Wiem , że na tej grupie sporo osób jeździ przez cały rok rowerem a już na pewno w takie dni jak teraz mamy ? Dzisiaj słyszałem od znajomego , który to " zawsze ma rację i na wszystkim się zna " - o tym , że podczas takich dni oscylujących temperaturą w okolicy zera można bardzo szybko "załatwić " sobie stawy kolanowe - przeziębić itp.
Ja osobiście jestem ubrany w bieliznę termo , kurtkę z windstoperem , a na dół również kalesony termo oraz spodnie - bojówki . Mnie osobiście jest w tym stroju wygodnie i ciepło , nie czuję jakiegoś dyskomfortu ?
A wy co sądzicie na ten temat .

Boch

On Oct 19, 3:15 pm, "Boch" <no_s...@nospam.pl> wrote:

Wiem , że na tej grupie sporo osób jeździ przez cały rok rowerem a już na
pewno w takie dni jak teraz mamy ? Dzisiaj słyszałem od znajomego , który
to " zawsze ma rację i na wszystkim się zna " - o tym , że podczas takich
dni oscylujących temperaturą w okolicy zera można bardzo szybko "załatwić
" sobie stawy kolanowe - przeziębić itp.
Ja osobiście jestem ubrany w bieliznę termo , kurtkę z windstoperem , a na
dół również kalesony termo oraz spodnie - bojówki . Mnie osobiście jest w
tym stroju wygodnie i ciepło , nie czuję jakiegoś dyskomfortu ?
A wy co sądzicie na ten temat .

Boch

Kolega ma racje. A pilkarze grajac w pilke w taka pogode w getrach i
krotkich spodenkach umieraja po 6 miesiacach na artretyzm.

frank.castle0407@googlemail.com wrote:

Kolega ma racje. A pilkarze grajac w pilke w taka pogode w getrach i
krotkich spodenkach umieraja po 6 miesiacach na artretyzm.

A idioci, którzy w zimie kąpią się w przerębli (morsy) to już w ogóle nie mają kolan! Odpadają im!

Nie mówiąc o panienkach, które w styczniu chodzą w pończochach czy innych rajstopach widocznych między mini a wysokimi cholewkami.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Dnia Mon, 19 Oct 2009 18:51:43 +0200, Marcin Hyła
<cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisal(a):

A idioci, którzy w zimie kąpią się w przerębli (morsy) to już w ogóle nie mają kolan! Odpadają im!

A krioterapie stosuje sie chyba takze w chorobach stawow. Ale warunki
chyba troche inne, niz pedalowanie z dlugotrwalym wychladzaniem kolan?

Nie mówiąc o panienkach, które w styczniu chodzą w pończochach czy innych rajstopach widocznych między mini a wysokimi cholewkami.

Widzialem raz taka jedna przy -10 - kozaczki, mini, top i kozuszek raczej
przypominajacy bolerko. Ale to do czasu :P


--
Maciej

M@tej pisze:

Dnia Mon, 19 Oct 2009 18:51:43 +0200, Marcin Hyła
<cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> napisal(a):

A idioci, którzy w zimie kąpią się w przerębli (morsy) to już w ogóle nie mają kolan! Odpadają im!

A krioterapie stosuje sie chyba takze w chorobach stawow. Ale warunki
chyba troche inne, niz pedalowanie z dlugotrwalym wychladzaniem kolan?

Maksymalnie 3 minuty :) A temperatura od -160 do -30. Generalnie rzecz biorąc :)

--
[wro][Leniwa MuShellka], gg:2240510
rower: Merida Matts Sport 100, RS Psylo SL
foto: http://picasaweb.google.pl/karbar.mtb

"Marcin Hyła" <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> wrote in message news:hbi5f2$pei$1inews.gazeta.pl...

A idioci, którzy w zimie kąpią się w przerębli (morsy) to już w ogóle nie mają kolan! Odpadają im!

Nie mówiąc o panienkach, które w styczniu chodzą w pończochach czy innych rajstopach widocznych między mini a wysokimi cholewkami.

nie będę się wypowiadał n/t kąpieli w przeręblach czy chodzenia w rajstopach i mini, ale z własnej wieloletniej praktyki wiem, że w spodniach, w których np. komfortowo biegam na nartach po lesie przy temperaturze ok. -5st (o zwykłym bieganiu nawet nie wspominając), na rowerze już po godzinie bym był potężnie wymarznięty. Pęd powietrza i ekspozycja kolan robi swoje.

Na dodatek od kiedy zacząłem chronić bardziej kolana, nawet przy niewielkich chłodach, nie mam z nimi żadnych problemów (a kiedyś nawet przez rok z ich powodu miałem rowerowanie z głowy).

Ale oczywiście każdy kolana ma własne, jego wybór... (tylko wymienić na nowe za bardzo nie ma jak).

pozdr

On 19 Paź, 22:13, "Wojtek Paszkowski" <wo...@pocztanawirtualnej.pl>
wrote:

nie będę się wypowiadał n/t kąpieli w przeręblach czy chodzenia w rajstopach
i mini, ale z własnej wieloletniej praktyki wiem, że w spodniach, w których
np. komfortowo biegam na nartach po lesie przy temperaturze ok. -5st (o
zwykłym bieganiu nawet nie wspominając), na rowerze już po godzinie bym był
potężnie wymarznięty. Pęd powietrza i ekspozycja kolan robi swoje..

Dokładnie tak samo ja mam i paru moich kolegów dużo jeżdżących na
rowerze i mnie i im to pomaga. Kolega Hyła troszkę za mało jeździ i za
krótkie dystanse by brać jego teorie w tej mierze na poważnie. Poza
tym są ludzie, którzy problemów z kolanami nie mają, a o to czy
ocieplanie kolan coś daje - lepiej pytać ludzi którzy te problemy mają
i próbowali wielu środków by sobie z tym poradzić, bo tylko oni mogą
coś konkretniejszego powiedzieć o iich skuteczności.

Ja się z kolanami bujałem bardzo długo (i co jakiś jakiś czas się to
odzywa) i po lekarzach chodziłem. I wbrew radosnym teoriom Marcina
Hyły tych paru ortopedów u których byłem zalecało ogrzewanie kolan,
szczególnie w zimie; .
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff pisze:

Dokładnie tak samo ja mam i paru moich kolegów dużo jeżdżących na
rowerze i mnie i im to pomaga. Kolega Hyła troszkę za mało jeździ i za
krótkie dystanse by brać jego teorie w tej mierze na poważnie. Poza

Dokładnie. Pytaj ludzi którzy jeżdżą dużo i z większą prędkością. Samo zimno kolanom nie szkodzi, ale już jazda (=ciągły ruch) i zimy wiatr (=czynnik chłodzący) tak. Ja też mogę potwierdzić, że odkąd dbam o kolana nie mam z nimi większych problemów. Niestety jak się je raz załatwiło, to się pewnie będzie je czuć już do końca życia.

--
Cezex

Cezex pisze:

Michał Wolff pisze:

Dokładnie tak samo ja mam i paru moich kolegów dużo jeżdżących na
rowerze i mnie i im to pomaga. Kolega Hyła troszkę za mało jeździ i za
krótkie dystanse by brać jego teorie w tej mierze na poważnie. Poza

Dokładnie. Pytaj ludzi którzy jeżdżą dużo i z większą prędkością. Samo zimno kolanom nie szkodzi, ale już jazda (=ciągły ruch) i zimy wiatr (=czynnik chłodzący) tak. Ja też mogę potwierdzić, że odkąd dbam o kolana nie mam z nimi większych problemów. Niestety jak się je raz załatwiło, to się pewnie będzie je czuć już do końca życia.

Niestety kolan nie da się wymienić. A kiedyś ortopeda  mi nagadał, że ze sportów zimowych najlepszy jest kryty basen.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot pisze:

Cezex pisze:

Michał Wolff pisze:

Dokładnie tak samo ja mam i paru moich kolegów dużo jeżdżących na
rowerze i mnie i im to pomaga. Kolega Hyła troszkę za mało jeździ i za
krótkie dystanse by brać jego teorie w tej mierze na poważnie. Poza

Dokładnie. Pytaj ludzi którzy jeżdżą dużo i z większą prędkością. Samo zimno kolanom nie szkodzi, ale już jazda (=ciągły ruch) i zimy wiatr (=czynnik chłodzący) tak. Ja też mogę potwierdzić, że odkąd dbam o kolana nie mam z nimi większych problemów. Niestety jak się je raz załatwiło, to się pewnie będzie je czuć już do końca życia.

Niestety kolan nie da się wymienić. A kiedyś ortopeda  mi nagadał, że ze sportów zimowych najlepszy jest kryty basen.

smutny człowiek. To sie wynosi z domu.... ;( a nie wiedzy ortopedycznej.

Pozdrawiam
Michał

MichałG wrote:

PeJot pisze:

Cezex pisze:

Michał Wolff pisze:

Dokładnie tak samo ja mam i paru moich kolegów dużo jeżdżących na
rowerze i mnie i im to pomaga. Kolega Hyła troszkę za mało jeździ i za
krótkie dystanse by brać jego teorie w tej mierze na poważnie. Poza

Dokładnie. Pytaj ludzi którzy jeżdżą dużo i z większą prędkością. Samo zimno kolanom nie szkodzi, ale już jazda (=ciągły ruch) i zimy wiatr (=czynnik chłodzący) tak. Ja też mogę potwierdzić, że odkąd dbam o kolana nie mam z nimi większych problemów. Niestety jak się je raz załatwiło, to się pewnie będzie je czuć już do końca życia.

Niestety kolan nie da się wymienić. A kiedyś ortopeda  mi nagadał, że ze sportów zimowych najlepszy jest kryty basen.

smutny człowiek. To sie wynosi z domu.... ;( a nie wiedzy ortopedycznej.

A bo panie wsyscy alpinisci, narciarze, rowerzysci, lyzwiarze, saneczkarze, zimo-rowerzysci to wariaci! W zimie najlepiej siedziec sobie przed 'oknem na swiat' ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

MichałG pisze:

A kiedyś ortopeda  mi nagadał, że ze sportów zimowych najlepszy jest kryty basen.

smutny człowiek.

Wcale nie. Pływanie jest sportem, który nie obciąża stawów.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot pisze:

MichałG pisze:

A kiedyś ortopeda  mi nagadał, że ze sportów zimowych najlepszy jest kryty basen.

smutny człowiek.

Wcale nie. Pływanie jest sportem, który nie obciąża stawów.

pewnie słyszał co 10 min:  nie biegaj bo sie przeziębisz.... nie wychodz, bo mróz i bedziesz chory...
i co gorsza- uwierzył. Na nieszczęscie innych został lekarzem.

Pozdrawiam
Michał

MichałG pisze:

Wcale nie. Pływanie jest sportem, który nie obciąża stawów.

pewnie słyszał co 10 min:  nie biegaj bo sie przeziębisz.... nie wychodz, bo mróz i bedziesz chory...

Jemu akurat o stawy chodziło. A Tobie świat się wokół rowerka kręci. Szkoda, bo pływanie to fajny sport uzupełniający.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot pisze:

MichałG pisze:

Wcale nie. Pływanie jest sportem, który nie obciąża stawów.

pewnie słyszał co 10 min:  nie biegaj bo sie przeziębisz.... nie wychodz, bo mróz i bedziesz chory...

Jemu akurat o stawy chodziło. A Tobie świat się wokół rowerka kręci. Szkoda, bo pływanie to fajny sport uzupełniający.

2x na tydzień wystarczy? ;) ;)
w pozostałe wieczory musze zarobić na zimowe sporty... ;)

Pozdrawiam
Michał

MichałG pisze:

Jemu akurat o stawy chodziło. A Tobie świat się wokół rowerka kręci. Szkoda, bo pływanie to fajny sport uzupełniający.

2x na tydzień wystarczy? ;) ;)

A to zależy, czy mówimy o moczeniu d4 czy o oraniu basenu.

w pozostałe wieczory musze zarobić na zimowe sporty... ;)

Szkoda że *musisz* ;)


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

MichałG wrote:

PeJot pisze:

MichałG pisze:

A kiedyś ortopeda  mi nagadał, że ze sportów zimowych najlepszy jest kryty basen.

smutny człowiek.

Wcale nie. Pływanie jest sportem, który nie obciąża stawów.

pewnie słyszał co 10 min:  nie biegaj bo sie przeziębisz.... nie wychodz, bo mróz i bedziesz chory...
i co gorsza- uwierzył. Na nieszczęscie innych został lekarzem.

Za to, na pewno pali papierosy ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

PeJot wrote:

MichałG pisze:

A kiedyś ortopeda  mi nagadał, że ze sportów zimowych najlepszy jest kryty basen.

smutny człowiek.

Wcale nie. Pływanie jest sportem, który nie obciąża stawów.

Ale mozna sie utopic ;-)
Takie na przyklad lezenie w lozku tez stawow nie obciaza. Ale w zycia nie powinno sie przelezec w lozku ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

PeJot wrote:

MichałG pisze:

A kiedyś ortopeda  mi nagadał, że ze sportów zimowych najlepszy jest kryty basen.

smutny człowiek.

Wcale nie. Pływanie jest sportem, który nie obciąża stawów.

Ale mozna sie utopic ;-)

Jak się pływa w kasku, to nie, bo to styropian :)

Takie na przyklad lezenie w lozku tez stawow nie obciaza. Ale w zycia nie powinno sie przelezec w lozku ;-)

I tak 1/3 spędzasz.



--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 2009-10-20, PeJot wrote:

Coaster pisze:

PeJot wrote:

smutny człowiek.

Wcale nie. Pływanie jest sportem, który nie obciąża stawów.

Ale mozna sie utopic ;-)

Jak się pływa w kasku, to nie, bo to styropian :)

Można się udusić zawisając na paskach... ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-10-20, PeJot wrote:

Coaster pisze:

PeJot wrote:

smutny człowiek.

Wcale nie. Pływanie jest sportem, który nie obciąża stawów.

Ale mozna sie utopic ;-)

Jak się pływa w kasku, to nie, bo to styropian :)

Można się udusić zawisając na paskach... ;)

No risk, no fun.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Cezex wrote:

Dokładnie tak samo ja mam i paru moich kolegów dużo jeżdżących na
rowerze i mnie i im to pomaga. Kolega Hyła troszkę za mało jeździ i za
krótkie dystanse by brać jego teorie w tej mierze na poważnie. Poza

Dokładnie. Pytaj ludzi którzy jeżdżą dużo i z większą prędkością.

Tak - "ludzie którzy jeżdżą" wiedzą więcej niż lekarze, zwłaszcza ci po specjalizacji.

Przy okazji - nie wydaje się Wam, że Ziemia jest płaska?

Samo zimno kolanom nie szkodzi, ale już jazda (=ciągły ruch) i zimy wiatr (=czynnik chłodzący) tak.

Ruch = ciepło. Dość podstawowa zasada. A skoro "zimno nie szkodzi" to "czynnik chłodzący" też raczej nie.

Ruch sam z siebie (obciążenie stawów) powoduje ich zużywanie. Zimno nie ma z tym nic wspólnego.

Ja też mogę potwierdzić, że odkąd dbam o kolana nie mam z nimi większych problemów. Niestety jak się je raz załatwiło, to się pewnie będzie je czuć już do końca życia.

Tak właśnie rodzą się i powielają memy zabobonów.

BTW - ostatnie dwa Twoej zdania powyżej cytowane wzajemnie sobie zaprzeczają.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

Ruch = ciepło. Dość podstawowa zasada. A skoro "zimno nie szkodzi" to "czynnik chłodzący" też raczej nie.

Tak tak Marcin, oczywiście. Na pewno "Twoje" kolana podczas jazdy na rowerze wytwarzają tyle ciepła, że są w stanie roztop śnieg.

--
Cezex

Cezex wrote:

Marcin Hyła pisze:

Ruch = ciepło. Dość podstawowa zasada. A skoro "zimno nie szkodzi" to "czynnik chłodzący" też raczej nie.

Tak tak Marcin, oczywiście. Na pewno "Twoje" kolana podczas jazdy na rowerze wytwarzają tyle ciepła, że są w stanie roztop śnieg.

Pozostaję fanem Twojej logiki ("zimno nie szkodzi, ale czynnik chłodzący tak", "jak się wychłodzi kolana to się ma problem na całe życie, ale od czasu kiedy je trzymam w cieple, to problemy zniknęły").

Ciemnota ma to do siebie, że jest absolutnie impregnowana na cokolwiek. Absolutnie nie zamierzam cie przekonywać do czegokolwiek.

Liczę za to na więcej podobnych farmazonów i oksymoronów :-)

marcin ha

--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 20 Paź, 10:51, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Ciemnota ma to do siebie, że jest absolutnie impregnowana na cokolwiek.

Skomentował dla Państwa z właściwym mu taktem Profesorek Nerwosolek :)
Jeździ co kot napłakał, nie ma z kolanami problemów - ale wie lepiej.
Mi zabezpieczanie kolan przed zimnem radziło KILKU ortopedów u których
byłem, ludzi po studiach medycznych, nie domorosłych profesorków
internetowych. Ale co dla Marcina Hyły znaczy człowiek z
wykształceniem, jeśli się z nim nie zgadza? Kolejny ciemniak!
Szkoda komentarza...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

On 20 Paź, 10:51, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Ciemnota ma to do siebie, że jest absolutnie impregnowana na cokolwiek.

Skomentował dla Państwa z właściwym mu taktem Profesorek Nerwosolek :)
Jeździ co kot napłakał, nie ma z kolanami problemów - ale wie lepiej.
Mi zabezpieczanie kolan przed zimnem radziło KILKU ortopedów u których
byłem, ludzi po studiach medycznych, nie domorosłych profesorków
internetowych. Ale co dla Marcina Hyły znaczy człowiek z
wykształceniem, jeśli się z nim nie zgadza? Kolejny ciemniak!
Szkoda komentarza...

No dobrze, radzilo _Tobie_ - majacemu problemy czy _wszystkim_ czyli rowniez tym, ktorzy nigdy klopotow nie mieli? Bo jasne jest, ze bedac w jakis sposob chorym nalezy bardziej dbac o siebie.

PS. Czy mowiles im jakie dystanse pokonujesz za jednym zamachem? ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Marcin Hyła pisze:

Pozostaję fanem Twojej logiki ("zimno nie szkodzi, ale czynnik chłodzący

Od razu widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Najwyraźniej nie jeździsz na tyle dużo i szybko, aby doświadczyć problemów z przewianymi kolanami. Jak doprowadzisz je swoim "rozsądkiem" kiedyś do stanu, kiedy będziesz miał problem z podniesieniem się z przykucnięcia, lub będziesz czuł ból podczas chodzenia po schodach to zrozumiesz mądrzejszych od siebie.

Zatem napiszę jeszcze raz, powoli i zrozumiale abyś nie wmawiał innym swoich teorii wyssanych z palca.

Podczas jazdy w temperaturach poniżej 10 stopni czynnik chłodzący ma ogromne znaczenie dla stawów. To, że nie jest zimno Ci na tułowiu, nie ma najmniejszego znaczenia jeśli chodzi o kolana. Są przeważnie zabezpieczone tylko cienką warstwą materiału, w przeciwieństwie do klatki piersiowej. Spróbuj ubrać się tak jak chronisz kolana, a zobaczymy czy nadal będzie Ci tak ciepło.

Owszem, jeśli będziesz czasami na jesieni wychodził na rower potoczyć się z prędkością 15km/h przez godzinkę to niczego nie odczujesz. Ale jeśli zaczniesz zimą jeździć codziennie z prędkością 30km/h na dłuższych dystansach to gwarantuję, że przy nieosłoniętych kolanach, na wiosnę będziesz gorzko tego żałował.

Polecam przy okazji zapoznanie się z poniższą tabelką (czysto informacyjnie).

http://hornsund.igf.edu.pl/zimno.htm

Dalsza dyskusja jest bezcelowa więc proponuję ją zakończyć. Osoby chcące   zaciągnąć rzetelnych informacji w tym temacie niech udadzą się do lekarza medycyny sportowej. Wiadomo, że reszta osób piszących o problemach z kolanami robi to na podstawie własnego doświadczenia niepopartego żadnymi badaniami, a jedynie obserwacją swojego organizmu.

--
Cezex

Cezex wrote:

Marcin Hyła pisze:

Pozostaję fanem Twojej logiki ("zimno nie szkodzi, ale czynnik chłodzący

Od razu widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

ROTFL. Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo zdaje się nie zauważyłes o co biega. Co mnie wcale nie dziwi.

Po czym idź sobie popłakać do Wolfa :-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Cezex wrote:

Marcin Hyła pisze:

Ruch = ciepło. Dość podstawowa zasada. A skoro "zimno nie szkodzi" to "czynnik chłodzący" też raczej nie.

Tak tak Marcin, oczywiście. Na pewno "Twoje" kolana podczas jazdy na rowerze wytwarzają tyle ciepła, że są w stanie roztop śnieg.

Hmm, nie spotkalem czlowieka (zywego), ktory mialby temperature kolan uniepozliwiajaca stopienie sniegu. Osiagasz w ogole te przepisowe
36,6 C?

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

Hmm, nie spotkalem czlowieka (zywego), ktory mialby temperature kolan uniepozliwiajaca stopienie sniegu. Osiagasz w ogole te przepisowe
36,6 C?

Dowcip right ? No ale chcemy się łapać za słówka to proszę bardzo - wyjdź na dwór przy temperaturze 0st, podciągnij nogawkę spodni, połóż sobie kulkę śniegu na kolanie i zobacz czy się roztopi ;)

--
Cezex

Cezex wrote:

Coaster pisze:

Hmm, nie spotkalem czlowieka (zywego), ktory mialby temperature kolan uniepozliwiajaca stopienie sniegu. Osiagasz w ogole te przepisowe
36,6 C?

Dowcip right ? No ale chcemy się łapać za słówka to proszę bardzo - wyjdź na dwór przy temperaturze 0st, podciągnij nogawkę spodni, połóż sobie kulkę śniegu na kolanie i zobacz czy się roztopi ;)

Dowcip? Ty sie nigdy nie bawiles jako dziecko na sniegu? Nie budowales
igloo itp.? I badz precyzyjny - nie rozwazamy pigul sniegowych a
_snieg_. To nie to samo. Nie ma zadnego powodu, zeby sie nie roztopil,
no moze 'rigor mortis' ;-).
I nie bardzo rozumiem dlaczego Cie tak przeraza 0 Celsjusza? Np. do
minus 15 stopni z reguly nie uzywam kaleson* a i przy -10
zdazalo mi sie wyskoczyc na chwile na dwor w spodenkach... Nic sie nie
dzieje. Ludzie w czasie II WS byli trzymani w obozach nago na mrozie
przez dluzszy czas i jezeli cos im sie stalo (tym, ktorzy przezyli) to
raczej dostawali zapalenia pluc niz mieli problemy ze stawami z powodu
zimna.

* Jak nie jestem przeziebiony itp.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

I nie bardzo rozumiem dlaczego Cie tak przeraza 0 Celsjusza? Np. do

Widać Twoje kolana są bardziej odporne niż moje.

dzieje. Ludzie w czasie II WS byli trzymani w obozach nago na mrozie
przez dluzszy czas i jezeli cos im sie stalo (tym, ktorzy przezyli) to

Nadal mnie nie rozumiesz, tu nie chodzi o stanie na zimnie. Tu chodzi o wystawienie stawu na zimy wiatr przed długi okres czasu.

Z resztą, już mi się nie chce tego tłumaczyć. Uznaję temat za zamknięty, a każdy zrobi co uzna za stosowne.

--
Cezex

Cezex wrote:

Coaster pisze:

I nie bardzo rozumiem dlaczego Cie tak przeraza 0 Celsjusza? Np. do

Widać Twoje kolana są bardziej odporne niż moje.

dzieje. Ludzie w czasie II WS byli trzymani w obozach nago na mrozie
przez dluzszy czas i jezeli cos im sie stalo (tym, ktorzy przezyli) to

Nadal mnie nie rozumiesz, tu nie chodzi o stanie na zimnie. Tu chodzi o wystawienie stawu na zimy wiatr przed długi okres czasu.

Na skuterze, motorze - zgoda. Na rowerze nie - czlowiek z prawidlowa przemiana materii wytwarz duzo ciepla.

Z resztą, już mi się nie chce tego tłumaczyć. Uznaję temat za zamknięty, a każdy zrobi co uzna za stosowne.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

Nadal mnie nie rozumiesz, tu nie chodzi o stanie na zimnie. Tu chodzi o wystawienie stawu na zimy wiatr przed długi okres czasu.

Na skuterze, motorze - zgoda. Na rowerze nie - czlowiek z prawidlowa przemiana materii wytwarz duzo ciepla.

Skoro wytwarza, to dlaczego sporo ludzi poszukuje neoprenowych ocieplaczy na buty ? Ale są tacy którym to niepotrzebne przy -10 deg.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot wrote:

Coaster pisze:

Nadal mnie nie rozumiesz, tu nie chodzi o stanie na zimnie. Tu chodzi o wystawienie stawu na zimy wiatr przed długi okres czasu.

Na skuterze, motorze - zgoda. Na rowerze nie - czlowiek z prawidlowa przemiana materii wytwarz duzo ciepla.

Skoro wytwarza, to dlaczego sporo ludzi poszukuje neoprenowych ocieplaczy na buty ?

Bo sa ;-) Kiedys ich nie bylo i nie bylo problemu ;-)
Ludzie kupuja duzo niepotrzebnych rzeczy - taka cywilizacja. IMHO najlepsze sa _dobre zimowe buty_ (nie spd) a nie protezy w stylu ochraniaczy.

Ale są tacy którym to niepotrzebne przy -10 deg.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

IMHO najlepsze sa _dobre zimowe buty_ (nie spd) a nie protezy w stylu ochraniaczy.

Nie o to mi chodziło. Są osoby które przy +5 będą szukać środków na naprawdę przemarznięte stopy ( skarpeta, neopren itd ), a są takie które przy -5 jeżdżą w zwykłych butach, zwykłej skarpecie i jest OK. Krążenie inne ?

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot wrote:

Coaster pisze:

IMHO najlepsze sa _dobre zimowe buty_ (nie spd) a nie protezy w stylu ochraniaczy.

Nie o to mi chodziło. Są osoby które przy +5 będą szukać środków na naprawdę przemarznięte stopy ( skarpeta, neopren itd ), a są takie które przy -5 jeżdżą w zwykłych butach, zwykłej skarpecie i jest OK.

"Zwykle buty" dobrej jakosci to raczej plus niz minus. I niezrownana welna. Niczego wiecej nie potrzeba.

Krążenie inne ?

Slabsze krazenie, zla przemiana materii, poziom hormonow, znikoma tkanka tluszczowa, itp., itd. - nie ma dwoch takich samych organizmow ale niektore bardziej odbiegaja od normy a niektore mniej.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

Nie o to mi chodziło. Są osoby które przy +5 będą szukać środków na naprawdę przemarznięte stopy ( skarpeta, neopren itd ), a są takie które przy -5 jeżdżą w zwykłych butach, zwykłej skarpecie i jest OK.

"Zwykle buty" dobrej jakosci to raczej plus niz minus.

No, na pewno nie wyścigowe pokemony :)

Krążenie inne ?

Slabsze krazenie, zla przemiana materii, poziom hormonow, znikoma tkanka tluszczowa,

Na stopie ???

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot wrote:

Coaster pisze:

Nie o to mi chodziło. Są osoby które przy +5 będą szukać środków na naprawdę przemarznięte stopy ( skarpeta, neopren itd ), a są takie które przy -5 jeżdżą w zwykłych butach, zwykłej skarpecie i jest OK.

"Zwykle buty" dobrej jakosci to raczej plus niz minus.

No, na pewno nie wyścigowe pokemony :)

Krążenie inne ?

Slabsze krazenie, zla przemiana materii, poziom hormonow, znikoma tkanka tluszczowa,

Na stopie ???

I Ty tez? Jak jestes chudzina, to ma to wplyw na temperature Twojego _calego_ organizmu rowniez i stopy. Przestancie w koncu 'kawalkowac' cialo czlowieka! ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

PeJot pisze:

Nie o to mi chodziło. Są osoby które przy +5 będą szukać środków na naprawdę przemarznięte stopy ( skarpeta, neopren itd ), a są takie które przy -5 jeżdżą w zwykłych butach, zwykłej skarpecie i jest OK. Krążenie inne ?

Inne krążenie, inna temperatura ciała (36,6 jest umowne i statystycznie przyjęte za średnie, co nie znaczy że wszyscy mają ją taką samą). Poza tym dochodzi też tolerancja na zimno. Jedni mają ją większą, inni mniejszą. Ale znów nie o to chodzi w tej dyskusji. Rozmawiamy o wpływie zimnego wiatru na kolana - ścięgna, chrząstki, etc, a nie o tym czy komuś jest zimno czy nie.

--
Cezex

Cezex wrote:

PeJot pisze:

Nie o to mi chodziło. Są osoby które przy +5 będą szukać środków na naprawdę przemarznięte stopy ( skarpeta, neopren itd ), a są takie które przy -5 jeżdżą w zwykłych butach, zwykłej skarpecie i jest OK. Krążenie inne ?

Inne krążenie, inna temperatura ciała (36,6 jest umowne i statystycznie przyjęte za średnie, co nie znaczy że wszyscy mają ją taką samą). Poza tym dochodzi też tolerancja na zimno. Jedni mają ją większą, inni mniejszą. Ale znów nie o to chodzi w tej dyskusji. Rozmawiamy o wpływie zimnego wiatru na kolana - ścięgna, chrząstki, etc, a nie o tym czy komuś jest zimno czy nie.

Zapomniales o dloniach, nadgarstkach, lokciach. Po prostu masakra. Mam wrazenie, ze swoje osobiste problemy usilujesz przedstawic jako norme.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2009-10-21, Coaster wrote:

Cezex wrote:

PeJot pisze:

Nie o to mi chodziło. Są osoby które przy +5 będą szukać środków na naprawdę przemarznięte stopy ( skarpeta, neopren itd ), a są takie które przy -5 jeżdżą w zwykłych butach, zwykłej skarpecie i jest OK. Krążenie inne ?

Inne krążenie, inna temperatura ciała (36,6 jest umowne i statystycznie przyjęte za średnie, co nie znaczy że wszyscy mają ją taką samą). Poza tym dochodzi też tolerancja na zimno. Jedni mają ją większą, inni mniejszą. Ale znów nie o to chodzi w tej dyskusji. Rozmawiamy o wpływie zimnego wiatru na kolana - ścięgna, chrząstki, etc, a nie o tym czy komuś jest zimno czy nie.

Zapomniales o dloniach, nadgarstkach, lokciach. Po prostu masakra. Mam wrazenie, ze swoje osobiste problemy usilujesz przedstawic jako norme.

Kolana są specyficzne. Od przodu są praktycznie od razu pod skórą,
dodatkowo są bardzo mało ukrwione od tej strony, a że są naprawdę sporym
kawałem ciała wgłąb, to tym bardziej są podatne na wychłodzenie.

A równocześnie unerwienie w kolanach jest kiepskie, więc wyziębienia nie
czuć tak bardzo.

Dłonie, w przeciwieństwie do kolan, są bardzo unerwione, a równocześnie
znacznie lepiej ukrwione. No i, przy jeĹşdzie na rowerze znacznie mniej
(można nawet przyjąć, że praktycznie w ogóle) nie pracują. Nadgarstki
mają trochę gorzej, ale za to znacznie mniej obrywają wychładzającym
wiatrem.

Z łokciami byłoby dość podobnie do kolan - ale przynajmniej u mnie
łokcie nigdy się nadmiernie nie wychładzają, co zapewne jest efektem
lepszego "schowania" łokcia w mięśniach oraz faktu, że nie są wystawione
centralnie stawem na wiatr.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Coaster pisze:

Zapomniales o dloniach, nadgarstkach, lokciach. Po prostu masakra. Mam wrazenie, ze swoje osobiste problemy usilujesz przedstawic jako norme.

Wszystko w porządku ? Wyspałeś się dzisiaj ?

--
Cezex

Coaster wrote:

PeJot wrote:

Coaster pisze:

Nadal mnie nie rozumiesz, tu nie chodzi o stanie na zimnie. Tu chodzi o wystawienie stawu na zimy wiatr przed długi okres czasu.

Na skuterze, motorze - zgoda. Na rowerze nie - czlowiek z prawidlowa przemiana materii wytwarz duzo ciepla.

Skoro wytwarza, to dlaczego sporo ludzi poszukuje neoprenowych ocieplaczy na buty ?

Bo sa ;-) Kiedys ich nie bylo i nie bylo problemu ;-)
Ludzie kupuja duzo niepotrzebnych rzeczy - taka cywilizacja. IMHO najlepsze sa _dobre zimowe buty_ (nie spd) a nie protezy w stylu ochraniaczy.

Jakie to są dobre zimowe buty które nadają się na rower - nie mają usztywnionej kostki? Ja jeżdżę w neopranie, bo w zimowych mi niewygodnie, chociaż jak temperatura spadnie poniżej 0 to pewnie i tak będę z nich korzystał.

Fabian.

Dnia śro, 21 paź 2009 tako rzecze Fabian:

 IMHO najlepsze  sa _dobre zimowe buty_  (nie spd) a nie  protezy w
stylu ochraniaczy.

Jakie to są dobre  zimowe buty które nadają się na  rower - nie mają
usztywnionej  kostki?

A co przeszkadza usztywnienie kostki?  Ja jeżdżę w wysokich butach BW.
Przede  wszystkim treking  rowerowy  w nich  uprawiam jak  temperatury
są  przyzwoite (nie  za  wysokie), ale  generalnie  w prawdziwy  ziumb
praktycznie tylko one dają radę.


--
Pozdrawiam
Paweł Suwiński

Paweł Suwiński wrote:

Dnia śro, 21 paź 2009 tako rzecze Fabian:

 IMHO najlepsze  sa _dobre zimowe buty_  (nie spd) a nie  protezy w
stylu ochraniaczy.

Jakie to są dobre  zimowe buty które nadają się na  rower - nie mają
usztywnionej  kostki?

A co przeszkadza usztywnienie kostki?  Ja jeżdżę w wysokich butach BW.

Przeszkadza mi w pedałowaniu. Jest to mniej komfortowe niż w butach które kończą się poniżej kostki. No nie wiem jak to jeszcze wytłumaczyć ;)

Fabian.

Fabian wrote:

Paweł Suwiński wrote:

Dnia śro, 21 paź 2009 tako rzecze Fabian:

 IMHO najlepsze  sa _dobre zimowe buty_  (nie spd) a nie  protezy w
stylu ochraniaczy.

Jakie to są dobre  zimowe buty które nadają się na  rower - nie mają
usztywnionej  kostki?

A co przeszkadza usztywnienie kostki?  Ja jeżdżę w wysokich butach BW.

Przeszkadza mi w pedałowaniu. Jest to mniej komfortowe niż w butach które kończą się poniżej kostki. No nie wiem jak to jeszcze wytłumaczyć ;)

Nie trzeba bylo uzywac gumofilcow - rzeczywiscie moga byc troche niewygodne na rowerze ;-)

Przy prawidlowym pedalowaniu, przy normalnej jezdzie zakres ruchow kostki nie koliduje z wyzsza cholewka. Oczywiscie, zalezy w jakich butach. Dobre buty z zalozenia sa robione tak, aby cholewka zginala sie 'w kostce'. Poza tym, kamaszki, czyli buty za kostke tak na prawde w ogole nie sa 'butami z wysoka cholewka'. To normalne buty. A co do najnowszych modeli wojskowych - nie wiem jak te z Bundeswehry ale wiem, jakie sa szwedzkie z lta 90-tych - leciutkie i miekkie, ;-)

Ech, te dzisiejsze 'miekkie nogi': http://www.starerowery.pl/images/woj27.jpg


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Fabian wrote:

Coaster wrote:

PeJot wrote:

Coaster pisze:

Nadal mnie nie rozumiesz, tu nie chodzi o stanie na zimnie. Tu chodzi o wystawienie stawu na zimy wiatr przed długi okres czasu.

Na skuterze, motorze - zgoda. Na rowerze nie - czlowiek z prawidlowa przemiana materii wytwarz duzo ciepla.

Skoro wytwarza, to dlaczego sporo ludzi poszukuje neoprenowych ocieplaczy na buty ?

Bo sa ;-) Kiedys ich nie bylo i nie bylo problemu ;-)
Ludzie kupuja duzo niepotrzebnych rzeczy - taka cywilizacja. IMHO najlepsze sa _dobre zimowe buty_ (nie spd) a nie protezy w stylu ochraniaczy.

Jakie to są dobre zimowe buty które nadają się na rower - nie mają usztywnionej kostki? Ja jeżdżę w neopranie, bo w zimowych mi niewygodnie, chociaż jak temperatura spadnie poniżej 0 to pewnie i tak będę z nich korzystał.

Uzywam wszelakich armijnych (nowych, z magazynow nie z demobilu) szwedzkich i Legii Cudzoziemskiej. Szedzkie ankle boots ze skory reniferow - buty tuz za kostke, skora choc dosyc gruba, jest tak niesamowicie miekko wyprawiona, ze nie czuje sie wlasciwie tej cholewki.
A opinacze z LC dobrze sie sprawdzily podczas mrozu na zimowej trasie.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 22 Paź, 12:24, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Uzywam wszelakich armijnych (nowych, z magazynow nie z demobilu)
szwedzkich i Legii Cudzoziemskiej. Szedzkie ankle boots ze skory
reniferow - buty tuz za kostke, skora choc dosyc gruba, jest tak
niesamowicie miekko wyprawiona, ze nie czuje sie wlasciwie tej cholewki.
A opinacze z LC dobrze sie sprawdzily podczas mrozu na zimowej trasie.

A jak wygląda kwestia ocieplania? Czy są wyłożone jakimś materiałem
izolacyjnym, czy tylko skóra? Jak oceniasz ciepło w mocno ujemnych
temperaturach (rzędu -10, -15)? Kiedyś używałem podobnych kształtem
butów polskiej armii (tak samo rozwiązane opinacze) i rzeczywiście
były w miarę wygodne. Np. Rosjanin z którym podróżowałem po Islandii
przejechał tak całą trasę i był zadowolony:
http://wyprawyrowerowe.neostrada.pl/islandia/galeria/zdjecie44.html
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

On 22 Paź, 12:24, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Uzywam wszelakich armijnych (nowych, z magazynow nie z demobilu)
szwedzkich i Legii Cudzoziemskiej. Szedzkie ankle boots ze skory
reniferow - buty tuz za kostke, skora choc dosyc gruba, jest tak
niesamowicie miekko wyprawiona, ze nie czuje sie wlasciwie tej cholewki.
A opinacze z LC dobrze sie sprawdzily podczas mrozu na zimowej trasie.

A jak wygląda kwestia ocieplania? Czy są wyłożone jakimś materiałem
izolacyjnym, czy tylko skóra?

Buty z Legii Cudzoziemskiej nie maja ocieplenia, skora ma jakies minimum 3mm. Jak wlozylem nowe pierwszy raz to byly dosyc twarde i trwalo jakis czas zanim sie dostosowaly. Za to po dopasowaniu sie - rewelacja. Buty wykonane sa ze skory wysokiej jakosci a na zewnatrz sa pokryte jakas substancja - nie jest to zwykla wilbra/farba. Teraz po kilku latach zaczyna sie troche (minimalnie) luszczyc na krawedziach (przy szwach) i jak sie taki kawaleczek oderwie to jest to elastyczne, cos jaby siateczka? Pewnie dzieki temu pokryciu sa wodoodporne. Jak byly nowe, wszedlem na probe do rzeczki - nic nie przeciekaly. Tydzien temu po tych opadach sniegu jechalem noca stara lesna dziurawy przedwojenny bruk droga 9 km - zwalone drzewa, kaluze prawie do suportu, breja itp. Nie dosc, ze mielilem pedalami co chwila pod woda, to musialem przechodzic przez zwlone pnie drzew w wodzie - nic nie przemokly. Ale zawsze staram sie dbac o skore - uzywam preparatow z woskiem i past. Kluczem do suchych i cieplych stop w zimie jest wkladanie skorzanych butow co drugi dzien - trzeba miec dwie pary. Buty zdaza wtedy porzadnie wyschnac.

Jak oceniasz ciepło w mocno ujemnych
temperaturach (rzędu -10, -15)?

W okolicy -10 nie ma zadnego problemu. Uzywane z jedna szwedzka, wojskowa pary skarpet (50% welna/50% bawelna). Przy jakichs -12 i dosyc porywistym wietrze (zadymka) jechalem dosyc wolno do Palczewa w zlych warunkach i tez bylo ok. Generalnie na rowerze nie marzne :-)
Jedyne to to, ze kiedys przej notoryczna jazde bez rekawiczek odmrozilem skore na wierzchu dloni - jak jest kilka stopni powyzej zera, mokro i wiatr to jak nie wloze rekawiczek a czasem nie wkladam to mam juz na sezon zalatwiona skore, niestety peka. Ale da sie wytrzymac - neutrogena dobrze ja kuruje.

Kiedyś używałem podobnych kształtem
butów polskiej armii (tak samo rozwiązane opinacze) i rzeczywiście
były w miarę wygodne.

Jezdzilem kiedys w polskiech opinaczach do pracy w zimie - przy snieznej brei i opadach mokrego sniegu z deszczem przemakaly i pod koniec (18 km) bylo dosyc niekomfortowo - mokro i chlodno.

Np. Rosjanin z którym podróżowałem po Islandii
przejechał tak całą trasę i był zadowolony:
http://wyprawyrowerowe.neostrada.pl/islandia/galeria/zdjecie44.html

Pamietam, wspominales kiedys na pretzlu. Genealnie mysle, ze rozwoj wspolczesnych technologii produkcji butow powoduje, ze ida w zapomnienie tradycyjne sposoby wyprawiania skor - kiedys do roznego przeznaczenia roznie sie wyprawialo skore. I to sie bardzo dobrze sprawdalo. A obecnie - w kwestii wyprawy skory - nawet Brooks mimo, ze twierdzi, iz uzywa tej samej technologii wyprawy robi mniej solidne siodla w porownaniu do produkcji z lat 50-tych czy 60-tych. Tez sa dobrej jakosci ale tamte, dawniejsze robione byly super solidnie. Widac, ze skora jest grubsza, twardsza i bardzej 'zbita w sobie' Oczywiscie nie wszystkie modele tak jakosciowo produkowano - zawsze byly te Pro i te tansze.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Michał Wolff wrote:

On 22 Paź, 12:24, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Uzywam wszelakich armijnych (nowych, z magazynow nie z demobilu)
szwedzkich i Legii Cudzoziemskiej. Szedzkie ankle boots ze skory
reniferow - buty tuz za kostke, skora choc dosyc gruba, jest tak
niesamowicie miekko wyprawiona, ze nie czuje sie wlasciwie tej cholewki.
A opinacze z LC dobrze sie sprawdzily podczas mrozu na zimowej trasie.

A jak wygląda kwestia ocieplania? Czy są wyłożone jakimś materiałem
izolacyjnym, czy tylko skóra? Jak oceniasz ciepło w mocno ujemnych
temperaturach (rzędu -10, -15)? Kiedyś używałem podobnych kształtem
butów polskiej armii (tak samo rozwiązane opinacze) i rzeczywiście
były w miarę wygodne. Np. Rosjanin z którym podróżowałem po Islandii
przejechał tak całą trasę i był zadowolony:
http://wyprawyrowerowe.neostrada.pl/islandia/galeria/zdjecie44.html

Jeszcze w kwestii wojskowych butow szwedzkich za kostke - one byly produkowane 'na zime'. Oryginalnie byly wyposazone w filcowa wkladke naszyta na siatke z tworzywa (podobna do takiej wkladki w polskich opinaczach). Cholewka byla zrobiona z jednej warstwy bardzo odpornej na zniszczenie skory rena, dodatkowo ocieplona w dolnej czesci gladziutka skorzana futrowka (stopa pod kostke). Model ze skorzana podeszwa wymaga podklejenia cienka specjalna zelowka z tworzywa (tzw, Topy) inaczej trzeba impregnowac podeszwe. Ale klopotem jest po reperacja zelowki po jej naturalnym przetarciu (podeszwa jest laczona na drewniane koleczki jak przed wojna w kazdych butach robiono) - znalazlem majstra w pierwszej polowie lat 90-tych ale tego zakladu juz dawno nie ma :-(

A nowsze wersje roznia sie troche fasonem i maja gumowa podeszwe. Trzyma szczelnosc dopoty, dopoki nie przetra sie szwy, ktorymi podesza jest przeszyta.


PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2009-10-22, Coaster wrote:

Fabian wrote:

Coaster wrote:

Bo sa ;-) Kiedys ich nie bylo i nie bylo problemu ;-)
Ludzie kupuja duzo niepotrzebnych rzeczy - taka cywilizacja. IMHO najlepsze sa _dobre zimowe buty_ (nie spd) a nie protezy w stylu ochraniaczy.

Jakie to są dobre zimowe buty które nadają się na rower - nie mają usztywnionej kostki? Ja jeżdżę w neopranie, bo w zimowych mi niewygodnie, chociaż jak temperatura spadnie poniżej 0 to pewnie i tak będę z nich korzystał.

Uzywam wszelakich armijnych (nowych, z magazynow nie z demobilu) szwedzkich i Legii Cudzoziemskiej. Szedzkie ankle boots ze skory reniferow - buty tuz za kostke, skora choc dosyc gruba, jest tak niesamowicie miekko wyprawiona, ze nie czuje sie wlasciwie tej cholewki.

Gdzie to w Polsce dostać?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 22 Paź, 12:28, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Gdzie to w Polsce dostać?

http://sklepy.allegro.pl/item778805009_opinacze_buty_wojskowe_legii_skora_r_45.html
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-10-22, Coaster wrote:

Fabian wrote:

Coaster wrote:

Bo sa ;-) Kiedys ich nie bylo i nie bylo problemu ;-)
Ludzie kupuja duzo niepotrzebnych rzeczy - taka cywilizacja. IMHO najlepsze sa _dobre zimowe buty_ (nie spd) a nie protezy w stylu ochraniaczy.

Jakie to są dobre zimowe buty które nadają się na rower - nie mają usztywnionej kostki? Ja jeżdżę w neopranie, bo w zimowych mi niewygodnie, chociaż jak temperatura spadnie poniżej 0 to pewnie i tak będę z nich korzystał.

Uzywam wszelakich armijnych (nowych, z magazynow nie z demobilu) szwedzkich i Legii Cudzoziemskiej. Szedzkie ankle boots ze skory reniferow - buty tuz za kostke, skora choc dosyc gruba, jest tak niesamowicie miekko wyprawiona, ze nie czuje sie wlasciwie tej cholewki.

Mialem szczescie pare lat temu na Allegro. A polowalem, bo lubie takie buty i w ogole mam trudnosci ze znalezieniem mojego numeru obuwia. Ale to nie jest rozwiazanie dla fanatykow zbijania wagi - takie buty lekkie nie sa. Egzemplarze ze skorzana podeszwa sa nawet lekkie ale trudno znalezc numer. No i to rozwiaznie do pedalow platformowych. Choc smukle szwedy ze skorzana podeszwa mozna by i uzywac w noskach. A co do opinaczy z Legii Cudzoziemskiej - sa lzejsze od szedow z gumowa podeszwa, nieprzemakalne, antyplesniowe i o dziwo zachowuja sie normalnie - stopa w nich oddycha. Ale pamietac trzeba, ze to sa wojskowe buty i nie kazdemu moze taka idea pasowac. Mnie pasuja do moich M65-tek :-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

Na skuterze, motorze - zgoda. Na rowerze nie - czlowiek z prawidlowa przemiana materii wytwarz duzo ciepla.

Uhh, i znów to samo. Ciepło wytwarzają pracujące mięśnie, a nie ocierające się o siebie chrząstki w kolanie (poprawka, fizycznie rzecz biorąc one też "jakieś" ciepło wytwarzają, ale nie aż tyle aby to miało znaczenie ;).

Nie mówimy tutaj o tym, że jest Ci zimno w kolana. I może to właśnie jest problem w tej logice - skoro nie jest mi zimno, to po co je chronić ? No właśnie po to, że nie czujesz kiedy jest dla nich za zimno, a kiedy za ciepło i nie wiesz kiedy owe zimno zacznie powodować problemy.

--
Cezex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Cezex"

Na skuterze, motorze - zgoda. Na rowerze nie - czlowiek z prawidlowa przemiana materii wytwarz duzo ciepla.

Uhh, i znów to samo. Ciepło wytwarzają pracujące mięśnie, a nie ocierające się o siebie chrząstki w kolanie (poprawka, fizycznie rzecz biorąc one też "jakieś" ciepło wytwarzają, ale nie aż tyle aby to miało znaczenie ;).

Nie mówimy tutaj o tym, że jest Ci zimno w kolana. I może to właśnie jest problem w tej logice - skoro nie jest mi zimno, to po co je chronić ? No właśnie po to, że nie czujesz kiedy jest dla nich za zimno, a kiedy za ciepło i nie wiesz kiedy owe zimno zacznie powodować problemy.

Łomatko, człowieku. Jeśli receptory temperaturowe nie rejestrują
wrażenia zimna, to oznacza, że nie jest zimno. (pomijając przypadki
patologiczne, oraz ekstremalne). Nie ma takiej opcji, że jest zimno, ale
nie czujesz, że jest zimno. Z dokładnością do uszkodzenia samego
instrumentu, to tak jakbyś się upierał, że woda zamarznie, chociaż
termometr pokazuje +10.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk pisze:

Łomatko, człowieku. Jeśli receptory temperaturowe nie rejestrują
wrażenia zimna, to oznacza, że nie jest zimno. (pomijając przypadki

Zapytam tak - zakładam, że miałeś biologię w liceum i się jej uczyłeś. Zakładam też, że wiesz do czego służą nerwy ? A wiesz, że można upośledzić ich działanie ? Myślisz, że jak weźmiesz środek przeciwbólowy to Cię "nie boli" ? Otóż boli, tylko tego nie czujesz. (zaraz ktoś pewnie mnie złapie mnie za słówko, ale mam nadzieję, ze rozumiecie o co mi chodzi).

Jeszcze jedno pytanie pomocnicze - skoro podczas sytuacji, kiedy grozi Ci odmrożenie palców (zanik krążenia z racji wychłodzenia organizmu) ich nie czujesz, to znaczy że nie jest im zimno ?

patologiczne, oraz ekstremalne). Nie ma takiej opcji, że jest zimno, ale
nie czujesz, że jest zimno. Z dokładnością do uszkodzenia samego
instrumentu, to tak jakbyś się upierał, że woda zamarznie, chociaż
termometr pokazuje +10.

Bingo! To idąc tym samym tropem, twierdzisz, że woda zamarznie zawsze jak będzie miała -10 stopni ? A słyszałeś o wpływie ciśnienia na zamarzanie ? Ot taka fizyczna dywagacja nie na temat.

--
Cezex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Cezex"

Łomatko, człowieku. Jeśli receptory temperaturowe nie rejestrują
wrażenia zimna, to oznacza, że nie jest zimno. (pomijając przypadki

Zapytam tak - zakładam, że miałeś biologię w liceum i się jej uczyłeś. Zakładam też, że wiesz do czego służą nerwy ? A wiesz, że można upośledzić ich działanie ? Myślisz, że jak weźmiesz środek przeciwbólowy to Cię "nie boli" ? Otóż boli, tylko tego nie czujesz. (zaraz ktoś pewnie mnie złapie mnie za słówko, ale mam nadzieję, ze rozumiecie o co mi chodzi).

Jeszcze jedno pytanie pomocnicze - skoro podczas sytuacji, kiedy grozi Ci odmrożenie palców (zanik krążenia z racji wychłodzenia organizmu) ich nie czujesz, to znaczy że nie jest im zimno ?

Brawo. Właśnie uwzględniłeś to, co podałem w nawiasie, czyli przypadki
patologiczne oraz ekstremalne. Odmrożenie to nie jest normalny stan
organizmu i receptory nie działają wtedy prawidłowo.

patologiczne, oraz ekstremalne). Nie ma takiej opcji, że jest zimno, ale
nie czujesz, że jest zimno. Z dokładnością do uszkodzenia samego
instrumentu, to tak jakbyś się upierał, że woda zamarznie, chociaż
termometr pokazuje +10.

Bingo! To idąc tym samym tropem, twierdzisz, że woda zamarznie zawsze jak będzie miała -10 stopni ?

Czysta woda w warunkach "normalnych"? Owszem.

A słyszałeś o wpływie ciśnienia na zamarzanie ? Ot taka fizyczna dywagacja nie na temat.

Ach, oczywiście. Przecież pod wpływem niskiej temperatury zmniejsza się
ciśnienie w stawach (nie, nie mam pojęcia jakim cudem, ale co tam) i maź
wyparowuje.
Może wymyśl jakieś bardziej przystające do rzeczywistości argumenty.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 2009-10-21, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Cezex"

Łomatko, człowieku. Jeśli receptory temperaturowe nie rejestrują
wrażenia zimna, to oznacza, że nie jest zimno. (pomijając przypadki

Zapytam tak - zakładam, że miałeś biologię w liceum i się jej uczyłeś. Zakładam też, że wiesz do czego służą nerwy ? A wiesz, że można upośledzić ich działanie ? Myślisz, że jak weźmiesz środek przeciwbólowy to Cię "nie boli" ? Otóż boli, tylko tego nie czujesz. (zaraz ktoś pewnie mnie złapie mnie za słówko, ale mam nadzieję, ze rozumiecie o co mi chodzi).

Jeszcze jedno pytanie pomocnicze - skoro podczas sytuacji, kiedy grozi Ci odmrożenie palców (zanik krążenia z racji wychłodzenia organizmu) ich nie czujesz, to znaczy że nie jest im zimno ?

Brawo. Właśnie uwzględniłeś to, co podałem w nawiasie, czyli przypadki
patologiczne oraz ekstremalne. OdmroĹźenie to nie jest normalny stan
organizmu i receptory nie działają wtedy prawidłowo.

Wcale nie potrzebujesz odmrożenia, żeby stracić czucie.

No i, możesz się po prostu przyzwyczaić np. do wyziębianych nerek, a
mimo to im będzie szkodzić.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Łomatko, człowieku. Jeśli receptory temperaturowe nie rejestrują
wrażenia zimna, to oznacza, że nie jest zimno. (pomijając przypadki

Zapytam tak - zakładam, że miałeś biologię w liceum i się jej uczyłeś. Zakładam też, że wiesz do czego służą nerwy ? A wiesz, że można upośledzić ich działanie ? Myślisz, że jak weźmiesz środek przeciwbólowy to Cię "nie boli" ? Otóż boli, tylko tego nie czujesz. (zaraz ktoś pewnie mnie złapie mnie za słówko, ale mam nadzieję, ze rozumiecie o co mi chodzi).

Jeszcze jedno pytanie pomocnicze - skoro podczas sytuacji, kiedy grozi Ci odmrożenie palców (zanik krążenia z racji wychłodzenia organizmu) ich nie czujesz, to znaczy że nie jest im zimno ?

Brawo. Właśnie uwzględniłeś to, co podałem w nawiasie, czyli przypadki
patologiczne oraz ekstremalne. Odmrożenie to nie jest normalny stan
organizmu i receptory nie działają wtedy prawidłowo.

Wcale nie potrzebujesz odmrożenia, żeby stracić czucie.

Owszem, jak napisałem, bywają przypadki np. patologiczne, w których
przewodzenie nerwowe jest w ogóle zaburzone. Ale przecież, do jasnej
anielki, nie mówimy o sytuacji w której nie czujemy całej nogi, tylko
o stanie, w którym kończyna funkcjonuje normalnie. Owszem, można się
spierać czy samo kolano jako takie nie jest mocniej/słabiej unerwione
niż sąsiadujące mięśnie, na przykład, ale przecież nie rozmawiamy też o
sytuacji, w której okręcasz waciakami całą nogę z wyjątkiem kolana.

No i, możesz się po prostu przyzwyczaić np. do wyziębianych nerek, a
mimo to im będzie szkodzić.

W jakim sensie? Poważnie pytam.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

On 2009-10-21, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

No i, możesz się po prostu przyzwyczaić np. do wyziębianych nerek, a
mimo to im będzie szkodzić.

W jakim sensie? PowaĹźnie pytam.

Ale nie rozumiem pytania. Nerki, jak twierdzi całkiem sporo urologów,
nie lubią, jak im zimno. Jak jednak zapewne wiesz, dzisiejsza moda
sugeruje różnym niuniom i laluniom odsłanianie m.in. okolic nerek
własnie niezależnie od pogody. Na początku się marznie, ale ponoć szybko
przyzwyczaja do faktu posiadania zimnego nadkupra, co nie zmienia faktu,
że nerkom jak było zimno, tak dalej jest.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

No i, możesz się po prostu przyzwyczaić np. do wyziębianych nerek, a
mimo to im będzie szkodzić.

W jakim sensie? Poważnie pytam.

Ale nie rozumiem pytania. Nerki, jak twierdzi całkiem sporo urologów,
nie lubią, jak im zimno.

Pytam dlaczego. Nie znam się na nerkach.

Jak jednak zapewne wiesz, dzisiejsza moda
sugeruje różnym niuniom i laluniom odsłanianie m.in. okolic nerek
własnie niezależnie od pogody. Na początku się marznie, ale ponoć szybko
przyzwyczaja do faktu posiadania zimnego nadkupra, co nie zmienia faktu,
że nerkom jak było zimno, tak dalej jest.

Na szczęście nie nadążam za dzisiejszą modą ;-)

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

On 2009-10-21, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

No i, możesz się po prostu przyzwyczaić np. do wyziębianych nerek, a
mimo to im będzie szkodzić.

W jakim sensie? PowaĹźnie pytam.

Ale nie rozumiem pytania. Nerki, jak twierdzi całkiem sporo urologów,
nie lubią, jak im zimno.

Pytam dlaczego. Nie znam się na nerkach.

Y, ja też nie. Takoż słyszałem, od różnych, niezależnych od siebie,
lekarzy również. Oczywiście, nie znaczy to, że zimno na nerki działa tak
samo, jak na kolana.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

No i, możesz się po prostu przyzwyczaić np. do wyziębianych nerek, a
mimo to im będzie szkodzić.

W jakim sensie? Poważnie pytam.

Ale nie rozumiem pytania. Nerki, jak twierdzi całkiem sporo urologów,
nie lubią, jak im zimno.

Pytam dlaczego. Nie znam się na nerkach.

Y, ja też nie. Takoż słyszałem, od różnych, niezależnych od siebie,
lekarzy również.

Spiskowo zastanawiam się czy to nie ten sam mechanizm co "zimno źle
działa na kolana" ;-)

Oczywiście, nie znaczy to, że zimno na nerki działa tak
samo, jak na kolana.

Ależ oczywiście.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-10-21, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

No i, możesz się po prostu przyzwyczaić np. do wyziębianych nerek, a
mimo to im będzie szkodzić.

W jakim sensie? PowaĹźnie pytam.

Ale nie rozumiem pytania. Nerki, jak twierdzi całkiem sporo urologów,
nie lubią, jak im zimno. Jak jednak zapewne wiesz, dzisiejsza moda
sugeruje różnym niuniom i laluniom odsłanianie m.in. okolic nerek
własnie niezależnie od pogody. Na początku się marznie, ale ponoć szybko
przyzwyczaja do faktu posiadania zimnego nadkupra, co nie zmienia faktu,
że nerkom jak było zimno, tak dalej jest.

Ale skoro nerki nie protestuja, to gdzie problem?.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2009-10-21, Coaster wrote:

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-10-21, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

No i, możesz się po prostu przyzwyczaić np. do wyziębianych nerek, a
mimo to im będzie szkodzić.

W jakim sensie? PowaĹźnie pytam.

Ale nie rozumiem pytania. Nerki, jak twierdzi całkiem sporo urologów,
nie lubią, jak im zimno. Jak jednak zapewne wiesz, dzisiejsza moda
sugeruje różnym niuniom i laluniom odsłanianie m.in. okolic nerek
własnie niezależnie od pogody. Na początku się marznie, ale ponoć szybko
przyzwyczaja do faktu posiadania zimnego nadkupra, co nie zmienia faktu,
że nerkom jak było zimno, tak dalej jest.

Ale skoro nerki nie protestuja, to gdzie problem?.

Właśnie ponoć protestują, ale dopiero później. A wtedy już jest bardzo
niedobrze.

Ale, ponoć. :)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-10-21, Coaster wrote:

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-10-21, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

No i, możesz się po prostu przyzwyczaić np. do wyziębianych nerek, a
mimo to im będzie szkodzić.

W jakim sensie? PowaĹźnie pytam.

Ale nie rozumiem pytania. Nerki, jak twierdzi całkiem sporo urologów,
nie lubią, jak im zimno. Jak jednak zapewne wiesz, dzisiejsza moda
sugeruje różnym niuniom i laluniom odsłanianie m.in. okolic nerek
własnie niezależnie od pogody. Na początku się marznie, ale ponoć szybko
przyzwyczaja do faktu posiadania zimnego nadkupra, co nie zmienia faktu,
że nerkom jak było zimno, tak dalej jest.

Ale skoro nerki nie protestuja, to gdzie problem?.

Właśnie ponoć protestują, ale dopiero później. A wtedy już jest bardzo
niedobrze.

Ale, ponoć. :)

Jasne, dawac tu 'ponocie' - niech sie wypowiedza ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

Ale skoro nerki nie protestuja, to gdzie problem?.

Właśnie ponoć protestują, ale dopiero później. A wtedy już jest bardzo
niedobrze.

Ale, ponoć. :)

Jasne, dawac tu 'ponocie' - niech sie wypowiedza ;-)

O ile żyją jeszcze.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Coaster pisze:

Ale skoro nerki nie protestuja,

Może głosu nie mają ?

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 21 Paź, 10:46, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Cezex"

>> Na skuterze, motorze - zgoda. Na rowerze nie - czlowiek z prawidlowa
>> przemiana materii wytwarz duzo ciepla.
>Uhh, i znów to samo. Ciepło wytwarzają pracujące mięśnie, a nie
>ocierające się o siebie chrząstki w kolanie (poprawka, fizycznie rzecz
>biorąc one też "jakieś" ciepło wytwarzają, ale nie aż tyle aby to miało
>znaczenie ;).

>Nie mówimy tutaj o tym, że jest Ci zimno w kolana. I może to właśnie
>jest problem w tej logice - skoro nie jest mi zimno, to po co je chronić
>? No właśnie po to, że nie czujesz kiedy jest dla nich za zimno, a kiedy
>za ciepło i nie wiesz kiedy owe zimno zacznie powodować problemy.

Łomatko, człowieku. Jeśli receptory temperaturowe nie rejestrują
wrażenia zimna, to oznacza, że nie jest zimno. (pomijając przypadki
patologiczne, oraz ekstremalne). Nie ma takiej opcji, że jest zimno, ale
nie czujesz, że jest zimno. Z dokładnością do uszkodzenia samego
instrumentu, to tak jakbyś się upierał, że woda zamarznie, chociaż
termometr pokazuje +10.

Wszystko pokaże czas. :-)   Dziś mam 36 lat, mam dolegliwości z prawym
kolanem jak wieje i pada deszcz to po przejechaniu ponad 50km kolano
zaczyna kłuć co uniemożliwia jazdę powyżej 15km/h i tak to już jest (a
nogi pomimo tego i tak są gorące i spocone), bez deszczu jak wieje też
tak mam.   Czasami kłuje mnie w łokciach.

A po co to mówię?
A no kiedyś biegałem i grałem w piłkę na śniegu w krótkich spodenkach
i koszulce - nie było mi zimno, ubieranie się dla mnie było
wariactwem.
Do dziś jestem morsem, a dodatkowo uprawiam windsurfing nawet gdy temp
powietrza jest bliska zeru.
Pływam w piance neoprenowej z docieplaczem, ale mimo tego mam
dolegliwości stawów i mięśni.

Odwrócić się tego nie da, wyleczyć też - teraz na rowerze nawet
neopren na kolanach niewiele daje.

Więc chłopaki dla mnie możecie nawet w kąpielówkach jeździć, ale
będzie to do czasu aż poczujecie się nieswojo.  To tak samo jak
rodzice prosili za młodu żeby na kamieniach i murkach nie siadać
(wtedy nie było dyskomfortu), a na starość - korzonki.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moorek"

Wszystko pokaże czas. :-)   Dziś mam 36 lat, mam dolegliwości z prawym
kolanem jak wieje i pada deszcz to po przejechaniu ponad 50km kolano
zaczyna kłuć co uniemożliwia jazdę powyżej 15km/h i tak to już jest (a
nogi pomimo tego i tak są gorące i spocone), bez deszczu jak wieje też
tak mam.   Czasami kłuje mnie w łokciach.

A po co to mówię?
A no kiedyś biegałem i grałem w piłkę na śniegu w krótkich spodenkach
i koszulce - nie było mi zimno, ubieranie się dla mnie było
wariactwem.

Po raz kolejny - to, że coś się zdarzyło przed czymś absolutnie nie
musi oznaczać, że są to rzeczy powiązane.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

"Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> wrote in message news:slrnhe2l5o.vnk.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moorek"

Wszystko pokaże czas. :-)   Dziś mam 36 lat, mam dolegliwości z prawym
kolanem jak wieje i pada deszcz to po przejechaniu ponad 50km kolano
zaczyna kłuć co uniemożliwia jazdę powyżej 15km/h i tak to już jest (a
nogi pomimo tego i tak są gorące i spocone), bez deszczu jak wieje też
tak mam.   Czasami kłuje mnie w łokciach.

A po co to mówię?
A no kiedyś biegałem i grałem w piłkę na śniegu w krótkich spodenkach
i koszulce - nie było mi zimno, ubieranie się dla mnie było
wariactwem.

Po raz kolejny - to, że coś się zdarzyło przed czymś absolutnie nie
musi oznaczać, że są to rzeczy powiązane.

Ogólnie wszystkie doświadczenia i wiedzę którą zdobyli nasi dziadkowie, pradziadkowie i pra pra pra, która rozwija się już kilka tysięcy lat, trzeba wyrzucić na śmietnik, bo wtedy nie było statystyk i w ogóle to taka lipa powtarzana z babci na córkę. Jak kamień łupać, przędzę robić, bzdury bo nie ma badań że tak to się robi dobrze.

Mariusz Kruk ustali naukowo jak jeść, spać i dzieci robić i ludzkość w końcu przestanie mieć z tym problemy :)

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moper"

Wszystko pokaże czas. :-)   Dziś mam 36 lat, mam dolegliwości z prawym
kolanem jak wieje i pada deszcz to po przejechaniu ponad 50km kolano
zaczyna kłuć co uniemożliwia jazdę powyżej 15km/h i tak to już jest (a
nogi pomimo tego i tak są gorące i spocone), bez deszczu jak wieje też
tak mam.   Czasami kłuje mnie w łokciach.

A po co to mówię?
A no kiedyś biegałem i grałem w piłkę na śniegu w krótkich spodenkach
i koszulce - nie było mi zimno, ubieranie się dla mnie było
wariactwem.

Po raz kolejny - to, że coś się zdarzyło przed czymś absolutnie nie
musi oznaczać, że są to rzeczy powiązane.

Ogólnie wszystkie doświadczenia i wiedzę którą zdobyli nasi dziadkowie, pradziadkowie i pra pra pra, która rozwija się już kilka tysięcy lat, trzeba wyrzucić na śmietnik, bo wtedy nie było statystyk i w ogóle to taka lipa powtarzana z babci na córkę.

Nie, nie całą. Część spostrzeżeń (dotyczących medycyny, dodajmy, bo o
tym mówimy), przypadkowo, jest słuszna. Część kompletnie chybiona.

Jak kamień łupać, przędzę robić, bzdury bo nie ma badań że tak to się robi dobrze.

A, to jest medycyna? Dobrze wiedzieć


--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moper"

A ludzie to po prostu wiedzą. Ludzkość zdobywa wiedzę swoją wrodzoną metodą nienaukową 15x szybciej niż twoją, która jest niezastąpiona w niektórych naukach i zastosowaniach, a ty próbujesz ją przenieść również wszędzie tam, gdzie nie jej miejsce.

I dlatego właśnie ludzie dobrze wiedzą, że homeopatia jest najlepszą
metodą leczenia nowotworów. Po prostu wiedzą. Bo mają swoją wrodzoną
metodę nienaukową.

Zdrowia życzę.
--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

"Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> wrote in message news:slrnhe345r.vnk.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moper"

A ludzie to po prostu wiedzą. Ludzkość zdobywa wiedzę swoją wrodzoną metodą
nienaukową 15x szybciej niż twoją, która jest niezastąpiona w niektórych
naukach i zastosowaniach, a ty próbujesz ją przenieść również wszędzie tam,
gdzie nie jej miejsce.

I dlatego właśnie ludzie dobrze wiedzą, że homeopatia jest najlepszą
metodą leczenia nowotworów. Po prostu wiedzą. Bo mają swoją wrodzoną
metodę nienaukową.

Spróbuj używać właściwych metod i narzędzi do problemów i zadań. Próba używania jednej metody do wszystkiego zawodzi.
Wiesz, jest gwóźdź i jest wkręt, jest rak i jest przeziębienie...

Zdrowia życzę.

A ja chwili refleksji, bez tego czyjejś racji się nie zauważy, raczej będzie przekonywać i przekonywać.

On 23 Paź, 13:41, "Moper" <b...@meilu.pl> wrote:

Spróbuj używać właściwych metod i narzędzi do problemów i zadań. Próba
używania jednej metody do wszystkiego zawodzi.
Wiesz, jest gwóźdź i jest wkręt, jest rak i jest przeziębienie....

Szkoda na niego czasu, w gruncie rzeczy doskonale wie, że z
ocieplaniem kolan mamy rację - ale się będzie wymądrzać, że tego nie
da się udowodnić. Jemu to i tak niepotrzebne bo jeździ co kot
napłakał, ale jak ktoś chce zimą jeździć sporo - to z pewnością nad
oceieplaniem kolan się poważnie zastanowi, a brak statystyki w tej
mierze psa z kulawą nogą nie zainteresuje. Po to ludzie mają swój
rozum i swoje doświadczenia - żeby i bez statystyki sobie radę dać
potrafili.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moper"

A ludzie to po prostu wiedzą. Ludzkość zdobywa wiedzę swoją wrodzoną metodą
nienaukową 15x szybciej niż twoją, która jest niezastąpiona w niektórych
naukach i zastosowaniach, a ty próbujesz ją przenieść również wszędzie tam,
gdzie nie jej miejsce.

I dlatego właśnie ludzie dobrze wiedzą, że homeopatia jest najlepszą
metodą leczenia nowotworów. Po prostu wiedzą. Bo mają swoją wrodzoną
metodę nienaukową.

Spróbuj używać właściwych metod i narzędzi do problemów i zadań. Próba używania jednej metody do wszystkiego zawodzi.
Wiesz, jest gwóźdź i jest wkręt, jest rak i jest przeziębienie...

Oczywiście. Do matematyki używa się dowodów formalnych, do nauk
przyrodniczych odpowiednich procedur badawczych.
To jak z tą homeopatią?

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

"Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> wrote in message news:slrnhe36kh.vnk.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moper"

A ludzie to po prostu wiedzą. Ludzkość zdobywa wiedzę swoją wrodzoną
metodą
nienaukową 15x szybciej niż twoją, która jest niezastąpiona w niektórych
naukach i zastosowaniach, a ty próbujesz ją przenieść również wszędzie
tam,
gdzie nie jej miejsce.

I dlatego właśnie ludzie dobrze wiedzą, że homeopatia jest najlepszą
metodą leczenia nowotworów. Po prostu wiedzą. Bo mają swoją wrodzoną
metodę nienaukową.

Spróbuj używać właściwych metod i narzędzi do problemów i zadań. Próba
używania jednej metody do wszystkiego zawodzi.
Wiesz, jest gwóźdź i jest wkręt, jest rak i jest przeziębienie...

Oczywiście. Do matematyki używa się dowodów formalnych, do nauk
przyrodniczych odpowiednich procedur badawczych.
To jak z tą homeopatią?

Ale po co ci ta homeopatia? Niewiele o niej wiem.
Poza tym dajesz przykłady z innej bajki, kiedy ja ci właśnie tłumaczę, że z tutaj jest tak, a tam może być inaczej. Uogólniać i szukać cech wspólnych trzeba, ale tylko tak daleko jak to możliwe.

Znalezienie metod leczenia lub zapobiegania rakowi, czy AIDS wymaga metod naukowych, ogromu badań, analiz, eksperymentów i być może nowych odkryć, poza tym niewiele da się tutaj zrobić samemu, w domu (zauważasz tę istotną różnicę?). A przeziębienie ludzie leczą od tysięcy lat leżąc w łóżku i wygrzewając się i mimo że apteki i telewizory są pełne super leków, to wiele poza aspiryną nie wymyślono (chyba że antybiotyki, jeśli wolisz w ten sposób). Ból kolan również, wszystko co potrzebne żeby zapobiec bólowi kolan masz w domu. To nie wiedza tajemna z laboratorium. A ty będziesz mówił ludziom, że szalik na szyi i leżenie nie pomaga, bo nie ma niezaprzeczalnych dowodów ani nikt nie przeprowadził prawidłowych statystyk? Jak i ocieplenie kolan w czasie jazdy? A kto ma to badać, skoro to zwykła domowa metoda i po co? Wielki koncern, który ma udowodnić że to działa zanim wprowadzi getry kolarskie do sprzedaży, podobnie jak to by było ze szczepionką na AIDS? Rozróżnij jedno i drugie.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moper"

A ludzie to po prostu wiedzą. Ludzkość zdobywa wiedzę swoją wrodzoną
metodą
nienaukową 15x szybciej niż twoją, która jest niezastąpiona w niektórych
naukach i zastosowaniach, a ty próbujesz ją przenieść również wszędzie
tam,
gdzie nie jej miejsce.

I dlatego właśnie ludzie dobrze wiedzą, że homeopatia jest najlepszą
metodą leczenia nowotworów. Po prostu wiedzą. Bo mają swoją wrodzoną
metodę nienaukową.

Spróbuj używać właściwych metod i narzędzi do problemów i zadań. Próba
używania jednej metody do wszystkiego zawodzi.
Wiesz, jest gwóźdź i jest wkręt, jest rak i jest przeziębienie...

Oczywiście. Do matematyki używa się dowodów formalnych, do nauk
przyrodniczych odpowiednich procedur badawczych.
To jak z tą homeopatią?

Ale po co ci ta homeopatia? Niewiele o niej wiem.

Homeopatia to taki szamanizm, który twierdzi, że roztwór jakiejś
substancji w stężeniu, w którym statystycznie w dawce preparatu nie masz
ani jednej cząsteczki substancji "czynnej" jest leczniczy poprzez
"pamięć wody".

Poza tym dajesz przykłady z innej bajki, kiedy ja ci właśnie tłumaczę, że z tutaj jest tak, a tam może być inaczej. Uogólniać i szukać cech wspólnych trzeba, ale tylko tak daleko jak to możliwe.

Dokładnie to samo piszę. Uogólniać można tylko tak daleko, jak to
możliwe. Skoro nie mamy sensownych badań na temat wpływu zimna na
kolana, możemy sobie co najwyżej gdybać i stawiać hipotezy. Ale one nie
mają żadnej wartości poznawczej.

Znalezienie metod leczenia lub zapobiegania rakowi, czy AIDS wymaga metod naukowych, ogromu badań, analiz, eksperymentów i być może nowych odkryć, poza tym niewiele da się tutaj zrobić samemu, w domu (zauważasz tę istotną różnicę?). A przeziębienie ludzie leczą od tysięcy lat leżąc w łóżku i wygrzewając się i mimo że apteki i telewizory są pełne super leków, to wiele poza aspiryną nie wymyślono (chyba że antybiotyki, jeśli wolisz w ten sposób).

No, jeśli chcesz antybiotykami lecieć przy wirusowych infekcjach, to ja
szczęścia życzę.

Ból kolan również, wszystko co potrzebne żeby zapobiec bólowi kolan masz w domu. To nie wiedza tajemna z laboratorium. A ty będziesz mówił ludziom, że szalik na szyi i leżenie nie pomaga, bo nie ma niezaprzeczalnych dowodów ani nikt nie przeprowadził prawidłowych statystyk?

Na kolana? Nie widzę związku między szalikiem, a kolanami.

Jak i ocieplenie kolan w czasie jazdy? A kto ma to badać, skoro to zwykła domowa metoda i po co?

Jaka znowu "metoda"? Nie ma żadnej metody poza "anecdotal evidence".

Wielki koncern, który ma udowodnić że to działa zanim wprowadzi getry kolarskie do sprzedaży, podobnie jak to by było ze szczepionką na AIDS? Rozróżnij jedno i drugie.

Ale my nie mówimy o produkcie, tylko o wpływie warunków zewnętrznych na
staw.
Wykaż istnienie mechanizmu. Opisz go jakościowo, albo przynajmniej
ilościowo. Pokaż, że istnieje statystycznie istotny związek pomiędzy
nieocieplaniem kolan, a dolegliwościami (przy czym wyszukanie tylko
przypadków "nie ocieplali -> boli" jest bezwartościowe). Albo opisz
faktyczny mechanizm powodujący dolegliwości.
Na razie nikt nie opisał tego mechanizmu, natomiast wiele osób
przedstawiało rzekome "statystyki" polegające na wyszukaniu osób, które
mają dolegliwości po nieocieplaniu kolan. Problem polega na tym, że w
ogóle nie uwzględnia się w tym "dowodzie" osób, które nie ocieplały
kolan, a nie mają problemów ani osób, które ocieplały kolana, a problemy
mają. Dodatkowo należałoby zastanowić się na ile wpływ mają pozostałe
czynniki występujące w "próbie" (zauważmy, że przytacza się tu często
tabuny kolarzy z bolącymi kolanami).

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 2009-10-23, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moper"

I dlatego właśnie ludzie dobrze wiedzą, że homeopatia jest najlepszą
metodą leczenia nowotworów. Po prostu wiedzą. Bo mają swoją wrodzoną
metodę nienaukową.

Spróbuj używać właściwych metod i narzędzi do problemów i zadań. Próba
uĹźywania jednej metody do wszystkiego zawodzi.
Wiesz, jest gwóźdź i jest wkręt, jest rak i jest przeziębienie...

Oczywiście. Do matematyki używa się dowodów formalnych, do nauk
przyrodniczych odpowiednich procedur badawczych.
To jak z tą homeopatią?

Ale po co ci ta homeopatia? Niewiele o niej wiem.

Homeopatia to taki szamanizm, który twierdzi, że roztwór jakiejś
substancji w stężeniu, w którym statystycznie w dawce preparatu nie masz
ani jednej cząsteczki substancji "czynnej" jest leczniczy poprzez
"pamięć wody".

Nie, nie, nie. Ĺťadnego szamanizmu w to nie mieszaj.

Poza tym dajesz przykłady z innej bajki, kiedy ja ci właśnie tłumaczę, że z tutaj jest tak, a tam może być inaczej. Uogólniać i szukać cech wspólnych trzeba, ale tylko tak daleko jak to możliwe.

Dokładnie to samo piszę. Uogólniać można tylko tak daleko, jak to
możliwe. Skoro nie mamy sensownych badań na temat wpływu zimna na
kolana, możemy sobie co najwyżej gdybać i stawiać hipotezy. Ale one nie
mają żadnej wartości poznawczej.

Hipotezy jak najbardziej mają wartość poznawczą.

kolarskie do sprzedaży, podobnie jak to by było ze szczepionką na AIDS? Rozróżnij jedno i drugie.

Ale my nie mówimy o produkcie, tylko o wpływie warunków zewnętrznych na
staw.
Wykaż istnienie mechanizmu. Opisz go jakościowo, albo przynajmniej
ilościowo. Pokaż, że istnieje statystycznie istotny związek pomiędzy
nieocieplaniem kolan, a dolegliwościami (przy czym wyszukanie tylko
przypadków "nie ocieplali -> boli" jest bezwartościowe). Albo opisz
faktyczny mechanizm powodujący dolegliwości.

AleĹź, za przeproszeniem, pierdolisz. Ĺťadne domowe metody medyczne nie
miałyby prawa istnieć, gdyby stosować Twoją metodologię. Zielarstwo też
wyśmiewasz, bo nie ma tabelek z rozpiską przypadków?

Oczywiście, najfajniej byłoby mieć śliczną i rzetelnie przeprowadzoną
analizę statystyczną, z której czarno na białym wynika dane zjawisko.
Ale medycyna zna całkiem sporo "trudnych" przypadków, do których taką
analizę bardzo trudno wykonać (tym bardziej, jeżeli dane problemy
ujawniają się ze sporym opóźnieniem). I co, uważasz, że w takich
przypadkach nie należy się niczym przejmować, bo nie jest to ściśle
wykazane?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Dokładnie to samo piszę. Uogólniać można tylko tak daleko, jak to
możliwe. Skoro nie mamy sensownych badań na temat wpływu zimna na
kolana, możemy sobie co najwyżej gdybać i stawiać hipotezy. Ale one nie
mają żadnej wartości poznawczej.

Hipotezy jak najbardziej mają wartość poznawczą.

Napieraj. Jaką wartość poznawczą ma hipoteza że wszechświat jest kulką w
łożysku w suporcie wielkiego roweru?

kolarskie do sprzedaży, podobnie jak to by było ze szczepionką na AIDS? Rozróżnij jedno i drugie.

Ale my nie mówimy o produkcie, tylko o wpływie warunków zewnętrznych na
staw.
Wykaż istnienie mechanizmu. Opisz go jakościowo, albo przynajmniej
ilościowo. Pokaż, że istnieje statystycznie istotny związek pomiędzy
nieocieplaniem kolan, a dolegliwościami (przy czym wyszukanie tylko
przypadków "nie ocieplali -> boli" jest bezwartościowe). Albo opisz
faktyczny mechanizm powodujący dolegliwości.

Ależ, za przeproszeniem, pierdolisz. Żadne domowe metody medyczne nie
miałyby prawa istnieć, gdyby stosować Twoją metodologię. Zielarstwo też
wyśmiewasz, bo nie ma tabelek z rozpiską przypadków?

Zielarstwo? Czasami przez przypadek zioła są skuteczne, czasami to
czysta magia, a czasami po prostu efekt placebo.

Oczywiście, najfajniej byłoby mieć śliczną i rzetelnie przeprowadzoną
analizę statystyczną, z której czarno na białym wynika dane zjawisko.
Ale medycyna zna całkiem sporo "trudnych" przypadków, do których taką
analizę bardzo trudno wykonać (tym bardziej, jeżeli dane problemy
ujawniają się ze sporym opóźnieniem). I co, uważasz, że w takich
przypadkach nie należy się niczym przejmować, bo nie jest to ściśle
wykazane?

Janku, czym innym jest wnioskowanie z niepełnych danych, kiedy trzeba
coś wybrać z pełną świadomością możliwości popełnienia błędu, a czym
innym upieranie się przy tym, że się ma pełne dane mimo, że się uprawia
intelektualny gwałt na czytelniku.
Powtórzę jeszcze raz - ja nie mam nic przeciwko temu żeby ktoś sobie
owijał kolana. To nikomu nie zaszkodzi. Ale jak najbardziej sprzeciwiam
się głoszeniu "dowodów" urągających wszelkim zasadom intelektualnej
uczciwości. Czym innym jest napisanie "Wielu kolarzy, którzy jeździli z
gołymi kolanami miało później bóle, aczkolwiek nie wiadomo czy to jest
jedyny czynnik działający w tym wypadku. W każdym razie, nie zaszkodzi
zawijać.", a czym innym "oczywistym jest, że wychłodzenie powoduje
dolegliwości kolan; bo ja tak mówię i jeszcze parę innych osób".

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 2009-10-23, Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Dokładnie to samo piszę. Uogólniać można tylko tak daleko, jak to
możliwe. Skoro nie mamy sensownych badań na temat wpływu zimna na
kolana, możemy sobie co najwyżej gdybać i stawiać hipotezy. Ale one nie
mają żadnej wartości poznawczej.

Hipotezy jak najbardziej mają wartość poznawczą.

Napieraj. Jaką wartość poznawczą ma hipoteza że wszechświat jest kulką w
łożysku w suporcie wielkiego roweru?

Nie napisałem, że wszystkie, w tym te najbardziej możliwie od czapy,
hipotezy mają wartość poznawczą. Twierdzę jednak, że przyjęcie hipotezy
np. (żeby nie było za bardzo OT) o wpływie takiej a nie innej
infrastruktury drogowej na śmiertelność wypadków jak najbardziej ma
wartości poznawcze, nawet, jeżeli koniec końców hipoteza okaże się
błędna.

kolarskie do sprzedaży, podobnie jak to by było ze szczepionką na AIDS? Rozróżnij jedno i drugie.

Ale my nie mówimy o produkcie, tylko o wpływie warunków zewnętrznych na
staw.
Wykaż istnienie mechanizmu. Opisz go jakościowo, albo przynajmniej
ilościowo. Pokaż, że istnieje statystycznie istotny związek pomiędzy
nieocieplaniem kolan, a dolegliwościami (przy czym wyszukanie tylko
przypadków "nie ocieplali -> boli" jest bezwartościowe). Albo opisz
faktyczny mechanizm powodujący dolegliwości.

AleĹź, za przeproszeniem, pierdolisz. Ĺťadne domowe metody medyczne nie
miałyby prawa istnieć, gdyby stosować Twoją metodologię. Zielarstwo też
wyśmiewasz, bo nie ma tabelek z rozpiską przypadków?

Zielarstwo? Czasami przez przypadek zioła są skuteczne, czasami to
czysta magia, a czasami po prostu efekt placebo.

Tak samo "przez przypadek", jak zdecydowana większość leków w przemyśle
farmaceutycznym - też ich odkrycie było przypadkiem, nie projektem.
;)

Oczywiście, najfajniej byłoby mieć śliczną i rzetelnie przeprowadzoną
analizę statystyczną, z której czarno na białym wynika dane zjawisko.
Ale medycyna zna całkiem sporo "trudnych" przypadków, do których taką
analizę bardzo trudno wykonać (tym bardziej, jeżeli dane problemy
ujawniają się ze sporym opóźnieniem). I co, uważasz, że w takich
przypadkach nie należy się niczym przejmować, bo nie jest to ściśle
wykazane?

Janku, czym innym jest wnioskowanie z niepełnych danych, kiedy trzeba
coś wybrać z pełną świadomością możliwości popełnienia błędu, a czym
innym upieranie się przy tym, że się ma pełne dane mimo, że się uprawia
intelektualny gwałt na czytelniku.

Hm. Nie przypominam sobie twierzdenia o posiadaniu pełnych danych. Ale
może przeoczyłem.

Powtórzę jeszcze raz - ja nie mam nic przeciwko temu żeby ktoś sobie
owijał kolana. To nikomu nie zaszkodzi. Ale jak najbardziej sprzeciwiam
się głoszeniu "dowodów" urągających wszelkim zasadom intelektualnej
uczciwości. Czym innym jest napisanie "Wielu kolarzy, którzy jeździli z
gołymi kolanami miało później bóle, aczkolwiek nie wiadomo czy to jest
jedyny czynnik działający w tym wypadku. W każdym razie, nie zaszkodzi
zawijać.", a czym innym "oczywistym jest, że wychłodzenie powoduje
dolegliwości kolan; bo ja tak mówię i jeszcze parę innych osób".

Ale, nasz przedpiśca Moper pisał raczej to pierwsze, niż to drugie.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 23 Paź, 17:37, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Hm. Nie przypominam sobie twierzdenia o posiadaniu pełnych danych. Ale
może przeoczyłem.

Dokładnie tak, Mariusz Kruk dyskutuje ze swoją wizją czyjejś tezy,
niespecjalnie przejmując się rzeczywistością - i później mamy takie
kwiatki jak ten, czy to że rzekomo cytuję trenera jako lekarza. Ja po
prostu zalecam zdrowy rozsądek i użycie własnego mózgu do analizy. Nie
mamy i mieć nie będziemy danych pełnych, więc musimy użyć danych
niepełnych, które wyraźnie wskazują na to, że chronienie kolan jest
potrzebne.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Dokładnie to samo piszę. Uogólniać można tylko tak daleko, jak to
możliwe. Skoro nie mamy sensownych badań na temat wpływu zimna na
kolana, możemy sobie co najwyżej gdybać i stawiać hipotezy. Ale one nie
mają żadnej wartości poznawczej.

Hipotezy jak najbardziej mają wartość poznawczą.

Napieraj. Jaką wartość poznawczą ma hipoteza że wszechświat jest kulką w
łożysku w suporcie wielkiego roweru?

Nie napisałem, że wszystkie, w tym te najbardziej możliwie od czapy,
hipotezy mają wartość poznawczą. Twierdzę jednak, że przyjęcie hipotezy
np. (żeby nie było za bardzo OT) o wpływie takiej a nie innej
infrastruktury drogowej na śmiertelność wypadków jak najbardziej ma
wartości poznawcze, nawet, jeżeli koniec końców hipoteza okaże się
błędna.

Etam. Co najwyżej rozważania oparte o tę hipotezę mogą mieć wartość.
Sama hipoteza jest IMHO bezużyteczna.

kolarskie do sprzedaży, podobnie jak to by było ze szczepionką na AIDS? Rozróżnij jedno i drugie.

Ale my nie mówimy o produkcie, tylko o wpływie warunków zewnętrznych na
staw.
Wykaż istnienie mechanizmu. Opisz go jakościowo, albo przynajmniej
ilościowo. Pokaż, że istnieje statystycznie istotny związek pomiędzy
nieocieplaniem kolan, a dolegliwościami (przy czym wyszukanie tylko
przypadków "nie ocieplali -> boli" jest bezwartościowe). Albo opisz
faktyczny mechanizm powodujący dolegliwości.

Ależ, za przeproszeniem, pierdolisz. Żadne domowe metody medyczne nie
miałyby prawa istnieć, gdyby stosować Twoją metodologię. Zielarstwo też
wyśmiewasz, bo nie ma tabelek z rozpiską przypadków?

Zielarstwo? Czasami przez przypadek zioła są skuteczne, czasami to
czysta magia, a czasami po prostu efekt placebo.

Tak samo "przez przypadek", jak zdecydowana większość leków w przemyśle
farmaceutycznym - też ich odkrycie było przypadkiem, nie projektem.
;)

Oczywiście. Ale leki są jeszcze (przynajmniej powinny) poddawane testom,
które mają wyeliminować efekt placebo i parę innych rzeczy. To jednak
trochę inna metodologia.

Oczywiście, najfajniej byłoby mieć śliczną i rzetelnie przeprowadzoną
analizę statystyczną, z której czarno na białym wynika dane zjawisko.
Ale medycyna zna całkiem sporo "trudnych" przypadków, do których taką
analizę bardzo trudno wykonać (tym bardziej, jeżeli dane problemy
ujawniają się ze sporym opóźnieniem). I co, uważasz, że w takich
przypadkach nie należy się niczym przejmować, bo nie jest to ściśle
wykazane?

Janku, czym innym jest wnioskowanie z niepełnych danych, kiedy trzeba
coś wybrać z pełną świadomością możliwości popełnienia błędu, a czym
innym upieranie się przy tym, że się ma pełne dane mimo, że się uprawia
intelektualny gwałt na czytelniku.

Hm. Nie przypominam sobie twierzdenia o posiadaniu pełnych danych. Ale
może przeoczyłem.

Jeżeli się ktoś upiera, że mechanizm jest, musi mieć pełne dane. Inaczej
jest intelektualnie nieuczciwy.

Powtórzę jeszcze raz - ja nie mam nic przeciwko temu żeby ktoś sobie
owijał kolana. To nikomu nie zaszkodzi. Ale jak najbardziej sprzeciwiam
się głoszeniu "dowodów" urągających wszelkim zasadom intelektualnej
uczciwości. Czym innym jest napisanie "Wielu kolarzy, którzy jeździli z
gołymi kolanami miało później bóle, aczkolwiek nie wiadomo czy to jest
jedyny czynnik działający w tym wypadku. W każdym razie, nie zaszkodzi
zawijać.", a czym innym "oczywistym jest, że wychłodzenie powoduje
dolegliwości kolan; bo ja tak mówię i jeszcze parę innych osób".

Ale, nasz przedpiśca Moper pisał raczej to pierwsze, niż to drugie.

Owszem, Moper bardziej tak (chociaż zaczął skrecać trochę na drugą
opcję). Z kolei kolega Wolff upierał się za drugą opcją.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

"Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> wrote in message news:slrnhe3imn.vnk.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

Janku, czym innym jest wnioskowanie z niepełnych danych, kiedy trzeba
coś wybrać z pełną świadomością możliwości popełnienia błędu, a czym
innym upieranie się przy tym, że się ma pełne dane mimo, że się uprawia
intelektualny gwałt na czytelniku.
Powtórzę jeszcze raz - ja nie mam nic przeciwko temu żeby ktoś sobie
owijał kolana. To nikomu nie zaszkodzi. Ale jak najbardziej sprzeciwiam
się głoszeniu "dowodów" urągających wszelkim zasadom intelektualnej
uczciwości. Czym innym jest napisanie "Wielu kolarzy, którzy jeździli z
gołymi kolanami miało później bóle, aczkolwiek nie wiadomo czy to jest
jedyny czynnik działający w tym wypadku. W każdym razie, nie zaszkodzi
zawijać.", a czym innym "oczywistym jest, że wychłodzenie powoduje
dolegliwości kolan; bo ja tak mówię i jeszcze parę innych osób".

Znaczy owijać w bawełnę rzeczy oczywiste, gdy nie ma naukowych dowodów badań.
To trochę utrudni pisanie ale da się zrobić.

Wiele kolarzy od jeżdżenia po dziurach boli tyłek.
Wiele kolarzy łapie gumę, jeżdżąc po szkle i gwoździach.
Wiele kolarzy ma brudny rower po jeżdżeniu po błocie.
Wiele grupowiczów ma mokrą głowę podczas jeżdżenia w deszczu.
Wiele grupowiczów czuje ból w kolanach gdy jeżdżą bez ocieplenia ich w zimie.
Wiele grupowiczów uważa, że Mariusz Kruk nie ma racji.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moper"

Wiele grupowiczów czuje ból w kolanach gdy jeżdżą bez ocieplenia ich w zimie.

Ale widzisz, że "gdy", to jednak coś zupełnie innego niż "z powodu"?
"Zabolała mnie noga gdy szedłem dziś rano do pracy" nie oznacza, że
bolała mnie noga dlatego, że szedłem do pracy. Praca nie ma nic
wspólnego z bólem nogi (a przynajmniej nie musi). I o to się cały czas
rozchodzi.

Wiele grupowiczów uważa, że Mariusz Kruk nie ma racji.

Co nie znaczy, że mają rację ;-P
BTW. "Wielu".
--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

"Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> wrote in message news:slrnheammk.8gj.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moper"

Wiele grupowiczów czuje ból w kolanach gdy jeżdżą bez ocieplenia ich w
zimie.

Ale widzisz, że "gdy", to jednak coś zupełnie innego niż "z powodu"?
"Zabolała mnie noga gdy szedłem dziś rano do pracy" nie oznacza, że
bolała mnie noga dlatego, że szedłem do pracy. Praca nie ma nic
wspólnego z bólem nogi (a przynajmniej nie musi). I o to się cały czas
rozchodzi.

Robisz błąd, porównujesz do zdania z innej beczki. Raczej powinieneś użyć "Boli mnie noga, gdy chodzę do pracy" - wnioski będą zupełnie inne. Nikt tu przecież nie pisał "Pojechałem raz na rower w zimie bez ocieplonych kolan i teraz bolą mnie kolana.".

Wiele grupowiczów uważa, że Mariusz Kruk nie ma racji.

Co nie znaczy, że mają rację ;-P

Stare powiedzenie mówi: jak ci wszyscy mówią, żeś pijany, idź spać... :)

BTW. "Wielu".

Pff tam.
Proponuję koniec dyskusji.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Moper"

Wiele grupowiczów czuje ból w kolanach gdy jeżdżą bez ocieplenia ich w
zimie.

Ale widzisz, że "gdy", to jednak coś zupełnie innego niż "z powodu"?
"Zabolała mnie noga gdy szedłem dziś rano do pracy" nie oznacza, że
bolała mnie noga dlatego, że szedłem do pracy. Praca nie ma nic
wspólnego z bólem nogi (a przynajmniej nie musi). I o to się cały czas
rozchodzi.

Robisz błąd, porównujesz do zdania z innej beczki. Raczej powinieneś użyć "Boli mnie noga, gdy chodzę do pracy" - wnioski będą zupełnie inne.

Nie. W żaden sposób nie masz podstaw do wnioskowania, że praca powoduje
ból nogi.

Wiele grupowiczów uważa, że Mariusz Kruk nie ma racji.

Co nie znaczy, że mają rację ;-P

Stare powiedzenie mówi: jak ci wszyscy mówią, żeś pijany, idź spać... :)

Oczywiście. Jeszcze dodaj mi, że "wyjątek potwierdza regułę" i będzie
komplet.

BTW. "Wielu".

Pff tam.

Nie, tu ;-)

Proponuję koniec dyskusji.

Czemu nie.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Moper wrote:

[...]
Ogólnie wszystkie doświadczenia i wiedzę którą zdobyli nasi dziadkowie, pradziadkowie i pra pra pra, która rozwija się już kilka tysięcy lat, trzeba wyrzucić na śmietnik, bo wtedy nie było statystyk i w ogóle to taka lipa powtarzana z babci na córkę. Jak kamień łupać, przędzę robić, bzdury bo nie ma badań że tak to się robi dobrze. [...]

Uhm, oraz wiedze jak to myszy legna sie z siana, na strachy najlepiej pajaki wypic rozbeltane a na urok naljepsza czerwona wstazeczka ;-P


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

Moper wrote:

[...]
Ogólnie wszystkie doświadczenia i wiedzę którą zdobyli nasi dziadkowie, pradziadkowie i pra pra pra, która rozwija się już kilka tysięcy lat, trzeba wyrzucić na śmietnik, bo wtedy nie było statystyk i w ogóle to taka lipa powtarzana z babci na córkę. Jak kamień łupać, przędzę robić, bzdury bo nie ma badań że tak to się robi dobrze. [...]

Uhm, oraz wiedze jak to myszy legna sie z siana, na strachy najlepiej pajaki wypic rozbeltane a na urok naljepsza czerwona wstazeczka ;-P

A nie jest? <szok>

Pozdrawiam
Michał

MichałG wrote:

Coaster pisze:

Moper wrote:

[...]
Ogólnie wszystkie doświadczenia i wiedzę którą zdobyli nasi dziadkowie, pradziadkowie i pra pra pra, która rozwija się już kilka tysięcy lat, trzeba wyrzucić na śmietnik, bo wtedy nie było statystyk i w ogóle to taka lipa powtarzana z babci na córkę. Jak kamień łupać, przędzę robić, bzdury bo nie ma badań że tak to się robi dobrze. [...]

Uhm, oraz wiedze jak to myszy legna sie z siana, na strachy najlepiej pajaki wypic rozbeltane a na urok naljepsza czerwona wstazeczka ;-P

A nie jest? <szok>

Ehm, nie zapomnij o rozsypanej soli, rozbitym lusterku (rowerowym) i oczywiscie czarnym kocie (a co jak ma bialy brzyszek, tylko go nie widac - liczy sie 'czarny' czy nie?) :-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Cezex wrote:

Coaster pisze:

Na skuterze, motorze - zgoda. Na rowerze nie - czlowiek z prawidlowa przemiana materii wytwarz duzo ciepla.

Uhh, i znów to samo. Ciepło wytwarzają pracujące mięśnie, a nie ocierające się o siebie chrząstki w kolanie (poprawka, fizycznie rzecz biorąc one też "jakieś" ciepło wytwarzają, ale nie aż tyle aby to miało znaczenie ;).

Nic nie rozumiesz - traktujesz organizm/cialo czlowieka jak zbior odzielnych niezaleznych elementow a tak nie jest. Nad kolanem masz udo pod kolanem lydke. Krew wciaz krazy po twoim organizmie. Jezeli masz prawidlowe krazenie krwi i nie jestes chory to wystarczy do utrzymania wlasciwej cieploty kolana.

Nie mówimy tutaj o tym, że jest Ci zimno w kolana. I może to właśnie jest problem w tej logice - skoro nie jest mi zimno, to po co je chronić ? No właśnie po to, że nie czujesz kiedy jest dla nich za zimno, a kiedy za ciepło i nie wiesz kiedy owe zimno zacznie powodować problemy.

Chyba juz sam nie wiesz o co Ci chodzi. Od kilkudziesieciu lat nie histeryzuje w kwestii kolan i jak dotad jest ok. Na rowerze nawet w zimie mam ochote zawsze raczej sie 'odkrywac' niz 'zakrywac'. Nawet zdejmuje co jakis czas rekawiczki zeby powiekszyc powierzchnie chlodzaca.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Wojtek Paszkowski wrote:

Na dodatek od kiedy zacząłem chronić bardziej kolana, nawet przy niewielkich chłodach, nie mam z nimi żadnych problemów (a kiedyś nawet przez rok z ich powodu miałem rowerowanie z głowy).

Ło, matko! To ile Ty masz lat :p
Od kiedy zaczęłam zwracać uwagę na to, by za lat parę nie dokuczały mi stawy, to się notorycznie przegrzewam.

--
Dorota,
Szprota.

Dnia pon, 19 paź 2009 tako rzecze Wojtek Paszkowski:

Na dodatek  od kiedy  zacząłem chronić  bardziej kolana,  nawet przy
niewielkich chłodach,  nie mam  z nimi  żadnych problemów  (a kiedyś
nawet przez rok z ich powodu miałem rowerowanie z głowy).

A co konkretnie robisz w ramach tej ochrony? Jeżeli jakieś opaski to
jakie konkretnie?

Ja mam opaskę z neoprenu i  rzeczywiście na początku chroni i ogrzewa.
Jednak  po  dłuższej jeździe  opaska  staje  się cała  wilgotna,  więc
zamienia się  to z  czasem w  mokry kompres  na kolana,  który zaczyna
działać odwrotnie :/.

--
Pozdrawiam
Paweł Suwiński

"Paweł Suwiński" <dracono@wp.pl> wrote in message news:slrn.pl.hdqpb5.19d.draconogod.gdynia.mm.pl...

A co konkretnie robisz w ramach tej ochrony? Jeżeli jakieś opaski to
jakie konkretnie?

jakieś stare ochraniacze motocyklowe za kilka złotych, z Lidla oczywiście :) Zupełnie nie czuję przewiania kolan, a jednocześnie zapocenie przy temperaturach takich, jak w ostatnią sobotę, raczej nie grozi. Z przodu to jakiś klasyczny tani windstoper, z tyłu miękki materiał. Dzięki specyficznemu krojowi są mało podatne na zsuwanie. Jak chcesz potestować, to daleko nie masz ;)

 W okresie późnowiosenno-letnim, gdy temperatura spada < 15st, nakładam coś lżejszego - takie niby "półnogawki" wycięte ze starych, cienkich gaci elastycznych albo skarpetek wełnianych. Mniej eksponowane części nogi - łyda czy uda - się nie przegrzewają, a w kolana jest przyjemnie ciepło.

Ja mam opaskę z neoprenu i  rzeczywiście na początku chroni i ogrzewa.
Jednak  po  dłuższej jeździe  opaska  staje  się cała  wilgotna,  więc
zamienia się  to z  czasem w  mokry kompres  na kolana,  który zaczyna
działać odwrotnie :/.

kiedyś używałem opasek z apteki - porażka. Raz, że się zsuwały, dwa - przy dłuższej jeździe, po zawilgoceniu, lubiły dotkliwie ocierać.

pozdr

On 2009-10-20, Paweł Suwiński wrote:

Dnia pon, 19 paĹş 2009 tako rzecze Wojtek Paszkowski:

Na dodatek  od kiedy  zacząłem chronić  bardziej kolana,  nawet przy
niewielkich chłodach,  nie mam  z nimi  Ĺźadnych problemĂłw  (a kiedyś
nawet przez rok z ich powodu miałem rowerowanie z głowy).

A co konkretnie robisz w ramach tej ochrony? Jeżeli jakieś opaski to
jakie konkretnie?

Ja mam opaskę z neoprenu i  rzeczywiście na początku chroni i ogrzewa.
Jednak  po  dłuĹźszej jeĹşdzie  opaska  staje  się cała  wilgotna,  więc
zamienia się  to z  czasem w  mokry kompres  na kolana,  ktĂłry zaczyna
działać odwrotnie :/.

Takie coś masz?

http://www.allegro.pl/item778052919_ocieplacze_na_kolana_rozmiar_s_m_zobacz.html

Na ile toto ciepłe? Potrzebuję doposażenia akurat na dojazdy do pracy do
zakładania na cywilne spodnie, dłuższa jazda w tym kontekście nie
wchodzi w rachubę.

Trochę odpowiadając na Twoje pytanie - mam fajne ocieplacze na kolana
Rizi, kupione kiedyś w Cykloturze (teraz nie mają, ale możesz ich
spytać), ale na cienkawe spodnie przy paru stopniach powyżej zera są
trochę za słabe (natomiast na jakąś lajkrę wystarczyłyby w zupełności).

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia wto, 20 paź 2009 tako rzecze Jan Srzednicki:

Ja mam opaskę z neoprenu i  rzeczywiście na początku chroni i ogrzewa.
Jednak  po  dłuższej jeździe  opaska  staje  się cała  wilgotna,  więc
zamienia się  to z  czasem w  mokry kompres  na kolana,  który zaczyna
działać odwrotnie :/.

Takie coś masz?
http://www.allegro.pl/item778052919_ocieplacze_na_kolana_rozmiar_s_m_zobacz.html

Takie: http://www.sprawniinaczej.pl/index.php?c=664
Ale pewnie efekt działania podobny.


--
Pozdrawiam
Paweł Suwiński

Marcin Hyła pisze:

A idioci, którzy w zimie kąpią się w przerębli (morsy) to już w ogóle nie mają kolan! Odpadają im!

Nie mówiąc o panienkach, które w styczniu chodzą w pończochach czy innych rajstopach widocznych między mini a wysokimi cholewkami.

Po kim jak po kim, ale po Tobie spodziewałem się raczej rzetelnej odpowiedzi, a nie takich bzdur.

Boch, nie czytaj precla bo skończysz z bolącymi kolanami. Najlepiej poczytaj fachową prasę, idź do lekarza specjalisty bądź po prostu chroń stawy przed zimnem na własną rękę. I zaufaj ludziom, którzy kiedyś tego nie robili i teraz żałują.

A dla reszty "specjalistów" z grupy proste pytanie - słyszeliście kiedyś o czymś takim potocznym pojęciu jak "łokieć kierowcy" ? To jest właśnie efekt wystawienia stawu na działanie wiatru.

--
Cezex

On 19 Paź, 16:15, "Boch" <no_s...@nospam.pl> wrote:

Wiem , że na tej grupie sporo osób jeździ przez cały rok rowerem a już na
pewno w takie dni jak teraz mamy ? Dzisiaj słyszałem od znajomego , który
to " zawsze ma rację i na wszystkim się zna " - o tym , że podczas takich
dni oscylujących temperaturą w okolicy zera można bardzo szybko "załatwić
" sobie stawy kolanowe - przeziębić itp.
Ja osobiście jestem ubrany w bieliznę termo , kurtkę z windstoperem , a na
dół również kalesony termo oraz spodnie - bojówki . Mnie osobiście jest w
tym stroju wygodnie i ciepło , nie czuję jakiegoś dyskomfortu ?
A wy co sądzicie na ten temat .

Jak się zatrzymasz i nie jest Ci zimno w kolana, to powinno być ok:)

Ja swoje wykończyłem zimą - jeździłem w getrach (może oprócz kilku
przejazdów do szkoły), ale w kość dał również sam rower (za mała rama,
ciężki, bujany, z mega oporami).
Dyskomfort ciągnie się od zimy 08/09, jest już trochę lepiej, choć
było i tak, że nie mogłem ustać na nogach...
Jeździłem do -13st, poniżej się nie dało, max 2h. A przy 7st jeździłem
jeszcze w krótkich :/ i to był beznadziejny pomysł

Michał 'miok' Rzeźnik pisze:

On 19 Paź, 16:15, "Boch" <no_s...@nospam.pl> wrote:

Wiem , że na tej grupie sporo osób jeździ przez cały rok rowerem a już na
pewno w takie dni jak teraz mamy ? Dzisiaj słyszałem od znajomego , który
to " zawsze ma rację i na wszystkim się zna " - o tym , że podczas takich
dni oscylujących temperaturą w okolicy zera można bardzo szybko "załatwić
" sobie stawy kolanowe - przeziębić itp.
Ja osobiście jestem ubrany w bieliznę termo , kurtkę z windstoperem , a na
dół również kalesony termo oraz spodnie - bojówki . Mnie osobiście jest w
tym stroju wygodnie i ciepło , nie czuję jakiegoś dyskomfortu ?
A wy co sądzicie na ten temat .

Jak się zatrzymasz i nie jest Ci zimno w kolana, to powinno być ok:)

Ja swoje wykończyłem zimą - jeździłem w getrach (może oprócz kilku
przejazdów do szkoły), ale w kość dał również sam rower (za mała rama,
ciężki, bujany, z mega oporami).
Dyskomfort ciągnie się od zimy 08/09, jest już trochę lepiej, choć
było i tak, że nie mogłem ustać na nogach...
Jeździłem do -13st, poniżej się nie dało, max 2h. A przy 7st jeździłem
jeszcze w krótkich :/ i to był beznadziejny pomysł

Ja kupiłem sobie ocieplacze na same kolana i jest mi ciepło. Oczywiście na to nakładam spodnie z Windstoperu.

"mbut" napisał:

Ja kupiłem sobie ocieplacze na same kolana i jest mi ciepło. Oczywiście
na to nakładam spodnie z Windstoperu.

w najbliższy czwartek w Lidlu można się nieco docieplić :-)

http://www.lidl.pl/pl/home.nsf/pages/c.o.20091022.index


--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

BoDro <bolek@lolek.pl> napisał(a):

"mbut" napisał:

> Ja kupiłem sobie ocieplacze na same kolana i jest mi ciepło. Oczywiście
> na to nakładam spodnie z Windstoperu.

w najbliższy czwartek w Lidlu można się nieco docieplić :-)

http://www.lidl.pl/pl/home.nsf/pages/c.o.20091022.index

To bym nawet kupił, jakby było z tego samego co lekko ocieplane
gacie z pampersem z Deca...

rmikke

--

"Ryszard Mikke" napisał:

To bym nawet kupił, jakby było z tego samego co lekko
ocieplane gacie z pampersem z Deca...

szkoda tylko, że to wszystko białe ( a szczególnie bielizna ) - do
zastosowań terenowych lepsze by były kolory szaro bure :-)

--

Bogdan
53.659956 N, 17.347842 E
bodro_malpa_wp.pl

Michał 'miok' Rzeźnik napisał:

Jak się zatrzymasz i nie jest Ci zimno w kolana, to powinno być ok:)
Ja swoje wykończyłem zimą - jeździłem w getrach

Mógłbyś wyjaśnić motywy ocieplenia samych łydek?
Ja getry zapinam głównie jesienią, tylko wtedy, kiedy jest mokro. Mimo chlapacza, zawsze łydki woda spod kół (nie tylko moich) skropi.

--
          Akarm
http://www.bykom-stop.avx.pl

On 19 Paź, 22:45, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:

Michał 'miok' Rzeźnik napisał:

> Jak się zatrzymasz i nie jest Ci zimno w kolana, to powinno być ok:)
> Ja swoje wykończyłem zimą - jeździłem w getrach

Mógłbyś wyjaśnić motywy ocieplenia samych łydek?

? Chyba jestem już zmęczony i nie wiem za bardzo czy Cię zrozumiałem:)
Nie przeszkadzało mi wcześniej to że jest (za) ciepło w łydki w
getrach, ciąć nie będę, bo zimno jak się stanie i zawiewa.
A teraz na getry nakładam jeszcze dodatkowo ściągacze na kolana.

Michał 'miok' Rzeźnik napisał:

On 19 Paź, 22:45, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:

Michał 'miok' Rzeźnik napisał:

Jak się zatrzymasz i nie jest Ci zimno w kolana, to powinno być ok:)
Ja swoje wykończyłem zimą - jeździłem w getrach

Mógłbyś wyjaśnić motywy ocieplenia samych łydek?

? Chyba jestem już zmęczony i nie wiem za bardzo czy Cię zrozumiałem:)
Nie przeszkadzało mi wcześniej to że jest (za) ciepło w łydki w
getrach, ciąć nie będę, bo zimno jak się stanie i zawiewa.
A teraz na getry nakładam jeszcze dodatkowo ściągacze na kolana.

Ciekawi mnie po prostu, dlaczego postanowiłeś ocieplić tylko same łydki. Co to daje?

--
          Akarm
http://www.bykom-stop.avx.pl

Akarm napisał(a):

Micha� 'miok' Rze�nik napisa�:
> On 19 Paďż˝, 22:45, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:
>> Micha� 'miok' Rze�nik napisa�:
>>> Jak siďż˝ zatrzymasz i nie jest Ci zimno w kolana, to powinno byďż˝ ok:)
>>> Ja swoje wyko�czy�em zim� - je�dzi�em w getrach
>> M�g�by� wyja�ni� motywy ocieplenia samych �ydek?
> ? Chyba jestem ju� zm�czony i nie wiem za bardzo czy Ci� zrozumia�em:)
> Nie przeszkadza�o mi wcze�niej to �e jest (za) ciep�o w �ydki w
> getrach, ci�� nie b�d�, bo zimno jak si� stanie i zawiewa.
> A teraz na getry nak�adam jeszcze dodatkowo �ci�gacze na kolana.

Ciekawi mnie po prostu, dlaczego postanowi�e� ociepli� tylko same �ydki. Co
to daje?

Kiedy ja nie pamietam, zebym pisal o ocieplaniu tylko samych lydek:P,
ja o kolanach

Michał 'miok' Rzeźnik wrote:

Akarm napisał(a):

Micha� 'miok' Rze�nik napisa�:
> On 19 Paďż˝, 22:45, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:
>> Micha� 'miok' Rze�nik napisa�:
>>> Jak siďż˝ zatrzymasz i nie jest Ci zimno w kolana, to powinno byďż˝
>>> ok:) Ja swoje wyko�czy�em zim� - je�dzi�em w getrach
>> M�g�by� wyja�ni� motywy ocieplenia samych �ydek?
> ? Chyba jestem ju� zm�czony i nie wiem za bardzo czy Ci�
> zrozumia�em:) Nie przeszkadza�o mi wcze�niej to �e jest (za)
> ciep�o w �ydki w getrach, ci�� nie b�d�, bo zimno jak si�
> stanie i zawiewa. A teraz na getry nak�adam jeszcze dodatkowo
> �ci�gacze na kolana.

Ciekawi mnie po prostu, dlaczego postanowi�e� ociepli� tylko same
�ydki. Co to daje?

Kiedy ja nie pamietam, zebym pisal o ocieplaniu tylko samych lydek:P,
ja o kolanach

Niechcący, ale napisałeś: http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=getry

JaromirD

Michał 'miok' Rzeźnik napisał:

Akarm napisał(a):

Micha� 'miok' Rze�nik napisa�:

On 19 Paďż˝, 22:45, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:

Micha� 'miok' Rze�nik napisa�:

Jak siďż˝ zatrzymasz i nie jest Ci zimno w kolana, to powinno
by� ok:) Ja swoje wyko�czy�em zim� - je�dzi�em w getrach

M�g�by� wyja�ni� motywy ocieplenia samych �ydek?

? Chyba jestem ju� zm�czony i nie wiem za bardzo czy Ci�
zrozumia�em:) Nie przeszkadza�o mi wcze�niej to �e jest (za)
ciep�o w �ydki w getrach, ci�� nie b�d�, bo zimno jak
si� stanie i zawiewa. A teraz na getry nak�adam jeszcze
dodatkowo �ci�gacze na kolana.

Ciekawi mnie po prostu, dlaczego postanowi�e� ociepli� tylko
same �ydki. Co to daje?

Kiedy ja nie pamietam, zebym pisal o ocieplaniu tylko samych lydek:P,
ja o kolanach

No to spróbuj jeszcze raz przeczytać swoje słowa: "jeździłem w getrach". Czyżbyś nie pamiętał, co napisałeś? ;)

--
          Akarm
http://www.bykom-stop.avx.pl

On 20 Paź, 22:32, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:

Michał 'miok' Rzeźnik napisał:



> Akarm napisał(a):
>> Micha� 'miok' Rze�nik napisa�:
>>> On 19 Paďż˝, 22:45, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:
>>>> Micha� 'miok' Rze�nik napisa�:
>>>>> Jak siďż˝ zatrzymasz i nie jest Ci zimno w kolana, to powinno
>>>>> by� ok:) Ja swoje wyko�czy�em zim� - je�dzi�em w getrach
>>>> M�g�by� wyja�ni� motywy ocieplenia samych �ydek?
>>> ? Chyba jestem ju� zm�czony i nie wiem za bardzo czy Ci�
>>> zrozumia�em:) Nie przeszkadza�o mi wcze�niej to �e jest (za)
>>> ciep�o w �ydki w getrach, ci�� nie b�d�, bo zimno jak
>>> si� stanie i zawiewa. A teraz na getry nak�adam jeszcze
>>> dodatkowo �ci�gacze na kolana.
>> Ciekawi mnie po prostu, dlaczego postanowi�e� ociepli� tylko
>> same �ydki. Co to daje?
> Kiedy ja nie pamietam, zebym pisal o ocieplaniu tylko samych lydek:P,
> ja o kolanach

No to spróbuj jeszcze raz przeczytać swoje słowa: "jeździłem w getrach".
Czyżbyś nie pamiętał, co napisałeś? ;)

Dobra, wpisałem na google i wiem o co Ci chodzi:)
To używam czegoś, co w mojej świadomości nazywa się getrami, tzn
materiałowe, obcisłe coś, od pasa do stóp, w stylu "rajtuz".
Zadowolony :)?

Michał 'miok' Rzeźnik napisał:

No to spróbuj jeszcze raz przeczytać swoje słowa: "jeździłem w getrach".
Czyżbyś nie pamiętał, co napisałeś? ;)

Dobra, wpisałem na google i wiem o co Ci chodzi:)
To używam czegoś, co w mojej świadomości nazywa się getrami

O mamo!
Czy równie konsekwentnie na buty mówisz np. "rękawiczki" a na chleb - "herbata"?

tzn
materiałowe, obcisłe coś, od pasa do stóp, w stylu "rajtuz".

Jakim cudem na rajtuzy mówisz: obcisłe coś, od pasa do stóp, w stylu "rajtuz".
A rower to pewnie urządzenie z ramą, kołami i napędem, coś w rodzaju "roweru"? ;)

Zadowolony :)?

Nie bardzo. Mało mi oczy nie wylazły na wierzch ze zdumienia, kiedy przeczytałem, że rajtuzy w czyjejś świadomości mogą być getrami. Jakim cudem? Czy znajdzie sie jakieś sensowne wytłumaczenie?

--
          Akarm
http://www.bykom-stop.avx.pl

On 20 Paź, 23:09, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:

Nie bardzo. Mało mi oczy nie wylazły na wierzch ze zdumienia, kiedy
przeczytałem, że rajtuzy w czyjejś świadomości mogą być getrami. Jakim
cudem? Czy znajdzie sie jakieś sensowne wytłumaczenie?

Ech, nie wiem co mam odpisać, więc dam link... :]
Jeżdżę w czymś takim: http://www.e-horyzont.pl/kwark_66m/getry-elastyczne-legginsy_31860t.html
..

Akarm wrote:

Nie bardzo. Mało mi oczy nie wylazły na wierzch ze zdumienia, kiedy
przeczytałem, że rajtuzy w czyjejś świadomości mogą być getrami. Jakim
cudem? Czy znajdzie sie jakieś sensowne wytłumaczenie?

Pewnie takie samo jak "wodoodporne" np. kurtki, zamiast nieprzemakalne. Czyli Ĺźadne.

JaromirD

Jezeli podczas jazdy nie czujesz przewiewania ubrania albo chlodu w
okolicy kolan, to mozesz byc raczej spokojny.


--
Maciej

Boch pisze:

Wiem , że na tej grupie sporo osób jeździ przez cały rok rowerem a już na pewno w takie dni jak teraz mamy ? Dzisiaj słyszałem od znajomego , który to " zawsze ma rację i na wszystkim się zna " - o tym , że podczas takich dni oscylujących temperaturą w okolicy zera można bardzo szybko "załatwić " sobie stawy kolanowe - przeziębić itp.
Ja osobiście jestem ubrany w bieliznę termo , kurtkę z windstoperem , a na dół również kalesony termo oraz spodnie - bojówki . Mnie osobiście jest w tym stroju wygodnie i ciepło , nie czuję jakiegoś dyskomfortu ?
A wy co sądzicie na ten temat .

Spytaj raczej ortopedę, bo na preclu dowiesz się że przy +5 stopniach nie wypada jeździć inaczej jak w krótkich gaciach.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

PeJot wrote:

Spytaj raczej ortopedę, bo na preclu dowiesz się że przy +5 stopniach nie wypada jeździć inaczej jak w krótkich gaciach.

A czemu nie dentystę albo kardiologa?

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

PeJot wrote:

Spytaj raczej ortopedę, bo na preclu dowiesz się że przy +5 stopniach nie wypada jeździć inaczej jak w krótkich gaciach.

A czemu nie dentystę albo kardiologa?

No to spytaj, potem zdaj relację.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

No właśnie też mu tak powiedziałem , ale teraz wy jeszcze potwierdziliście moje słowa .
PZDR
Boch

PeJot wrote:

Marcin Hyła pisze:

PeJot wrote:

Spytaj raczej ortopedę, bo na preclu dowiesz się że przy +5 stopniach nie wypada jeździć inaczej jak w krótkich gaciach.

A czemu nie dentystę albo kardiologa?

No to spytaj, potem zdaj relację.

Proszę bardzo: zimno ma gie wspólnego z problemami kolanowymi.

Nie ma żadnego znanego medycynie mechanizmu, który by łączył wychłodzenie stawów ze stanami zapalnymi itp. Owszem, bywają przypadki, że zimno ujawnia schorzenia (reumatyzm jest chorobą autoimmunologiczną) ale absolutnie nie jest jej przyczyną.

Było na preclu 100x, było w telewizji, było wszędzie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła napisał:

Proszę bardzo: zimno ma gie wspólnego z problemami kolanowymi.

Niekoniecznie, o czym niżej ;)

Nie ma żadnego znanego medycynie mechanizmu, który by łączył wychłodzenie stawów ze stanami zapalnymi itp.

Taki mechanizm zwie się krioterapa. ;)
Na stan zapalny stawów ten zabieg miałem przez wiele miesięcy.
Ćwiczenia (ok. 1,5 - 2 godz.) wykonywałem ze zmrożonym żelem na kolanach.

--
          Akarm
http://www.bykom-stop.avx.pl

Marcin Hyła pisze:

Proszę bardzo: zimno ma gie wspólnego z problemami kolanowymi.

Nie ma żadnego znanego medycynie mechanizmu, który by łączył wychłodzenie stawów ze stanami zapalnymi itp. Owszem, bywają przypadki, że zimno ujawnia schorzenia (reumatyzm jest chorobą autoimmunologiczną)

I to jest wystarczający powód, żeby kolana na rowerze chronić przed zimnem. Stada lasek z pępkiem na wierzchu, w miniówkach i cienkich rajstopach przy + 5 st. C mnie nie interesują. Wierzę w selekcję naturalną.

Było na preclu 100x, było w telewizji, było wszędzie.

Wiesz, jeszcze 60 czy 80 lat temu uważano powszechnie że inhalacje dymem tytoniowym nie są szkodliwe dla zdrowia.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Nie ma żadnego znanego medycynie mechanizmu,

Jakie masz wyksztalcenie ?
Bo, ze "inzynierem" komunikacyjnym jestes to wiadomo :-)

cztery wrote:

Jakie masz wyksztalcenie ?
Bo, ze "inzynierem" komunikacyjnym jestes to wiadomo :-)

Wykształcenie nie ma nic do rzeczy. Umiejętność czytania ze zrozumieniem i krytyki źródeł - jak najbardziej.

Tu masz pana doktora medycyny, pod koniec:

http://www.tvp.pl/styl-zycia/serwisy/podroze/niezla-jazda/wideo/odc33

Jak pogrzebiesz więcej, to dowiesz się że problemy z kolanami biorą się z mikrourazów, a nie z zimna.

Oczywiście, to wszystko bzdury, bo jak twierdzi Wolff, prawdziwa mądrość medyczna bierze się z jeżdżenia na mrozie więcej niż ja. Bez czapeczki najwyraźniej :-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 20 Paź, 15:58, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Oczywiście, to wszystko bzdury, bo jak twierdzi Wolff, prawdziwa mądrość
medyczna bierze się z jeżdżenia na mrozie więcej niż ja. Bez czapeczki
najwyraźniej :-)

Wiesz Hyła, jak pisałem z kolanami mam problemy od lat i w
przeciwieństwie do Ciebie MUSZĘ się dobrze znać na wszelakich sprawach
dotyczących kolan i w ogóle kontuzji nóg - bo inaczej bym już dawno
nie jeździł. A mimo, że te problemy mam od wielu lat - ciągle jestem w
stanie używać roweru, jeździć bardzo długie trasy, które są poważnym
obciążeniem dla nóg.

Zabawny byłeś już jako domorosły inżynier ruchu drogowego, bez żenady
wyśmiewając w chamski sposób wszystkich nie zgadzających się z
Mistrzem - ale branie się za ortopedię to już jest komedia. Bo o ile o
ruchu drogowym masz rzeczywiście dużą wiedzę - to o sprawach kolan
zerową, co pokazujesz dobitnie w tym wątku.

Co powiedział ten lekarz w "Niezłej Jeździe"? Tyle, że nie
udowodniono, że choroby reumatyczne są związane z zimnem. A odkąd, do
jasnej Anielki - to choroby reumatyczne są największym problemem
rowerzystów??? Najczęściej są problemy z różnymi ścięganami,
więzadłami i mięśniami rejonu kolan (o oczym ten Twój lekarz
wspominał), czy startą chrząstką stawową.

Polecam opinię dr. Pruitta z jego książki "Complete Medical Guide for
Cyclist"  którą posiadam - lekarza sportowego wysokiej klasy,
specjalizującego się w problematyce ściśle kolarskiej, człowieka który
współpracował z największymi gwiazdami kolarstwa jak Landis czy sam
Armstrong. Jednym słowem - prawdziwy fachowiec. Co napisał Pruitt?
"Keep your knees warm. Riding in chilly temperatures with bare knees
is a recipe for trouble. The knee's tendons lie exposed near the
skin's surface. My rule is to cover your knees with leg warmers or
tights if the air temperature is below 65'F"

Tutaj dla niedowiarka skany z jego książki:
http://picasaweb.google.pl/wilku150/Pruitt#

I po co się było kompromitować Marcinie? Nie głupio Ci ośmieszać się w
ten sposób? Przemawiasz jak wielki znawca, do tego po chamsku
wyzywając osoby o innym niż Twoje zdaniu - a tak naprawdę nie masz o
sprawie zielonego pojęcia.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

[...]

Polecam opinię dr. Pruitta z jego książki "Complete Medical Guide for
Cyclist"  którą posiadam - lekarza sportowego wysokiej klasy,
specjalizującego się w problematyce ściśle kolarskiej, człowieka który
współpracował z największymi gwiazdami kolarstwa jak Landis czy sam
Armstrong. Jednym słowem - prawdziwy fachowiec. Co napisał Pruitt?
"Keep your knees warm. Riding in chilly temperatures with bare knees
is a recipe for trouble. The knee's tendons lie exposed near the
skin's surface. My rule is to cover your knees with leg warmers or
tights if the air temperature is below 65'F"
[...]

Ocieplanie kolan przy niecalych 20 stopniach Celsjusza to jednak przesada.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Michał Wolff pisze:

Armstrong. Jednym słowem - prawdziwy fachowiec. Co napisał Pruitt?
"Keep your knees warm. Riding in chilly temperatures with bare knees
is a recipe for trouble. The knee's tendons lie exposed near the
skin's surface. My rule is to cover your knees with leg warmers or
tights if the air temperature is below 65'F"

Poniżej 18 stopni, długie gacie i kropka. Nie czytałem, ale się do tego stosuję, bo mi ta temperatura odpowiada od zawsze. Co prawda przy 16 stopniach pot potrafi lać się po łydach :)

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 2009-10-20, PeJot wrote:

Michał Wolff pisze:

Armstrong. Jednym słowem - prawdziwy fachowiec. Co napisał Pruitt?
"Keep your knees warm. Riding in chilly temperatures with bare knees
is a recipe for trouble. The knee's tendons lie exposed near the
skin's surface. My rule is to cover your knees with leg warmers or
tights if the air temperature is below 65'F"

Poniżej 18 stopni, długie gacie i kropka. Nie czytałem, ale się do tego stosuję, bo mi ta temperatura odpowiada od zawsze. Co prawda przy 16 stopniach pot potrafi lać się po łydach :)

A 3/4 nie wystarczą?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-10-20, PeJot wrote:

Michał Wolff pisze:

Armstrong. Jednym słowem - prawdziwy fachowiec. Co napisał Pruitt?
"Keep your knees warm. Riding in chilly temperatures with bare knees
is a recipe for trouble. The knee's tendons lie exposed near the
skin's surface. My rule is to cover your knees with leg warmers or
tights if the air temperature is below 65'F"

Poniżej 18 stopni, długie gacie i kropka. Nie czytałem, ale się do tego stosuję, bo mi ta temperatura odpowiada od zawsze. Co prawda przy 16 stopniach pot potrafi lać się po łydach :)

A 3/4 nie wystarczą?

W jesieni i na wiosnę temperatura szaleje, a szafy ze sobą nie wożę. Sam zastanawiałem się czy okazyjne przegrzewanie kolan im jakoś szkodzi.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-10-20, PeJot wrote:

Michał Wolff pisze:

Armstrong. Jednym słowem - prawdziwy fachowiec. Co napisał Pruitt?
"Keep your knees warm. Riding in chilly temperatures with bare knees
is a recipe for trouble. The knee's tendons lie exposed near the
skin's surface. My rule is to cover your knees with leg warmers or
tights if the air temperature is below 65'F"

Poniżej 18 stopni, długie gacie i kropka. Nie czytałem, ale się do tego stosuję, bo mi ta temperatura odpowiada od zawsze. Co prawda przy 16 stopniach pot potrafi lać się po łydach :)

A 3/4 nie wystarczą?

Sprawdz i opisz na pretzlu ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2009-10-20, Coaster wrote:

Armstrong. Jednym słowem - prawdziwy fachowiec. Co napisał Pruitt?
"Keep your knees warm. Riding in chilly temperatures with bare knees
is a recipe for trouble. The knee's tendons lie exposed near the
skin's surface. My rule is to cover your knees with leg warmers or
tights if the air temperature is below 65'F"

Poniżej 18 stopni, długie gacie i kropka. Nie czytałem, ale się do tego stosuję, bo mi ta temperatura odpowiada od zawsze. Co prawda przy 16 stopniach pot potrafi lać się po łydach :)

A 3/4 nie wystarczą?

Sprawdz i opisz na pretzlu ;-)

Ja właśnie też jestem trochę przewrażliwiony (po rodzicach) kolanowo i
jak dla mnie, to 3/4 w zupełności wystarczają do jakichś 10-12 stopni
(zależy od wilgotności).

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

PeJot wrote:

Michał Wolff pisze:

Armstrong. Jednym słowem - prawdziwy fachowiec. Co napisał Pruitt?
"Keep your knees warm. Riding in chilly temperatures with bare knees
is a recipe for trouble. The knee's tendons lie exposed near the
skin's surface. My rule is to cover your knees with leg warmers or
tights if the air temperature is below 65'F"

Poniżej 18 stopni, długie gacie i kropka. Nie czytałem, ale się do tego stosuję, bo mi ta temperatura odpowiada od zawsze. Co prawda przy 16 stopniach pot potrafi lać się po łydach :)

Taka 'temperatura odczuwalna' duzo zalezy od tego, ile jest wilgoci w powietrzu przy tych 18 stopniach ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

PeJot wrote:

Armstrong. Jednym słowem - prawdziwy fachowiec. Co napisał Pruitt?
"Keep your knees warm. Riding in chilly temperatures with bare knees
is a recipe for trouble. The knee's tendons lie exposed near the
skin's surface. My rule is to cover your knees with leg warmers or
tights if the air temperature is below 65'F"

Poniżej 18 stopni, długie gacie i kropka. Nie czytałem, ale się do tego stosuję, bo mi ta temperatura odpowiada od zawsze. Co prawda przy 16 stopniach pot potrafi lać się po łydach :)

Och, są też lekarze (z wykształceniem medycznym) którzy sugerują zażywanie roztworu wodnego 1:100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 z kaczego kupra zachowującego "pamięć" tego kupra (homeopaci), i też piszą o tym wysokonakładowe książki jako dr nauk medycznych.

Mechanizm który by powodował ów "trouble" to pan autor doktór zna, opisał w książce, dostał peer review, czy tylko kosi kase na pierdołach dla ludzi inteligentnych jak nasz preclowy kolega który wszystko wie, bo do wszystkich kontaktów włożył już palec i wszędzie było to samo?

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 20 Paź, 21:58, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Mechanizm kt ry by powodowa w "trouble" to pan autor dokt r zna,
opisa w ksi ce, dosta peer review, czy tylko kosi kase na pierdo ach
dla ludzi inteligentnych jak nasz preclowy kolega kt ry wszystko wie, bo
do wszystkich kontakt w w o y ju palec i wsz dzie by o to samo?

Pełna żenada...
Usiłujesz wmówić, że człowiek który opiekował się najlepszymi
kolarzami świata opowiada bzdury dla kasy???
Myślisz, że jego książka sprzeda się bardziej jak napisze, że kolana
należy ogrzewać? Producent spodni rowerowych czy opasek mu zapłacił?
Wojewódzki konsultant reumatologii, który pewnie w życiu na rowerze
50km nie przejechał, jest dla Ciebie niekwestionowanym autorytem, a w
chamski sposób dyskredytujesz uznanego lekarza sportowego, który na
dodatek sam dużo jeździ na rowerze, zna kolarstwo od stronej
praktycznej, nie z podręcznika medycyny? To ma być logiczne
rozumowanie?
Jak Ci napisałem - nic odkrywczego ten konsultant nie powiedział. A
Pruitt wyjaśnia co daje ogrzewanie kolan - zapobiega nadmiernemu
obciążeniu ścięgien okrytych jedynie cieniutką warstwą skóry, które
prowadzi do wielu kontuzji, ja osobiście ze ścięgnami mam masę
kłopotów i takie rzeczy jak ogrzewanie nóg i odpowiedni masaż działają
cuda.

Jak mamy naprzeciw siebie zdanie uznanego autorytetu w tej dziedzinie,
poparte tutaj opiniami wielu dużo jeżdżących praktyków (którym
ogrzewanie kolan pomaga) i internetowego bubka co zjadł wszystkie
rozumy - to werdykt może być tylko jeden; apeluję tylko żebyś przestał
się ośmieszać

--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

Jak mamy naprzeciw siebie zdanie uznanego autorytetu w tej dziedzinie,
poparte tutaj opiniami wielu du=BFo je=BFd=BF=B1cych praktyk=F3w (kt=F3rym
ogrzewanie kolan pomaga) i internetowego bubka co zjad=B3 wszystkie
rozumy - to werdykt mo=BFe by=E6 tylko jeden; apeluj=EA tylko =BFeby=B6

prz=

esta=B3
si=EA o=B6miesza=E6

Jako dużo jeżdżący praktyk oświadczam, że ogrzewanie moim kolanom nie pomaga i mam w dupie zdanie uznanego autorytetu.

--

On 21 Paź, 00:44, "Menel " <mene...@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

Jako dużo jeżdżący praktyk oświadczam, że ogrzewanie moim kolanom nie pomaga
i mam w dupie zdanie uznanego autorytetu.

Swój chłop z Ciebie!
Widać, że właściwy nick na właściwej osobie ;)
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Jakie masz wyksztalcenie ?
Bo, ze "inzynierem" komunikacyjnym jestes to wiadomo :-)

Wykształcenie nie ma nic do rzeczy. Umiejętność czytania ze zrozumieniem i krytyki źródeł - jak najbardziej.

Umiejetnosc czytania = wyciaganie takich samych wnioskow jak Ty.
Ja zakladam, ze wyksztalcenie ma baaaaardzo wiele wspolnego z wiarygodnoscia gloszonych "pomyslow".

Tu masz pana doktora medycyny, pod koniec:

http://www.tvp.pl/styl-zycia/serwisy/podroze/niezla-jazda/wideo/odc33

Jak pogrzebiesz więcej, to dowiesz się że problemy z kolanami biorą się z mikrourazów, a nie z zimna.

W takim wypadku min. moje kolana przestaja bolec w ochranaiczach na kolana dlatego, ze lecza im sie mikrourazy ?
Byc moze. A moze dlatego, ze obkurczona torebka stawowa (z zimna) nie pozwala na dobre "smarowanie" ?
To moje g. warte dywagacje. Slucham sie ortopedy, dzieki ktoremu jezdze bez bolu kolan rowniez w listopadzie, lutym i marcu; w miesiacach w ktorych nie jezdzilem z uwagi na bol kolan.

cztery wrote:

Jakie masz wyksztalcenie ?
Bo, ze "inzynierem" komunikacyjnym jestes to wiadomo :-)

Wykształcenie nie ma nic do rzeczy. Umiejętność czytania ze zrozumieniem i krytyki źródeł - jak najbardziej.

Umiejetnosc czytania = wyciaganie takich samych wnioskow jak Ty.
Ja zakladam, ze wyksztalcenie ma baaaaardzo wiele wspolnego z wiarygodnoscia gloszonych "pomyslow".

Tu masz pana doktora medycyny, pod koniec:

http://www.tvp.pl/styl-zycia/serwisy/podroze/niezla-jazda/wideo/odc33

Jak pogrzebiesz więcej, to dowiesz się że problemy z kolanami biorą się z mikrourazów, a nie z zimna.

W takim wypadku min. moje kolana przestaja bolec w ochranaiczach na kolana dlatego, ze lecza im sie mikrourazy ?
Byc moze. A moze dlatego, ze obkurczona torebka stawowa (z zimna) nie pozwala na dobre "smarowanie" ?
To moje g. warte dywagacje. Slucham sie ortopedy, dzieki ktoremu jezdze bez bolu kolan rowniez w listopadzie, lutym i marcu; w miesiacach w ktorych nie jezdzilem z uwagi na bol kolan.

Nie napisales, z jakiego powodu masz problemy z kolanami. Zanim wystapil u Ciebie przymus ochrony chorego elementu Twojego organizmu musiales go przeciazyc. Jak pzrywasz sciegna to tez musisz potem uwazac.

A z obkurczaniem sie torebki stawowej to wasc pojechal. Pomyliles pewnie torebke inna czescia ciala ;-) Jak najbardzej kurczy sie pod wplywem zimna. A w torebce ani membrana fibrosa ani maz skladajaca sie po czesci z tluszczu nie bardzo jak miala by sie obkurczyc - musialo by nastapic wychlodzenie organizmu zagrazajace zyciu - wpadniecie do wody w Arktyce itp. W normalnych warunkach takie zachowanie nie wystepuje - utrydnialo by chodzenie. Kolano to duzy staw, co innego paluszki ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2009-10-20, Coaster wrote:

cztery wrote:

W takim wypadku min. moje kolana przestaja bolec w ochranaiczach na kolana dlatego, ze lecza im sie mikrourazy ?
Byc moze. A moze dlatego, ze obkurczona torebka stawowa (z zimna) nie pozwala na dobre "smarowanie" ?
To moje g. warte dywagacje. Slucham sie ortopedy, dzieki ktoremu jezdze bez bolu kolan rowniez w listopadzie, lutym i marcu; w miesiacach w ktorych nie jezdzilem z uwagi na bol kolan.

Nie napisales, z jakiego powodu masz problemy z kolanami. Zanim wystapil u Ciebie przymus ochrony chorego elementu Twojego organizmu musiales go przeciazyc. Jak pzrywasz sciegna to tez musisz potem uwazac.

No ale, sam mówiłeś (chyba Ty), że uszkodzenia kolan biorą się od
mikrourazów. A w zimnie zdolności regeneracyjne kolana prawdopodobnie są
znacznie obniżone, i stąd dużo łatwiej o przeciążenie.

Ma to sens co piszę? :)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-10-20, Coaster wrote:

cztery wrote:

W takim wypadku min. moje kolana przestaja bolec w ochranaiczach na kolana dlatego, ze lecza im sie mikrourazy ?
Byc moze. A moze dlatego, ze obkurczona torebka stawowa (z zimna) nie pozwala na dobre "smarowanie" ?
To moje g. warte dywagacje. Slucham sie ortopedy, dzieki ktoremu jezdze bez bolu kolan rowniez w listopadzie, lutym i marcu; w miesiacach w ktorych nie jezdzilem z uwagi na bol kolan.

Nie napisales, z jakiego powodu masz problemy z kolanami. Zanim wystapil u Ciebie przymus ochrony chorego elementu Twojego organizmu musiales go przeciazyc. Jak pzrywasz sciegna to tez musisz potem uwazac.

No ale, sam mówiłeś (chyba Ty), że uszkodzenia kolan biorą się od
mikrourazĂłw.

Nie ja.

A w zimnie zdolności regeneracyjne kolana prawdopodobnie są
znacznie obniżone, i stąd dużo łatwiej o przeciążenie.

Ma to sens co piszę? :)

Kto to wie? ;-)

Moja recepta na unikanie kontuzji jest taka - 'sluchac' uwaznie swojego organizmu - zawsze wysyla on pewne 'sygnaly'. Nie cisnac bezmyslnie ile sie da w pedaly ale znalezc granice kiedy pojawiaja sie ostrzezenia - jeszcze nie bol - ale czuje sie, ze dalej lepiej nie 'cisnac'. Tak jak przy podnoszeniu ciezkich przedmiotow/ciezarow - nie sztuka jest szarpnac sie i podniesc mimo szystko, konczac z przepuklina, sztuka jest podniesc i nie zrobic sobie kuku. Trzeba sie tego nauczyc... na bledach innych... Wszystko juz bylo.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

cztery wrote:

Ja zakladam, ze wyksztalcenie ma baaaaardzo wiele wspolnego z wiarygodnoscia gloszonych "pomyslow".

Typowe dla ćwierćintów. Porozmawiaj sobie o budowie dróg rowerowych z
ludźmi "wykształconymi kierunkowo". Żeby nie było daleko, polecam mgr inż Piotra Rościszewskiego obecnego na preclu i pisującego obficie, to zdaje się inżynier drogowiec. Ale nie wzywaj mnie potem na ratunek.

W takim wypadku min. moje kolana przestaja bolec w ochranaiczach na kolana dlatego, ze lecza im sie mikrourazy ?

Jeśli kolana bolą to znaczy że już coś im się stało wcześniej. Nie z
powodu zimna, tylko np. w lecie. Ciepłe ochraniacze nie zapobiegają
problemowi (niby jak?) tylko eliminują objawy. A to jest fundamentalna
różnica.

Nie wiem, czy przyczyną były mikrourazy, mozliwości jest wiele - np.
choroby autoimmunologiczne (atretyzm).

Byc moze. A moze dlatego, ze obkurczona torebka stawowa (z zimna) nie pozwala na dobre "smarowanie" ?

A dlaczego by miała się skurczyć? I dlaczego by to miało mieć wpływ na
smarowanie? I gdzie to jest w podręcznikach medycyny innej niż ludowa?

To moje g. warte dywagacje. Slucham sie ortopedy, dzieki ktoremu jezdze bez bolu kolan rowniez w listopadzie, lutym i marcu; w miesiacach w ktorych nie jezdzilem z uwagi na bol kolan.

Słuchasz się ale nie rozumiesz. Powtórzę: co innego jest leczenie
objawów (ból jest objawem), a co innego zapobieganie przyczynom (to nie
zimno spowodowało ból).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 2009-10-20, Marcin Hyła wrote:

cztery wrote:

W takim wypadku min. moje kolana przestaja bolec w ochranaiczach na kolana dlatego, ze lecza im sie mikrourazy ?

Jeśli kolana bolą to znaczy że już coś im się stało wcześniej. Nie z
powodu zimna, tylko np. w lecie. Ciepłe ochraniacze nie zapobiegają
problemowi (niby jak?) tylko eliminują objawy. A to jest fundamentalna
róşnica.

A co z prostym mechanizmem spowolnienia regeneracji przy wyziębieniu?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

A co z prostym mechanizmem spowolnienia regeneracji przy wyziębieniu?

Regeneracji _czego_ ? Mazi? Stawu? Toż to tłuszcz jest i to
niezużywający się z godziny na godzinę jazdy rowerem na mrozie.

Ja bardzo chętnie usłyszę przekonywyjący wywód, że zimno szkodzi
kolanom. Przekonywujący, tzn. opisujący mechanizm, autorów, literaturę,
peer review, nazwę jednostki chorobowej (co to w ogóle jest ten mityczny
"bĂłl kolan") itp.

Jestem absolutnie gotów odszczekać wszystko, co od 1998 roku na preclu
napisałem w sprawie zimna i kolan, ale od 11 lat nie udało mi się trafić
na lekarza, który by potrafił skojarzyć jakikolwiek mechanizm, który by
tu mógł działać.

A znam paru lekarzy i nie są to konowały które radzą "weź se chłopie
owiń te kolana" na odczepnego, bo wiedzą że to nie zaszkodzi a nie mają
o sprawie pojęcia, ale ludzie ze specjalizacją, ciekawi świata i
szperający po publikacjach.

A póki co w Niezłej Jeździe wojewódzki specjalista ds reumatologii
wyśmiał mi przed kamerą te zabobony o zimnie co niszczy kolana.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

Dnia Tue, 20 Oct 2009 22:11:23 +0200, Marcin Hyła napisał(a):

Jan Srzednicki wrote:

A co z prostym mechanizmem spowolnienia regeneracji przy wyziębieniu?

Regeneracji _czego_ ? Mazi? Stawu? Toż to tłuszcz jest i to
niezużywający się z godziny na godzinę jazdy rowerem na mrozie.

Tłuszcz w stawie kolanowym? Co on tam robi? Ja na swoich kolanach nie
zauważyłem kalamitki.

Ja bardzo chętnie usłyszę przekonywyjący wywód, że zimno szkodzi
kolanom. Przekonywujący, tzn. opisujący mechanizm, autorów, literaturę,
peer review, nazwę jednostki chorobowej (co to w ogóle jest ten mityczny
"bĂłl kolan") itp.

 Dość powszechna obecnie dolegliwość ludzi oczytanych: bardziej wierzą w
słowo pisane, niż w postrzeganie otaczającej rzeczywistości. NB wywody we
wszystkich obronionych pracach doktorskich spełniają wskazane przez Ciebie
powyĹźej wymogi, i niewiele z tego wynika (poza utrzymaniem stanowiska
naukowego na uczelni).

Jestem absolutnie gotów odszczekać wszystko, co od 1998 roku na preclu
napisałem w sprawie zimna i kolan, ale od 11 lat nie udało mi się trafić
na lekarza, który by potrafił skojarzyć jakikolwiek mechanizm, który by
tu mógł działać.

Szczekanie będzie jeszcze bardziej niezrozumiałe niż dotychczasowe
twierdzenia.

A znam paru lekarzy i nie są to konowały które radzą "weź se chłopie
owiń te kolana" na odczepnego, bo wiedzą że to nie zaszkodzi a nie mają
o sprawie pojęcia, ale ludzie ze specjalizacją, ciekawi świata i
szperający po publikacjach.

Może też jeżdżą zimą na rowerze?
 

A póki co w Niezłej Jeździe wojewódzki specjalista ds reumatologii
wyśmiał mi przed kamerą te zabobony o zimnie co niszczy kolana.

No tak, twierdząc między innymi że obawia się o mikrourazy z powodu "nie rozgrzanych mięśni i stawów". To pewnie tylko taka "figura retoryczna", bo kolana to można rozruszać a nie rozgrzać - nie mają za bardzo czym produkować ciepła (chyba, że ktoś ma już takie tarcie w kolanach, że część pracy zamiast w ruch idzie w ciepło). A nie czepiając się słówek, to kwintesencją jest klamra zamykająca wypowiedź specjalisty ds reumatologii: choroby reumatyczne nie są wywoływane chłodnym klimatem. Równie dobrze można powiedzieć, że zapalenie płuc nie jest wywoływane zimnem. I to też będzie równie pokrętna prawda.
Fakty:
-chrząstki powlekające powierzchnie stawowe nie są ukrwione, ich
metabolizm jest znikomy,
-łąkotki i więzadła słabo ukrwione, -głównym źródłem ciepła dla kolan są
sąsiadujące z nimi grupy mięśni, głównie uda. Po TYLNEJ powierzchni kolana
przebiegają duże naczynia krwionośne, z których część ciepła "podgrzewa"
kolano od tyłu. Z przodu - co łatwo sprawdzić na sobie niezależnie od
źródeł pisanych - jama stawu jest oddzielona od świata zewnętrznego tylko
kostną rzepką, oraz kaletką przedrzepkową i skórą (chyba że tam ktoś ma
nawisy tłuszczowe, ale raczej nie dotyczy rowerzystów).
Tak więc wychłodzenie nieodpowiednio osłoniętych kolan w czasie jazdy na
rowerze - w związku z ich ekspozycją, oraz budową - jest oczywistością.
Przywoływane 36,6C to temperatura zdrowego człowieka w miejscu, gdzie
przepływają jedne z większych naczyń krwionośnych, prowadząc ogrzaną krew
do kończyn górnych. Nie dotyczy obwodu ciała - dowód "dla każdego": zmierz
temperaturę zaciskając termometr w swojej zgrabiałej, bladej ręce.
Pozostaje próba wyjaśnienia, dlaczego wychłodzenie kolan powoduje
(spostrzegane m.in. przez rowerzystów) dolegliwości. Może poczytasz o
zimnych przeciwciałach? Może pogarsza się i tak kiepskie ukrwienie stawu,
pracującego pod dużymi obciążeniami? Z powodu obkurczenia naczyń
krwionośnych? Z powodu agregacji krwinek? Może któraś frakcja leukocytów wkurzona lokalnym zimnem robi rozwałkę? Może zmienia się pod wpływem zimna rozpuszczalność czegoś w czymś? Nie potrafię powiedzieć
jednoznacznie, czy samo wychłodzenie może zapoczątkować
choroby/dolegliwości stawów kolanowych. Natomiast dla mnie jest oczywiste,
że takie wychłodzenie może nasilić już istniejące problemy. Nie tyle może,
co nasili - nie wiadomo kiedy i w jakim stopniu. Tak więc należy osłaniać
stawy, zależnie od warunków atmosferycznych, sposobu jazdy, własnych
preferencji. ZANIM pojawią się dolegliwości, aby ich nie mieć, ale też
później, aby je zmniejszyć.

Pozdrawiam

P.S. To tylko moje subiektywne spostrzeĹźenia, oparte na 20-letnim
całorocznym jeżdżeniu na rowerze oraz studiach medycznych. Też
subiektywnie za SKURWYSYŃSTWO uważam wciskanie młodym ludziom jeżdżącym na
rowerach, Ĺźe zimno nie zaszkodzi ich kolanom. Starsi swĂłj rozum i
doświadczenie mają, więc mam nadzieję że na takie plewy się na złapią.

Marcin Hyła pisze:

Typowe dla ćwierćintów.

Wiesz co Marcinie, oglądałem kiedyś Twój program i wydawało mi się wtedy, że jesteś swój chłop. Walczysz, żeby nam rowerzystom było lepiej na drogach i to Ci się bardzo chwali, tak trzymaj!

Z drugiej strony jak czytam Twoje wypowiedzi na preclu, to gdybym nie wiedział kim jesteś, to bym pomyślał, że jesteś młodym chłopaczkiem (żeby nie użyć dosadniejszego określenia) leczącym swoje kompleksy podobnie jak nasza ukochana partia braci, którzy ukradli księżyc. Piszesz obraźliwe posty, nie potrafisz prowadzić kulturalnej dyskusji, wyśmiewasz zdanie innych, mimo że nie masz do tego podstaw. I dlaczego ? Dlatego, że ktoś ma inne zdanie niż Ty ?

Nawiązując do tego wątku. Skoro gro osób mówi Ci, że ocieplanie kolan im pomaga i dzięki temu mogą jeździć zarówno w zimie, jak i potem w lecie, to czemu nie możesz tego zaakceptować ? Nawet jeśli (według Ciebie) byłby to efekt placebo (mimo iż nie jest, co udowodnił Wolff), to co w tym złego ? Czy ocieplanie kolan komuś zaszkodzi ? Na pewno nie. A czy ich wystawianie na zimy wiatr może ? Jak potwierdziło kilka osób - tak.

Być może masz rację, że zimno nie powoduje bezpośrednio urazów. To jest dyskusja dla ortopedów. Oni pewnie też prowadziliby na ten temat zażartą dyskusję. Na pewno jednak powoduje nasilenie objawów (czyt. bólu) co dyskwalifikuje uprawianie treningów.

Zatem co w tym złego, żeby ostrzec inne osoby przed tym, że jazda na jesieni / w zimie bez dobrej ochrony może doprowadzić do problemów zdrowotnych ? Zauważ, że użyłem słowa "może", nie "musi". Jak już pisałem wielokrotnie, każdy postąpi jak uzna za stosowne. I to chyba jest dobra puenta tego wątku.

Pozdrawiam serdecznie i życzę więcej spokoju w wypowiedziach.

--
Cezex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Cezex"

Nawiązując do tego wątku. Skoro gro osób mówi Ci, że ocieplanie kolan im pomaga i dzięki temu mogą jeździć zarówno w zimie, jak i potem w lecie, to czemu nie możesz tego zaakceptować ? Nawet jeśli (według Ciebie) byłby to efekt placebo (mimo iż nie jest, co udowodnił Wolff), to co w tym złego ? Czy ocieplanie kolan komuś zaszkodzi ? Na pewno nie. A czy ich wystawianie na zimy wiatr może ? Jak potwierdziło kilka osób - tak.

Inaczej - 90% kierowców ciężarówek, którzy spowodowali wypadki jadło
uprzednio posiłek złożony m.in. z ziemniaków. Czy właściwym wnioskiem
z tego jest, że jedzenie ziemniaków powoduje wypadki drogowe?

Być może masz rację, że zimno nie powoduje bezpośrednio urazów. To jest dyskusja dla ortopedów. Oni pewnie też prowadziliby na ten temat zażartą dyskusję. Na pewno jednak powoduje nasilenie objawów (czyt. bólu) co dyskwalifikuje uprawianie treningów.

Ale to jest zupełnie co innego. "Zimno może powodować nasilenie objawów"
to dalece nie to samo, co "zimno powoduje dolegliwości kolan".

Zatem co w tym złego, żeby ostrzec inne osoby przed tym, że jazda na jesieni / w zimie bez dobrej ochrony może doprowadzić do problemów zdrowotnych ? Zauważ, że użyłem słowa "może", nie "musi".

W ten sposób można uzasadnić dowolną bzdurę. Np. "jazda bez kasku może
spowodować bezpłodność; zauważ, że użyłem słowa >>może<<, nie >>musi<<".


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

On 21 Paź, 10:12, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Inaczej - 90% kierowców ciężarówek, którzy spowodowali wypadki jadło
uprzednio posiłek złożony m.in. z ziemniaków. Czy właściwym wnioskiem
z tego jest, że jedzenie ziemniaków powoduje wypadki drogowe?

Jak zwykle zajmujesz się wyszukiwaniem dziury w całym, czepiasz się do
pierdółek mających niespecjalny związek z dyskusją, bawisz się w
pouczanie na temat pisowni. A może tak dla odmiany jakiś komentarz do
meritum? Żaden z nas nie jest lekarzem, więc wrzuciłem opinię dobrego
lekarza sportowego zawodowo zajmującego się leczeniem kontuzji
kolarskich, człowieka który zajmował się już setkami kolarzy. I ten
lekarz w sposób jednoznaczny zaleca ogrzewanie kolan. Więc zamiast
dawać wyraz swojej elokwencji na temat znaków interpunkcyjnych - parę
słów komentarza w tą stronę? Wymyślił to sobie? Myli się?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

>Być może masz rację, że zimno nie powoduje bezpośrednio urazów. To jest
>dyskusja dla ortopedów. Oni pewnie też prowadziliby na ten temat zażartą
>dyskusję. Na pewno jednak powoduje nasilenie objawów (czyt. bólu) co
>dyskwalifikuje uprawianie treningów.

Ale to jest zupełnie co innego. "Zimno może powodować nasilenie objawów"
to dalece nie to samo, co "zimno powoduje dolegliwości kolan".

>Zatem co w tym złego, żeby ostrzec inne osoby przed tym, że jazda na
>jesieni / w zimie bez dobrej ochrony może doprowadzić do problemów
>zdrowotnych ? Zauważ, że użyłem słowa "może", nie "musi".

W ten sposób można uzasadnić dowolną bzdurę. Np. "jazda bez kasku może
spowodować bezpłodność; zauważ, że użyłem słowa >>może<<, nie >>musi<<".

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb
`b  K...@epsilon.eu.org   d'
d'http://epsilon.eu.org/Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

Inaczej - 90% kierowców ciężarówek, którzy spowodowali wypadki jadło
uprzednio posiłek złożony m.in. z ziemniaków. Czy właściwym wnioskiem
z tego jest, że jedzenie ziemniaków powoduje wypadki drogowe?

Jak zwykle zajmujesz się wyszukiwaniem dziury w całym, czepiasz się do
pierdółek mających niespecjalny związek z dyskusją, bawisz się w
pouczanie na temat pisowni. A może tak dla odmiany jakiś komentarz do
meritum? Żaden z nas nie jest lekarzem, więc wrzuciłem opinię dobrego
lekarza sportowego zawodowo zajmującego się leczeniem kontuzji
kolarskich, człowieka który zajmował się już setkami kolarzy. I ten
lekarz w sposób jednoznaczny zaleca ogrzewanie kolan. Więc zamiast
dawać wyraz swojej elokwencji na temat znaków interpunkcyjnych - parę
słów komentarza w tą stronę? Wymyślił to sobie? Myli się?

Nie wiem, Ciebie nie czytam, więc nie zauważyłem.
Poza tym, _opinie_ jednego lekarza są, z całym szacunkiem dla jego
dorobku, mało warte. W matematyce możesz sobie twierdzenie formalnie
udowodnić. W fizyce możesz zaprojektować powtarzalne doświadczenie.
W medycynie masz co najwyżej statystykę i zabobony (jak przytaczana tu
już bodajże homeopatia, którą często zalecają wykształceni niby
lekarze).

PS: Cytaty się przycina.
--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

On 21 Paź, 11:46, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Nie wiem, Ciebie nie czytam, więc nie zauważyłem.
Poza tym, _opinie_ jednego lekarza są, z całym szacunkiem dla jego
dorobku, mało warte.

To znajdź inne opinie, a nie czepiasz się do znaków interpunkcyjnych
czy przycinania cytatów. Bo ja przynajmniej daję poważne, rzeczowe
argumenty, Ty kolejny raz leczysz swoje kompleksy dogadując innym nie
na temat

PS: Cytaty się przycina.

Doprawdy Mistrzu? Specjalnie zostawiłem ten cytat pod całą
wypowiedzią, żeby zobaczyć czy zareagujesz. Nie pomyliłem się -
Mariusz Kruk takiej okazji nigdy sobie nie odpuści :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

Nie wiem, Ciebie nie czytam, więc nie zauważyłem.
Poza tym, _opinie_ jednego lekarza są, z całym szacunkiem dla jego
dorobku, mało warte.

To znajdź inne opinie, a nie czepiasz się do znaków interpunkcyjnych
czy przycinania cytatów.

Nie, misiek. Bzdurności argumentacji nie wykazuje się podając inną
argumentację, tylko wykazując bzdurność w istniejącej. Polecam jakiś
kurs logiki. Kwestii technicznych/estetycznych czepiam się przy okazji.

Bo ja przynajmniej daję poważne, rzeczowe
argumenty,

Tak, tak. "Jedna pani drugiej pani". Poważnym rzeczowym argumentem nie
do zbicia byłyby doświadczenia ceteris paribus. Ale te są, niestety,
praktycznie nieosiągalne w medycynie. Pozostaje sensowna statystyka.
Sensowna, podkreślam, a nie "jest korelacja, zatem jest implikacja".

Ty kolejny raz leczysz swoje kompleksy dogadując innym nie
na temat

O, poza ortopedią, widzę, wyspecjalizowałeś się także w chałupniczej
psychoanalizie?

[ciach gówniarskie zaczepki]

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On 21 Paź, 12:45, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Nie, misiek. Bzdurności argumentacji nie wykazuje się podając inną
argumentację, tylko wykazując bzdurność w istniejącej.

A gdzie wykazałeś/próbowałeś wykazać bzdurność argumentacji Pruitta -
bo chyba przespałem?

Kwestii technicznych/estetycznych czepiam się przy okazji.

Komu te kity wciskasz? Czepiasz się zawsze i wszędzie, nie przy
okazji, każdy kto miał z Tobą przyjemność gadania o tym wie, to niemal
sedno Twoich wypowiedzi

Tak, tak. "Jedna pani drugiej pani"

W kwestii o której rozmawiamy nie mamy poważniejszych argumentów niż
zdanie fachowca zajmującego się kontuzjami kolarskimi od lat, więc nie
jest to żadne "jedna pani drugiej pani"

Pozostaje sensowna statystyka.
Sensowna, podkreślam, a nie "jest korelacja, zatem jest implikacja".

Głupiego strugasz? Doskonale wiesz, że nie ma żadnej statystyki w tej
mierze. Można jedynie wierzyć/nie wierzyć w prywatną statystykę
doświadczonego lekarza takiego jak Pruitt, który w swoim życiu
zawodowym miał do czynienia z setkami urazów

>Ty kolejny raz leczysz swoje kompleksy dogadując innym nie
>na temat

O, poza ortopedią, widzę, wyspecjalizowałeś się także w chałupniczej
psychoanalizie?

W tak banalnym przypadku wystarczy chałupnicza, połowa Twoich postów
to jedna kalka - "polecam kurs logiki", "wiesz że cytaty się
przycina", "wiesz, że na końcu zdania nie stawia się trzech znaków
zapytania" - to w dużym skrócie spora część Twojej działalności na
preclu.  Dyskutowanie o dyskutowaniu niemal zawsze przesłania Ci
właściwy temat

[ciach gówniarskie zaczepki]

Może i gówniarskie, ale wykazałem co chciałem wykazać -  beznadziejną
przewidywalność Twoich tekstów
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

Nie, misiek. Bzdurności argumentacji nie wykazuje się podając inną
argumentację, tylko wykazując bzdurność w istniejącej.

A gdzie wykazałeś/próbowałeś wykazać bzdurność argumentacji Pruitta -
bo chyba przespałem?

Tej nie próbowałem, bo - jak już pisałem - Ciebie nie czytam.
Natomiast, jak już także pisałem wcześniej - jedna jaskółka wiosny nie
czyni. Nie interesują mnie dywagacje jednego lekarza.

Tak, tak. "Jedna pani drugiej pani"

W kwestii o której rozmawiamy nie mamy poważniejszych argumentów niż
zdanie fachowca zajmującego się kontuzjami kolarskimi od lat, więc nie
jest to żadne "jedna pani drugiej pani"

To jest "jedna pani drugiej pani". To nie są sensowne badania.

Pozostaje sensowna statystyka.
Sensowna, podkreślam, a nie "jest korelacja, zatem jest implikacja".

Głupiego strugasz?

Nie muszę. Sam się podkładasz.

Doskonale wiesz, że nie ma żadnej statystyki w tej
mierze.

Aj rest maj kejs.

>Ty kolejny raz leczysz swoje kompleksy dogadując innym nie
>na temat
O, poza ortopedią, widzę, wyspecjalizowałeś się także w chałupniczej
psychoanalizie?

W tak banalnym przypadku wystarczy chałupnicza, połowa Twoich postów
to jedna kalka - "polecam kurs logiki",

Niestety, większość moich oponentów nie zna podstawowych jej prawideł.
Ciężko w takim momencie dyskutować bez odesłania do podstaw.

"wiesz że cytaty się
przycina", "wiesz, że na końcu zdania nie stawia się trzech znaków
zapytania" - to w dużym skrócie spora część Twojej działalności na
preclu.  Dyskutowanie o dyskutowaniu niemal zawsze przesłania Ci
właściwy temat

Rzuciłem jedną uwagę, a Ty ją rozdmuchujesz usiłując przenieść dyskusję
z braku Twojej argumentacji na moją osobę. Symptomatyczne.


--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

On 21 Paź, 13:21, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Tej nie próbowałem, bo - jak już pisałem - Ciebie nie czytam.

Coś jednak czytasz jak widzę. To spróbuj Mistrzu

Natomiast, jak już także pisałem wcześniej - jedna jaskółka wiosny nie
czyni. Nie interesują mnie dywagacje jednego lekarza.

To samo mówiło mi kilku lekarzy u których byłem. Ale wygodniej jest
zamykać oczy na takie fakty domagając się nieistniejących statystyk..
Tym się różnimy - ja jestem praktykiem twardo stąpającym po ziemi, Ty
wiecznym teoretykiem oderwanym od rzeczywistości.

To jest "jedna pani drugiej pani". To nie są sensowne badania.

Sam się przyznałeś, że nie przeczytałeś tego co o nim napisałem, tego
jak on uzasadniał swoje zdanie nt. ogrzewania kolan, czy przytoczył
jakieś liczby - ale wiesz, że to nie są sensowne badania. Jak tam z
logiką u Ciebie? Polecić jakiś kurs?

Niestety, większość moich oponentów nie zna podstawowych jej prawideł.
Ciężko w takim momencie dyskutować bez odesłania do podstaw

Mam więc dla Ciebie dobrą radę. Napisz i wstaw sobie do linka zasady
dyskusji, interpunkcji i wszystkiego co tam Cię do białości rozgrzewa
i odnośnik nazwij "Przeczytać przed dyskusją z Mariuszem Krukiem".
Oszczędzisz sobie pracy, inni użytkownicy będą od razu znali zasady -
i wszyscy będą szczęśliwsi

Rzuciłem jedną uwagę, a Ty ją rozdmuchujesz usiłując przenieść dyskusję
z braku Twojej argumentacji na moją osobę. Symptomatyczne.

Powiedział człowiek, który nie przeczytał argumentacji cytowanego
przeze mnie lekarza medycyny zawodowo zajmującego się od lat
kontuzjami kolarskimi :)

Ale wygodniej się o cytacik czepić, nieprawdaż?
Jesteś dorosłym człowiekiem, nie potrafisz się wznieść nad uwagi o
interpunkcji czy cytaty? Palpitacji dostajesz jak przerwę przed
znakiem interpunkcyjnym zobaczysz? Taką uwagę można zwrócić jak ktoś
nagminnie czy celowo robi błędy, ale w innym przypadku jest to
odbierane jako zwykła przemądrzałość - czas, żebyś to zrozumiał.
Czepiając się o takie rzeczy więcej mówisz o sobie niż o tych którym
zwracasz tą uwagę.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

Tej nie próbowałem, bo - jak już pisałem - Ciebie nie czytam.

Coś jednak czytasz jak widzę. To spróbuj Mistrzu

Załapałeś się na punktację za odpowiedź. Reszty nie czytam.

Natomiast, jak już także pisałem wcześniej - jedna jaskółka wiosny nie
czyni. Nie interesują mnie dywagacje jednego lekarza.

To samo mówiło mi kilku lekarzy u których byłem. Ale wygodniej jest
zamykać oczy na takie fakty domagając się nieistniejących statystyk.

Jakie znowu fakty? Odróżniasz fakty od zaklinania rzeczywistości?

Tym się różnimy - ja jestem praktykiem twardo stąpającym po ziemi,

"Moja babcia posmarowała sobie plecy farbą olejną i przeszło jej
przeziębienie. => Farba olejna pomaga na przeziębienie".
Wiesz, już dość dawno nauka odeszła od tego typu rozumowania.

To jest "jedna pani drugiej pani". To nie są sensowne badania.

Sam się przyznałeś, że nie przeczytałeś tego co o nim napisałem,

Napisałem to, co teraz o nim napisałeś.

tego
jak on uzasadniał swoje zdanie nt. ogrzewania kolan, czy przytoczył
jakieś liczby - ale wiesz, że to nie są sensowne badania.

Że zacytuję - "nie mamy poważniejszych argumentów niż
zdanie fachowca zajmującego się kontuzjami kolarskimi od lat," albo
"Można jedynie wierzyć/nie wierzyć w prywatną statystykę
doświadczonego lekarza". Sorry, "prywatna statystyka" to cokolwiek wątłe
podstawy.

Rzuciłem jedną uwagę, a Ty ją rozdmuchujesz usiłując przenieść dyskusję
z braku Twojej argumentacji na moją osobę. Symptomatyczne.

Powiedział człowiek, który nie przeczytał argumentacji cytowanego
przeze mnie lekarza medycyny zawodowo zajmującego się od lat
kontuzjami kolarskimi :)

Nie dyskutuję z cytowanym przez Ciebie lekarzem, tylko z Tobą.
Jeśli wstawiałeś wcześniej cytaty, to nie widziałem, bo normalnie Cię
nie czytam.

Ale wygodniej się o cytacik czepić, nieprawdaż?
Jesteś dorosłym człowiekiem, nie potrafisz się wznieść nad uwagi o
interpunkcji czy cytaty? Palpitacji dostajesz jak przerwę przed
znakiem interpunkcyjnym zobaczysz? Taką uwagę można zwrócić jak ktoś
nagminnie czy celowo robi błędy,

Uważasz, że pisanie przed każdym pytajnikiem spacji nie jest nagminne?
To masz jakąś ciekawą definicję nagminności.

Czepiając się o takie rzeczy więcej mówisz o sobie niż o tych którym
zwracasz tą uwagę.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

A tak na marginesie - napraw sobie sygnaturkę.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

On 21 Paź, 14:51, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Jakie znowu fakty? Odróżniasz fakty od zaklinania rzeczywistości?

Zaklinaniem rzeczywistości nazywasz opinie w sumie 5 lekarzy? Dr
Pruitta i wszystkich ortopedów u których byłem i którym zadałem to
pytanie? Ciekawe...

Napisałem to, co teraz o nim napisałeś.

Ale to nie przeszkadza Ci się mądrzyć na ten temat i autorytatywnie go
oceniać, mimo że nie zadałeś sobie trudu zajrzenia do tego co
wrzuciłem. Chcesz żeby Cię poważnie traktować - i jednocześnie
dyskutujesz nie sprawdziwszy uprzednio wrzuconego tekstu źródłowego?
Sorki bąbelku (widzę że lubisz takie określenia) - ale to jest
dyskwalifikacja w dyskusji, albo czytasz źródło, albo milczysz w
sprawie, omawianie tego "co jeden pan powiedział drugiemu panu o
trzecim panu doktorze" - to się nazywa plotkarstwo

A tak na marginesie - napraw sobie sygnaturkę.

Ciekawa uwaga. Muszę powiedzieć, że tego typu wypowiedzi się po Tobie
nie spodziewałem...

I koniec tego teoretycznego pierdzenia w stołek. Pyta Cię człowiek czy
ma zabezpieczać kolana w zimie. Co mu odpowiesz?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

Napisałem to, co teraz o nim napisałeś.

Oops. Miało być "Przeczytałem...", a nie "Napisałem", rzecz jasna.

Ale to nie przeszkadza Ci się mądrzyć na ten temat i autorytatywnie go
oceniać, mimo że nie zadałeś sobie trudu zajrzenia do tego co
wrzuciłem.

Ale, widzisz, najzabawniejsze jest to, że ja tylko komentuję Twoją
argumentację. A Ty się bardziej i bardziej pieklisz.

Sorki bąbelku (widzę że lubisz takie określenia) - ale to jest
dyskwalifikacja w dyskusji, albo czytasz źródło,

To na Tobie spoczywa ciężar szukania argumentów, nie na mnie.

albo milczysz w
sprawie, omawianie tego "co jeden pan powiedział drugiemu panu o
trzecim panu doktorze" - to się nazywa plotkarstwo

Dokładnie. Dopóki nie przytoczysz konkretnych argumentów, a tylko "bo
pan doktor napisał, że jest niefajnie", to ma to merytoryczną wartość na
poziomie plotkarstwa. Cieszę się, że sam do tego doszedłeś.

I koniec tego teoretycznego pierdzenia w stołek.

Cieszę się, że wreszcie zamilkniesz.

Pyta Cię człowiek czy
ma zabezpieczać kolana w zimie. Co mu odpowiesz?

Zależy za ile.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 21 Paź, 15:28, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

A Ty się bardziej i bardziej pieklisz.

Problem ze zrozumieniem? Ja sobie z Ciebie drwię, za długo Cię znam by
traktować poważnie to co mówisz, wiem że dyskusje z Tobą do niczego
nie prowadzą.

>Pyta Cię człowiek czy
>ma zabezpieczać kolana w zimie. Co mu odpowiesz?

Zależy za ile.

Czego można od teoretyka oczekiwać? Po co w ogóle się w tej dyskusji
udzielasz? Wszystkie Twoje wypowiedzi - to jest przelewanie z pustego
w próżne, dyskutowanie o dyskutowaniu, głaskanie swojego ego okrągłymi
słówkami i zwrotami, nic nie wnoszącymi do sprawy. Zapytany konkretnie
jesteś jak dziecko we mgle, nic poza cienkim szyderstwem z siebie nie
wydusisz. Jeździsz jeszcze coś na rowerze?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

A Ty się bardziej i bardziej pieklisz.

Problem ze zrozumieniem? Ja sobie z Ciebie drwię, za długo Cię znam by
traktować poważnie to co mówisz, wiem że dyskusje z Tobą do niczego
nie prowadzą.

Tak, tak. "Ja tylko podpuszczam". Oczywiście.

>Pyta Cię człowiek czy
>ma zabezpieczać kolana w zimie. Co mu odpowiesz?
Zależy za ile.

Czego można od teoretyka oczekiwać? Po co w ogóle się w tej dyskusji
udzielasz? Wszystkie Twoje wypowiedzi - to jest przelewanie z pustego
w próżne, dyskutowanie o dyskutowaniu, głaskanie swojego ego okrągłymi
słówkami i zwrotami, nic nie wnoszącymi do sprawy.

Oczywiście. Bo przecież wykazanie bzdurności w braku logiki i opieraniu
się na zabobonach to przecież głaskanie swojego ego. Mam rozumieć, że na
złamaną rękę polecasz akupunkturę i chleb z pajęczyną, tak?

Zapytany konkretnie
jesteś jak dziecko we mgle, nic poza cienkim szyderstwem z siebie nie
wydusisz.

"Zależy za ile" to według Ciebie szyderstwo? Może wróć do naszego
matriksa, bo w tym twoim jakieś dziwne definicje są.

Jeździsz jeszcze coś na rowerze?

Zdarza się.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

On 21 Paź, 15:51, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Tak, tak. "Ja tylko podpuszczam". Oczywiście.
Oczywiście. Bo przecież wykazanie bzdurności w braku logiki i opieraniu
się na zabobonach to przecież głaskanie swojego ego

Tak tak.  "Wykazałem bzdurność w braku logiki". Oczywiście. (mam dobre
serce, więc zostawiłem Ci pole do popisu - nie stawiając po pierwszym
"tak" przecinka)

Mam rozumieć, że na
złamaną rękę polecasz akupunkturę i chleb z pajęczyną, tak?

Nie, to Ci pomoże jak będziesz miał już pełne spodnie po nagłym
napadzie sraczki, na złamaną rękę najlepiej nadaje się poxipol

"Zależy za ile" to według Ciebie szyderstwo? Może wróć do naszego
matriksa, bo w tym twoim jakieś dziwne definicje są.

I to mówi Mariusz Kruk :)) Kolego Mariuszu jak widzę lubicie "Matrixa"
- więc niniejszym ja Ciebie chrzczę w imię logiki nadając pseudonim
"Cypher". Jego też troszkę znużyła za długa wizyta w realnym
świecie...

Jeździsz jeszcze coś na rowerze?

Zdarza się.

Jak często już nie pytam, to widać, słychać i czuć...

Dobra koniec tego dobrego, na dzisiaj limit dobrych uczynków
wykonałem, nieprędko tu znajdziesz kogoś komu by się chciało te Twoje
"konkrety" czytać, drugiego takiego takiego miłośnika "mowy-trawy" to
ze świecą szukać. Wrzuć jeszcze jakieś ostatnie słowo - "zażyję"
wieczorem na bezsenność
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

On 21 Paź, 11:46, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Nie wiem, Ciebie nie czytam, więc nie zauważyłem.
Poza tym, _opinie_ jednego lekarza są, z całym szacunkiem dla jego
dorobku, mało warte.

To znajdź inne opinie, a nie czepiasz się do znaków interpunkcyjnych
czy przycinania cytatów. Bo ja przynajmniej daję poważne, rzeczowe
argumenty, Ty kolejny raz leczysz swoje kompleksy dogadując innym nie
na temat

Ale jak mowia - jedna jaskolka wiosny nie czyni... To, ze jest jedna opinia nie sprawia od razu, ze jest wlasciwa.

PS: Cytaty się przycina.

Doprawdy Mistrzu? Specjalnie zostawiłem ten cytat pod całą
wypowiedzią, żeby zobaczyć czy zareagujesz. Nie pomyliłem się -
Mariusz Kruk takiej okazji nigdy sobie nie odpuści :))

LOL - jakbys napisal: "specjalnie zrobilem temu irytujacemu sasiadowi kupke na wycieraczce, zeby zobaczyc jak zareaguje, a to, ze innym przeszkadza - kogo to obchodzi"?

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 21 Paź, 13:32, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Ale jak mowia - jedna jaskolka wiosny nie czyni... To, ze jest jedna
opinia nie sprawia od razu, ze jest wlasciwa.

Ale jest jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek. Czytam mnóstwo
opinii wielu ludzi, w tym znanych zawodników, którym ten fachowiec
pomógł, czytam jego książkę - i widzę, że facet zna kolarstwo jak
własną kieszeń. Jest dla mnie autorytetem w tej dziedzinie - i to
starcza bym uwierzył w jego opinie. 100% pewnych danych nie mamy i
mieć nie będziemy, decyzję trzeba podjąć na podstawie tego co mamy.

I ludzie czytający tą dyskusję mają naprzeciw siebie zdanie dr
Pruitta, lekarza który opiekował się Lance'em Armstrongiem oraz
Mariusza Kruka, wiecznego teoretyka, który na rowerze jeździ co kot
napłakał i twierdzi, że tak naprawdę nic nie wiadomo, bo nie ma
statystyki, bo logika nie taka. Ale ludzie chcący jeździć zimą muszą
się na coś zdecydować - albo te kolana ogrzewają, albo nie. Ich
rozsądkowi powierzam decyzję i nieskromnie powiem, że wierzę że
zdecydowana większość uzna, że warto jednak posłuchać Pruitta, Kruka
zostawiając jego rozważaniom czy szklanka jest w połowie pusta, czy
też w połowie pełna :))

LOL - jakbys napisal: "specjalnie zrobilem temu irytujacemu sasiadowi
kupke na wycieraczce, zeby zobaczyc jak zareaguje, a to, ze innym
przeszkadza - kogo to obchodzi"?

Można też to ująć w inny sposób. Zobaczyłem jak sąsiad pusząc się robi
uwagi wielu moim znajomym, więc postanowiłem spuścić z niego trochę
powietrza, zmuszając do sprzątnięcia tej kupki. Jedni "inni" sądzą, że
kupka była aż tak śmierdząca, dla drugich istotniejsze jest ile
powietrza z sąsiada zeszło.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

idzicie może juz choopaki porowerować:)

skuter pisze:

idzicie może juz choopaki porowerować:)

Przecież rowerują :>

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Mariusz Kruk pisze:

W medycynie masz co najwyżej statystykę

Współczesna statystyka za 20 lat może być OKDR.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

Michał Wolff wrote:

On 21 Paź, 10:12, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Inaczej - 90% kierowców ciężarówek, którzy spowodowali wypadki jadło
uprzednio posiłek złożony m.in. z ziemniaków. Czy właściwym wnioskiem
z tego jest, że jedzenie ziemniaków powoduje wypadki drogowe?

Jak zwykle zajmujesz się wyszukiwaniem dziury w całym, czepiasz się do
pierdółek mających niespecjalny związek z dyskusją, bawisz się w
pouczanie na temat pisowni. A może tak dla odmiany jakiś komentarz do
meritum? Żaden z nas nie jest lekarzem, więc wrzuciłem opinię dobrego
lekarza sportowego zawodowo zajmującego się leczeniem kontuzji
kolarskich, człowieka który zajmował się już setkami kolarzy. I ten
lekarz w sposób jednoznaczny zaleca ogrzewanie kolan. Więc zamiast
dawać wyraz swojej elokwencji na temat znaków interpunkcyjnych - parę
słów komentarza w tą stronę? Wymyślił to sobie? Myli się?
[...]

Ale tak po prawdzie - kto ma wlasciwie na preclu problem z zimnymi kolanami a kto nie na petzlu? Niech statystyki przemowia - na razie zdaje sie, ze na zimnych kolan boja sie dwie osoby - Ty i Cezex, nieprawdaz?

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 21 Paź, 12:41, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Ale tak po prawdzie - kto ma wlasciwie na preclu problem z zimnymi
kolanami a kto nie na petzlu? Niech statystyki przemowia - na razie
zdaje sie, ze na zimnych kolan boja sie dwie osoby - Ty i Cezex, nieprawdaz?

Problemy z matematyką?
Wojciech Paszkowski, PeJot, cztery, M@tej, stefandora, Michał"Miok
Rzeźnik i z tego co zrozumiałem Jan Srzednicki
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2009-10-21, Michał Wolff wrote:

On 21 PaĹş, 12:41, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Ale tak po prawdzie - kto ma wlasciwie na preclu problem z zimnymi
kolanami a kto nie na petzlu? Niech statystyki przemowia - na razie
zdaje sie, ze na zimnych kolan boja sie dwie osoby - Ty i Cezex, nieprawdaz?

Problemy z matematyką?
Wojciech Paszkowski, PeJot, cztery, M@tej, stefandora, Michał"Miok
Rzeźnik i z tego co zrozumiałem Jan Srzednicki

Nie, nie, ja tylko dmucham na zimne. Spore problemy po wyziębieniu kolan
w Tatrach miała matka w czasie studiów, jakieś stany zapalne z gorączką
i w ogĂłle.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 21 Paź, 14:35, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Nie, nie, ja tylko dmucham na zimne. Spore problemy po wyziębieniu kolan
w Tatrach miała matka w czasie studiów, jakieś stany zapalne z gorączką
i w ogóle.

Po czynach ich poznacie.
Czyli jednak uznajesz, że prawdopodobieństwo urazu jest wystarczająco
duże by kolana ogrzewać
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 21 Paź, 12:41, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

> Ale tak po prawdzie - kto ma wlasciwie na preclu problem z zimnymi
> kolanami a kto nie na petzlu? Niech statystyki przemowia - na razie
> zdaje sie, ze na zimnych kolan boja sie dwie osoby - Ty i Cezex,

nieprawdaz?

Problemy z matematyką?
Wojciech Paszkowski, PeJot, cztery, M@tej, stefandora, Michał"Miok
Rzeźnik i z tego co zrozumiałem Jan Srzednicki
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

  ...i ja...leszczyki nich sie nie boją zimnych kolan...i nich każda
  ze stron pozostanie przy swoim...ten problem pokazuje kto napawdę jeździ
  a kto tylko ściemnia.

  Ignac

--

maksWYTNIJTO@lama.net.pl wrote:

On 21 Paź, 12:41, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Ale tak po prawdzie - kto ma wlasciwie na preclu problem z zimnymi
kolanami a kto nie na petzlu? Niech statystyki przemowia - na razie
zdaje sie, ze na zimnych kolan boja sie dwie osoby - Ty i Cezex,

nieprawdaz?

Problemy z matematyką?
Wojciech Paszkowski, PeJot, cztery, M@tej, stefandora, Michał"Miok
Rzeźnik i z tego co zrozumiałem Jan Srzednicki
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

  ...i ja...leszczyki nich sie nie boją zimnych kolan...i nich każda
  ze stron pozostanie przy swoim...ten problem pokazuje kto napawdę jeździ
  a kto tylko ściemnia.

Uolaboga - yasnowitz! :-O

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Michał Wolff wrote:

On 21 Paź, 12:41, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Ale tak po prawdzie - kto ma wlasciwie na preclu problem z zimnymi
kolanami a kto nie na petzlu? Niech statystyki przemowia - na razie
zdaje sie, ze na zimnych kolan boja sie dwie osoby - Ty i Cezex, nieprawdaz?

Problemy z matematyką?
Wojciech Paszkowski, PeJot, cztery, M@tej, stefandora, Michał"Miok
Rzeźnik i z tego co zrozumiałem Jan Srzednicki

Muszę zaprotestować - nie mam problemu z chłodnymi kolanami. Wręcz przeciwnie :) Zaczynam się tylko martwić, czy nie za lekko się ubieram na jazdę jesienno/zimową i czy to nie odbije się na zdrowiu później ;)

--
Dorota,
Szprota.

On 22 Paź, 21:45, stefandora <stefand...@onet.eu> wrote:

Muszę zaprotestować - nie mam problemu z chłodnymi kolanami. Wręcz
przeciwnie :) Zaczynam się tylko martwić, czy nie za lekko się ubieram
na jazdę jesienno/zimową i czy to nie odbije się na zdrowiu później ;)

Ja nie tyle wymieniałem tych co mają z tym problem, ale tych co jednak
kolana zabezpieczają, a z Twojej wcześniejszej wypowiedzi to
wywnioskowałem
"Od kiedy zaczęłam zwracać uwagę na to, by za lat parę nie dokuczały
mi
stawy, to się notorycznie przegrzewam"

Chyba, że coś źle zrozumiałem
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

On 22 Paź, 21:45, stefandora <stefand...@onet.eu> wrote:

Muszę zaprotestować - nie mam problemu z chłodnymi kolanami. Wręcz
przeciwnie :) Zaczynam się tylko martwić, czy nie za lekko się ubieram
na jazdę jesienno/zimową i czy to nie odbije się na zdrowiu później ;)

Ja nie tyle wymieniałem tych co mają z tym problem, ale tych co jednak
kolana zabezpieczają, a z Twojej wcześniejszej wypowiedzi to
wywnioskowałem
"Od kiedy zaczęłam zwracać uwagę na to, by za lat parę nie dokuczały
mi
stawy, to się notorycznie przegrzewam"

A, to potwierdzam. Zrozumiałam, że zaliczasz mnie do tych, co mają problemy z kolanami :)

--
Dorota,
Szprota.

stefandora wrote:

Michał Wolff wrote:

On 21 Paź, 12:41, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Ale tak po prawdzie - kto ma wlasciwie na preclu problem z zimnymi
kolanami a kto nie na petzlu? Niech statystyki przemowia - na razie
zdaje sie, ze na zimnych kolan boja sie dwie osoby - Ty i Cezex, nieprawdaz?

Problemy z matematyką?
Wojciech Paszkowski, PeJot, cztery, M@tej, stefandora, Michał"Miok
Rzeźnik i z tego co zrozumiałem Jan Srzednicki

Muszę zaprotestować - nie mam problemu z chłodnymi kolanami. Wręcz przeciwnie :) Zaczynam się tylko martwić, czy nie za lekko się ubieram na jazdę jesienno/zimową i czy to nie odbije się na zdrowiu później ;)

:-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

kolanami a kto nie na petzlu? Niech statystyki przemowia - na razie zdaje sie, ze na zimnych kolan boja sie dwie osoby - Ty i Cezex, nieprawdaz?

Masz rację, "boimy się". Nasze kolana też się tego boją i dlatego nie chcą jeździć na rowerze jak jest zimno, a jedyny sposób w jaki to mogą okazać to sprawić jego właścicielowi ból. Ratunku...

--
Cezex

Cezex wrote:

Coaster pisze:

kolanami a kto nie na petzlu? Niech statystyki przemowia - na razie zdaje sie, ze na zimnych kolan boja sie dwie osoby - Ty i Cezex, nieprawdaz?

Masz rację, "boimy się". Nasze kolana też się tego boją i dlatego nie chcą jeździć na rowerze jak jest zimno, a jedyny sposób w jaki to mogą okazać to sprawić jego właścicielowi ból. Ratunku...

Temper, temper - wiecej takich 'rzeczowych' argumentow i statystyk...

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Mariusz Kruk pisze:

Inaczej - 90% kierowców ciężarówek, którzy spowodowali wypadki jadło
uprzednio posiłek złożony m.in. z ziemniaków. Czy właściwym wnioskiem
z tego jest, że jedzenie ziemniaków powoduje wypadki drogowe?

Super porównanie, wręcz idealnie pasuje do tej dyskusji. Zamień ziemniaki na wódkę i jaką otrzymasz wtedy odpowiedź ? Jak widzisz, Twój argument jest nietrafiony.

W ten sposób można uzasadnić dowolną bzdurę. Np. "jazda bez kasku może
spowodować bezpłodność; zauważ, że użyłem słowa >>może<<, nie >>musi<<".

Na to nawet mi się nie chce odpowiadać, tego typu kontrargumenty są nie tyle bez sensu, co po prostu głupie.

--
Cezex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Cezex"

Inaczej - 90% kierowców ciężarówek, którzy spowodowali wypadki jadło
uprzednio posiłek złożony m.in. z ziemniaków. Czy właściwym wnioskiem
z tego jest, że jedzenie ziemniaków powoduje wypadki drogowe?

Super porównanie, wręcz idealnie pasuje do tej dyskusji. Zamień ziemniaki na wódkę i jaką otrzymasz wtedy odpowiedź ? Jak widzisz, Twój argument jest nietrafiony.

Ale słyszałeś kiedyś o czymś takim, jak "logika"?

PS: Przed większością znaków interpunkcyjnych (w tym także przed
pytajnikiem) nie zostawia się odstępu.
--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Cezex wrote:

Z drugiej strony jak czytam Twoje wypowiedzi na preclu, to gdybym nie wiedział kim jesteś, to bym pomyślał, że jesteś młodym chłopaczkiem (żeby nie użyć dosadniejszego określenia) leczącym swoje kompleksy podobnie jak nasza ukochana partia braci, którzy ukradli księżyc. Piszesz obraźliwe posty,

Co ja na to poradzę, że dyskutować często muszę z debilami? I spróbuj tylko stwierdzić, że "napisałem, że X to debil". Wrażenie to jedno, a to, co napisałem _naprawde_ to drugie.

> nie potrafisz prowadzić kulturalnej dyskusji,

wyśmiewasz zdanie innych, mimo że nie masz do tego podstaw.

Potrafisz odpowiedzieć na kilka PODSTAWOWYCH dla tej dyskusji pytań?

- jak się nazywa fachowo w medycynie jednostka chorobowa określana w dyskusji na preclu "ból kolan", "rozwalenie kolan", "uszkodzenie kolan"?
- jaka jest jej etiologia?
- jaki jest zbadany i udowodniony w literaturze medycznej związek między wychłodzeniem kolan a tą jednostką chorobową?

Tak jak napisałem wczoraj wieczorem, ja ODSZCZEKAM wszystko, co dotąd napisałem na temat zimnych kolan na preclu, jeśli uzyskam przekonywujące odpowiedzi na takie pytania jak powyżej.

Na tym właśnie polega DYSKUSJA: ktoś umie zadawać pytania, a ktoś inny umie udzielać weryfikowalnych odpowiedzi.

Wydawać by się mogło, że dla przeciętnie inteligentnego człowieka to jest oczywiste.

Teraz mam wrażenie, że to jest wiedza tajemna, dostępna tylko dla ludzi z IQ powyżej 150.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 21 Paź, 11:59, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Co ja na to poradzę, że dyskutować często muszę z debilami?

Pełna kultura...
Jakoś poza Tobą nikt takich epitetów nie rzuca.

Potrafisz odpowiedzieć na kilka PODSTAWOWYCH dla tej dyskusji pytań?

- jak się nazywa fachowo w medycynie jednostka chorobowa określana w
dyskusji na preclu "ból kolan", "rozwalenie kolan", "uszkodzenie kolan"?
- jaka jest jej etiologia?
- jaki jest zbadany i udowodniony w literaturze medycznej związek między
wychłodzeniem kolan a tą jednostką chorobową?

Nie mądrzyj się już. Nikt z nas nie jest lekarzem i nie siedzi tak
głęboko w medycynie, więc musimy bazować na zdaniu lekarzy, nic
bardziej przekonywującego nie znajdziemy, problematyka kontuzji
kolarskich jest bardzo kiepsko opisana w dostępnej dla zwykłego
człowieka literaturze, jedyną profesjonalną książką na ten temat jaką
znalazłem jest właśnie cytowana przeze mnie książka Pruitta.
Przytoczyłem zdanie fachowca medycyny sportowej, zajmującego się
najlepszymi kolarzami świata, przytoczyłem zdanie kilku ortopedów u
których byłem osobiście - dla Ciebie to żaden dowód, więc nie mamy o
czym rozmawiać. Czego bym nie przytoczył - Ciebie i tak nie przekona,
taka już cecha besserwiesera

Teraz mam wrażenie, że to jest wiedza tajemna, dostępna tylko dla ludzi

z IQ powyżej 150.

Ja bym to ujął inaczej. Dla Marcina Hyły...
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff wrote:

On 21 Paź, 11:59, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Co ja na to poradzę, że dyskutować często muszę z debilami?

Pełna kultura...
Jakoś poza Tobą nikt takich epitetów nie rzuca.
[...]

Ty, robisz to w bardziej zawoalowanej formie ale jak najbardziej to robisz :-P


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Cezex wrote:

Z drugiej strony jak czytam Twoje wypowiedzi na preclu, to gdybym nie wiedział kim jesteś, to bym pomyślał, że jesteś młodym chłopaczkiem (żeby nie użyć dosadniejszego określenia) leczącym swoje kompleksy podobnie jak nasza ukochana partia braci, którzy ukradli księżyc. Piszesz obraźliwe posty,

Co ja na to poradzę, że dyskutować często muszę z ludźmi na poziomie rozwoju debili? I spróbuj tylko stwierdzić, że "napisałem, że X to debil". Wrażenie to jedno, a to, co napisałem _naprawde_ to drugie.

nie potrafisz prowadzić kulturalnej dyskusji,
wyśmiewasz zdanie innych, mimo że nie masz do tego podstaw.

Potrafisz odpowiedzieć na kilka PODSTAWOWYCH dla tej dyskusji pytań?

- jak się nazywa fachowo w medycynie jednostka chorobowa określana w
dyskusji na preclu "ból kolan", "rozwalenie kolan", "uszkodzenie kolan"?
- jaka jest jej etiologia?
- jaki jest zbadany i udowodniony w literaturze medycznej związek między
wychłodzeniem kolan a tą jednostką chorobową?

Tak jak napisałem wczoraj wieczorem, ja ODSZCZEKAM wszystko, co dotąd
napisałem na temat zimnych kolan na preclu, jeśli uzyskam przekonywujące
odpowiedzi na takie pytania jak powyżej.

Na tym właśnie polega DYSKUSJA: ktoś umie zadawać pytania, a ktoś inny
umie udzielać weryfikowalnych odpowiedzi.

Wydawać by się mogło, że dla przeciętnie inteligentnego człowieka to
jest oczywiste.

Teraz mam wrażenie, że to jest wiedza tajemna, dostępna tylko dla ludzi
z IQ powyżej 150.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Cezex napisał:

Na pewno jednak powoduje nasilenie objawów (czyt. bólu)

O kurczaczki! O tym pewniku nic nie wiedzą w przychodniach rehabilitacyjnych. :(
Przez to stan zapalny po zmiażdżeniu kości leczyli mi, między innymi, zimnem. Nawet ćwiczenia  wykonuję z okładem lodowatego żelu na kolanach. I (co może się w głowie nie mieścić) głupia sprawa: naprawdę mi pomaga, zdecydowanie mniej boli. Przez niewiedzę personelu medycznego poprawia mi sie stan zdrowia!
A skoro Ty "wiesz lepiej", powinieneś chyba głośniej i bardziej stanowczo zaprotestować przeciwko takiemu idiotycznemu kształceniu lekarzy. ;)

--
          Akarm
http://www.bykom-stop.avx.pl

On 21 Paź, 21:21, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:

Cezex napisał:

> Na pewno jednak powoduje nasilenie objawów (czyt. bólu)

O kurczaczki! O tym pewniku nic nie wiedzą w przychodniach
rehabilitacyjnych. :(
Przez to stan zapalny po zmiażdżeniu kości leczyli mi, między innymi,
zimnem. Nawet ćwiczenia  wykonuję z okładem lodowatego żelu na kolanach. I
(co może się w głowie nie mieścić) głupia sprawa: naprawdę mi pomaga,
zdecydowanie mniej boli. Przez niewiedzę personelu medycznego poprawia mi
sie stan zdrowia!
A skoro Ty "wiesz lepiej", powinieneś chyba głośniej i bardziej stanowczo
zaprotestować przeciwko takiemu idiotycznemu kształceniu lekarzy. ;)

Jednym pomoże chłód, a innym ciepło:)
Jak byłem w sanatorium na kolana, moje leczyli okładami z borowiny i
ciepłymi kąpielami ze strumieniem skierowanym na kolana właśnie, a
kumpla który miał też problem z kolanem (coś poszło i tytanową śrubkę
dostał) posłali na kriokomorę i "tortury" rozciągające.

On 21 Paź, 21:21, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:

O kurczaczki! O tym pewniku nic nie wiedzą w przychodniach
rehabilitacyjnych. :(
Przez to stan zapalny po zmiażdżeniu kości leczyli mi, między innymi,
zimnem. Nawet ćwiczenia  wykonuję z okładem lodowatego żelu na kolanach. I
(co może się w głowie nie mieścić) głupia sprawa: naprawdę mi pomaga,
zdecydowanie mniej boli. Przez niewiedzę personelu medycznego poprawia mi
sie stan zdrowia!
A skoro Ty "wiesz lepiej", powinieneś chyba głośniej i bardziej stanowczo
zaprotestować przeciwko takiemu idiotycznemu kształceniu lekarzy. ;)

Mylisz różne rzeczy. Na niektóre objawy jak najbardziej zimno pomaga,
Pruitt okłady z lodu zaleca na wiele typów kontuzji (nawet na tej
stronie co ją wrzucałem). Ale co innego leczenie urazu (często jest
jakiś wylew), gdzie zimno pomaga, co innego ochrona ścięgien
(szczególnie nierozgrzanych) osłoniętych zaledwie cieniutką warstwą
skóry - przed powstaniem urazu.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2009-10-21, Michał Wolff wrote:

On 21 PaĹş, 21:21, "Akarm" <akarmUSUN...@wp.pl> wrote:

Mylisz róşne rzeczy. Na niektóre objawy jak najbardziej zimno pomaga,
Pruitt okłady z lodu zaleca na wiele typów kontuzji (nawet na tej
stronie co ją wrzucałem). Ale co innego leczenie urazu (często jest
jakiś wylew), gdzie zimno pomaga, co innego ochrona ścięgien
(szczególnie nierozgrzanych) osłoniętych zaledwie cieniutką warstwą
skĂłry - przed powstaniem urazu.

W tym grzaniu kolan chodzi mu bardziej o ścięgna a nie sam staw?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 21 Paź, 21:45, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

W tym grzaniu kolan chodzi mu bardziej o ścięgna a nie sam staw?

Kolejny co dyskutuje, a nawet nie zadał sobie trudu przeczytania? Ech,
ludzie...
Tak chodzi mu o ścięgna, których urazy są powszechniejsze niż samego
stawu. W rejonie kolan jest masa przyczepów ścięgień, więzadeł itd. Z
urazów samego stawu najpowszechniejszym jest ścieranie chrząstki,
tutaj akurat ciepło nie pomoże, zmienić trzeba przede wszystkim
ustawienie siodła.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2009-10-21, Michał Wolff wrote:

On 21 PaĹş, 21:45, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

W tym grzaniu kolan chodzi mu bardziej o ścięgna a nie sam staw?

Kolejny co dyskutuje, a nawet nie zadał sobie trudu przeczytania? Ech,
ludzie...

Zadał, ale z tego fragmenciku, który sfotografowałeś, to naprawdę
niewiele można się dowiedzieć.

Tak chodzi mu o ścięgna, których urazy są powszechniejsze niż samego
stawu. W rejonie kolan jest masa przyczepów ścięgień, więzadeł itd. Z
urazów samego stawu najpowszechniejszym jest ścieranie chrząstki,
tutaj akurat ciepło nie pomoże, zmienić trzeba przede wszystkim
ustawienie siodła.

OK.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Akarm pisze:

O kurczaczki! O tym pewniku nic nie wiedzą w przychodniach rehabilitacyjnych. :(

No a skąd niby mają wiedzieć ? Że niby w książkach o tym piszą ? Jak próbują nas przekonać preclowi-pseudo-lekarze nic o tym nie ma. A poza tym, jeżdżą na rowerach ? Pewnie nie. Mają problemy z kolanami ? Pewnie nie. To po co ta rozmowa.

Przez to stan zapalny po zmiażdżeniu kości leczyli mi, między innymi, zimnem. Nawet ćwiczenia  wykonuję z okładem lodowatego żelu na kolanach.

No i super, cieszę się, że Ci pomogło. Wątpię natomiast aby sposób leczenia Twojego stanu zapalnego kości miał jakiekolwiek znaczenie przy moich ścięgnach. Poza tym u mnie jazda z odsłoniętymi kolanami w zimnie prowadzi do nasilenia bólu, więc mało mnie obchodzi to co wiedzą lub nie wiedzą w przychodniach rehabilitacyjnych. Nie przekona mnie też żaden lekarz występujący w telewizji, twierdzący że "zimno nie szkodzi na kolana". Ważne dla mnie jest to, że po ich osłonięciu ból ustępuje i mogę bez problemu pedałować.

Jeżdżę na tyle dużo i intensywnie (treningi do maratonów) oraz na tyle często (m.in. codziennie do pracy), że wiem jaki wpływ na moje kolana ma ustawienie siodełka (góra/dół i przód/tył), ustawienie bloków w spd (lewo/prawo, kąt) jak i ustawienie luzu w spd. Wiem też jaki wpływ na nie ma temperatura zewnętrzna, wcześniejsza rozgrzewka przed treningiem lub jej brak. Mam zatem dosyć dyskusji z niedzielnymi rowerzystami wymądrzającymi się na ten temat mimo iż żaden z nich nie miał i nie ma tego problemu co ja.

A skoro Ty "wiesz lepiej", powinieneś chyba głośniej i bardziej stanowczo zaprotestować przeciwko takiemu idiotycznemu kształceniu lekarzy. ;)

Zapytam z ciekawości, masz może dziecko ? Pewnie nie. Ale jak już je będziesz miał to zobaczysz, że każdy lekarz ma własną opinię na dany temat i to czasami zupełnie odmienną do jego kolegi po fachu. Moje zaufanie do tego zawodu (mimo iż rodziców mam lekarzy) ostatnio mocno spadło.

Opowiem Ci jeszcze historyjkę mojej koleżanki i "fachowości" lekarzy z którymi się spotkała. Kiedyś jeżdżąc na nartach uszkodziła sobie po raz kolejny kolano. Poszła do lekarza w przychodni, który powiedział jej, że   nigdy nie będzie mogła już uprawiać sportów typu narty, rower, a nawet pewnie i biegać. Nie muszę mówić, że dla osoby wysportowanej jest to poważny cios i po usłyszeniu takiego werdyktu szuka się opinii drugiego lekarza.

Poszła zatem do drugiego i co usłyszała ? Otóż uszkodzenie kolana nie jest takie straszne, operacja-dwie, ze dwa lata rehabilitacji i powinno wrócić do częściowej sprawności, ale na nartach nigdy jeździć już nie będzie.

Ostatnią deską ratunku był więc lekarz medycyny sportowej w klinice dla olimpijczyków. I nagle stał się cud. Okazało się, że wystarczyła drobna operacja, pół roku rehabilitacji i następnej zimy wróciła na stok. Niemożliwe dla pierwszego lekarza, ale całkiem oczywiste dla specjalisty.

A teraz do meritum sprawy. Pytanie było czy chronić kolana przed zimnem. Ja odpowiadam chronić, bo kiedyś tego nie robiłem i teraz żałuję. Nie zamierzam nikogo do tego zmuszać, mam już dosyć przekonywania niedowiarków, że nie wyssałem sobie tego z palca. Dokładnie wiem którą zimę przejeździłem bez ochrony i dokładnie wiem co potem było na wiosnę (co nie znaczy, że u innych będzie tak samo).

Nie chcecie chronić kolan ? Nie chrońcie, co mnie to obchodzi, to Wasz organizm nie mój. Ale przynajmniej nie wmawiajcie ludziom, że jazda bez zabezpieczenia kolan przed zimnym wiatrem im nie zaszkodzi BO TEGO NIE WIECIE !

Koniec. Kropka.

--
Cezex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Cezex"

Ja odpowiadam chronić, bo kiedyś tego nie robiłem i teraz żałuję.

Czy Twoi rodzice jadali ziemniaki? Jeśli tak, to oczywiście jedzenie
ziemniaków powoduje ciążę.

Nie zamierzam nikogo do tego zmuszać, mam już dosyć przekonywania niedowiarków, że nie wyssałem sobie tego z palca. Dokładnie wiem którą zimę przejeździłem bez ochrony i dokładnie wiem co potem było na wiosnę (co nie znaczy, że u innych będzie tak samo).

Korelacja != implikacja. (nie mówiąc już o wielkości próby)

Nie chcecie chronić kolan ? Nie chrońcie, co mnie to obchodzi, to Wasz organizm nie mój. Ale przynajmniej nie wmawiajcie ludziom, że jazda bez zabezpieczenia kolan przed zimnym wiatrem im nie zaszkodzi BO TEGO NIE WIECIE !

Ty natomiast wiesz, że jazda bez zabezpieczenia szkodzi. Bzdura.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

On 22 Paź, 11:34, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Czy Twoi rodzice jadali ziemniaki? Jeśli tak, to oczywiście jedzenie
ziemniaków powoduje ciążę.

Powtarzasz się...

Korelacja != implikacja. (nie mówiąc już o wielkości próby)

Jak chcesz, żeby ktoś Cię chociaż próbował zrozumieć - to naucz się
mówić normalnym językiem, zamiast naukowym bełkotem. To jest GRUPA
ROWEROWA, nie matematyczna czy filozoficzna, gdzie Twoje popisy kogoś
by może ruszyły. Póki co wszystkie dane od lekarzy, którymi
dysponujemy - zalecają chronienie kolan przed zimnem, więc
statystycznie to my mamy rację, kolejne artykuły:
http://www.active.com/cycling/Articles/Keep_your_knees_covered__warm_to_help_avoid_injury.htm
http://mountainbike.about.com/b/2008/03/06/keeping-your-knees-warm.htm
http://ezinearticles.com/?Warning-- -Keep-Your-Knees-Safe!-A-Hurt-Knee,-a-Basketball-Playing-Possibility&id=2073749

Można udawać ślepego i głuchego, lecz można próbować coś zrozumieć, na
rozmowy z Krukiem szkoda czasu, klepie cały czas swoją mantrę, nie ma
pojęcia o sporcie; umie nudzić tylko o logice. Rozgrzanie mięśni
zaleca się w każdym sporcie, obejrzyj sobie dowolne zawody
lekkoatletyczne, gdy zawodnicy do ostatniej chwili siedzą w dresach
nawet w upale, po każdej próbie typu rzut oszczepem, skok wzwyż -
natychmiast przebierają się z powrotem w długie spodnie, rozbierając
się kolejny raz tuż przed następną próbą.

Można zamykać oczy na takie fakty, można zanudzać o statystykach - ale
człowiek, któremu rzeczywiście zależy na uniknięciu kontuzji doskonale
zrozumie, że jednak coś w tym jest, bełkot Kruka po prostu olewając..

Ty natomiast wiesz, że jazda bez zabezpieczenia szkodzi. Bzdura.

Oczywiście Mariusz Kruk wie co Cezexowi szkodzi lub nie.
Tak trudno zrozumieć czyjeś przesłanie, co ktoś chciał powiedzieć?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

P=F3ki co wszystkie dane od lekarzy, kt=F3rymi
dysponujemy - zalecaj=B1 chronienie kolan przed zimnem, wi=EAc
statystycznie to my mamy racj=EA, kolejne artyku=B3y:

MÓJ ortopeda zaleca MI jazdę w krótkich gaciach więc w MOJEJ statystyce nie masz racji.

--

On 2009-10-22, Menel wrote:

Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a):

P=F3ki co wszystkie dane od lekarzy, kt=F3rymi
dysponujemy - zalecaj=B1 chronienie kolan przed zimnem, wi=EAc
statystycznie to my mamy racj=EA, kolejne artyku=B3y:

MÓJ ortopeda zaleca MI jazdę w krótkich gaciach więc w MOJEJ statystyce nie masz racji.

O, a jak to uzasadnia?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 22 Paź, 15:42, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

O, a jak to uzasadnia?

Wystarczającą dawką zażytego wcześniej etanolu :))
Daj spokój Janku - nie widzisz, że facet tylko się drażni?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> napisał(a):

On 2009-10-22, Menel wrote:
> Michał Wolff <m-wolff@wp.pl> napisał(a): >
>> P=F3ki co wszystkie dane od lekarzy, kt=F3rymi
>> dysponujemy - zalecaj=B1 chronienie kolan przed zimnem, wi=EAc
>> statystycznie to my mamy racj=EA, kolejne artyku=B3y:
>> > MÓJ ortopeda zaleca MI jazdę w krótkich gaciach więc w MOJEJ

statystyce n

ie > masz racji.

O, a jak to uzasadnia?

Generalnie chodzi o to, że są różne kolana więc trzeba obserwować i jeździć tak jak nam pasuje.
A opatulając się w upał możesz sobie raczej kolana wyziębić.

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Michał Wolff"

Czy Twoi rodzice jadali ziemniaki? Jeśli tak, to oczywiście jedzenie
ziemniaków powoduje ciążę.

Powtarzasz się...

Korelacja != implikacja. (nie mówiąc już o wielkości próby)

Jak chcesz, żeby ktoś Cię chociaż próbował zrozumieć - to naucz się
mówić normalnym językiem, zamiast naukowym bełkotem.

Bardzo mi przykro, że nie jesteś w stanie użyć słownika.

To jest GRUPA
ROWEROWA, nie matematyczna czy filozoficzna, gdzie Twoje popisy kogoś
by może ruszyły. Póki co wszystkie dane od lekarzy, którymi
dysponujemy - zalecają chronienie kolan przed zimnem, więc
statystycznie to my mamy rację,

ROTFLMAO. Przechodziłeś kiedyś koło statystyki może?

kolejne artykuły:
http://www.active.com/cycling/Articles/Keep_your_knees_covered__warm_to_help_avoid_injury.htm

Och, kolejny specjalista. "Dave Brown is a USA Cycling coach"
Nie mówiąc już o kompletnie zerowym uzasadnieniu.
Reszty mi się nawet nie chce otwierać.

pojęcia o sporcie; umie nudzić tylko o logice. Rozgrzanie mięśni
zaleca się w każdym sporcie, obejrzyj sobie dowolne zawody
lekkoatletyczne, gdy zawodnicy do ostatniej chwili siedzą w dresach
nawet w upale, po każdej próbie typu rzut oszczepem, skok wzwyż -
natychmiast przebierają się z powrotem w długie spodnie, rozbierając
się kolejny raz tuż przed następną próbą.

Można zamykać oczy na takie fakty,

Nom, zwłaszcza takie, jak mylenie mięśni ze stawami.

można zanudzać o statystykach - ale
człowiek, któremu rzeczywiście zależy na uniknięciu kontuzji doskonale
zrozumie, że jednak coś w tym jest,

Oczywiście. Podobnie jak w homeopatii.

bełkot Kruka po prostu olewając.

Chamiejesz.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'