On 1/7/2012 9:29 PM, Bags wrote:

Sytuacja jest następująca:

[ciach]

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo wyniesione bez zgody ciotki.

Daj sobie spokoj i ciesz sie z tego co zostalo.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jec5ps$phg$1inews.gazeta.pl...

On 1/7/2012 9:29 PM, Bags wrote:

Sytuacja jest następująca:

[ciach]

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo wyniesione bez zgody ciotki.

Ale może próbować dowieść, że wyniesione rzeczy stanowią jego własność. Z tym, że nie znamy okoliczności przeakzania tych przedmiotów.

Daj sobie spokoj i ciesz sie z tego co zostalo.

Słuszna uwaga. Mogło być "gorzej".

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jec5ps$phg$1inews.gazeta.pl...

On 1/7/2012 9:29 PM, Bags wrote:

Sytuacja jest następująca:

[ciach]

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo wyniesione bez zgody ciotki.

Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co dowieść, ze mieli jej zgodę.

Daj sobie spokoj i ciesz sie z tego co zostalo.

Celna uwaga :-)

On 1/8/2012 6:17 PM, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości
news:jec5ps$phg$1inews.gazeta.pl...

On 1/7/2012 9:29 PM, Bags wrote:

Sytuacja jest następująca:

[ciach]

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
wyniesione bez zgody ciotki.

Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
dowieść, ze mieli jej zgodę.

To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jedn17$aun$1inews.gazeta.pl...

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
wyniesione bez zgody ciotki.

Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
dowieść, ze mieli jej zgodę.

To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.

By odciąć sie od podtekstu religijnego taki trochę inny przykład. Zmarł Ci ktoś z rodziny. Mieszkał daleko. Przyjeżdżasz,a  tu okazuje sie, ze sąsiad wyniósł jego rzeczy i twierdzi, że sam zmarły mu je podarował przed śmiercią. Czy poprzestaniesz na tym, że nie można dowieść, że nie podarował?

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jefcoi$f91$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:jedn17$aun$1inews.gazeta.pl...

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
wyniesione bez zgody ciotki.

Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
dowieść, ze mieli jej zgodę.

To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.

By odciąć sie od podtekstu religijnego taki trochę inny przykład. Zmarł Ci ktoś z rodziny. Mieszkał daleko. Przyjeżdżasz,a  tu okazuje sie, ze sąsiad wyniósł jego rzeczy i twierdzi, że sam zmarły mu je podarował przed śmiercią. Czy poprzestaniesz na tym, że nie można dowieść, że nie podarował?

To jest nieadekwatny przykład, - z postu autora wynika, że za zycia ciotki powziął on wiadomość, że ciotka podarowała zgromadzeniu pewne sprzęty. Informację tę zaaprobował jako prawdziwą, ponieważ przez co najmniej kilka następnych miesięcy ani jej nie oprotestowywał, ani nie próbował się przeciwstawiać zabraniu tych sprzetów. Nie wiemy, czy w tym czasie kontaktował się z ciotką i potwierdził u niej darowiznę,  czy tylko znając lepiej od nas okoliczności uznał tę sytuację za wysoce prawdopodobną.
To, ze nie informowano go o wszystkich darowiznach ciotki jest w pełni zrozumiałe w sytuacji przekazania kluczy do mieszkania i braku jego zainteresowania losami ciotki,- z jakiego tytułu zgromadzenie miałoby informować niewłasciciela o dyspozycjach swojego członka dot. jego (tj zakonnicy) prywatnego majątku?
Autor watku MZ w zaden sposób nie uprawdopodnił zaboru mienia przez zgromadzenie. Pisze, ze wyniosło te rzeczy zgromadzenie, co w oczywisty sposób jest nieprawdziwe,- czyzby kilkadziesiąt zakonnic in corpore wynosiło te przedmioty;-)?. MZ to na nim ciążyć byłby obowiazek dowodzenia, że te przedmioty zostały ukradzione a nie podarowane i w świetle okoliczności  (np dokonywane niekwestionowane  darowizny, emocjonalny, a potem formalny związek włascicielki z zakonem, zamiar przekazania mieszkania itp ) zarzut taki byłby b. słabo podbudowany.
Co do udowodnienia kosztów opieki nie sadzę, aby sad żądał wykazania wszelkich poniesionych nakładów, tak samo, jak nie żąda tego np w sytuacji wyłudzenia pobytu w hotelu, tylko wziąłby pod uwagę koszty pobytu w podobnym domu opieki w danej miejscowości.

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:jeg8ud$ecb$3news.task.gda.pl...

Nie masz zadnych szans na udowodnienie, ze cokolwiek zostalo
wyniesione bez zgody ciotki.

Zastanawiam się, czy to raczej Zgromadzenie nie powinno jakby co
dowieść, ze mieli jej zgodę.

To ty chcesz wykazać, że nie mieli, więc musisz to zrobić.
Jakas tam faktura zakupu może celnie odbić piłeczkę na ich stronę.

By odciąć sie od podtekstu religijnego taki trochę inny przykład. Zmarł Ci ktoś z rodziny. Mieszkał daleko. Przyjeżdżasz,a  tu okazuje sie, ze sąsiad wyniósł jego rzeczy i twierdzi, że sam zmarły mu je podarował przed śmiercią. Czy poprzestaniesz na tym, że nie można dowieść, że nie podarował?

To jest nieadekwatny przykład, - z postu autora wynika, że za zycia ciotki powziął on wiadomość, że ciotka podarowała zgromadzeniu pewne sprzęty.

Kluczowym tu jest informacja w jaki sposób powziął tę wiadomość inicjator wątku. Wygląda na to - z jego postów - że od przedstawicieli Zgromadzenia, a nie samej ciotki. Sam inicjator jakoś nie chce pogłębić tej wiedzy. W którejś tam gałęzi na moje pytanie odpisał, że stan ciotki wykluczał bezpośredni z nią kontakt i dlatego rozmawiali przez siostry. Czy to nie intrygujące, że siostry mogły się z tą osobą porozumieć, a rodzina nie? Siostry, to miały z nią taki kontakt, że nawet im swój doczesny majątek darowała, a rodzina nie mogła nawet porozmawiać.

Informację tę zaaprobował jako prawdziwą, ponieważ przez co najmniej kilka następnych miesięcy ani jej nie oprotestowywał, ani nie próbował się przeciwstawiać zabraniu tych sprzetów.

W pierwszym poście napisał: (...) W odpowiedzi na nasz sprzeciw w trakcie naszych wizyt w Zgromadzeniu próbowano wyuczonymi metodami psychologicznymi wpłynąć na nasze decyzje "Nie kochacie Ciotki, gdybyście kochali Boga to nie stawalibyście nam na drodze do niesienia dobra i nie podważali decyzji ukochanej Cioci. Przedmioty za zgodą Cioci przekazaliśmy biednym, możecie być na tyle okrutni żeby to im odebrać?".(...)

Jeszcze raz przejrzałem wypowiedzi inicjatora wątku, ale nic więcej na ten temat nie znalazłem. Jeśli nawet ciotka faktycznie wyrażała taką wolę, to wobec sprzeciwu rodziny co najmniej za dużą nieostrożność uważam zabieranie czegokolwiek z tego mieszkania bez "dopięcia" sprawy dokumentacyjnie. No i jeśli cytat jest wierny, to wychodzi na to, ze Siostry zdawały sobie sprawę, że realne jest odebranie owym "biednym" tych przedmiotów. Czyli nie miały dowodów pozwalających na wykazanie, że to ciotki wola, bo gdyby tak było, to by wprost powiedziały, że ciotka te rzeczy im podarowała i kwita. A tu mowa o odbieraniu biednym i uderzanie w "nutę" szerzenia dobra, miłości, okrucieństwa.

Ja nie mam nic przeciwko szerzeniu dobra, tylko byłbym za tym, by się to na sensownych i logicznych warunkach odbywało z poszanowaniem jakiś choćby minimalnych standardów. Ja Cię bardzo przepraszam, ale jakoś nie za bardzo mi się podoba szerzenie dobra poprzez zabranie z domu mało już kumającej umierającej kobiety aparatu fotograficznego i rozdanie go enigmatycznym biednym. Co! Bezdomnym ten aparat dali, by sobie zdjęcia robili? Aparat fotograficzny, to nawet w XXI wieku nie jest przedmiotem niezbędnym do przeżycia. Mnie to wygląda troche na powielanie zasad Robin Hood'a. Zabierać bogatym i dawać biednym. Tyle, ze siostry zamiast łuku użyły szantażu.

Nie wiemy, czy w tym czasie kontaktował się z ciotką i potwierdził u niej darowiznę,  czy tylko znając lepiej od nas okoliczności uznał tę sytuację za wysoce prawdopodobną.

Wiemy. Napisał w poście: "(...) Nie ukrywam, że przestraszyliśmy się, bo faktycznie ciotka była już w kiepskim stanie i oddana Bogu i Zgromadzeniu na wszystko się zgadzała, ufając w szczere intencje Sióstr.  (...)". Tylko, że to obiektywnie w jakikolwiek sposób samego faktu nie uprawdopodobnia. Ja ten fragment odbieram w ten sposób, że dla świętego spokoju po prostu im się do śmierci ciotki nie chciało "kopać" ze Zgromadzeniem, choćby z tego powodu, by to nie wpłynęło to w jakiś negatywny sposób na "potok łask" płynących za pośrednictwem Zgromadzenia na ciotkę. I piszę to bez żadnej złośliwości, a po prostu znając realia życia.

To, ze nie informowano go o wszystkich darowiznach ciotki jest w pełni zrozumiałe w sytuacji przekazania kluczy do mieszkania i braku jego zainteresowania losami ciotki,- z jakiego tytułu zgromadzenie miałoby informować niewłasciciela o dyspozycjach swojego członka dot. jego (tj zakonnicy) prywatnego majątku?

Z czego wnosisz, że inicjator losami ciotki się nie interesował, bo nie nadążam? Wiele wskazuje na to, że interesował na miarę swoich możliwości i potrzeb samej ciotki. Mieszkali 300 km od siebie, to trudno, by codziennie jej zupki woził. Domagasz się, by zrujnowali swoje życie, porzucili dotychczasowe zajęcia i dobytek i przyjechali się nią opiekować? Czy nie przesadzasz aby zanadto w swych oczekiwaniach? Oni mieli swoje życie, a ciotka swoje. W mojej ocenie zbyt mało wiemy na temat tych okoliczności, by w jakikolwiek sposób oceniać ich postawę. I to mi się w Twoim stanowisku nie podoba. Nawet nie wiemy, jakie to było powiązanie samej ciotki z tym zgromadzeniem. Jak celnie ktoś tu zauwazył, jest mało prawdopodobne, by jako siostra zakonna posiadała mieszkanie. Sądzę, że raczej z jakiegoś powodu po prostu nie ułożyła sobie życia z nikim. Może to roczniki wojenne, gdzie - jak to mi kiedyś jedna taka osoba w podeszłym wieku tłumaczyła - większość chłopców zginęła i po prostu nie było w czym wybierać, albo dziewczny czekały na powrót ukochanych z wojny, a jak nie wrócili to już był oza późno, by znaleźć jakąś sensowną "partię". Coraz mniej osób z tego okresu (bo teraz mają około 90 lat), ale jeszcze się zdarza. Tak, czy siak ta osoba najparwdopodobniej na starość została sama i zbliżyła sie do Kościoła i Zgromadzenia. Nie potępiam jej za to, a jedynie mam niejakie pretensje, że samo Zgromadzenie trochę nieetycznie ów fakt wykorzystuje. Przy czym znowu podkreślam - trochę. Bo dla mnie normalne, że muszą dbać o interesy finansowe, bo inaczej by się to wszystko rozpadło.

Autor watku MZ w zaden sposób nie uprawdopodnił zaboru mienia przez zgromadzenie. Pisze, ze wyniosło te rzeczy zgromadzenie, co w oczywisty sposób jest nieprawdziwe,- czyzby kilkadziesiąt zakonnic in corpore wynosiło te przedmioty;-)?.

No tę wątpliwość, to ja już podniosłem 8 stycznia o 19:27 w moim poście na tę grupę. Ale te wątpliwości w niczym nie umniejszają podejrzeń o przywłaszczenie czy kradzież, a jedynie powiększają grono podejrzanych. No i biorąc pod uwagę, że Zgromadzenie miało dbać o interesy ciotki, to jeśli nie dopilnowali tego, to co najmniej można podnosić roszczenia cywilne.

MZ to na nim ciążyć byłby obowiazek dowodzenia, że te przedmioty zostały ukradzione a nie podarowane i w świetle okoliczności  (np dokonywane niekwestionowane  darowizny, emocjonalny, a potem formalny związek włascicielki z zakonem, zamiar przekazania mieszkania itp ) zarzut taki byłby b. słabo podbudowany.Wystawia sie rachunek.

Usilnie próbujesz postawić sprawę na głowie. Jeśli ja biorę cudzą rzecz i coś z nią robię, to ja muszę zabezpieczyć się, bym w razie czego mógł wykazać, że miałem do tego prawo. Przyjdę do Ciebie i zabiorę Ci rower. Jak mnie złapią, to powiem, że mi go dałeś. I Ty niby chcąc go odzyskać masz wykazać, że nie darowałeś mi roweru? Nie dostrzegasz absurdalności kierunku, w których chcesz tę sprawę prowadzić? Albo lepszy przykąłd. W sklepei, jak mnie złapią za kasą z kradzionym batonikiem, to powiem, że byłem głodny i kóraś z ekspedientek pozwoliła mi wziąć batonik. Wykluczysz, że któaś nie pozwoliła - żadna się nie przyzna - to jasne. Ciotka nie żyje i nie można jej o te darowizny zapytać, ale to nie oznacza, że można cokolwiek twierdzić na temat jej poglądów i to adwersarz ma wykazać, że tego nie mówiła.

Co do udowodnienia kosztów opieki nie sadzę, aby sad żądał wykazania wszelkich poniesionych nakładów, tak samo, jak nie żąda tego np w sytuacji wyłudzenia pobytu w hotelu, tylko wziąłby pod uwagę koszty pobytu w podobnym domu opieki w danej miejscowości.

W hotelu masz cennik. Na ten cennik wyraża lub nie zgodę klient i nie ma co tu filozofować. Wystawia się rachunek. Podobnie mogłoby i być w wypadku Zgromadzenia. Z tym, że takie rzeczy uzgadnia się przed, a nie po fakcie, bo to po prostu przede wszystkim nieetyczne. Później te opłaty zresztą wymuszono groźbą zabrania mieszkania. Groźbą jak najbardziej możliwą do zrealizowania w praktyce, a raczej będącą na pograniczu oszustwa, albowiem chyba nie muszę Cię przekonywać, że wartość mieszkania z całą pewnością była większa wielokrotnie, niż koszt kilkumiesięcznego pobytu osoby w jak najbardziej luksusowych warunkach. Zwłaszcza osoby "oddanej Bogu", która raczej z drogich uciech życia nie korzystała. Leki, jakieś zabiegi nawet - ale to nie ten rząd wielkości.

Sprawa ta ma dwa aspekty. Jeden praktyczny i tu przychylam się do Twojego poglądu, że w praktyce odzyskanie tych przedmiotów będzie trudne. Drugi etyczny i teoretyczny, a tu już z Tobą sie nie zgadzam zdecydowanie, bo Zgromadzenie jeśli miało zamiar zarobić na pobycie ciotki w ostatnich dniach jej życia w domu zakonnym, to powinno to uzgodnić wcześniej przynajmniej z nią. A jeśli nosili się z zamiarem żądania jakiś opłat od rodziny, to również uzgodnić to z rodziną. A tym czasem oni po prostu - tak przynajmniej ja to odczytuję z tych postów inicjatora - najpierw pod pozorem darmowej pomocy ciotkę do domu zakonnego "zwabili", a jak już wiedzieli, że ją mają, to szantażem zaczęli wymuszać na rodzinie zgodę na swoje przedsięwzięcia. Czy nie odnosisz wrażenia, że gdyby powiedzieli, że ciotką się zaopiekuje w zamian za kilkadziesiąt tysięcy złotych oraz wartościowe przedmioty z jej mieszkania, to z kolei rodzina mogłaby wpłynąć na ciotkę - jak to enigmatycznie ujmę - by skorzystała z jakiejś innej oferty?

Zresztą, jak się tak zastanowię, to sam szantaż Zgromadzenia przejęciem mieszkania wskazuje na to, że słabiutko widzieli swoją pozycję w roszczeniach o zapłatę za pobyt ciotki. Co więcej, podejrzewam, że gdyby mieli techniczną możlwość przejęcia mieszkania, to by to zrobili. Podejrzewam, że stan ciotki był na tyle poważny, że albo żaden notariusz nie chciał się "podłożyć" pod taki akt darowizny, albo wbrew Twoim podejrzeniom sama zmarła nie wiedziała nic o swoich darowiznach. Ewentualnie była już w takim stanie duchowym, że było jej wszystko jedno, byle jej dano spokój.

W dniu 10.01.2012 11:26, Robert Tomasik pisze:

Czy to nie intrygujące, że siostry mogły się z tą osobą porozumieć, a
rodzina nie? Siostry, to miały z nią taki kontakt, że nawet im swój
doczesny majątek darowała, a rodzina nie mogła nawet porozmawiać.

Zdarza się - przy niektórych problemach umysłowych podeszłego wieku
ostro zabarwionych religijnością to nie jest rzadkość. Np. rodzina (bo
nie są gorliwie religijni) to wrogowie i "opętani przez szatana", a
zakonnice są z definicji święte (zwłaszcza jak przytakują kiedy trzeba).

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4f0c156a$1news.home.net.pl...

W dniu 10.01.2012 11:26, Robert Tomasik pisze:

Czy to nie intrygujące, że siostry mogły się z tą osobą porozumieć, a
rodzina nie? Siostry, to miały z nią taki kontakt, że nawet im swój
doczesny majątek darowała, a rodzina nie mogła nawet porozmawiać.

Zdarza się - przy niektórych problemach umysłowych podeszłego wieku
ostro zabarwionych religijnością to nie jest rzadkość. Np. rodzina (bo
nie są gorliwie religijni) to wrogowie i "opętani przez szatana", a
zakonnice są z definicji święte (zwłaszcza jak przytakują kiedy trzeba).

Wiem, że się zdarza i próbuję do tego przekonać adwersarza. Z tym, że wskazywałoby na to, że ciotka w ostatnich dniach swojego żywota nie do końca była poczytalna w rozumieniu naszych ziemskich przepisów. Zgromadzenie pewnie będzie usiłowało wywieść, że dokonał się w niej akt nawrócenia, czy wręcz objawienia. Ja nie mam nic porzeciwko nawróceniom czy objawieniom, tylko tak sie dziwnie zdarza, że we wszystkich przypadkach mi osobiście znanych istniały dość poważne wątpliwości co do stanu zdrowia psychicznego osób, które tych stanów doznawały. Ale pewnie sie nie znam. Być może trzeba WIELKIEJ WIARY, by dostrzec w tym rękę Boga. W każdym razie już bez żadnej złośliwości po prostu uważam, że nie ma żadnego powodu, by w odniesieniu do Zgromadzenia stosować inne prawidła, niż w odniesieniu do każdej innej instytucji. Jakby normalny DPS wziął klucze od osoby w nim przebywającej i rozdał co wartościowsze rzeczy biednym, to nikt by się nawet nie zastanawiał, czy czasem nie było to wykonanie woli cioci, tylko zażądał podstawy prawnej i upoważnień. Nic więce, ani nic mniej od Zgromadzenia nie domagam się. Po prostu oczekuję normalności i tyle.

W dniu 10.01.2012 12:08, Robert Tomasik pisze:

Zdarza się - przy niektórych problemach umysłowych podeszłego wieku
ostro zabarwionych religijnością to nie jest rzadkość. Np. rodzina (bo
nie są gorliwie religijni) to wrogowie i "opętani przez szatana", a
zakonnice są z definicji święte (zwłaszcza jak przytakują kiedy trzeba).

Wiem, że się zdarza i próbuję do tego przekonać adwersarza. Z tym, że

Próżne starania ;)

wskazywałoby na to, że ciotka w ostatnich dniach swojego żywota nie do
końca była poczytalna w rozumieniu naszych ziemskich przepisów.
Zgromadzenie pewnie będzie usiłowało wywieść, że dokonał się w niej akt
nawrócenia, czy wręcz objawienia. Ja nie mam nic porzeciwko nawróceniom
czy objawieniom, tylko tak sie dziwnie zdarza, że we wszystkich
przypadkach mi osobiście znanych istniały dość poważne wątpliwości co do
stanu zdrowia psychicznego osób, które tych stanów doznawały. Ale pewnie

Jak to było w tym dowcipie o powoływaniu się na "ducha ustawy": "A ja
bym prosił by wysoki sąd wziął pod uwagę treść przepisów, bo ja w duchy
nie wierzę" ;->

sie nie znam. Być może trzeba WIELKIEJ WIARY, by dostrzec w tym rękę
Boga. W każdym razie już bez żadnej złośliwości po prostu uważam, że nie
ma żadnego powodu, by w odniesieniu do Zgromadzenia stosować inne
prawidła, niż w odniesieniu do każdej innej instytucji. Jakby normalny

Jasna sprawa.

DPS wziął klucze od osoby w nim przebywającej i rozdał co wartościowsze
rzeczy biednym, to nikt by się nawet nie zastanawiał, czy czasem nie
było to wykonanie woli cioci, tylko zażądał podstawy prawnej i
upoważnień. Nic więce, ani nic mniej od Zgromadzenia nie domagam się. Po
prostu oczekuję normalności i tyle.

Ba... Niektórzy tak mają. Dawniej dla niektórych Partia była święta i
cokolwiek zrobiła było słuszne i właściwe, a kto kwestionował jej czyny
to wróg i imperialistyczny agent. Potem część się "nawróciła" i teraz
tak samo odnosi się do KK.

Niestety nic na to nie poradzisz...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:4f0c21a2$1news.home.net.pl...

Ba... Niektórzy tak mają. Dawniej dla niektórych Partia była święta i
cokolwiek zrobiła było słuszne i właściwe, a kto kwestionował jej czyny
to wróg i imperialistyczny agent. Potem część się "nawróciła" i teraz
tak samo odnosi się do KK.

Ja nie mam nic do świętości Kościoła ani do nieomylności Partii. Problemem zawsze dla mnie była ułomność ludzi, którzy w imieniu tych instytucji działają i tyle.

Niestety nic na to nie poradzisz...

Zawsze mogę próbować.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jeh3te$qcc$1inews.gazeta.pl...

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:jeg8ud$ecb$3news.task.gda.pl...

Ani ja ciebie nie przekonam, ani ty mnie.
Ty uwazasz, ze wprawdzie zgromadzenie wzięło ciotkę do siebie, otoczyło ją opieką  w celu wyłudzenia jej majątku choc nie masz najmniejszych dowodów, ze tak rzeczywiscie było!
Twierdzisz , że to postępowanie było nie tylko bezprawne (znów nie podając żadnego na to dowodu, ze fakt ten miał miejsce!) ale i nieetyczne, bo majątek ciotki nalezy się wątkodawcy, choć on nic na rzecz dobra ciotki nie uczynił!
Moim natomiast zdaniem od strony etycznej sprawa jest całkowicie jasna,- nawet watkodawca nie kwestionuje że on w ostatnim okresie zycia ciotki nią się nie zajmował, zajęło się nią zgromadzenie, które widząć, ze jej stan pogorsza się wzięło ja do siebie i otoczyło opieką, co ciotka w pełni aprobowała.
Dlatego też z etycznego punktu widzenia uzasadnia to, aby majatek ciotki przypadł temu, kto sią nią zajął, a nie temu, kto ją de facto porzucił i ma do tego wyłącznie tytuł formalny i to nie tylko dlatego, że na tę opieke poniesiono wydatki, które nalezy wyrównać.
Od strony prawnej, która z etyczna ma niewiele wspólnego zwracam uwagę, ze zarzuty wątkodawcy mają charakter wyłącznie insynuacji, których w zaden sposób nie uprawdopodobnił.
Charakterystyczne jest, ze pozyskiwanych informacji o darowiznach w żaden sposób nie podważał i przeciwko nim nie protestował za zycia ciotki, a więc w czasie, gdy ich prawdziwość z łatwością mozna byłoby zweryfikować,- przeciwnie , wówczas jego zachowanie wskazywało, że informacje o darowiznach traktuje jako prawdziwe i choć uderzało to w jego intereesy, sciśle im się podporzadkowuje i aprobuje skutki tych darowizn.
Nie jest on w stanie podać zadnego dowodu nie tylko na fałszowanie woli ciotki, ale i na sam fakt zaboru mienia, juz nie wspominając, że w istocie nie wie nawet, czy, kiedy i kto poszczególne składniki mienia zabrał.
W istocie gdybym ja np. zagubił cenny srebrny lichtarz i uznał, ze zabrał mi go Tomasik to owo podejrzenie miałoby większa konkretność, niż podejrzenia wątkodawcy, ze zgromadzenie zabrało np. monety, bo ja chociaz wskazałbym konkretną podejrzaną osobę;-)

Użytkownik "p 47" <karolakowie1@wp.pl> napisał w wiadomości news:jehvuf$2dv$2news.task.gda.pl...

Ani ja ciebie nie przekonam, ani ty mnie.

A wymagana jest jednomyślność? Tylko zupełnie nie rozumiem, czemu do tego podchodzisz tak emocjonalnie. Ja tam spokojnie potrafię jakoś przetrawić, ze Ty lub ktoś inny ma inny, niż ja pogląd na jakąś sprawę.

Ty uwazasz, ze wprawdzie zgromadzenie wzięło ciotkę do siebie, otoczyło ją opieką  w celu wyłudzenia jej majątku choc nie masz najmniejszych dowodów, ze tak rzeczywiscie było!

A w którym miejscu tak twierdzę? Potrafisz wskazać? Ja tylko twierdzę, że istnieją podstawy, by sądzić, że ktoś ów apatar fotograficzny skradł. Bo nei widzę powodu, by uznać, że jego zabranie i darowizna komuś miała zwiazaek z działanością misyjną czy szerzeniem dobra. Pralka, lodówka, dywan - jeszcze oblecą. Aparat nie, bo bez niego spokojnie da sie żyć i tyle.

Twierdzisz , że to postępowanie było nie tylko bezprawne (znów nie podając żadnego na to dowodu, ze fakt ten miał miejsce!) ale i nieetyczne, bo majątek ciotki nalezy się wątkodawcy, choć on nic na rzecz dobra ciotki nie uczynił!

Nie! Majątek ciotki do dnia jej śmierci należał do ciotki. Ani do wątkotwórcy, ani do Zgromadzenia.

Moim natomiast zdaniem od strony etycznej sprawa jest całkowicie jasna,- nawet watkodawca nie kwestionuje że on w ostatnim okresie zycia ciotki nią się nie zajmował, zajęło się nią zgromadzenie, które widząć, ze jej stan pogorsza się wzięło ja do siebie i otoczyło opieką, co ciotka w pełni aprobowała.

Co w kwesti majątku ciotki nieczego nie zmienia. Nadal był ciotki.

Dlatego też z etycznego punktu widzenia uzasadnia to, aby majatek ciotki przypadł temu, kto sią nią zajął, a nie temu, kto ją de facto porzucił i ma do tego wyłącznie tytuł formalny i to nie tylko dlatego, że na tę opieke poniesiono wydatki, które nalezy wyrównać.

Z tym pogladem, to już się całkowicie nie zgodzę. Jakby ciotka wylądowała w szpitalu, to by majątek jej przypadł szpitalowi? To, że ewentualnie Zgromadzenie mogłoby dochodzić kosztów opieki nad ciotką w żaden sposób nie przenosi na niego p[raw majątkowych do posiadanych przez nią rzeczy. To dwa zupełnie odrębne zagadnienia. Jeśli Zgromadzenie ma jakieś roszczenia finansowe, to należy ich dochodzić poprzez albo zawarcie ugody, albo postępwoanie przed sądem, wyrok i komornika. Dochodzenie roszczeń poprzez kradzież rzeczy, choć może pozornie uzasadnione okolicznosciami, nie jest ani etyczne ani prawnie poprawne.

Od strony prawnej, która z etyczna ma niewiele wspólnego zwracam uwagę, ze zarzuty wątkodawcy mają charakter wyłącznie insynuacji, których w zaden sposób nie uprawdopodobnił.

To żadne insynuacje. Przedmioty majątku zginęły i chwilowo należy to uznać za fakt. Jak ma Ci na grupie dyskusyjnej udowodnić, że zginęły? No i przede wszystkim po co?

Charakterystyczne jest, ze pozyskiwanych informacji o darowiznach w żaden sposób nie podważał i przeciwko nim nie protestował za zycia ciotki, a więc w czasie, gdy ich prawdziwość z łatwością mozna byłoby zweryfikować,- przeciwnie , wówczas jego zachowanie wskazywało, że informacje o darowiznach traktuje jako prawdziwe i choć uderzało to w jego intereesy, sciśle im się podporzadkowuje i aprobuje skutki tych darowizn.

Mam wątpliwości co do użycia słowa "łatwość". Sądzę, że użycie tego słowa przez Ciebie wynika z braku znajomości realiów tego typu sytuacji. Nie zapominaj, że klasztory przeważnie bywają obiektami zamkniętymi. No i ludzie w ostatnich dniach życia czasem po prostu mogą nie do końca być w stanie pokierować racjonalnie swoimi interesami.

Nie jest on w stanie podać zadnego dowodu nie tylko na fałszowanie woli ciotki, ale i na sam fakt zaboru mienia, juz nie wspominając, że w istocie nie wie nawet, czy, kiedy i kto poszczególne składniki mienia zabrał.

Ależ on nie musi podawać żadnego powodu. To osoba dysponująca cudzym majątkiem musi zadbać o powiadanie odpowiednich pełnomocnictw. Gdyby przyjąć przeciwny pogląd, to życie stało by się nie do zniesienia. Co rusz ktoś by brał Twoje rzeczy, a Ty musiałbyś dowodzić, że mu nie pozwoliłeś. Nie sprowadzaj rzeczy do absurdu.

W istocie gdybym ja np. zagubił cenny srebrny lichtarz i uznał, ze zabrał mi go Tomasik to owo podejrzenie miałoby większa konkretność, niż podejrzenia wątkodawcy, ze zgromadzenie zabrało np. monety, bo ja chociaz wskazałbym konkretną podejrzaną osobę;-)

Wskazanie lub nie sprawcy nie ma nic wspólnego z konkretyzmem, a jedynie stanowi dowód, że zupełnie nie rozumiesz problemu. Na grupie dyskutujemy w oparciu o informacje przekazane przez wątkotwórcę i nie ma większego sensu podważanie jego informacji. Masz rację, nie wiemy dodatkoiwo, czy w ogóle miał jakąkolwiek ciotkę? Czy ciotka - jeśli nawet ją miał - miała mieszkanie? A jak miałą, to czy była w nim lodówka, pralka? Idac tym tokiem rozumowania, to w ogóle cała ta dyskusja nie miałaby sensu. Stąd najprościej jest przyjać, że wątkosprawca pisze prawdę. Jeśli sklamał, to dostanie bezsensowną odpwoiedź i sam się- ukaże za kłamstwo. Jesli celowo coś zatai albo zmieni, to musi już sam sobie odpowiedzieć na pytanie, na ile nasza odpowiedź byłaby inna, jakby napsiał parwdę. I nie ma co się tu unosić.