych podeszłego wieku
ostro zabarwionych religijnością to nie jest rzadkość. Np. rodzina (bo
nie są gorliwie religijni) to wrogowie i "opętani przez szatana", a
zakonnice są z definicji święte (zwłaszcza jak przytakują kiedy trzeba).

Wiem, że się zdarza i próbuję do tego przekonać adwersarza. Z tym, że

Próżne starania ;)

wskazywałoby na to, że ciotka w ostatnich dniach swojego żywota nie do
końca była poczytalna w rozumieniu naszych ziemskich przepisów.
Zgromadzenie pewnie będzie usiłowało wywieść, że dokonał się w niej akt
nawrócenia, czy wręcz objawienia. Ja nie mam nic porzeciwko nawróceniom
czy objawieniom, tylko tak sie dziwnie zdarza, że we wszystkich
przypadkach mi osobiście znanych istniały dość poważne wątpliwości co do
stanu zdrowia psychicznego osób, które tych stanów doznawały. Ale pewnie

Jak to było w tym dowcipie o powoływaniu się na "ducha ustawy": "A ja
bym prosił by wysoki sąd wziął pod uwagę treść przepisów, bo ja w duchy
nie wierzę" ;->

sie nie znam. Być może trzeba WIELKIEJ WIARY, by dostrzec w tym rękę
Boga. W każdym razie już bez żadnej złośliwości po prostu uważam, że nie
ma żadnego powodu, by w odniesieniu do Zgromadzenia stosować inne
prawidła, niż w odniesieniu do każdej innej instytucji. Jakby normalny

Jasna sprawa.

DPS wziął klucze od osoby w nim przebywającej i rozdał co wartościowsze
rzeczy biednym, to nikt by się nawet nie zastanawiał, czy czasem nie
było to wykonanie woli cioci, tylko zażądał podstawy prawnej i
upoważnień. Nic więce, ani nic mniej od Zgromadzenia nie domagam się. Po
prostu oczekuję normalności i tyle.

Ba... Niektórzy tak mają. Dawniej dla niektórych Partia była święta i
cokolwiek zrobiła było słuszne i właściwe, a kto kwestionował jej czyny
to wróg i imperialistyczny agent. Potem część się "nawróciła" i teraz
tak samo odnosi się do KK.

Niestety nic na to nie poradzisz...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4f0c21a2$1news.home.net.pl...

Ba... Niektórzy tak mają. Dawniej dla niektórych Partia była święta i
cokolwiek zrobiła było słuszne i właściwe, a kto kwestionował jej czyny
to wróg i imperialistyczny agent. Potem część się "nawróciła" i teraz
tak samo odnosi się do KK.

Ja nie mam nic do świętości Kościoła ani do nieomylności Partii. Problemem zawsze dla mnie była ułomność ludzi, którzy w imieniu tych instytucji działają i tyle.

Niestety nic na to nie poradzisz...

Zawsze mogę próbować.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jeh3te$qcc$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:jeg8ud$ecb$3news.task.gda.pl...

Ani ja ciebie nie przekonam, ani ty mnie.
Ty uwazasz, ze wprawdzie zgromadzenie wzięło ciotkę do siebie, otoczyło ją opieką  w celu wyłudzenia jej majątku choc nie masz najmniejszych dowodów, ze tak rzeczywiscie było!
Twierdzisz , że to postępowanie było nie tylko bezprawne (znów nie podając żadnego na to dowodu, ze fakt ten miał miejsce!) ale i nieetyczne, bo majątek ciotki nalezy się wątkodawcy, choć on nic na rzecz dobra ciotki nie uczynił!
Moim natomiast zdaniem od strony etycznej sprawa jest całkowicie jasna,- nawet watkodawca nie kwestionuje że on w ostatnim okresie zycia ciotki nią się nie zajmował, zajęło się nią zgromadzenie, które widząć, ze jej stan pogorsza się wzięło ja do siebie i otoczyło opieką, co ciotka w pełni aprobowała.
Dlatego też z etycznego punktu widzenia uzasadnia to, aby majatek ciotki przypadł temu, kto sią nią zajął, a nie temu, kto ją de facto porzucił i ma do tego wyłącznie tytuł formalny i to nie tylko dlatego, że na tę opieke poniesiono wydatki, które nalezy wyrównać.
Od strony prawnej, która z etyczna ma niewiele wspólnego zwracam uwagę, ze zarzuty wątkodawcy mają charakter wyłącznie insynuacji, których w zaden sposób nie uprawdopodobnił.
Charakterystyczne jest, ze pozyskiwanych informacji o darowiznach w żaden sposób nie podważał i przeciwko nim nie protestował za zycia ciotki, a więc w czasie, gdy ich prawdziwość z łatwością mozna byłoby zweryfikować,- przeciwnie , wówczas jego zachowanie wskazywało, że informacje o darowiznach traktuje jako prawdziwe i choć uderzało to w jego intereesy, sciśle im się podporzadkowuje i aprobuje skutki tych darowizn.
Nie jest on w stanie podać zadnego dowodu nie tylko na fałszowanie woli ciotki, ale i na sam fakt zaboru mienia, juz nie wspominając, że w istocie nie wie nawet, czy, kiedy i kto poszczególne składniki mienia zabrał.
W istocie gdybym ja np. zagubił cenny srebrny lichtarz i uznał, ze zabrał mi go Tomasik to owo podejrzenie miałoby większa konkretność, niż podejrzenia wątkodawcy, ze zgromadzenie zabrało np. monety, bo ja chociaz wskazałbym konkretną podejrzaną osobę;-)

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:jehvuf$2dv$2news.task.gda.pl...

Ani ja ciebie nie przekonam, ani ty mnie.

A wymagana jest jednomyślność? Tylko zupełnie nie rozumiem, czemu do tego podchodzisz tak emocjonalnie. Ja tam spokojnie potrafię jakoś przetrawić, ze Ty lub ktoś inny ma inny, niż ja pogląd na jakąś sprawę.

Ty uwazasz, ze wprawdzie zgromadzenie wzięło ciotkę do siebie, otoczyło ją opieką  w celu wyłudzenia jej majątku choc nie masz najmniejszych dowodów, ze tak rzeczywiscie było!

A w którym miejscu tak twierdzę? Potrafisz wskazać? Ja tylko twierdzę, że istnieją podstawy, by sądzić, że ktoś ów apatar fotograficzny skradł. Bo nei widzę powodu, by uznać, że jego zabranie i darowizna komuś miała zwiazaek z działanością misyjną czy szerzeniem dobra. Pralka, lodówka, dywan - jeszcze oblecą. Aparat nie, bo bez niego spokojnie da sie żyć i tyle.

Twierdzisz , że to postępowanie było nie tylko bezprawne (znów nie podając żadnego na to dowodu, ze fakt ten miał miejsce!) ale i nieetyczne, bo majątek ciotki nalezy się wątkodawcy, choć on nic na rzecz dobra ciotki nie uczynił!

Nie! Majątek ciotki do dnia jej śmierci należał do ciotki. Ani do wątkotwórcy, ani do Zgromadzenia.

Moim natomiast zdaniem od strony etycznej sprawa jest całkowicie jasna,- nawet watkodawca nie kwestionuje że on w ostatnim okresie zycia ciotki nią się nie zajmował, zajęło się nią zgromadzenie, które widząć, ze jej stan pogorsza się wzięło ja do siebie i otoczyło opieką, co ciotka w pełni aprobowała.

Co w kwesti majątku ciotki nieczego nie zmienia. Nadal był ciotki.

Dlatego też z etycznego punktu widzenia uzasadnia to, aby majatek ciotki przypadł temu, kto sią nią zajął, a nie temu, kto ją de facto porzucił i ma do tego wyłącznie tytuł formalny i to nie tylko dlatego, że na tę opieke poniesiono wydatki, które nalezy wyrównać.

Z tym pogladem, to już się całkowicie nie zgodzę. Jakby ciotka wylądowała w szpitalu, to by majątek jej przypadł szpitalowi? To, że ewentualnie Zgromadzenie mogłoby dochodzić kosztów opieki nad ciotką w żaden sposób nie przenosi na niego p[raw majątkowych do posiadanych przez nią rzeczy. To dwa zupełnie odrębne zagadnienia. Jeśli Zgromadzenie ma jakieś roszczenia finansowe, to należy ich dochodzić poprzez albo zawarcie ugody, albo postępwoanie przed sądem, wyrok i komornika. Dochodzenie roszczeń poprzez kradzież rzeczy, choć może pozornie uzasadnione okolicznosciami, nie jest ani etyczne ani prawnie poprawne.

Od strony prawnej, która z etyczna ma niewiele wspólnego zwracam uwagę, ze zarzuty wątkodawcy mają charakter wyłącznie insynuacji, których w zaden sposób nie uprawdopodobnił.

To żadne insynuacje. Przedmioty majątku zginęły i chwilowo należy to uznać za fakt. Jak ma Ci na grupie dyskusyjnej udowodnić, że zginęły? No i przede wszystkim po co?

Charakterystyczne jest, ze pozyskiwanych informacji o darowiznach w żaden sposób nie podważał i przeciwko nim nie protestował za zycia ciotki, a więc w czasie, gdy ich prawdziwość z łatwością mozna byłoby zweryfikować,- przeciwnie , wówczas jego zachowanie wskazywało, że informacje o darowiznach traktuje jako prawdziwe i choć uderzało to w jego intereesy, sciśle im się podporzadkowuje i aprobuje skutki tych darowizn.

Mam wątpliwości co do użycia słowa "łatwość". Sądzę, że użycie tego słowa przez Ciebie wynika z braku znajomości realiów tego typu sytuacji. Nie zapominaj, że klasztory przeważnie bywają obiektami zamkniętymi. No i ludzie w ostatnich dniach życia czasem po prostu mogą nie do końca być w stanie pokierować racjonalnie swoimi interesami.

Nie jest on w stanie podać zadnego dowodu nie tylko na fałszowanie woli ciotki, ale i na sam fakt zaboru mienia, juz nie wspominając, że w istocie nie wie nawet, czy, kiedy i kto poszczególne składniki mienia zabrał.

Ależ on nie musi podawać żadnego powodu. To osoba dysponująca cudzym majątkiem musi zadbać o powiadanie odpowiednich pełnomocnictw. Gdyby przyjąć przeciwny pogląd, to życie stało by się nie do zniesienia. Co rusz ktoś by brał Twoje rzeczy, a Ty musiałbyś dowodzić, że mu nie pozwoliłeś. Nie sprowadzaj rzeczy do absurdu.

W istocie gdybym ja np. zagubił cenny srebrny lichtarz i uznał, ze zabrał mi go Tomasik to owo podejrzenie miałoby większa konkretność, niż podejrzenia wątkodawcy, ze zgromadzenie zabrało np. monety, bo ja chociaz wskazałbym konkretną podejrzaną osobę;-)

Wskazanie lub nie sprawcy nie ma nic wspólnego z konkretyzmem, a jedynie stanowi dowód, że zupełnie nie rozumiesz problemu. Na grupie dyskutujemy w oparciu o informacje przekazane przez wątkotwórcę i nie ma większego sensu podważanie jego informacji. Masz rację, nie wiemy dodatkoiwo, czy w ogóle miał jakąkolwiek ciotkę? Czy ciotka - jeśli nawet ją miał - miała mieszkanie? A jak miałą, to czy była w nim lodówka, pralka? Idac tym tokiem rozumowania, to w ogóle cała ta dyskusja nie miałaby sensu. Stąd najprościej jest przyjać, że wątkosprawca pisze prawdę. Jeśli sklamał, to dostanie bezsensowną odpwoiedź i sam się- ukaże za kłamstwo. Jesli celowo coś zatai albo zmieni, to musi już sam sobie odpowiedzieć na pytanie, na ile nasza odpowiedź byłaby inna, jakby napsiał parwdę. I nie ma co się tu unosić.

Użytkownik "Bags"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:jeb2n1$qed$1@inews.gazeta.pl...

Bags

Trzeba było sie ciotką opiekować  za życia. Jej lodówka, jej monety itp, zrobiła co chciała.

Dnia Sun, 8 Jan 2012 04:29:54 +0100, Bags napisał(a):

W związku z tym, chciałbym założyć sprawę w sądzie (e-sąd) o kradzież lub wyłudzenie.

 Nie możecie oskarżyć ciotki - już nie żyje - zgłoście się do jej
spadkobierców.

Chciałbym lodówkę odzyskać, była w miarę nowa i mamy na nią wspomniane "papiery". Na resztę skradzionych przedmiotów nie mamy rachunków więc przepadło. I pytanie jest takie. Czy faktycznie Zgromadzenie mogło zabrać te przedmioty z domu po zgodzie Cioci ?

Mogli - robili za tragarzy i dysponetów.

A tak OT to sam nie wiem co gorsze - omamić kogoś religią i namówić na
oddanie majątku, czy omamić powołując się na związki krwi i zabrać majątek.
Pierwsi zabrali tylko lodówkę, drudzy połasili się na mieszkanie...

Henry

Użytkownik "Bags" <ble@ble.com> napisał w wiadomości news:jeb2n1$qed$1inews.gazeta.pl...

Do chwili swojej śmierci, poza nielicznymi wyjątkami (ubezwłasnowolnienie, niepoczytalność) ciotka miała prawo dysponownaia swoim majątkiem. Jeśli faktycznie przekazała je zgromadzeniu, to trzeba uszanować tę decyzję i tyle. Wszelkie instytucje końcielne, zgromadzenia itd. wbrew pzoorom nie są finansowane przez Boga, tylko przez wiernych. I tu nie ma co ich wyzywać od pralni brudnych pieniedzy itp. bo to nie ma sensu. Jakby nie dbali o interesy finansowe, to już dawno by to wszystko padło. Osobiście jedynie uważam, że niepotrzebnie tworzą z tego jakąś quasi tajemnicę, bo to wydaje mi sie dość oczywiste akurat.

Inna sprawa, jakie są podstawy prawne żądania od Was przez zgromadzenie opłaty pobytu ciotki w Zgromadzeniu. Po za tym nie za bardzo nadążam, z jakiego powodu o postanowieniach ciotki informowało Was Zgromadzenie, a nie ona sama. No i czemu Was, skoro mieszkanie jak rozumiem było jej. Co do zasady nie miała obowiązku nikogo sie pytać i miała prawo przekazać swój majatek komu chciała. Coś tu podejrzewam, że pod nieobecność ciotki ktoś z Was to mieszkanie używał, skoro mieliście wyrażać zgodę na jego wynajem. Inaczej, skorociotka była w Zgromadzeniu, to chyba sensowne było wynajęcie jej mieszkania, by nie stało puste. Choćby po to, by w ten sposób pokryć koszty jego utrzymania. NIe za bardzo widzę, z czego wynika Waszca niecheć do tego pomysłu.

Co do domniemanej kradzieży sprzętu fotograficznego, z Twojej wypowiedzi to nie wynika, czyją one stanowiły własność i w jaki sposób Zgromadzenie" weszło w jego posiadanie. Włamali sie? Ukradli? Bo piszesz o decyzji ciotki o zadysponowaniu lodówką, pralką. To na jakiej zasadzie wyniesiono dywan i pozostałę przedmioty? Kto i kiedy to zrobił? Ale w sumie, bez wzgledu na te wszystkie okoliczności sądzę, że bez wiarygodnych informacji na temat stanowiska włąścicielki tego sprzętu, to bedzie ciężko procesowo cokolwiek udowodnić komukolwiek.

On 2012-01-08 14:08, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Bags" <ble@ble.com> napisał w wiadomości
news:jeb2n1$qed$1inews.gazeta.pl...

Inna sprawa, jakie są podstawy prawne żądania od Was przez zgromadzenie
opłaty pobytu ciotki w Zgromadzeniu.

Nie otrzymaliśmy cennika "usług miłosierdzia" przed zabraniem ciotki do Zgromadzenia. Myśleliśmy, że jako "rodzina" pomagają Siostrom bezinteresownie, że będzie jej lepiej pod opieką Sióstr, z którymi naprawde była zżyta i nie da się ukryć, że dużo bardziej niż z nami - rodziną. Sam piszesz, że takie organizacje muszą się z czegoś utrzymywać, więc niech już tak będzie, szkoda tylko że nie uprzedzili o kosztach.

Po za tym nie za bardzo nadążam, z
jakiego powodu o postanowieniach ciotki informowało Was Zgromadzenie, a
nie ona sama.

Mieszamy 300 km od ciotki, a jej stan zdrowia nie pozwalał na komunikację. Pośrednikiem zatem były siostry zakonne.

No i czemu Was, skoro mieszkanie jak rozumiem było jej. Co
do zasady nie miała obowiązku nikogo sie pytać i miała prawo przekazać
swój majatek komu chciała. Coś tu podejrzewam, że pod nieobecność ciotki
ktoś z Was to mieszkanie używał, skoro mieliście wyrażać zgodę na jego
wynajem.

Jako rodzina mieliśmy dodatkowe klucze do mieszkania przekazane przez ciotkę nim ją zabrano do Zgromadzenia. W czasie wizyt w mieście odbieraliśmy pocztę, płaciliśmy rachunki. Mieszkanie nie było używane.

Inaczej, skorociotka była w Zgromadzeniu, to chyba sensowne
było wynajęcie jej mieszkania, by nie stało puste. Choćby po to, by w
ten sposób pokryć koszty jego utrzymania. NIe za bardzo widzę, z czego
wynika Waszca niecheć do tego pomysłu.

Co do domniemanej kradzieży sprzętu fotograficznego, z Twojej wypowiedzi
to nie wynika, czyją one stanowiły własność i w jaki sposób
Zgromadzenie" weszło w jego posiadanie. Włamali sie? Ukradli?

Dostali klucze od ciotki aby zabrać lodówkę oraz pralkę. Czy ukradli, to jest właśnie kontrowersyjny temat, bo rzekomo mieli zgodę na zabranie tych przedmiotów i w rozmowie telefonicznej ze Zgromadzeniem właśnie te przedmioty mieli zabrać, o monetach i aparatach nie było mowy. Dogadać się z ciotką w czasie spotkań nie było szans, słabo już kojarzyła fakty.

Bo piszesz
o decyzji ciotki o zadysponowaniu lodówką, pralką. To na jakiej zasadzie
wyniesiono dywan i pozostałę przedmioty? Kto i kiedy to zrobił?

Przedmioty zabrali oczywiście w czasie kiedy w mieście nas nie było, a kto peronalnie nie wiem, ktoś z ich Zgromadzenia skoro tylko oni mieli klucze.

Ale w
sumie, bez wzgledu na te wszystkie okoliczności sądzę, że bez
wiarygodnych informacji na temat stanowiska włąścicielki tego sprzętu,
to bedzie ciężko procesowo cokolwiek udowodnić komukolwiek.

Czyli sugerujesz, że mamy małe szanse na odzyskanie przedmiotów. Myślałem, że sam dokument zakupu jest wystarczającym, niepodważalnym dowodem własności.


Bags

On 1/8/2012 9:45 AM, Bags wrote:

Czyli sugerujesz, że mamy małe szanse na odzyskanie przedmiotów.
Myślałem, że sam dokument zakupu jest wystarczającym, niepodważalnym
dowodem własności.

czyli jak kupie ci samochod, a potem ci go podaruje, to na podstawie faktury zakupu mogę go odzyskać?
Pomyśl.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jeck2k$phg$3inews.gazeta.pl...

On 1/8/2012 9:45 AM, Bags wrote:

Czyli sugerujesz, że mamy małe szanse na odzyskanie przedmiotów.
Myślałem, że sam dokument zakupu jest wystarczającym, niepodważalnym
dowodem własności.

czyli jak kupie ci samochod, a potem ci go podaruje, to na podstawie faktury zakupu mogę go odzyskać?

W praktyce, jeśli nie bedzie umowy darowizny , to sądzę, ze miałbyś spore szanse. Pomijam tu kwestie etyczne.

Użytkownik "Bags" <ble@ble.com> napisał w wiadomości news:jecdn1$emn$1inews.gazeta.pl...

Nie otrzymaliśmy cennika "usług miłosierdzia" przed zabraniem ciotki do Zgromadzenia. Myśleliśmy, że jako "rodzina" pomagają Siostrom bezinteresownie, że będzie jej lepiej pod opieką Sióstr, z którymi naprawde była zżyta i nie da się ukryć, że dużo bardziej niż z nami - rodziną. Sam piszesz, że takie organizacje muszą się z czegoś utrzymywać, więc niech już tak będzie, szkoda tylko że nie uprzedzili o kosztach.

Dlatego pytałem o podstawę roszczenia właśnie. Czemu akurat 2.000 zł, a nie 20, 200, 10.000?

Jako rodzina mieliśmy dodatkowe klucze do mieszkania przekazane przez ciotkę nim ją zabrano do Zgromadzenia. W czasie wizyt w mieście odbieraliśmy pocztę, płaciliśmy rachunki. Mieszkanie nie było używane.

Czemuż zatem pytano Was o zgodę na jego wynajęcie?

Inaczej, skorociotka była w Zgromadzeniu, to chyba sensowne
było wynajęcie jej mieszkania, by nie stało puste. Choćby po to, by w
ten sposób pokryć koszty jego utrzymania. NIe za bardzo widzę, z czego
wynika Waszca niecheć do tego pomysłu.

Co do domniemanej kradzieży sprzętu fotograficznego, z Twojej wypowiedzi
to nie wynika, czyją one stanowiły własność i w jaki sposób
Zgromadzenie" weszło w jego posiadanie. Włamali sie? Ukradli?

Dostali klucze od ciotki aby zabrać lodówkę oraz pralkę. Czy ukradli, to jest właśnie kontrowersyjny temat, bo rzekomo mieli zgodę na zabranie tych przedmiotów i w rozmowie telefonicznej ze Zgromadzeniem właśnie te przedmioty mieli zabrać, o monetach i aparatach nie było mowy. Dogadać się z ciotką w czasie spotkań nie było szans, słabo już kojarzyła fakty.

A jaka pewność, ze przedmioty te zabrał ktoś ze Zgromadzenia, albo na jego wachunek? Bo mnie przychodzi kilka alternatywnychg rozwiązań, ale moze są wynikiem skąpej wiedzy na temat sparwy:

1) Siostry zleciły komuś przewiezienei tych rzeczy, a te osoby skradły przy okazji przedmioty zdając sobie sprawę, że ciotka i tak tego stwierdzić nie bedzie mogła.
2) Ciotka zanim poszła do zgromadzenia komuś rzeczone aparaty dała/sprzedała.
3) Ktoś jeszcze miał klucze od mieszkania i on sobie to sprywatyzował.
4) Ktos dokonał włąmania do mieszkania i skradł przedmioty.
5) - trudno, ale to tylko ludzie - w Zgromadzeniu jest jakaś nieuczciwa osoba i to skradła.

Bo piszesz
o decyzji ciotki o zadysponowaniu lodówką, pralką. To na jakiej zasadzie
wyniesiono dywan i pozostałę przedmioty? Kto i kiedy to zrobił?

Przedmioty zabrali oczywiście w czasie kiedy w mieście nas nie było, a kto peronalnie nie wiem, ktoś z ich Zgromadzenia skoro tylko oni mieli klucze.

Sądzisz, ze Siostry Zakonne same osobiście to nosiły? Bo coś wątpię, choć na zdrowy rozsądek powinny to nadzorować.

Ale w
sumie, bez wzgledu na te wszystkie okoliczności sądzę, że bez
wiarygodnych informacji na temat stanowiska włąścicielki tego sprzętu,
to bedzie ciężko procesowo cokolwiek udowodnić komukolwiek.

Czyli sugerujesz, że mamy małe szanse na odzyskanie przedmiotów. Myślałem, że sam dokument zakupu jest wystarczającym, niepodważalnym dowodem własności.

Tak, ale czyjej? Jeśli jest imienny, to tak, ale podejrzewam, że będzie albo na św.p. ciotke, albo to bezimienny paragon. Po za tym jak rozumiem stanowił własność ciotki, a zatem nei za bardzo rozumiem, co chcecie "odzyskiwać"?

Użytkownik "Bags" <ble@ble.com> napisał w wiadomości news:jecdn1$emn$1inews.gazeta.pl...

On 2012-01-08 14:08, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Bags" <ble@ble.com> napisał w wiadomości
news:jeb2n1$qed$1inews.gazeta.pl...

Inna sprawa, jakie są podstawy prawne żądania od Was przez zgromadzenie
opłaty pobytu ciotki w Zgromadzeniu.

Nie otrzymaliśmy cennika "usług miłosierdzia" przed zabraniem ciotki do Zgromadzenia. Myśleliśmy, że jako "rodzina" pomagają Siostrom bezinteresownie, że będzie jej lepiej pod opieką Sióstr, z którymi naprawde była zżyta i nie da się ukryć, że dużo bardziej niż z nami - rodziną. Sam piszesz, że takie organizacje muszą się z czegoś utrzymywać, więc niech już tak będzie, szkoda tylko że nie uprzedzili o kosztach.

Czyli chciałeś, aby ktoś łożył na utrzymanie i opiekę nad ciotką (w stosunku do której zreszta miałes prawdopodobnie obowiązek alimentacyjny), a tobie jedynie pozostałoby przejęcie jej majątku?;-)
No  a skoro koszty opieki (zresztą niższe niż przeciętnie w domach opieki) ci nie odpowiadały  to wolałbyś, aby ciotka samotnie w mieszkaniu umierała, bo to przyspieszyłoby jego odziedziczenie przez "kochającą" i "troskliwą" rodzinę...

Po za tym nie za bardzo nadążam, z
jakiego powodu o postanowieniach ciotki informowało Was Zgromadzenie, a
nie ona sama.

(..)

Jako rodzina mieliśmy dodatkowe klucze do mieszkania przekazane przez ciotkę nim ją zabrano do Zgromadzenia. W czasie wizyt w mieście odbieraliśmy pocztę, płaciliśmy rachunki. Mieszkanie nie było używane.

A więc nie tyle proszono ciebie o ZGODĘ  na jego wynajęcie, ale delikatnie proszono cię, abyś oddał klucze i nie wtracał się dalej do prawowitej ciotki własności w związku z jej zamiarem wynajęcia tego JEJ mieszkania, zapewne w celu pokrycia otrzymywanym czynszem kosztów pobytu i opieki nad nią.

(..)>

Dostali klucze od ciotki aby zabrać lodówkę oraz pralkę. Czy ukradli, to jest właśnie kontrowersyjny temat, bo rzekomo mieli zgodę na zabranie tych przedmiotów i w rozmowie telefonicznej ze Zgromadzeniem właśnie te przedmioty mieli zabrać, o monetach i aparatach nie było mowy. Dogadać się z ciotką w czasie spotkań nie było szans, słabo już kojarzyła fakty.

Jaki masz dowód, ze przejęto te przedmioty WBREW woli ciotki? Fakt przekazania przedstawicielom zgromadzenia kluczy uprawdopadabnia fakt, iż ciotka chciała, aby te  i inne przedmioty zabrali z mieszkania.

(..)

Czyli sugerujesz, że mamy małe szanse na odzyskanie przedmiotów. Myślałem, że sam dokument zakupu jest wystarczającym, niepodważalnym dowodem własności.

Jesli zgromadzenie będzie miało rozsądnego prawnika  to wystapi o zapłatę z masy spadkowej kosztów poniesionych w związku z pobytem i opieką nad ciotką. W tym celu sąd może nakazać sprzedaż mieszkania w celu dokonania rozliczenia, ewentualnie spadkobiercy będa musieli przed wejściem w jego posiadanie odpowiednią kwotę zapłacić zgromadzeniu.

Czyli chciałeś, aby ktoś łożył na utrzymanie i opiekę nad ciotką (w
stosunku do której zreszta miałes prawdopodobnie obowiązek
alimentacyjny), a tobie jedynie pozostałoby przejęcie jej majątku?;-)
No a skoro koszty opieki (zresztą niższe niż przeciętnie w domach
opieki) ci nie odpowiadały to wolałbyś, aby ciotka samotnie w mieszkaniu
umierała, bo to przyspieszyłoby jego odziedziczenie przez "kochającą" i
"troskliwą" rodzinę...

A może byś tak matołku sprawdził, kto tu ma obowiązek alimentacyjny i przestał pieprzyć głupoty. Potem byś się zastanowił czy jest ktoś, w Polsce,w podeszłym wieku komu nie przysługuje renta, emerytura lub zasiłek socjalny. Później spróbowałbyś odpowiedzieć na pytanie - co się z emeryturą stało po umieszczeniu osoby w zakładzie? O bardziej zawiłe kwestie nie będę cię pytać bo szkoda czasu.

Użytkownik "grzech" <grzechnet@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jectf5$7u9$1inews.gazeta.pl...

Czyli chciałeś, aby ktoś łożył na utrzymanie i opiekę nad ciotką (w
stosunku do której zreszta miałes prawdopodobnie obowiązek
alimentacyjny), a tobie jedynie pozostałoby przejęcie jej majątku?;-)
No a skoro koszty opieki (zresztą niższe niż przeciętnie w domach
opieki) ci nie odpowiadały to wolałbyś, aby ciotka samotnie w mieszkaniu
umierała, bo to przyspieszyłoby jego odziedziczenie przez "kochającą" i
"troskliwą" rodzinę...

A może byś tak matołku sprawdził, kto tu ma obowiązek alimentacyjny i przestał pieprzyć głupoty. Potem byś się zastanowił czy jest ktoś, w Polsce,w podeszłym wieku komu nie przysługuje renta, emerytura lub zasiłek socjalny. Później spróbowałbyś odpowiedzieć na pytanie - co się z emeryturą stało po umieszczeniu osoby w zakładzie? O bardziej zawiłe kwestie nie będę cię pytać bo szkoda czasu.

A szkoda, bo to te pozostałe kwestie są najbardziej interesujące. Na jakiej podstawie Zgromadzenie uzurpowało sobie prawo do zarządzania majątkiem ciotki pozostającej pod ich opieką? To mnie ciekawi.

W dniu 2012-01-08 21:34, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "grzech" <grzechnet@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:jectf5$7u9$1inews.gazeta.pl...

Czyli chciałeś, aby ktoś łożył na utrzymanie i opiekę nad ciotką (w
stosunku do której zreszta miałes prawdopodobnie obowiązek
alimentacyjny), a tobie jedynie pozostałoby przejęcie jej majątku?;-)
No a skoro koszty opieki (zresztą niższe niż przeciętnie w domach
opieki) ci nie odpowiadały to wolałbyś, aby ciotka samotnie w mieszkaniu
umierała, bo to przyspieszyłoby jego odziedziczenie przez "kochającą" i
"troskliwą" rodzinę...

A może byś tak matołku sprawdził, kto tu ma obowiązek alimentacyjny i
przestał pieprzyć głupoty. Potem byś się zastanowił czy jest ktoś, w
Polsce,w podeszłym wieku komu nie przysługuje renta, emerytura lub
zasiłek socjalny. Później spróbowałbyś odpowiedzieć na pytanie - co
się z emeryturą stało po umieszczeniu osoby w zakładzie? O bardziej
zawiłe kwestie nie będę cię pytać bo szkoda czasu.

A szkoda, bo to te pozostałe kwestie są najbardziej interesujące. Na
jakiej podstawie Zgromadzenie uzurpowało sobie prawo do zarządzania
majątkiem ciotki pozostającej pod ich opieką? To mnie ciekawi.

Działalność charytatywna kościoła katolickiego w Polsce to tak zorganizowana przestępczość, że mafia pruszkowska przy nich to banda dyletantów. Z tego powodu pytający niech najpierw sprawdzi czy mieszkanie ciotki to jeszcze wchodzi w skład masy spadkowej, czy jest już własnością zakonu. Jeśli zakon jeszcze nie zdążył wyłudzić mieszkania, to niech pytający się cieszy i nie zawraca sobie głowy duperelami w postaci pralki lub innych rzeczy, bo i tak ich nie odzyska. Tak przy okazji - o kradzież można oskarżyć tylko konkretną żyjącą osobę a nie klasztor.

Użytkownik "grzech" <grzechnet@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jecvf9$esa$1inews.gazeta.pl...

Działalność charytatywna kościoła katolickiego w Polsce to tak zorganizowana przestępczość, że mafia pruszkowska przy nich to banda dyletantów. Z tego powodu pytający niech najpierw sprawdzi czy mieszkanie ciotki to jeszcze wchodzi w skład masy spadkowej, czy jest już własnością zakonu. Jeśli zakon jeszcze nie zdążył wyłudzić mieszkania, to niech pytający się cieszy i nie zawraca sobie głowy duperelami w postaci pralki lub innych rzeczy, bo i tak ich nie odzyska. Tak przy okazji - o kradzież można oskarżyć tylko konkretną żyjącą osobę a nie klasztor.

Nie wiem, czy akurat nie podeszłoby to pod USTAWĘ z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Moim zdaniem na pierwszy rzut oka tak, ale może gdzieś się znajdzie jakiś przepis to wyłączający. Fakt, że to chyba nadal martwy przepis, ale to już inna sprawa.

Ustalenie, kto ewentualnie te przedmioty skradł może być faktycznie teraz trudne, ale jeśli sie znajdzie taki przedmiot, to osoba go posiadająca będzie wiedziała, od kogo go personalnie dostała. A ta osoba juz może odpowiadać za paserstwo. Poza  tym, o ile się orientuję, to w wypadku Zakonu to będzie zawsze jakaś tam przełożona, bo ona jest jedyną osobą uprawnioną do działania w jego imieniu. Tak więc, gdyby dowieść, ze w ogóle doszło do przestępstwa, to ustalenie sparwcy akurat by chyba nie nastręczało większego kłopotu.

Natomiast masz generalnie rację, że moim zdaniem nei ma sensu się z nimi kopać. Jesli mieszkania nie przepisali, to dałbym spokój, bo wartość pralki czy lodówki w tej sytuacji będzie znikomą częścią spadku, który jak widać po prostu spada rodzinie w darze z niebios.

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:jecq9n$2i6$1news.task.gda.pl...

Nie otrzymaliśmy cennika "usług miłosierdzia" przed zabraniem ciotki do Zgromadzenia. Myśleliśmy, że jako "rodzina" pomagają Siostrom bezinteresownie, że będzie jej lepiej pod opieką Sióstr, z którymi naprawde była zżyta i nie da się ukryć, że dużo bardziej niż z nami - rodziną. Sam piszesz, że takie organizacje muszą się z czegoś utrzymywać, więc niech już tak będzie, szkoda tylko że nie uprzedzili o kosztach.

Czyli chciałeś, aby ktoś łożył na utrzymanie i opiekę nad ciotką (w stosunku do której zreszta miałes prawdopodobnie obowiązek alimentacyjny), a tobie jedynie pozostałoby przejęcie jej majątku?;-)

Co nie zmienia faktu, że nie tędy droga dochodzenia roszczeń. By mówić o obowiązku alimentacyjnym trzebaby najpierw zbadać, czy dochody ciotki nie wystarczyłyby na pokrycie jej utrzymania. Nic o tym nie wiemy, a Ty już wytaczasz armaty. Po za tym ciotka jak rozumiem nie została ubezwłasnowolniona, a zatem nie widzę powodu, by decyzje w jej imieniu podejmowało Zgromadzenie - choćby były najbardziej światłe. Istnieją stosowne procedury prawne z tym zwiazane, które zapewne Ty znasz, a w odniesieniu do pytającego nie ma sensu się o nich rozwodzić, skoro sama ciotka nie żyje.

No  a skoro koszty opieki (zresztą niższe niż przeciętnie w domach opieki) ci nie odpowiadały  to wolałbyś, aby ciotka samotnie w mieszkaniu umierała, bo to przyspieszyłoby jego odziedziczenie przez "kochającą" i "troskliwą" rodzinę...

OK! Ale ciotka pewnie się z czegoś poprzednio utrzymywała i coś się z tymi pieniedzmi pewnie działo w czasie, gdy byłą pod opieką Zgromadzenia. Miałą mieszkanie, to musiała z czegoś je utrzymywać. Piszę na zdrowy rozsądek, bo nie znamy okoliczności. Pytam, z czego wynika owe 2.000 zł? To jakaś stawka urzędowa? Jakoś oszacowano wartość tej pomocy? Ja nie twierdzę, że to dużo ani mało, tylko odnoszę wrażenie, że ktoś to "z sufitu" wziął i w dodatku trochę przyszantażował rodzinę. Wychodzi na to, że od strony etycznej zgromadzenie też nie do końca jest takie kryształowo czyste i o to mi chodzi.

Po za tym nie za bardzo nadążam, z
jakiego powodu o postanowieniach ciotki informowało Was Zgromadzenie, a
nie ona sama.

Jako rodzina mieliśmy dodatkowe klucze do mieszkania przekazane przez ciotkę nim ją zabrano do Zgromadzenia. W czasie wizyt w mieście odbieraliśmy pocztę, płaciliśmy rachunki. Mieszkanie nie było używane.

A więc nie tyle proszono ciebie o ZGODĘ  na jego wynajęcie, ale delikatnie proszono cię, abyś oddał klucze i nie wtracał się dalej do prawowitej ciotki własności w związku z jej zamiarem wynajęcia tego JEJ mieszkania, zapewne w celu pokrycia otrzymywanym czynszem kosztów pobytu i opieki nad nią.

Ciotka mogła o coś takiego prosić - zgromadzenie żadnej podstawy nie miało. Oczywiście mogło taką podstawę "nabyć" decyzją sądu, bo wiele wskazuje na to, że ciotka najprawdopodobniej nie była w stanie sama zarządzać swoim majątkirm - skoro nie mogła zadzwonić sama i ktoś ze zgromadzenia ją wyręczał. No ale to wszystko jest w sferze domysłów. I o ile moja opinia jest zbieżna z Twoja w kwestii etycznej oceny pretensji mieszkającej 300 km dalej rodziny do lodówki i pralki, to niestety trudno nie zauważyć, że o ile opis jest wierny, to i Zgromadzenie ociera się o przywłaszczenie. W końcu informacja, że rzekomo ciotka im coś dała pochodzi tylko i wyłącznie od Zgromadzenia. Idę o zakład, że żadnej umowy nie ma, a skoro stan ciotki nie pozwalał na wykonanie samodzielnie telefonu do rodziny, to mam spore wątpliwości co do jej zdolności do pojmowania przedsiębranego działania, a co za tym idzie ważności oświadczeń woli.

Dostali klucze od ciotki aby zabrać lodówkę oraz pralkę. Czy ukradli, to jest właśnie kontrowersyjny temat, bo rzekomo mieli zgodę na zabranie tych przedmiotów i w rozmowie telefonicznej ze Zgromadzeniem właśnie te przedmioty mieli zabrać, o monetach i aparatach nie było mowy. Dogadać się z ciotką w czasie spotkań nie było szans, słabo już kojarzyła fakty.

Jaki masz dowód, ze przejęto te przedmioty WBREW woli ciotki? Fakt przekazania przedstawicielom zgromadzenia kluczy uprawdopadabnia fakt, iż ciotka chciała, aby te  i inne przedmioty zabrali z mieszkania.

Skąd wniosek, że ciotka przekazała komukowliek klucze w jakimkolwiek celu? A może sobie sami wzięli? Wykluczasz taką ewentualność - a jeśli tak, to na jakiej podstawie? No i jeśli nawet przekazała, to że z zamiarem podarowania dywanu czy aparatu fotograficznego? Nawet przedstawiciele zgromadzenia utrzymywali, że z zamiarem przekazania lodówki i pralki. Tak więc to wszystko nie jest tak proste, jak chcesz wykazać.

Czyli sugerujesz, że mamy małe szanse na odzyskanie przedmiotów. Myślałem, że sam dokument zakupu jest wystarczającym, niepodważalnym dowodem własności.

Jesli zgromadzenie będzie miało rozsądnego prawnika  to wystapi o zapłatę z masy spadkowej kosztów poniesionych w związku z pobytem i opieką nad ciotką. W tym celu sąd może nakazać sprzedaż mieszkania w celu dokonania rozliczenia, ewentualnie spadkobiercy będa musieli przed wejściem w jego posiadanie odpowiednią kwotę zapłacić zgromadzeniu.

To wcale takie proste nie jest, bo Zgromadzenie najpierw musiałoby się rozliczyć z tego co wzięło oraz faktycznie poniesionych kosztów. To wcale takie proste nie jest w praktyce.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jecuf0$b3r$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:jecq9n$2i6$1news.task.gda.pl...

Nie otrzymaliśmy cennika "usług miłosierdzia" przed zabraniem ciotki do Zgromadzenia. Myśleliśmy, że jako "rodzina" pomagają Siostrom bezinteresownie, że będzie jej lepiej pod opieką Sióstr, z którymi naprawde była zżyta i nie da się ukryć, że dużo bardziej niż z nami - rodziną. Sam piszesz, że takie organizacje muszą się z czegoś utrzymywać, więc niech już tak będzie, szkoda tylko że nie uprzedzili o kosztach.

Czyli chciałeś, aby ktoś łożył na utrzymanie i opiekę nad ciotką (w stosunku do której zreszta miałes prawdopodobnie obowiązek alimentacyjny), a tobie jedynie pozostałoby przejęcie jej majątku?;-)

Co nie zmienia faktu, że nie tędy droga dochodzenia roszczeń. By mówić o obowiązku alimentacyjnym trzebaby najpierw zbadać, czy dochody ciotki nie wystarczyłyby na pokrycie jej utrzymania. Nic o tym nie wiemy, a Ty już wytaczasz armaty.

Tak czy inaczej zgomadzenie niewątpliwie poniosło wydatki na zapewnienie utrzymania i opieki nad ciężko chora ciotką.
Wbrew  pogladom psującego tu durnia pt. "grzech" obowiązek alimentacyjny wobec ciotki  z mocy prawa obciążał rodzica autora wątku, (skoro on jest spadkobiercą ustawowym to zapewne ciotka nie miała zyjących dzieci, ani rodziców). Obecnie taki obowiązek z powodów oczywistych już nie istnieje, ale niezaleznie od tego, czy wówczas ciotka bez wsparcia z zewnątrz zaspakajać mogła swoje potrzeby (z watku wynika, ze nie) to zgromadzenie (jak każdy) poza wszelką wątpliwość ma prawo dochodzić od masy spadkowej po ciotce zwrotu wydatków poniesionych na jej (ciotki) rzecz.

Po za tym ciotka jak rozumiem nie została ubezwłasnowolniona, a zatem nie widzę powodu, by decyzje w jej imieniu podejmowało Zgromadzenie - choćby były najbardziej światłe. Istnieją stosowne procedury prawne z tym zwiazane, które zapewne Ty znasz, a w odniesieniu do pytającego nie ma sensu się o nich rozwodzić, skoro sama ciotka nie żyje.

A skąd wiesz, ze zgromadzenie podejmowało decyzję wbrew woli ciotki, - z wątku wynika, że sytuacja była całkowicie zgodna z wolą ciotki, - wydarzenia te miały miejsce za jej życia, wówczas nastapiło objecie jej opieką zgromadzenia, a następnie żadanie wynajęcia mieszkania,  przekazanie kluczy, wyniesienie sprzętów. Wątkodawca był zdecydowanie tymi wydarzeniami przerażony (bo uszczuplało to jego przyszłe zyski po smierci krewnej) i gdyby podejrzewał, ze dzieje się to wbrew woli właścicielki niewątpliwie skontaktowałby się z nią i gdyby te podejrzenia okazały się prawdziwe od razu zawiadomiłby o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przeciwko mieniu ciotki albo w jej imieniu z jej upoważnienia, albo tez sam. Sprawa byłaby jasna, ciotka miałaby mozliwość, jesli tak a byłaby jej wola, przedstawić swój sprzeciw przeciwko działaniom zgromadzenia.
Skoro jednak już wówczas o tych  działaniach wątkodawca wiedział i nic w tej sprawie nie uczynił jasne jest, że wszystkie te wydarzenia miały miejsce zgodnie z wolą włascicielki, tym bardziej, że sam w wątku przyznaje, że obawiał się najbardziej, że ciotka całkowicie DOBROWOLNIE tak zadysponuje swoją własnością -mieszkaniem, że przekaże je zgromadzeniu,. Przyznaje też, że przekazanie to nie nastapiło tylko dlatego, że ciotka nie zdązyła tego uczynić, a nie dlatego, ze nie miała takiego zamiaru!1

No  a skoro koszty opieki (zresztą niższe niż przeciętnie w domach opieki) ci nie odpowiadały  to wolałbyś, aby ciotka samotnie w mieszkaniu umierała, bo to przyspieszyłoby jego odziedziczenie przez "kochającą" i "troskliwą" rodzinę...

OK! Ale ciotka pewnie się z czegoś poprzednio utrzymywała i coś się z tymi pieniedzmi pewnie działo w czasie, gdy byłą pod opieką Zgromadzenia. Miałą mieszkanie, to musiała z czegoś je utrzymywać. Piszę na zdrowy rozsądek, bo nie znamy okoliczności. Pytam, z czego wynika owe 2.000 zł? To jakaś stawka urzędowa? Jakoś oszacowano wartość tej pomocy? Ja nie twierdzę, że to dużo ani mało, tylko odnoszę wrażenie, że ktoś to "z sufitu" wziął i w dodatku trochę przyszantażował rodzinę. Wychodzi na to, że od strony etycznej zgromadzenie też nie do końca jest takie kryształowo czyste i o to mi chodzi.

W prywatnych domach opieki w Warszawie koszt miesięcznego pobytu wynosi grubo ponad 3 tys (jednoosobowa),- wiem , bo od lat płacę za pobyt w takim domu członka rodziny.
Np. tu , 35 km od Warszawy pobyt w 2-ce kosztuje 3.500, a o jedynce nawet nie napiszę, bo przeraziłbyś się.
http://www.opiekaizaufanie.pl/?page=dom

Nawet w prowincjonalnym Wejherowie takie sa ceny:
http://www.domseniorabryza.pl/?page_id=119
Skoro wątkodawca przyznaje, ze odbierał za ciotkę pocztę, to nie zdziwiłbym się, że odbierał także i rentę (jesli ona ją miała przyznaną). W kazdym razie , wbrew twoim insynuacją nawet on w żaden sposób nie zarzucał zgromadzeniu zawłaszczenia tych pieniędzy.

Po za tym nie za bardzo nadążam, z
jakiego powodu o postanowieniach ciotki informowało Was Zgromadzenie, a
nie ona sama.

Jako rodzina mieliśmy dodatkowe klucze do mieszkania przekazane przez ciotkę nim ją zabrano do Zgromadzenia. W czasie wizyt w mieście odbieraliśmy pocztę, płaciliśmy rachunki. Mieszkanie nie było używane.

A więc nie tyle proszono ciebie o ZGODĘ  na jego wynajęcie, ale delikatnie proszono cię, abyś oddał klucze i nie wtracał się dalej do prawowitej ciotki własności w związku z jej zamiarem wynajęcia tego JEJ mieszkania, zapewne w celu pokrycia otrzymywanym czynszem kosztów pobytu i opieki nad nią.

Ciotka mogła o coś takiego prosić - zgromadzenie żadnej podstawy nie miało.

Alez piszesz bzdury,- oczywiście zgromadzenie mogło do woli prosić watkodawcę o klucze itp. tak jak i ja moge ciebie całkowicie pełnoprawnie prosic o klucze do twojego mieszkania i to nawet z żoną do dyspozycji;-), wbrew twoim bzdurom nic mnie tego nie zabrania! Gdybym jednak przy tym powoływał się na wolę własnie twojej zony to zapewne od razu sprawdziłbyś u niej, czy to prawda. Podobnie i wątkodawca miał wszelkie prawa i mozliwości aby sprawdzić, czy te prośby zgromadzenia istotnie zgodne sa z wolą ciotki. Skoro do tych próśb zastosował się domyslać się należy, biorac pod uwagę, jak żądania te były mu nie na rękę, że wystapienia te faktycznie zgodne były z wolą właścicielki, bo inaczej, zakładając przeciętny poziom zdolności umysłowych wątkodawcy, mógłby z łatwością i skutecznie im się przeciwstawić!

Oczywiście mogło taką podstawę "nabyć" decyzją sądu, bo wiele wskazuje na to, że ciotka najprawdopodobniej nie była w stanie sama zarządzać swoim majątkirm - skoro nie mogła zadzwonić sama i ktoś ze zgromadzenia ją wyręczał. No ale to wszystko jest w sferze domysłów. I o ile moja opinia jest zbieżna z Twoja w kwestii etycznej oceny pretensji mieszkającej 300 km dalej rodziny do lodówki i pralki, to niestety trudno nie zauważyć, że o ile opis jest wierny, to i Zgromadzenie ociera się o przywłaszczenie. W końcu informacja, że rzekomo ciotka im coś dała pochodzi tylko i wyłącznie od Zgromadzenia. Idę o zakład, że żadnej umowy nie ma, a skoro stan ciotki nie pozwalał na wykonanie samodzielnie telefonu do rodziny, to mam spore wątpliwości co do jej zdolności do pojmowania przedsiębranego działania, a co za tym idzie ważności oświadczeń woli.

To jest tylko i wyłącznie twoja insynuacja niczym nie poparta.
Gdybyś miał rację to wątkodawca, tak przecież przerazony perspektywą utraty majątku ciotki nie stosowałby się posłusznie do  poleceń przekazywanych mu za pośrednictwem zgromadzenia, ale od razu:
1.sprawdziłby, czy pokrywają się one faktycznie z wolą włascicielki
2.wystapiłby o ubezwłasnowolnienie ciotki, gdyby zauważył, ze wykorzystuje się jej niesprawność umysłową.
Skoro tego, mimo swojego interesu, nie uczynił to uznać należy, ze powyższe okoliczności nie miały miejsca.
Poza tym istniej stara prawnicza zasada, że volenti non fit iniuria

Dostali klucze od ciotki aby zabrać lodówkę oraz pralkę. Czy ukradli, to jest właśnie kontrowersyjny temat, bo rzekomo mieli zgodę na zabranie tych przedmiotów i w rozmowie telefonicznej ze Zgromadzeniem właśnie te przedmioty mieli zabrać, o monetach i aparatach nie było mowy. Dogadać się z ciotką w czasie spotkań nie było szans, słabo już kojarzyła fakty.

Jaki masz dowód, ze przejęto te przedmioty WBREW woli ciotki? Fakt przekazania przedstawicielom zgromadzenia kluczy uprawdopadabnia fakt, iż ciotka chciała, aby te  i inne przedmioty zabrali z mieszkania.

Skąd wniosek, że ciotka przekazała komukolwiek klucze w jakimkolwiek celu? A może sobie sami wzięli? Wykluczasz taką ewentualność - a jeśli tak, to na jakiej podstawie? No i jeśli nawet przekazała, to że z zamiarem podarowania dywanu czy aparatu fotograficznego? Nawet przedstawiciele zgromadzenia utrzymywali, że z zamiarem przekazania lodówki i pralki. Tak więc to wszystko nie jest tak proste, jak chcesz wykazać.

Stawiasz sprawe na głowie,- to ewentualnie wątkodawca bedzie musiał wykazać, że:
1.te przedmioty tam były
2. zgromadzenie je wyniosło
3. zrobiło to bezprawnie, bo ciotka wolała je zostawić dla nieinteresującej się jej losem rodziny, a nie przekazać je na rzecz ozakonu, który otoczył ją opieką.
4. i z jakich przyczyn watkodawca nie sprzeciwiał się tym działaniom za zycia ciotki, gdy miał mozność okoliczności tych wydarzeń wyjasnić z zainteresowana, ale czekał ze swym sprzeciwem do jej smierci

Czyli sugerujesz, że mamy małe szanse na odzyskanie przedmiotów. Myślałem, że sam dokument zakupu jest wystarczającym, niepodważalnym dowodem własności.

Jesli zgromadzenie będzie miało rozsądnego prawnika  to wystapi o zapłatę z masy spadkowej kosztów poniesionych w związku z pobytem i opieką nad ciotką. W tym celu sąd może nakazać sprzedaż mieszkania w celu dokonania rozliczenia, ewentualnie spadkobiercy będa musieli przed wejściem w jego posiadanie odpowiednią kwotę zapłacić zgromadzeniu.

To wcale takie proste nie jest, bo Zgromadzenie najpierw musiałoby się rozliczyć z tego co wzięło oraz faktycznie poniesionych kosztów. To wcale takie proste nie jest w praktyce.

W praktyce sąd zapewne przyjmie do porównania poziom opłat w prywatnych domach opieki, bo tak zwykle w podobnych sprawach robi.
 Moze tez przyjąć koszt dniówki opiekunki, ale to byłoby jeszcze gorzej dla watkodawcy;-)

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:jedhe6$a16$1news.task.gda.pl...

Co nie zmienia faktu, że nie tędy droga dochodzenia roszczeń. By mówić o obowiązku alimentacyjnym trzebaby najpierw zbadać, czy dochody ciotki nie wystarczyłyby na pokrycie jej utrzymania. Nic o tym nie wiemy, a Ty już wytaczasz armaty.

Tak czy inaczej zgomadzenie niewątpliwie poniosło wydatki na zapewnienie utrzymania i opieki nad ciężko chora ciotką.

Ale nic nie wiemy na temat tego, czy nie zostały one zrekompensowane przez samą ciotkę. Do roszczenia alimentacyjnego trzebaby był ocoś takiego wykazać. Teraz to skrajnie trudne.

Wbrew  pogladom psującego tu durnia pt. "grzech" obowiązek alimentacyjny wobec ciotki  z mocy prawa obciążał rodzica autora wątku, (skoro on jest spadkobiercą ustawowym to zapewne ciotka nie miała zyjących dzieci, ani rodziców). Obecnie taki obowiązek z powodów oczywistych już nie istnieje, ale niezaleznie od tego, czy wówczas ciotka bez wsparcia z zewnątrz zaspakajać mogła swoje potrzeby (z watku wynika, ze nie) to zgromadzenie (jak każdy) poza wszelką wątpliwość ma prawo dochodzić od masy spadkowej po ciotce zwrotu wydatków poniesionych na jej (ciotki) rzecz.

Zgoda, ale tylko tych udokumentowanych, a tu może być problem. No i nadal nie daje im to prawa do dysponowania majątkiem podopiecznej.

A skąd wiesz, ze zgromadzenie podejmowało decyzję wbrew woli ciotki,

Nie wiem, ale to Zgromadzenie musi dowieść, ze działało zgodnie z jej wolą iw  jej imieniu. Inny poglad doprowadził by szybko sytuacje do absurdu.

- z wątku wynika, że sytuacja była całkowicie zgodna z wolą ciotki,

No właśnie zwracam uwagę na to, że tak naprawdę wolę ciotki znamy ze stanowiska Zgromadzenia. Ona sama miała kłopoty z kontaktowaniem się z rodziną. Nie wiem jak był jej stan, ale pozwala to na przypuszczenie, ze niekoniecznie musiała być zdolna do swiadomego działania.

- wydarzenia te miały miejsce za jej życia, wówczas nastapiło objecie jej opieką

zgromadzenia, a następnie żadanie wynajęcia mieszkania,  przekazanie kluczy, wyniesienie sprzętów.

No tego nie wiemy właśnie. Nie wiem, jak tam było, ale to spora nieostrożność ze strony Zgromadzenia, jeśli wobec sprzeciwu rodziny (mniejsza, na ile etycznego) nie zabezpieczyło sie jakimiś dokumentami pisanymi.

W prywatnych domach opieki w Warszawie koszt miesięcznego pobytu wynosi grubo ponad 3 tys (jednoosobowa),- wiem , bo od lat płacę za pobyt w takim domu członka rodziny.
Np. tu , 35 km od Warszawy pobyt w 2-ce kosztuje 3.500, a o jedynce nawet nie napiszę, bo przeraziłbyś się.
http://www.opiekaizaufanie.pl/?page=dom

Nawet w prowincjonalnym Wejherowie takie sa ceny:
http://www.domseniorabryza.pl/?page_id=119
Skoro wątkodawca przyznaje, ze odbierał za ciotkę pocztę, to nie zdziwiłbym się, że odbierał także i rentę (jesli ona ją miała przyznaną). W kazdym razie , wbrew twoim insynuacją nawet on w żaden sposób nie zarzucał zgromadzeniu zawłaszczenia tych pieniędzy.

Ja tez nei zarzucam. Podnoszę wątpliwość i czekam na wyjaśnienie autora wątku.

Ciotka mogła o coś takiego prosić - zgromadzenie żadnej podstawy nie miało.

Alez piszesz bzdury,- oczywiście zgromadzenie mogło do woli prosić watkodawcę o klucze itp. tak jak i ja moge ciebie całkowicie pełnoprawnie prosic o klucze do twojego mieszkania i to nawet z żoną do dyspozycji;-), wbrew twoim bzdurom nic mnie tego nie zabrania! Gdybym jednak przy tym powoływał się na wolę własnie twojej zony to zapewne od razu sprawdziłbyś u niej, czy to prawda. Podobnie i wątkodawca miał wszelkie prawa i mozliwości aby sprawdzić, czy te prośby zgromadzenia istotnie zgodne sa z wolą ciotki. Skoro do tych próśb zastosował się domyslać się należy, biorac pod uwagę, jak żądania te były mu nie na rękę, że wystapienia te faktycznie zgodne były z wolą właścicielki, bo inaczej, zakładając przeciętny poziom zdolności umysłowych wątkodawcy, mógłby z łatwością i skutecznie im się przeciwstawić!

Boję się, że w tym fragmencie nie za bardzo orientujesz się w realiach Zgromadzeń. Ciotka nie życzy sobie rozmowy z państwem i co nam pan zrobi?

Oczywiście mogło taką podstawę "nabyć" decyzją sądu, bo wiele wskazuje na to, że ciotka najprawdopodobniej nie była w stanie sama zarządzać swoim majątkirm - skoro nie mogła zadzwonić sama i ktoś ze zgromadzenia ją wyręczał. No ale to wszystko jest w sferze domysłów. I o ile moja opinia jest zbieżna z Twoja w kwestii etycznej oceny pretensji mieszkającej 300 km dalej rodziny do lodówki i pralki, to niestety trudno nie zauważyć, że o ile opis jest wierny, to i Zgromadzenie ociera się o przywłaszczenie. W końcu informacja, że rzekomo ciotka im coś dała pochodzi tylko i wyłącznie od Zgromadzenia. Idę o zakład, że żadnej umowy nie ma, a skoro stan ciotki nie pozwalał na wykonanie samodzielnie telefonu do rodziny, to mam spore wątpliwości co do jej zdolności do pojmowania przedsiębranego działania, a co za tym idzie ważności oświadczeń woli.

To jest tylko i wyłącznie twoja insynuacja niczym nie poparta.
Gdybyś miał rację to wątkodawca, tak przecież przerazony perspektywą utraty majątku ciotki nie stosowałby się posłusznie do  poleceń przekazywanych mu za pośrednictwem zgromadzenia, ale od razu:
1.sprawdziłby, czy pokrywają się one faktycznie z wolą włascicielki
2.wystapiłby o ubezwłasnowolnienie ciotki, gdyby zauważył, ze wykorzystuje się jej niesprawność umysłową.
Skoro tego, mimo swojego interesu, nie uczynił to uznać należy, ze powyższe okoliczności nie miały miejsca.
Poza tym istniej stara prawnicza zasada, że volenti non fit iniuria

Wówczas sie bał. Teraz, to Zgromadzenie niestety będzie musiało wykazać, że miało odpowiednie upoważnienia. I tu - bez względu na Twoją ocenę moralną - mogą polec.

Skąd wniosek, że ciotka przekazała komukolwiek klucze w jakimkolwiek celu? A może sobie sami wzięli? Wykluczasz taką ewentualność - a jeśli tak, to na jakiej podstawie? No i jeśli nawet przekazała, to że z zamiarem podarowania dywanu czy aparatu fotograficznego? Nawet przedstawiciele zgromadzenia utrzymywali, że z zamiarem przekazania lodówki i pralki. Tak więc to wszystko nie jest tak proste, jak chcesz wykazać.

Stawiasz sprawe na głowie,- to ewentualnie wątkodawca bedzie musiał wykazać, że:
1.te przedmioty tam były
2. zgromadzenie je wyniosło
3. zrobiło to bezprawnie, bo ciotka wolała je zostawić dla nieinteresującej się jej losem rodziny, a nie przekazać je na rzecz ozakonu, który otoczył ją opieką.
4. i z jakich przyczyn watkodawca nie sprzeciwiał się tym działaniom za zycia ciotki, gdy miał mozność okoliczności tych wydarzeń wyjasnić z zainteresowana, ale czekał ze swym sprzeciwem do jej smierci

Wcale nie stawiam na głowie. Wątkotwórca złozy zawiadomienie, ze ktoś ukradł. Rzecz zostanie zarejestrowana jako utracona. Przesłuchane w charakterze świadka zostaną osoby ze Zgromadzenia. Mogą nić o tym nie wiedzieć. Mogą ewentualnei skąłmać, że nie wiedzą (kwestia etyki - ale mogą). Mogą pwoiedzieć, że wzięli. Jeśli nie wykażą się upoważnieniem, a podniesiony zostanie zarzut, żę ciotka ne była świadoma podejmowanych działań, to może się komuś coś tam przylepić karnie. Roszczenie cywilne na pewno wówczas będzie.

W praktyce sąd zapewne przyjmie do porównania poziom opłat w prywatnych domach opieki, bo tak zwykle w podobnych sprawach robi.
Moze tez przyjąć koszt dniówki opiekunki, ale to byłoby jeszcze gorzej dla watkodawcy;-)

Pisałeś choc raz pozew? Tam musisz dowody wskazać, a nie jakieś obliczenia. Różne bywaja wyroki, ale w mojej ocenie sprawa nie do wygrania. Pomijam, ze odnoszę wrażenie, że Zgromadzenie te pieniądze dostało od wątkotwórcy. Fakt, że z powodu obawy o sprzedaż mieszkania tu nic nei zmienia.

Użytkownik "Bags" <ble@ble.com> napisał w wiadomości news:jeb2n1$qed$1inews.gazeta.pl...

Sytuacja jest następująca:

Ch0ciaz myslę, ze autor wątku prawdopodobnie zmyslił (nieudolnie!!) cała historię, aby podłączyć się do modnego ostatnio trendu rzucania rozmaitych paszkwili na kosciół to zwrócę uwage na następujące sprawy

Ciotka została zakonnicą, miała swoje mieszkanie w centrum Wrocławia.

Co to za zakon, w którym zakonnica ma prywatny, indywidualny majątek i sama sobie mieszka,- zakonnice m.in. slubują ubóstwo i nie mają własnego majątku!
Kiepskie zmyślenie!

W  pewnym momencie pojawiły sie u niej problemy ze zdrowiem wynikające z podeszłego wieku. Siostry zakonne postanowiły się zaopiekować się ciotką, która została przeniesiona do Zgromadzenia, gdzie ponoć miała mieć lepszą opiekę niż w domu. Bardzo chwalebne postępowanie. Po dwóch miesiącach przebywania cioci w Zgromadzeniu, dostaliśmy telefoniczną informację iż mamy uiścić 2000 zł miesięcznie za opiekę,

I całkowicie słusznie, utrzymanie kogoś obłożnie chorego kosztuje, a na najblizszej rodzinie ciąży bowiem obowiązek alimentacyjny, no  i w swieckich domach opieki opłaty sa wyższe.

dodatkowo ciotka wyraziła zgodę na zabranie lodówki, pralki oraz wynajęcie jej mieszkania.

Cóz w tym dziwnego,- tylko bolszewicy odmawiali prawa prywatnym osobom decydowania o swoim majątku!

Jednocześnie dostaliśmy warunek, że jeżeli nie wyrazimy zgody na wynajem,

O co autorowi do wynajmowania mieszkania NIE należącego do niego?! - podejrzewam, że ciągnął prawem kaduka jakies korzyści z mieszkania należącego do ciotki.

to Siostry zakonne przekonają Ciotkę do przeniesienia aktu własności domu na Zgromadzenie. Nie ukrywam, że przestraszyliśmy się, bo faktycznie ciotka była już w kiepskim stanie i oddana Bogu i Zgromadzeniu na wszystko się zgadzała, ufając w szczere intencje Sióstr.  Z mieszkania wyniesiono wspomniane lodówkę, pralkę , dodatkowo z mieszkania zniknął dywan, łóżko, dwa aparaty fotograficzne lustrzanki, majątek w postaci monet z papieżem i innych drobnych przedmiotów, które miały jakąś istotną wartość.

Wszystkie te przedmioty należały do ciotki i zapewne to ona tak o tym zadysponowała, całkowicie pełnoprawnie.

W odpowiedzi na nasz sprzeciw w trakcie naszych wizyt w Zgromadzeniu próbowano wyuczonymi metodami psychologicznymi wpłynąć na nasze decyzje "Nie kochacie Ciotki, gdybyście kochali Boga to nie stawalibyście nam na drodze do niesienia dobra i nie podważali decyzji ukochanej Cioci. Przedmioty za zgodą Cioci przekazaliśmy biednym, możecie być na tyle okrutni żeby to im odebrać?". Nie ukrywam, że pierwszy raz spotkałem się z takim, przepraszam za określenie SKURWYSYŃSTWEM.

Natomiast ja nie pierwszy raz spotykam się z takim SKURWYSYŃSTWEM, ze najblizsza rodzina spycha (wbrew prawu!!0 obowiązek opieki na innych (tu na zakon), nie chce na to łożyć (znów wbrew prawu), ale uważa, że majatek starszej krewnej prawem kaduka jej się należy i starsza osoba nie ma prawa nim decydować.

Te zakony to zwykła pralnia brudnych

pieniędzy, które uzyskują po spieniężeniu łupów (mieszkań czy przedmiotów) sióstr, które otaczają "opieką". A uśmiech miłosierdzia każdej zakonnicy będzie mi się kojarzył ze złodziejstwem, wyłudzaniem, szantażem i brakiem elementarnych podstaw przyzwoitości.

Po kilku miesiącach Ciotka zmarła, na szczęście po szeregu interwencji, wizytach osobistych w Zgromadzeniu, udało się zapobiec wynajęciu mieszkania, a ciotka nie zdążyła im go przepisać.

I teraz sprawa wygląda tak, postanowiliśmy mieszkanie sprzedać, znaleźliśmy w domu rachunki zakupu lodówki oraz formularze wpłaty rat za lodówkę, sami zresztą wiele rat pomogliśmy spłacić, otrzymywała od nas gotówkę na święta Bożego Narodzenia. W związku z tym, chciałbym założyć sprawę w sądzie (e-sąd) o kradzież lub wyłudzenie. Chciałbym lodówkę odzyskać, była w miarę nowa i mamy na nią wspomniane "papiery". Na resztę skradzionych przedmiotów nie mamy rachunków więc przepadło. I pytanie jest takie. Czy faktycznie Zgromadzenie mogło zabrać te przedmioty z domu po zgodzie Cioci ? Myślę, że nie kazali jej podpisać żadnego dokumentu zgody, więc pozostaje tylko umowa ustna, o ile faktycznie pozwoliła zabrać te przedmioty. Czy jeśli okaże się, że lodówka została zniszczona, mam prawo domagać się zwrotu równowartości?

Na pewno zgromadzenie ma prawo domagac się od masy spadkowej zapłaty za koszty utrzymania ciotki i opieki nad nią.

;-)

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:jecavn$6eo$1news.task.gda.pl...

Użytkownik "Bags" <ble@ble.com> napisał w wiadomości news:jeb2n1$qed$1inews.gazeta.pl...

Sytuacja jest następująca:

Ch0ciaz myslę, ze autor wątku prawdopodobnie zmyslił (nieudolnie!!) cała historię, aby podłączyć się do modnego ostatnio trendu rzucania rozmaitych paszkwili na kosciół to zwrócę uwage na następujące sprawy

Być może, no ale tu juz nic poradzic się nie da.

Ciotka została zakonnicą, miała swoje mieszkanie w centrum Wrocławia.

Co to za zakon, w którym zakonnica ma prywatny, indywidualny majątek i sama sobie mieszka,- zakonnice m.in. slubują ubóstwo i nie mają własnego majątku!
Kiepskie zmyślenie!

No to niestety muszę Cię wyprowadzić z błedu. Śluby sie skłąda na określony okres czasu. Dopiero po iluś tam odnowieniach możesz skąłdać śluby wiczyste. Występowanie z klasztoru po pewnym czasie wcale nie jest rzadkim zjawiskiem. Znam kilka takich osób, choć przeważnie ma to miejsce w początkowym okresie. Druga możlwiość, to nabycie mieszkania w drodze załóżmy spadku, choć wóczas pewnie by nie mieszkała w nim.

dodatkowo ciotka wyraziła zgodę na zabranie lodówki, pralki oraz wynajęcie jej mieszkania.

Cóz w tym dziwnego,- tylko bolszewicy odmawiali prawa prywatnym osobom decydowania o swoim majątku!

Skoro nie była w stanie sama zadzwonić z tą informacją do rodziny, to ważność tego oświadczenia woli wcale taka oczywista nie jest.

Jednocześnie dostaliśmy warunek, że jeżeli nie wyrazimy zgody na wynajem,

O co autorowi do wynajmowania mieszkania NIE należącego do niego?! - podejrzewam, że ciągnął prawem kaduka jakies korzyści z mieszkania należącego do ciotki.

No właśnie mnie to ciekawi.

to Siostry zakonne przekonają Ciotkę do przeniesienia aktu własności domu na Zgromadzenie. Nie ukrywam, że przestraszyliśmy się, bo faktycznie ciotka była już w kiepskim stanie i oddana Bogu i Zgromadzeniu na wszystko się zgadzała, ufając w szczere intencje Sióstr.  Z mieszkania wyniesiono wspomniane lodówkę, pralkę , dodatkowo z mieszkania zniknął dywan, łóżko, dwa aparaty fotograficzne lustrzanki, majątek w postaci monet z papieżem i innych drobnych przedmiotów, które miały jakąś istotną wartość.

Wszystkie te przedmioty należały do ciotki i zapewne to ona tak o tym zadysponowała, całkowicie pełnoprawnie.

Zapewne. A może nie?

W odpowiedzi na nasz sprzeciw w trakcie naszych wizyt w Zgromadzeniu próbowano wyuczonymi metodami psychologicznymi wpłynąć na nasze decyzje "Nie kochacie Ciotki, gdybyście kochali Boga to nie stawalibyście nam na drodze do niesienia dobra i nie podważali decyzji ukochanej Cioci. Przedmioty za zgodą Cioci przekazaliśmy biednym, możecie być na tyle okrutni żeby to im odebrać?". Nie ukrywam, że pierwszy raz spotkałem się z takim, przepraszam za określenie SKURWYSYŃSTWEM.

Natomiast ja nie pierwszy raz spotykam się z takim SKURWYSYŃSTWEM, ze najblizsza rodzina spycha (wbrew prawu!!0 obowiązek opieki na innych (tu na zakon), nie chce na to łożyć (znów wbrew prawu), ale uważa, że majatek starszej krewnej prawem kaduka jej się należy i starsza osoba nie ma prawa nim decydować.

To grupa o prawie, a nie etyce. A prawna sytuacja Zgromadzenia wcale taka oczywista nie jest. Jesli stan ciotki był na tyle zły, że nie mogła się kontaktować z rodziną, to czy jej oświadczenia woli są ważne.

Na pewno zgromadzenie ma prawo domagac się od masy spadkowej zapłaty za koszty utrzymania ciotki i opieki nad nią.

Pewnie, ale udokumentowane i powinno się rozliczyć z majątku zabranego, który rozdali biednym. Lodówka, pralka to rozumiem. Dywan jeszcze obleci. Ale na co biednemu aparat fotograficznych - lustrzanka i na ile poprawi toi jego sytuację życiową? No i Zgromadzenie powinno o tyle podejść do tej sytuacji ostrożnie, że jak wynika z opisu rodzina nie do końca sie zgadzała z ich linią rozumowania. Nie wiemy, co na to Ciotka i na ile mogła świadomien podejmować decyzje. Tej informacji mi brakuje, by samemu zainteresowanemu coś sensownie odpiszać.