W dniu 2018-03-12 o 17:23, Bolko pisze:

Czyli trzeba silnik kręcić wyżej że poczuć te dodatkowe KM i Nm?

W autach zabytkowych nie ma sensu takie porównanie jakiego dokonujesz. Tak jak Radek Ci napisał - jeśli masz dziurawy cylinder, to z definicji tracisz moc :-)

Jeśli chcesz się w to bawić, to mógłbym Ci zaproponować wydatek rzędu 150zł (przynajmniej tyle biorą w moich okolicach) aby sprawdzić czym w ogóle jeździsz. Pojedź do jakiejś firmy tuningowej. Oni zawsze mają hamownię, gdzie zdejmują charakterystykę silnika. Może okazać się, że połowa koni jakie kupiłeś dawno zdechła i tylko wysuszone szkielety masz pod maską. Wtedy będziesz z grubsza wiedział czy najpierw jechać do mechanika czy może na skup złomu.

Co do kM vs Nm, to podczas tuningowania mojego auta dowiedziałem się, że sprawa nie jest taka jednoznaczna. Gość w skrócie powiedział mi, że dla benzyny należy patrzeć na kM a dla diesli na Nm w sensie odczuć z przyspieszania. Bezmyślnie powtarzam opinię jedynie. To jedna strona medalu. Drugą jest kształt charakterystyki mocowej silnika. Może okazać się, że od 0 do X obr/min silnik zachowuje się jak szmata a dopiero powyżej X aż do Y zaczyna jechać a powyżej znów szmata. To może rzutować również na Twoje odczucia. Gdy dostaniesz wykres będziesz wiedział jak jeździć autem by wykorzystać jego potencjał.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 12.03.2018 o 21:18, Marek S pisze:

Co do kM vs Nm, to podczas tuningowania mojego auta dowiedziałem się, że sprawa nie jest taka jednoznaczna.

Sprawa jest jednoznaczna - dopóki nie masz spieprzonej skrzyni i nie boisz się zmieniać biegó i jeżdzić na wysokich obrotach liczy się tylko moc. Pewnym potwierdzeniem powinna być opinia jaką mają powszechnie motocykliści. Co prawda lekkie toto, ale moment mają dychawczy.

Shrek

W dniu 2018-03-12 o 21:47, Shrek pisze:

Sprawa jest jednoznaczna - dopóki nie masz spieprzonej skrzyni i nie boisz się zmieniać biegó i jeżdzić na wysokich obrotach liczy się tylko moc. Pewnym potwierdzeniem powinna być opinia jaką mają powszechnie motocykliści. Co prawda lekkie toto, ale moment mają dychawczy.

Jako exposiadacz benzynowego ścigacza 150kM powiem iż na niskich obrotach (rzędu 3000) nie da się tym przyspieszać. Na wysokich obrotach (10000) ciągnie jak opętany.

Jako posiadacz auta diesla powiem coś odwrotnego. Przy niskich obrotach rzędu 2000 silnik ma ma mało koni, nie przeliczałem, ale ok 200. Auto rwie mocno do przodu gdy gaz docisnę. Przy 3700 obr/min. auto ma ok 300kM ale przyspiesza relatywnie beznadziejnie.

Jak tu się ma teoria wysokiej ilości kM?

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 12.03.2018 o 22:00, Marek S pisze:

Jak tu się ma teoria wysokiej ilości kM?

Zdefiniujesz skrót, który podałeś (kM)?

--
Czarek

W dniu 2018-03-12 o 22:17, Czarek pisze:

W dniu 12.03.2018 o 22:00, Marek S pisze:

Jak tu się ma teoria wysokiej ilości kM?

Zdefiniujesz skrót, który podałeś (kM)?

KM

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 12.03.2018 o 22:00, Marek S pisze:

Jako exposiadacz benzynowego ścigacza 150kM powiem iż na niskich obrotach (rzędu 3000) nie da się tym przyspieszać. Na wysokich obrotach (10000) ciągnie jak opętany.

No więc liczy się moc. To że słabo ciągnie tam gdzie nei ma mocy tylko to potwierdza;)

Jako posiadacz auta diesla powiem coś odwrotnego. Przy niskich obrotach rzędu 2000 silnik ma ma mało koni, nie przeliczałem, ale ok 200. Auto rwie mocno do przodu gdy gaz docisnę. Przy 3700 obr/min. auto ma ok 300kM ale przyspiesza relatywnie beznadziejnie.

Jak tu się ma teoria wysokiej ilości kM?

A do ilu on się wogóle kręci? Na ogół gdzieś tak do 4tysięcy moc w dizlach jeszcze rośnie.

Shrek

W dniu 2018-03-12 o 22:26, Shrek pisze:

A do ilu on się wogóle kręci? Na ogół gdzieś tak do 4tysięcy moc w dizlach jeszcze rośnie.

U mnie odcięcie jest na 4200. Patrząc na wykres gwałtowny spadek Nm następuje od ok 4100. Max moment na 2400 i liniowo spada wraz z obrotami o 75 Nm do 4000 obr.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 13.03.2018 o 13:42, Marek S pisze:

A do ilu on się wogóle kręci? Na ogół gdzieś tak do 4tysięcy moc w dizlach jeszcze rośnie.

U mnie odcięcie jest na 4200. Patrząc na wykres gwałtowny spadek Nm następuje od ok 4100. Max moment na 2400 i liniowo spada wraz z obrotami o 75 Nm do 4000 obr.

Mierzyłeś swój egzemplarz?

Shrek

W dniu 2018-03-13 o 14:36, Shrek pisze:

Mierzyłeś swój egzemplarz?

No raczej skoro cytuję konkretne dane.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 13.03.2018 o 20:27, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-13 o 14:36, Shrek pisze:

Mierzyłeś swój egzemplarz?

No raczej skoro cytuję konkretne dane.

To zapodaj wykres. Bo to się kupy nie trzyma, żeby z większą mocą słabiej przypieszał. Oczywiście wszystkie pozostałe warunki takie same, tylko przyspiesza lepiej na 4 przy 2000 a na dwójce przy 3700 muli?

Shrek

W dniu 2018-03-13 o 20:33, Shrek pisze:

No raczej skoro cytuję konkretne dane.

To zapodaj wykres. Bo to się kupy nie trzyma, żeby z większą mocą słabiej przypieszał. Oczywiście wszystkie pozostałe warunki takie same, tylko przyspiesza lepiej na 4 przy 2000 a na dwójce przy 3700 muli?

Niczego takiego nie powiedziałem ani w taki sposób nie mierzy się momentu/mocy. Pomiar odbywa się zawsze na jednym biegu w trybie manualnym skrzyni. Z tego co pamiętam, to na ostatnim biegu.

Oto wykres jednego z programów chip-tuningu. Czerwone to Hp, zielone to Nm.

https://drive.google.com/file/d/15hIvlD03Y8LmQI4GCyyJySCzLlA4k8Tz/view?usp=sharing

Ale po części jest tak jak napisałeś - wolę wejść na wyższy bieg i niższe obroty bo czuć wyraźną różnicę na korzyść wyższego biegu. Dokładnie odwrotnie jak miałem w poprzedniej "benzynie". Na niskich biegach, gdzie wpływ powietrza jest dużo mniejszy, czuć to bardzo. Obszar, gdzie Hp jest maksymalny jest bezużyteczny. Auto przyspiesza jak traktor. No dobra... jak traktor na dopingu.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 13.03.2018 o 23:13, Marek S pisze:

To zapodaj wykres. Bo to się kupy nie trzyma, żeby z większą mocą słabiej przypieszał. Oczywiście wszystkie pozostałe warunki takie same, tylko przyspiesza lepiej na 4 przy 2000 a na dwójce przy 3700 muli?

Niczego takiego nie powiedziałem ani w taki sposób nie mierzy się momentu/mocy. Pomiar odbywa się zawsze na jednym biegu w trybie manualnym skrzyni. Z tego co pamiętam, to na ostatnim biegu.

No to zagadka rozwiązana.

Skoro lepiej ci przyspiesa w okolicy 2k niż na 3,7k na jednym i tym samym biegu, to znaczy że porównujesz nieporównywalne. Porównujesz rożne prędkości. Wzór na energię kinetyczną ma kwadrat przy prędkości. Przy 2k zredukuj bieg tak zeby mieć 3,7k i powiedz czy dalej gorzej przyspiesza.

Shrek

W dniu 2018-03-14 o 06:37, Shrek pisze:

Skoro lepiej ci przyspiesa w okolicy 2k niż na 3,7k na jednym i tym samym biegu, to znaczy że porównujesz nieporównywalne.

Nie zrozumiałeś. Lepiej przyspiesza na 2k na wyższym biegu niż 3.7k na niższym (czyli odwrotnie niż we wszystkich "benzynach" jakie miałem). Natomiast charakterystyka zdejmowana jest na jednym biegu - bo tak to się robi.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 15.03.2018 o 21:42, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-14 o 06:37, Shrek pisze:

Skoro lepiej ci przyspiesa w okolicy 2k niż na 3,7k na jednym i tym samym biegu, to znaczy że porównujesz nieporównywalne.

Nie zrozumiałeś. Lepiej przyspiesza na 2k na wyższym biegu niż 3.7k na niższym (czyli odwrotnie niż we wszystkich "benzynach" jakie miałem).

W takim razie nipotrafię tego wytłumaczyć inaczej niż twoim subiektywnym odczuciem albo niedokładnymi odczytami obrotów (wtedy ma sens tłumaczenie Tomka Pyry.

Natomiast charakterystyka zdejmowana jest na jednym biegu - bo tak to się robi.

Dlatego nie ma znaczenia moment na wale silnika, bo jest on przepuszczany przez skrzynię biegów i na kałach jest zupełnie inny. Natomiast moc na wale i na kołach się powinna zgadzać (z dokładnością do strat). Dlatego liczy się moc nie momemnt.

Shrek

On 2018-03-13 20:33, Shrek wrote:

W dniu 13.03.2018 o 20:27, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-13 o 14:36, Shrek pisze:

Mierzyłeś swój egzemplarz?

No raczej skoro cytuję konkretne dane.

To zapodaj wykres. Bo to się kupy nie trzyma, żeby z większą mocą słabiej przypieszał. Oczywiście wszystkie pozostałe warunki takie same, tylko przyspiesza lepiej na 4 przy 2000 a na dwójce przy 3700 muli?

Shrek

Wg mnie to jego subiektywne odczucie i przyspiesza lepiej tam gdzie wieksza moc. Ale przy 3700 to ile ma do spadku mocy czy odciecia?

To tu jest problem, ze zaraz koniec i sie tego nie czuje. A od 2000 to jest co poczuc bo jeszcze troche pociagnie.


--
mk4

W dniu 2018-03-15 o 21:06, mk4 pisze:

Wg mnie to jego subiektywne odczucie i przyspiesza lepiej tam gdzie wieksza moc. Ale przy 3700 to ile ma do spadku mocy czy odciecia?

Masz rację, że jest w tym subiektywność (bo pomiary miernikiem mnie nie interesowały).

To tu jest problem, ze zaraz koniec i sie tego nie czuje. A od 2000 to jest co poczuc bo jeszcze troche pociagnie.

Tu nie do końca się zgodzę. Automat działa tak, że nie przerzuca biegów w okolicach odcięcia lecz znacznie wcześniej. To po pierwsze. A po drugie po zmianie biegu na wyższy (co trwa ułamek sekundy) czuć wyraźnego kopa. Na prędkościomierzu to dobrze widać. Np. przy depnięciu w podłogę zmiana biegów następuje przy ok 140km/h. Rozpędzanie auta ze 120km/h->140 jest wolniejsze niż ze 140->160 na kolejnym biegu.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 15.03.2018 o 21:50, Marek S pisze:

Tu nie do końca się zgodzę. Automat działa tak, że nie przerzuca biegów w okolicach odcięcia lecz znacznie wcześniej. To po pierwsze. A po drugie po zmianie biegu na wyższy (co trwa ułamek sekundy) czuć wyraźnego kopa. Na prędkościomierzu to dobrze widać. Np. przy depnięciu w podłogę zmiana biegów następuje przy ok 140km/h. Rozpędzanie auta ze 120km/h->140 jest wolniejsze niż ze 140->160 na kolejnym biegu.

Zaczynam się zastanawiać, czy w wyniku tego chip tuningu twoeje auto nie zachowuje się a-optymalnie;)


Shrke

W dniu 2018-03-15 o 22:15, Shrek pisze:

Zaczynam się zastanawiać, czy w wyniku tego chip tuningu twoeje auto nie zachowuje się a-optymalnie;)

Jako całość oczywiście, że nie! Spece od chiptuningu mają w głębokim poważaniu charakterystykę całości silnik/skrzynia. Odkryłem to po niewczasie, pewnie jak wiele osób. Jednakże nie ma do za bardzo wpływu na decyzję. Z perspektywy czasu powiem: naprawdę warto to zrobić przy silnikach nienadwyrężonych fabrycznie. Nawet jeśli optymalizacja jest rozjechana, to efekt końcowy jest o klasę lepszy niż fabryczne auto.

W przypadku skrzyni ręcznej problemu nie ma. Po prostu w innym momencie biegi przerzucasz. W automacie mam problem bo ręcznie muszę skrzyni podpowiedzieć, że czas bieg zmienić. Ale zwykle tego nie robię. Auto i tak lepiej jeździ. Przed modyfikacją było tak, że 140->160 było porównywalne do 140->160. Obecnie auto zyskało znaczącego kopa. Do 180 jak przecinak leci. Zupełnie inne wrażenia z jazdy. Wyprzedzanie to bajka. Nie ma potrzeby np. przy 100km/h zbierania się do wyprzedzania. Zwyczajnie zjeżdżasz na lewo, wciskasz gaz a auto rwie do przodu. Mały samochód czy długi TIR nie robi większej różnicy.

Zresztą mój model różni się od wyższego głównie ustawieniami elektroniki. Chiptuning je w znacznym stopniu wyrównał a nawet przekroczył.

Kolejna rzecz to zużycie paliwa. Przy tym samym stylu jazdy zużycie spadło trochę (~20% ?). Zmieniła się też charakterystyka. Turbina lubi być używana. Oszczędniej jest krótko mocniej przyspieszyć niż rozwlekać to w czasie.

Minusy są takie, że trzeba poznać nowe auto. Nie ma sensu założyć słomkowy kapelusz i pyrkać nim na rynek i z powrotem. Z pół roku trzeba rozkminiać zależności typu przyspieszanie / optymalne zużycie paliwa.

Drugą rzeczą jest maksymalne zużycie paliwa. Przy jeździe typu hamulec / gaz na zwykłych drogach poza miastem lubi ciągnąć litry.  Przy stałych prędkościach, nawet powyżej 200km/h nie zauważyłem różnic. Konkretnie jest tak, że miasto to ok 10.8l (bez zmian), poza nim ponad 11 przy dynamicznej jeździe (zauważalny spory wzrost). Ekstremalnie oszczędna jazda poza miastem to 6.8l (bez zmian). Przy średniej 200km/h ok 12.3l (bez zmian). Poza miastem bez konieczności stosowania gaz/hamulec 8.2l (bez zmian). Spore rozpiętości powstały. No ale coś za coś.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 17.03.2018 o 23:08, Marek S pisze:

Kolejna rzecz to zużycie paliwa. Przy tym samym stylu jazdy zużycie spadło trochę (~20% ?). Zmieniła się też charakterystyka. Turbina lubi być używana. Oszczędniej jest krótko mocniej przyspieszyć niż rozwlekać to w czasie.

Zużywasz moze mnie jpaliwa, bo w końcu normalnmie jeżdzisz. Nie wiem skąd pomysł, że rozwlekanie w czasie przyspieszania jest oszczędne. Mnie uczyli, że jak chcesz oszczędnie to wciskaj gaz do 3/4 a jak szybko0 to do podłogi;)

Mylasre przspieszanie na wysokim biegu nie jest eco - niezależnie czy to skrót od ecology czy economy. Zwłaszcza jak chcesz autem dłużej pojeżdzić i sół silnika trzeba będzie potem robić.

Shrek

W dniu 2018-03-18 o 07:00, Shrek pisze:

Kolejna rzecz to zużycie paliwa. Przy tym samym stylu jazdy zużycie spadło trochę (~20% ?). Zmieniła się też charakterystyka. Turbina lubi być używana. Oszczędniej jest krótko mocniej przyspieszyć niż rozwlekać to w czasie.

Zużywasz moze mnie jpaliwa, bo w końcu normalnmie jeżdzisz.

Hmmm... nie sądzę by mój styl jazdy uległ zmianie poza tym, że ostrożniej gaz wciskam na zimówkach by się nie zabić. Chiptuning to nie jest jakaś kosmiczna zmiana. U mnie to niecałe 25% mocy więcej. Owszem, dużo KM pod maską + 25% = dobrze odczuwalny przyrost. W praktyce oznacza to, że w zakresie średnich i wyższych prędkości auto bardzo ładnie przyspiesza. Przy prędkościach miejskich nie da się tego praktycznie wykorzystać bo musiałbyś rozjechać wszystko i wszystkich na ulicy.

Nie wiem skąd pomysł, że rozwlekanie w czasie przyspieszania jest oszczędne. Mnie uczyli, że jak chcesz oszczędnie to wciskaj gaz do 3/4 a jak szybko0 to do podłogi;)

A no właśnie... bardzo dobre pytanie. Nie dalej jak 2 dni temu miałem ciekawą rozmowę. Otóż jechałem na jakieś zlecenie z koleżanką, która w zeszłym roku prawko zrobiła. Zadała mi pytanie czemu ruszając zawsze tak mocno przyspieszam (właśnie na 1/2 - 3/4-te) bo ją uczyli, że tak nie jest oszczędnie.  Zapytałem więc jak jest oszczędnie. Instruktor włączył jej pomiar chwilowego zużycia paliwa by z tego się "uczyła" :-D To była lekcja "eko-jazdy". W mojej terminologii "dupo-jazdy" dla rozrzutnych.


--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 18.03.2018 o 13:15, Marek S pisze:

Nie wiem skąd pomysł, że rozwlekanie w czasie przyspieszania jest oszczędne. Mnie uczyli, że jak chcesz oszczędnie to wciskaj gaz do 3/4 a jak szybko0 to do podłogi;)

A no właśnie... bardzo dobre pytanie. Nie dalej jak 2 dni temu miałem ciekawą rozmowę. Otóż jechałem na jakieś zlecenie z koleżanką, która w zeszłym roku prawko zrobiła. Zadała mi pytanie czemu ruszając zawsze tak mocno przyspieszam (właśnie na 1/2 - 3/4-te) bo ją uczyli, że tak nie jest oszczędnie.  Zapytałem więc jak jest oszczędnie. Instruktor włączył jej pomiar chwilowego zużycia paliwa by z tego się "uczyła" :-D To była lekcja "eko-jazdy". W mojej terminologii "dupo-jazdy" dla rozrzutnych.

Bo żeby to zrozumieć trzeba chwilowe zużycie scałkować po czasie;)

Mnie uczyli, że silnik ma większą sprawność przy większym obciążeniu, z tym, że jak już dajesz WOT (pedał w podłogę), to ECU jest zaprogramowane na osiągi nie ekonomię czy ekologię.

Ciekawe jak to na gaźnikach wygląda - maiłbym usprawiedliwienie żeby moto pałować;)

Shrek

W dniu 2018-03-18 o 13:36, Shrek pisze:

Bo żeby to zrozumieć trzeba chwilowe zużycie scałkować po czasie;)

Serio byś o całkach z kobietą rozmawiał? :-D O całusach, rozumiem :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 18.03.2018 o 13:51, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-18 o 13:36, Shrek pisze:

Bo żeby to zrozumieć trzeba chwilowe zużycie scałkować po czasie;)

Serio byś o całkach z kobietą rozmawiał? :-D O całusach, rozumiem :-D

"To skomplikowane" ;) A kto mówił, że wogóle bym to próbował tłumaczyć:P

Shrek

Dnia 18.03.2018 Shrek <1@wp.pl> napisał/a:

W dniu 18.03.2018 o 13:15, Marek S pisze:

Nie wiem skąd pomysł, że rozwlekanie w czasie przyspieszania jest oszczędne. Mnie uczyli, że jak chcesz oszczędnie to wciskaj gaz do 3/4 a jak szybko0 to do podłogi;)

A no właśnie... bardzo dobre pytanie. Nie dalej jak 2 dni temu miałem ciekawą rozmowę. Otóż jechałem na jakieś zlecenie z koleżanką, która w zeszłym roku prawko zrobiła. Zadała mi pytanie czemu ruszając zawsze tak mocno przyspieszam (właśnie na 1/2 - 3/4-te) bo ją uczyli, że tak nie jest oszczędnie.  Zapytałem więc jak jest oszczędnie. Instruktor włączył jej pomiar chwilowego zużycia paliwa by z tego się "uczyła" :-D To była lekcja "eko-jazdy". W mojej terminologii "dupo-jazdy" dla rozrzutnych.

Bo żeby to zrozumieć trzeba chwilowe zużycie scałkować po czasie;)

Zaraz, zaraz... Ono jest już scałkowane, bo podawane w l / 100 km.

Skąd Wasze przekonanie, że przyspieszając szybciej zużywacie mniej paliwa?
Trochę rozumiem argument o sprawności, ale jak wolniej przyspieszam, to potrzebuje mniej mocy i jeśli to podzielę przez mniejszą sprawność, to wciąż może wyjść mniej paliwa.

--
Tomek

W dniu 2018-03-21 o 23:13, tom pisze:

Zaraz, zaraz... Ono jest już scałkowane, bo podawane w l / 100 km.

Skąd Wasze przekonanie, że przyspieszając szybciej zużywacie mniej paliwa?
Trochę rozumiem argument o sprawności, ale jak wolniej przyspieszam, to potrzebuje
mniej mocy i jeśli to podzielę przez mniejszą sprawność, to wciąż może wyjść mniej paliwa.

Pomijając wszelkie teoretyczne rozważania - po prostu tak jest, przynajmniej w moim aucie. Zresztą, moze nie na kursach prawka, lecz w szkołach doskonalenia technik jazdy też tak uczą w stosunku do innych aut.

Wracając do mojego - mam diesla (3l) ze sprężarką. Liczydło pokazuje mi zużycie - można oczywiście dyskutować na ile jest ono prawdziwe. Ale bazując na odczytach, jest spora różnica w zużyciu paliwa przy flegmatycznym ruszaniu vs ruszaniu z użyciem sprężarki. Oczywiście na korzyść drugiego. Trzeba poznać auto by zyskać przekonanie. Jeśli w danych warunkach auto pali 10.5l przy świadomym rozpędzaniu, to przy flegmatycznym ruszaniu 12l nie jest niczym niezwykłym. Prędkości miejskie.

Na chłopski rozum interpretuję to tak, że turbina mocno podnosi sprawność. To tak jakbyś zupełnie inny silnik miał pod maską. To nie są niuanse. Jakiś czas temu padła mi turbina, auto jeździło strasznie. Ciężko było utrzymać prędkość rzędu 120km/h pod wzniesienie na obwodnicy, którą codziennie jeżdżę. Z turbiną bez problemu osiągam 230km/h - więcej nigdy nie próbowałem. Owszem, tryb awaryjny też coś może mieszać więc nie wiem jaki jest rzeczywisty wpływ tejże turbiny. W każdym razie średnie zużycie paliwa bez turbiny było większe o jakieś 30%.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Wed, 21 Mar 2018 22:13:21 +0000 (UTC), tom napisał(a):

Skąd Wasze przekonanie, że przyspieszając szybciej zużywacie mniej paliwa?
Trochę rozumiem argument o sprawności, ale jak wolniej przyspieszam, to potrzebuje mniej mocy i jeśli to podzielę przez mniejszą sprawność, to wciąż może wyjść mniej paliwa.

Jeśli dwa samochody jadą z tą samą średnią prędkością, to ten kto dłużej
przyspieszał, potem musi osiągnąć wyższą prędkość żeby nadgonić stratę ze
startu. A wyższa prędkość oznacza wyższe opory (rosnące z kwadratem prędkości).

W dniu 21.03.2018 o 23:19, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Wed, 21 Mar 2018 22:13:21 +0000 (UTC), tom napisał(a):

Skąd Wasze przekonanie, że przyspieszając szybciej zużywacie mniej paliwa?
Trochę rozumiem argument o sprawności, ale jak wolniej przyspieszam, to potrzebuje
mniej mocy i jeśli to podzielę przez mniejszą sprawność, to wciąż może wyjść mniej paliwa.

Jeśli dwa samochody jadą z tą samą średnią prędkością, to ten kto dłużej
przyspieszał, potem musi osiągnąć wyższą prędkość żeby nadgonić stratę ze
startu.
A wyższa prędkość oznacza wyższe opory (rosnące z kwadratem prędkości).

Ale ten przyśpieszający wolniej wcale nie ma na celu dojechać w takim samym czasie, jak przyśpieszający dynamicznie.

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT270 1ADFTV sedan'08
MX-5 II NB FL  B6-ZE  rdstr'03

Dnia Thu, 22 Mar 2018 15:22:14 +0100, LEPEK napisał(a):

W dniu 21.03.2018 o 23:19, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Wed, 21 Mar 2018 22:13:21 +0000 (UTC), tom napisał(a):

Skąd Wasze przekonanie, że przyspieszając szybciej zużywacie mniej paliwa?
Trochę rozumiem argument o sprawności, ale jak wolniej przyspieszam, to potrzebuje
mniej mocy i jeśli to podzielę przez mniejszą sprawność, to wciąż może wyjść mniej paliwa.

Jeśli dwa samochody jadą z tą samą średnią prędkością, to ten kto dłużej
przyspieszał, potem musi osiągnąć wyższą prędkość żeby nadgonić stratę ze
startu.
A wyższa prędkość oznacza wyższe opory (rosnące z kwadratem prędkości).

Ale ten przyśpieszający wolniej wcale nie ma na celu dojechać w takim samym czasie, jak przyśpieszający dynamicznie.

A no to się sprowadza do najpierwszej z prawd z której wychodzi, że im się
szybciej jedzie, tym się więcej paliwa zużywa (zwłaszcza tam gdzie i tak
się co chwile się przyspiesza i hamuje - czyli w mieście).

A że zazwyczaj jest tak, że kierowcy którzy preferują dynamiczne
przyspieszenie, preferują też wyższe prędkości - to mają wyższe zużycie
paliwa niż ślamazary ;)

Dnia 21.03.2018 Tomasz Pyra <hellfire@spam.spam.spam> napisał/a:

Dnia Wed, 21 Mar 2018 22:13:21 +0000 (UTC), tom napisał(a):

Skąd Wasze przekonanie, że przyspieszając szybciej zużywacie mniej paliwa?
Trochę rozumiem argument o sprawności, ale jak wolniej przyspieszam, to potrzebuje mniej mocy i jeśli to podzielę przez mniejszą sprawność, to wciąż może wyjść mniej paliwa.

Jeśli dwa samochody jadą z tą samą średnią prędkością, to ten kto dłużej
przyspieszał, potem musi osiągnąć wyższą prędkość żeby nadgonić stratę ze
startu. A wyższa prędkość oznacza wyższe opory (rosnące z kwadratem prędkości).

Tak, masz rację. I nawet pomijając opory, to na rozpędzenie się do wyższej prędkości trzeba więcej energii.

Tylko, że w mieście często jest tak, że im szybciej jedziemy, tym dłużej stoimy na następnych światłach.
Czyli mamy za dużą średnią prędkość. A wolniejsze ruszanie sprzyja jej zmniejszeniu.

--
Tomek

Dnia Sat, 24 Mar 2018 00:03:35 +0000 (UTC), tom napisał(a):

Tylko, że w mieście często jest tak, że im szybciej jedziemy, tym dłużej stoimy na następnych światłach.
Czyli mamy za dużą średnią prędkość. A wolniejsze ruszanie sprzyja jej zmniejszeniu.

Owszem, ale jak mówimy o najoszczędniejszej technice jazdy, to nadal do tej
zmniejszonej średniej prędkości lepiej rozpędzić się dynamicznie, a potem
najwyżej kulać się powoli :)

Dnia Wed, 21 Mar 2018 23:19:39 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Dnia Wed, 21 Mar 2018 22:13:21 +0000 (UTC), tom napisał(a):

Skąd Wasze przekonanie, że przyspieszając szybciej zużywacie mniej paliwa?
Trochę rozumiem argument o sprawności, ale jak wolniej przyspieszam, to potrzebuje mniej mocy i jeśli to podzielę przez mniejszą sprawność, to wciąż może wyjść mniej paliwa.

Jeśli dwa samochody jadą z tą samą średnią prędkością, to ten kto dłużej
przyspieszał, potem musi osiągnąć wyższą prędkość żeby nadgonić stratę ze
startu. A wyższa prędkość oznacza wyższe opory (rosnące z kwadratem prędkości).

Owszem, ale malo kto tak liczy.
Raczej sobie zalozy "rozpedze do 140", a wtedy kazdy kilometr wolniej
to "oszczednosc" :-)

Z ta sprawnoscia tez ostroznie, bo przy pelnym depnieciu gazu
zazwyczaj juz spada. Ale predkosci miejskich to nie dotyczy, bo tu
"powolnie" ustawi nas po drugiej stronie optimum.

J.

W dniu 24.03.2018 o 12:01, J.F. pisze:

Z ta sprawnoscia tez ostroznie, bo przy pelnym depnieciu gazu
zazwyczaj juz spada.

Dlatego mówi się o 3/4.

Shrek

W dniu 21.03.2018 o 23:13, tom pisze:

Bo żeby to zrozumieć trzeba chwilowe zużycie scałkować po czasie;)

Zaraz, zaraz... Ono jest już scałkowane, bo podawane w l / 100 km.

No rzeczywiście. Ale widać jest scałkowane kreatywnie;)

Trochę rozumiem argument o sprawności, ale jak wolniej przyspieszam, to potrzebuje
mniej mocy i jeśli to podzielę przez mniejszą sprawność, to wciąż może wyjść mniej paliwa.

Żeby uzyskać tą samą prędkość trzeba w przybliżeniu tej samej energii na wale. Więc jak robisz to na wyższej sprawności to mniej spali.

Ponadto żeby przejechać dany odcinek w tym samym czasie to mając lepsze przyspieszenie potrzebujesz mniejszej prędkości maksymalnej, żeby osiągnąć ten sam wynik. Tylko że mało kto prowadząc stawia sobie za cel przejechanie odcinka w danym czasie i podwójne całkowanie przyspieszenia w czasie jazdy.

Ale żeby to wyjaśnić obrazowo widać to dobrze na kolei w ruchu aglomeracyjnym. Tam masz przejechać między stacjami w zadanym czasie. Przez pewien czas razem jeżdziły podmiejszczaki zwane kiblami czy zółtkami i nowe flirty, które miały lepsze przyspieszenie - podjechało to jechało, rozkład ten sam. Efekt był taki, że kibel jechał (zwłaszcza krótkie odcinki) w trybie - "przyspieszamy ile się da i potem hamujemy, podczas gdy flirt dochodził momentalnie do 60/70 i przyjeżdzał w tym samym czasie. Mimo znacznie większej mocy silników i przyspieszenia zużywał mniej energii (już pomijając rozruch oporowy w kiblu).

Shrek

Dnia Sun, 18 Mar 2018 13:15:29 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-03-18 o 07:00, Shrek pisze:

Kolejna rzecz to zużycie paliwa. Przy tym samym stylu jazdy zużycie spadło trochę (~20% ?). Zmieniła się też charakterystyka. Turbina lubi być używana. Oszczędniej jest krótko mocniej przyspieszyć niż rozwlekać to w czasie.

Zużywasz moze mnie jpaliwa, bo w końcu normalnmie jeżdzisz.

Hmmm... nie sądzę by mój styl jazdy uległ zmianie poza tym, że ostrożniej gaz wciskam na zimówkach by się nie zabić. Chiptuning to nie jest jakaś kosmiczna zmiana. U mnie to niecałe 25% mocy więcej. Owszem, dużo KM pod maską + 25% = dobrze odczuwalny przyrost. W praktyce oznacza to, że w zakresie średnich i wyższych prędkości auto bardzo ładnie przyspiesza. Przy prędkościach miejskich nie da się tego praktycznie wykorzystać bo musiałbyś rozjechać wszystko i wszystkich na ulicy.

Nie wiem skąd pomysł, że rozwlekanie w czasie przyspieszania jest oszczędne. Mnie uczyli, że jak chcesz oszczędnie to wciskaj gaz do 3/4 a jak szybko0 to do podłogi;)

A no właśnie... bardzo dobre pytanie. Nie dalej jak 2 dni temu miałem ciekawą rozmowę. Otóż jechałem na jakieś zlecenie z koleżanką, która w zeszłym roku prawko zrobiła. Zadała mi pytanie czemu ruszając zawsze tak mocno przyspieszam (właśnie na 1/2 - 3/4-te) bo ją uczyli, że tak nie jest oszczędnie.

Na kursach teraz sie tak uczy.
Chodzi o to, że błędem na egzaminie państwowym jest przekroczenie 2600rpm,
oraz IV bieg musi być włączony przed osiągnięciem 50km/h.
Biegi należy zmieniać między 1800 a 2600 obrotów.

Więc uczą powolnego przyspieszania, bo po pierwsze przelecieć 4 biegi do
50km/h mocno cisnąć gaz to będzie szarpanie przód-tył i zmiana biegu co
sekundę.

Po drugie sekunda nieuwagi i 2600 przekroczone - a to jest błąd na
egzaminie. Powtórzony dwukrotnie oznacza negatywny wynik egzaminu.

W dniu 2018-03-18 o 23:17, Tomasz Pyra pisze:

A no właśnie... bardzo dobre pytanie. Nie dalej jak 2 dni temu
miałem ciekawą rozmowę. Otóż jechałem na jakieś zlecenie z
koleżanką, która w zeszłym roku prawko zrobiła. Zadała mi pytanie
czemu ruszając zawsze tak mocno przyspieszam (właśnie na 1/2 -
3/4-te) bo ją uczyli, że tak nie jest oszczędnie.

Na kursach teraz sie tak uczy. Chodzi o to, że błędem na egzaminie
państwowym jest przekroczenie 2600rpm, oraz IV bieg musi być włączony
przed osiągnięciem 50km/h. Biegi należy zmieniać między 1800 a 2600
obrotów.

Więc uczą powolnego przyspieszania, bo po pierwsze przelecieć 4 biegi
do 50km/h mocno cisnąć gaz to będzie szarpanie przód-tył i zmiana
biegu co sekundę.

Po drugie sekunda nieuwagi i 2600 przekroczone - a to jest błąd na egzaminie. Powtórzony dwukrotnie oznacza negatywny wynik egzaminu.

Tylko z ciekawości spytam: kto i po co to wymyślił? Czy jest
jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie?


--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 19.03.2018 o 13:03, Marek S pisze:

Po drugie sekunda nieuwagi i 2600 przekroczone - a to jest błąd na egzaminie. Powtórzony dwukrotnie oznacza negatywny wynik egzaminu.

Tylko z ciekawości spytam: kto i po co to wymyślił? Czy jest
jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie?

Silniki mimo starań producentów za długo wytrzymywały;)

Shrek

Dnia Mon, 19 Mar 2018 13:03:31 +0100, Marek S napisał(a):

Tylko z ciekawości spytam: kto i po co to wymyślił? Czy jest
jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie?

Tzn. teoretycznie to się nazywa "jazda zgodnie z ekonomiką spalania" :)

Może kiedyś można było zdać egzamin bez zmieniania biegów? 50km/h na
jedynce chyba większość samochodów wyciągnie ;)

W dniu 2018-03-19 o 21:24, Tomasz Pyra pisze:

Tzn. teoretycznie to się nazywa "jazda zgodnie z ekonomiką spalania" :)

Pytanie z czyją ekonomią: dystrybutorów paliwa czy z punktu widzenia kierowcy? :-D Podejrzewam, że lobby tych pierwszych musiało mieć jakiś wpływ na szkolenie kierowców.


--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2018-03-12 o 21:18, Marek S pisze:

Co do kM vs Nm, to podczas tuningowania mojego auta dowiedziałem się, że sprawa nie jest taka jednoznaczna. Gość w skrócie powiedział mi, że dla benzyny należy patrzeć na kM a dla diesli na Nm w sensie odczuć z przyspieszania. Bezmyślnie powtarzam opinię jedynie. To jedna strona medalu. Drugą jest kształt charakterystyki mocowej silnika. Może okazać się, że od 0 do X obr/min silnik zachowuje się jak szmata a dopiero powyżej X aż do Y zaczyna jechać a powyżej znów szmata. To może rzutować również na Twoje odczucia. Gdy dostaniesz wykres będziesz wiedział jak jeździć autem by wykorzystać jego potencjał.

Trzeba patrzeć na bilans mocy samochodu.
Czyli wykres mocy wszystkich oporów nałożony na wykres mocy silnika w  funkcji prędkości.

http://autowiedza.republika.pl/bilans_mocy2.html
http://autowiedza.republika.pl/bilans_sil.html