W dniu 2018-03-12 o 21:42, Shrek pisze:

Samochód napędają koniki. Niutki to warość wynikowa z mocy, obrotów i przełożenia.

Konie mechaniczne to nic innego niż Nm pomnożone przez obr/min. Im więcej obrotów przy tym samym momencie obrotowym, tym większa moc w kM.

Moment obrotowy wyrażony w Nm oznacza iż dla 1Nm opór rzędu 1N przy ramieniu 1m zatrzyma silnik. Więc im więcej Nm tym większa zdolność do przyspieszania. Konie mechaniczne mają się nijak do tego. Liczy się charakterystyka Nm silnika w funkcji obrotów. A jeśli ktoś lubi mnożyć by otrzymać dużo koni, to jego sprawa.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 12.03.2018 o 22:12, Marek S pisze:

Samochód napędają koniki. Niutki to warość wynikowa z mocy, obrotów i przełożenia.

Konie mechaniczne to nic innego niż Nm pomnożone przez obr/min. Im więcej obrotów przy tym samym momencie obrotowym, tym większa moc w kM.

Oczywiście.

Moment obrotowy wyrażony w Nm oznacza iż dla 1Nm opór rzędu 1N przy ramieniu 1m zatrzyma silnik. Więc im więcej Nm tym większa zdolność do przyspieszania. Konie mechaniczne mają się nijak do tego.

Mają mają. I do przyspieszenia i prędkości max liczy się tylko moc i dobry automat lub (w ostateczności) białkowy zmieniacz biegów.

Liczy się charakterystyka Nm silnika w funkcji obrotów. A jeśli ktoś lubi mnożyć by otrzymać dużo koni, to jego sprawa.

To nie jest kwestia mnożenia, tylko zmiany biegów. Po to wymyślili, żeby wykorzystywać optymalnie charakterystykę silnika.

Jakby się liczył moment, to wszystkie sportowe supersamochody byłyby w dizlu.

Shrek

W dniu 2018-03-12 o 22:33, Shrek pisze:

Moment obrotowy wyrażony w Nm oznacza iż dla 1Nm opór rzędu 1N przy ramieniu 1m zatrzyma silnik. Więc im więcej Nm tym większa zdolność do przyspieszania. Konie mechaniczne mają się nijak do tego.

Mają mają. I do przyspieszenia i prędkości max liczy się tylko moc i dobry automat lub (w ostateczności) białkowy zmieniacz biegów.

W moim aucie nie ma większego znaczenia czy ruszam w automacie kick-down, czy manualnie steruję skrzynią. Zwykle automat całkiem dobrze sobie radzi.

Efekt zawsze jest identyczny: im więcej koni wraz z obrotami powyżej 2400... no może 2800 (ten zakres jest najlepszy), tym słabiej przyspiesza. Odwrotnie niż w benzynie. Jeśli zależy mi na maksymalnym przyspieszaniu, to trącam manetkę ciut powyżej 3000 obr.

Jakby się liczył moment, to wszystkie sportowe supersamochody byłyby w dizlu.

Widziałeś sportowe diesle? :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 13.03.2018 o 20:37, Marek S pisze:

Mają mają. I do przyspieszenia i prędkości max liczy się tylko moc i dobry automat lub (w ostateczności) białkowy zmieniacz biegów.

W moim aucie nie ma większego znaczenia czy ruszam w automacie kick-down, czy manualnie steruję skrzynią. Zwykle automat całkiem dobrze sobie radzi.

I słusznie bo przy kick down powinien sobie radzić lepiej od ciebie.

Efekt zawsze jest identyczny: im więcej koni wraz z obrotami powyżej 2400... no może 2800 (ten zakres jest najlepszy), tym słabiej przyspiesza. Odwrotnie niż w benzynie. Jeśli zależy mi na maksymalnym przyspieszaniu, to trącam manetkę ciut powyżej 3000 obr.

To ja tego nie wytłumaczę...

Jakby się liczył moment, to wszystkie sportowe supersamochody byłyby w dizlu.

Widziałeś sportowe diesle? :-)

No właśnie nie. Dlatego, że liczy się moc, nie moment:P

Shrek

W dniu 2018-03-13 o 20:45, Shrek pisze:

W moim aucie nie ma większego znaczenia czy ruszam w automacie kick-down, czy manualnie steruję skrzynią. Zwykle automat całkiem dobrze sobie radzi.

I słusznie bo przy kick down powinien sobie radzić lepiej od ciebie.

Połowicznie masz rację. PO chip-tuningu program skrzyni biegów pozostaje taki sam. Czyli de facto staje się gorzej dopasowanym do nowych warunków. Różnice nie są ogromne, ale zauważalne. Przykładowo, na ostatnim biegu, który "wskakuje" przy ok 140km/h jest zmniejszenie przyspieszenia, przy 160km/h zauważalnie wzrasta aż do 180-190km/h a potem już powietrze hamuje. Scenariusz zawsze ten sam.

przyspiesza. Odwrotnie niż w benzynie. Jeśli zależy mi na maksymalnym przyspieszaniu, to trącam manetkę ciut powyżej 3000 obr.

To ja tego nie wytłumaczę...

Ja również. Nie znam się na tym ale w dieslu tak właśnie mam. DO tej pory benzynowymi jeździłem i zawsze było odwrotnie.

Widziałeś sportowe diesle? :-)

No właśnie nie. Dlatego, że liczy się moc, nie moment:P

Zupełnie nie o to chodzi. Silnik benzynowy daje większy zakres użytecznych obrotów. Przy okazji przyspiesza lepiej tam gdzie moc wyższa a nie moment obrotowy - ale tylko dlatego bo to benzyna, która właśnie lubi wysokie obroty. Właśnie o tym pisałem powyżej, również w kontekście ścigaczy.

Być może Tomek, jako spec w dziedzinie, dopisze rozdział do powyższego.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Mon, 12 Mar 2018 22:12:57 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-03-12 o 21:42, Shrek pisze:

Samochód napędają koniki. Niutki to warość wynikowa z mocy, obrotów i przełożenia.

Konie mechaniczne to nic innego niż Nm pomnożone przez obr/min. Im więcej obrotów przy tym samym momencie obrotowym, tym większa moc w kM.

Moment obrotowy wyrażony w Nm oznacza iż dla 1Nm opór rzędu 1N przy ramieniu 1m zatrzyma silnik.

Nie tyle zatrzyma, co zrównoważy siłę napędową - czyli ten będzie się
obracał wtedy ze stałą prędkością. No ale to szczegół.

Więc im więcej Nm tym większa zdolność do przyspieszania.

Jeśli zawiesi się 10kg na 1m poziomym kiju, to dostaniemy wieczne i
niewyczerpalne źródło 100 "niutów" ;)
Tyle że niestety niczego się nim nie da napędzać.

Taki np. rowerzysta napędza rower momentem ~200Nm, a zdolność do
przyspieszania ma jaką ma. Sporo gorszą niż dużo cięższy motocykl 125 o
momencie obrotowym 8Nm ;) Więc to przyspieszenie jakoś niezbyt ma związek z
wielkością momentu obrotowego silnika.

Konie mechaniczne mają się nijak do tego. Liczy się charakterystyka Nm silnika w funkcji obrotów. A jeśli ktoś lubi mnożyć by otrzymać dużo koni, to jego sprawa.

To właśnie dużo mnożeń trzeba wykonać żeby przeliczyć Nm na użyteczną siłę
napędzającą samochód. Musisz przemnożyć te Nm przez przełożenie biegu,
przełożenie główne i wielkość koła.

Jeśli ktoś Ci powie że samochód waży 1000kg i ma silnik o momencie
obrotowym 200Nm, to nie wiesz czy to jest samochód szybki czy wolny.

Jak ktoś Ci powie że samochód waży 1000kg i ma 100KM, to całkiem
precyzyjnie można założyć że przyspieszy w 10s do 100km/h.

W dniu 2018-03-12 o 23:26, Tomasz Pyra pisze:

Taki np. rowerzysta napędza rower momentem ~200Nm, a zdolność do
przyspieszania ma jaką ma. Sporo gorszą niż dużo cięższy motocykl 125 o
momencie obrotowym 8Nm ;) Więc to przyspieszenie jakoś niezbyt ma związek z
wielkością momentu obrotowego silnika.

Ale moment obrotowy mierzy się na hamowni na kołach a nie na silniku. Tak więc kalkuluj tego rowerzystę na kołach rowerowych.


--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 13.03.2018 o 20:40, Marek S pisze:

Taki np. rowerzysta napędza rower momentem ~200Nm, a zdolność do
przyspieszania ma jaką ma. Sporo gorszą niż dużo cięższy motocykl 125 o
momencie obrotowym 8Nm ;) Więc to przyspieszenie jakoś niezbyt ma związek z
wielkością momentu obrotowego silnika.

Ale moment obrotowy mierzy się na hamowni na kołach a nie na silniku. Tak więc kalkuluj tego rowerzystę na kołach rowerowych.

No widzisz. Więc moment na wale silnika nie ma znaczenia, bo sobie go skrzynią przerobisz. Jak chcesz się ścigać, to masz trzymać silnik na obrotach gdzie masz największą moc - zwykle w okolicach odcinki.

Shrek

W dniu 2018-03-13 o 20:46, Shrek pisze:

No widzisz. Więc moment na wale silnika nie ma znaczenia, bo sobie go skrzynią przerobisz. Jak chcesz się ścigać, to masz trzymać silnik na obrotach gdzie masz największą moc - zwykle w okolicach odcinki.

Guzik prawda - zależy od silnika. W dieslu dokładnie odwrotnie.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 13-03-2018 o 23:27, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-13 o 20:46, Shrek pisze:

No widzisz. Więc moment na wale silnika nie ma znaczenia, bo sobie go skrzynią przerobisz. Jak chcesz się ścigać, to masz trzymać silnik na obrotach gdzie masz największą moc - zwykle w okolicach odcinki.

Guzik prawda - zależy od silnika. W dieslu dokładnie odwrotnie.

W dużej części turbobenzyn również dokładnie odwrotnie.
Tak to jest, jak ktoś skończył edukację na wolnossących struclach.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p8bh1q$a0l$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 13-03-2018 o 23:27, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-13 o 20:46, Shrek pisze:

No widzisz. Więc moment na wale silnika nie ma znaczenia, bo sobie go skrzynią przerobisz. Jak chcesz się ścigać, to masz trzymać silnik na obrotach gdzie masz największą moc - zwykle w okolicach odcinki.

Guzik prawda - zależy od silnika. W dieslu dokładnie odwrotnie.

W dużej części turbobenzyn również dokładnie odwrotnie.
Tak to jest, jak ktoś skończył edukację na wolnossących struclach.

Ale o czym wy ?

Jesli nie chodzi o "przyspieszenie" w ogole, tylko o przyspieszenie przy konkretnej predkosci v, ktora kierowca akurat jedzie,
to przyspieszenie a wymaga mocy P=m*a*v.
Plus to, co na opory idzie.

I zrozumiale, ze im wieksza moc silnika, tym wieksze przyspieszenie.
A nie jakis tam moment. Ktory tylko przy ruszaniu jest istotny (do piszczenia oponami).

Gdzies tam jeszcze wchodzi rozpedzanie mas wirujacych silnika i skrzyni, co moze spowodowac, ze jedynka wcale nie daje najlepszego przyspieszenia.

J.

W dniu 14-03-2018 o 17:42, J.F. pisze:

Jak chcesz się ścigać, to masz trzymać silnik na obrotach gdzie masz największą moc - zwykle w okolicach odcinki.

Guzik prawda - zależy od silnika. W dieslu dokładnie odwrotnie.

W dużej części turbobenzyn również dokładnie odwrotnie.
Tak to jest, jak ktoś skończył edukację na wolnossących struclach.

Ale o czym wy ?

O kiepskim przyspieszaniu w turbodoładowanych silnikach w okolicach odcinki.
W każdym razie gorszym, niż przy wcześniejszej zmianie biegu na wyższy.

Dnia Wed, 14 Mar 2018 22:52:12 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 14-03-2018 o 17:42, J.F. pisze:

Jak chcesz się ścigać, to masz trzymać silnik na obrotach gdzie masz największą moc - zwykle w okolicach odcinki.

Guzik prawda - zależy od silnika. W dieslu dokładnie odwrotnie.

W dużej części turbobenzyn również dokładnie odwrotnie.
Tak to jest, jak ktoś skończył edukację na wolnossących struclach.

Ale o czym wy ?

O kiepskim przyspieszaniu w turbodoładowanych silnikach w okolicach odcinki.
W każdym razie gorszym, niż przy wcześniejszej zmianie biegu na wyższy.

Tak się dzieje tam gdzie silnik jest odpowiednio elastyczny, a wynika to z
tego że niskie biegi mają przełożenia daleko od siebie, a wysokie blisko.

Wtedy odcięcie ustawione pod najwyższe sensowne obroty zmiany biegu 1 na
drugi, jest za wysokie dla zmiany biegu np. 4 na 5.

Przykład: (czerwony wykres jest seryjny):
http://vtech.pl/katalog/logo/power-box-Kia-Ceed-1.6-CRDi-128-KM-94-kW.jpg

Przełożenia: 1-3,77 2-2,04 3-1,19 4-0,84 5-0,70 6-0,60

Zmieniając z 1 na 2 bieg, warto to zrobić na samym końcu przy 4400rpm (nie
bez przyczyny czerwone pole obrotomierza jest tam przy 4500), obroty wtedy
spadną z 4400 do 2380, czyli podczas przyspieszania zostanie wykorzystana w
każdej chwili najwyższa dostępna moc silnika (nie spadnie poniżej 110KM).

Ale już zmieniając bieg z 4 na 5, gdzie biegi te są znacznie bliżej siebie
opłaca się to zrobić wcześniej - około 4100rpm. Wtedy na 5 obroty spadną do
3420rpm, cały czas utrzymując moc powyżej 123KM.

Kręcenie silnia wyżej na 4 biegu jest tu bez sensu (moc spada poniżej
123KM), a przy tej samej prędkości samochodu, na 5 biegu silnik dysponuje
większą moca, czyli będzie przyspieszał lepiej.

Z 5 na 6 będzie to jeszcze trochę niżej.

W dniu 2018-03-15 o 18:43, Tomasz Pyra pisze:

Zmieniając z 1 na 2 bieg, warto to zrobić na samym końcu przy 4400rpm (nie
bez przyczyny czerwone pole obrotomierza jest tam przy 4500), obroty wtedy
spadną z 4400 do 2380, czyli podczas przyspieszania zostanie wykorzystana w
każdej chwili najwyższa dostępna moc silnika (nie spadnie poniżej 110KM).

Ale już zmieniając bieg z 4 na 5, gdzie biegi te są znacznie bliżej siebie
opłaca się to zrobić wcześniej - około 4100rpm. Wtedy na 5 obroty spadną do
3420rpm, cały czas utrzymując moc powyżej 123KM.

Jest jeszcze jedna rzecz, której nie wziąłeś pod uwagę. U mnie skrzynia biegów bardzo dobrze dobierała przełożenie obrotów. Auto przyspieszało optymalnie. Jednakże po chiptuningu zmieniła się charakterystyka silnika a nie zmieniła się charakterystyka skrzyni biegów. Auto zyskało wyraźną moc w zakresie średnich obrotów i rwie na nich ostro. Natomiast przy wyższych obrotach auto sporo zyskało na KM ale prawie zero na przyspieszaniu relatywnie do tego co mam na średnich obrotach.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Thu, 15 Mar 2018 21:58:23 +0100, Marek S napisał(a):

Natomiast przy wyższych obrotach auto sporo zyskało na KM ale prawie zero na przyspieszaniu relatywnie do tego co mam na średnich obrotach.

Masz jakiś wykres od tego silnika?
I w jaki sposób mierzysz to przyspieszenie?

Jeśli to co opisujesz jest prawdą (a nie wrażeniami), to są to typowe
objawy silnika popsutego chałupniczym tuningiem jakimś programem
ściągniętym z internetu. Czyli nadmuchane turbiną przy zbyt mało wydajnych wtryskiwaczach. Co oznacza jazdę na ubogiej mieszance przy dużych obciążeniach i za chwilę
remont silnika.

W dniu 15.03.2018 o 23:41, Tomasz Pyra pisze:

Masz jakiś wykres od tego silnika?

tu wrzucał:


https://drive.google.com/file/d/15hIvlD03Y8LmQI4GCyyJySCzLlA4k8Tz/view?usp=sharing

wygląda chyba normalnie.

I w jaki sposób mierzysz to przyspieszenie?

Mówił, że na oko./


Shrekk

Dnia Fri, 16 Mar 2018 07:50:06 +0100, Shrek napisał(a):

W dniu 15.03.2018 o 23:41, Tomasz Pyra pisze:

Masz jakiś wykres od tego silnika?

tu wrzucał:


https://drive.google.com/file/d/15hIvlD03Y8LmQI4GCyyJySCzLlA4k8Tz/view?usp=sharing

wygląda chyba normalnie.

Wygląda spoko - ten silnik żeby efektywnie przyspieszać trzeba kręcić do
samego końca.

Tu tylko trzeba by wiedzieć (albo z dokumentacji hamowni, albo sprawdzić
empirycznie), czy to załamanie przy 4050 to skutek uśredniania wyniku przez
oprogramowanie hamowni (w celu wygładzenia go), czy to już procudera
jakiejś "miękkiej odcinki" w ECU samochodu.

W każdym razie zmiana biegów przy 3000 to zły pomysł.

Żeby obliczyć jak bardzo zły, trzebaby jeszcze znać przełożenia skrzyni
biegów.

I w jaki sposób mierzysz to przyspieszenie?

Mówił, że na oko./

Na oko to można umrzeć ;)

Natomiast też nie ma co tracić czujności, bo jeśli faktycznie po zmianie
biegu na wyższy samochód przyspiesza lepiej, to coś się mogło posypać.
A ciśnięcie na maksa, silnika który ma jakieś problemy z mocą przy wysokich
obrotach, to krótka droga do jego wymiany.

W dniu 16.03.2018 o 10:20, Tomasz Pyra pisze:

Natomiast też nie ma co tracić czujności, bo jeśli faktycznie po zmianie
biegu na wyższy samochód przyspiesza lepiej, to coś się mogło posypać.
A ciśnięcie na maksa, silnika który ma jakieś problemy z mocą przy wysokich
obrotach, to krótka droga do jego wymiany.

No właśnie też obstawiam, że coś u niego nie tak. Obstawiałem, że pochrzanili chiptuning, ale wygląda ok, i od tego nawet a automacie nic nie powinno się dziwnego dziać.

MarekS -miałeś tak samo jeszcze przed robieniem tej hamowni - bo może po prostu jakiś czujnik potem padł, a ECU o tym nie wie i chcecka nie wywala?

Shrek

W dniu 2018-03-16 o 10:32, Shrek pisze:

No właśnie też obstawiam, że coś u niego nie tak. Obstawiałem, że pochrzanili chiptuning, ale wygląda ok, i od tego nawet a automacie nic nie powinno się dziwnego dziać.

Nie, nie pochrzanili. Zweryfikowałem ich działania w innej firmie. Przywrócili standardowy program, pomierzyli, potem załadowali zmodyfikowany i pomierzyli. Stwierdzili, że sami lepiej tego nie zrobią.

MarekS -miałeś tak samo jeszcze przed robieniem tej hamowni - bo może po prostu jakiś czujnik potem padł, a ECU o tym nie wie i chcecka nie wywala?

Bez przesady :-)
Nie tuninguje się aut z rozwaloną elektroniką lub silnikiem. Pierwszą rzeczą jest pełna diagnostyka również w kierunku parametrów jakościowych silnika jak sprężanie, próby przelewowe wtrysków, katalizator, DPF i sam nie wiem co jeszcze. Ważny jest też rodzaj silnika - czy nie pracuje na granicy możliwości już fabrycznie aby tłoki nie powgniatały maski :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 17 Mar 2018 23:20:23 +0100, Marek S napisał(a):

Nie, nie pochrzanili. Zweryfikowałem ich działania w innej firmie. Przywrócili standardowy program, pomierzyli, potem załadowali zmodyfikowany i pomierzyli. Stwierdzili, że sami lepiej tego nie zrobią.

No to musisz się na coś zdecydować.
Bo z wykresu jasno wynika, że samochód najszybciej przyspiesza kręcony tak
wysoko jak tylko się da.

W dniu 2018-03-17 o 23:27, Tomasz Pyra pisze:

No to musisz się na coś zdecydować.
Bo z wykresu jasno wynika, że samochód najszybciej przyspiesza kręcony tak
wysoko jak tylko się da.

Może jest faktycznie tak jak powiedziałeś wcześniej - bardziej czuję przyrost przyspieszenia niż przyspieszenie. Stąd błędne przekonanie.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 18.03.2018 o 13:17, Marek S pisze:

Może jest faktycznie tak jak powiedziałeś wcześniej - bardziej czuję przyrost przyspieszenia niż przyspieszenie. Stąd błędne przekonanie.

To jest bardzo dobra teoria. Ostatnio jak nogą o sprzęgło zahaczyłem (nie sam pedał, tylko ten dynks co od pedału w podłogę się chowa) przy przyspieszaniu, to w pierwszej chwili myślałem że coś się zjeba... i hamulce zacisnęły na tarczach. Co ciekawe żona też "spytała" czy mnie pojeb... żeby bez powodu po hamulcu tak mocno deptać.

Shrek

W dniu 2018-03-18 o 13:40, Shrek pisze:

nie sam pedał, tylko ten dynks co od pedału w podłogę się chowa

Co to za auto. Ja pamiętam tylko Syrenę gdzie pedały z podłogi wystawały. :-) W obecnych autach wiszą.
http://ocdn.eu/images/pulscms/NWM7MDMsMmU0LDAsMSwx/8246af64e0035abf2c25ebe61390902c.jpg

Robert

W dniu 18.03.2018 o 13:46, Robert Wańkowski pisze:

W dniu 2018-03-18 o 13:40, Shrek pisze:

nie sam pedał, tylko ten dynks co od pedału w podłogę się chowa

Co to za auto. Ja pamiętam tylko Syrenę gdzie pedały z podłogi wystawały. :-) W obecnych autach wiszą.
http://ocdn.eu/images/pulscms/NWM7MDMsMmU0LDAsMSwx/8246af64e0035abf2c25ebe61390902c.jpg

Accord. Faktycznie wiszą jak się zastanowie. Ten "płaskownik na którym wisi pedał jest jakoś tak wygięty, że jak trzymasz nogę w lewo od padłau to przy odrobinie szczęscia możesz wcisnąć ren dynks.

Shrek

W dniu 2018-03-18 o 13:50, Shrek pisze:

W dniu 18.03.2018 o 13:46, Robert Wańkowski pisze:

W dniu 2018-03-18 o 13:40, Shrek pisze:

nie sam pedał, tylko ten dynks co od pedału w podłogę się chowa

Co to za auto. Ja pamiętam tylko Syrenę gdzie pedały z podłogi wystawały. :-) W obecnych autach wiszą.
http://ocdn.eu/images/pulscms/NWM7MDMsMmU0LDAsMSwx/8246af64e0035abf2c25ebe61390902c.jpg

Accord. Faktycznie wiszą jak się zastanowie. Ten "płaskownik na którym wisi pedał jest jakoś tak wygięty, że jak trzymasz nogę w lewo od padłau to przy odrobinie szczęscia możesz wcisnąć ren dynks.

Faktycznie, jak jeszcze masz 49 nr buta... :-)
http://i102.photobucket.com/albums/m94/wiocha/nakladki/IMG_20140815_124846496_zpsc6aafc3f.jpg

Robert

W dniu 18.03.2018 o 14:02, Robert Wańkowski pisze:

Faktycznie, jak jeszcze masz 49 nr buta... :-)
http://i102.photobucket.com/albums/m94/wiocha/nakladki/IMG_20140815_124846496_zpsc6aafc3f.jpg

Przy 45 też się da. Zapewne przy 36 też.

Shrek

W dniu 17.03.2018 o 23:20, Marek S pisze:

MarekS -miałeś tak samo jeszcze przed robieniem tej hamowni - bo może po prostu jakiś czujnik potem padł, a ECU o tym nie wie i chcecka nie wywala?

Bez przesady :-)
Nie tuninguje się aut z rozwaloną elektroniką lub silnikiem.

Ale potem potrafi się coś spieprzyć.

Shrek

W dniu 2018-03-18 o 07:01, Shrek pisze:

Bez przesady :-)
Nie tuninguje się aut z rozwaloną elektroniką lub silnikiem.

Ale potem potrafi się coś spieprzyć.

W jaki niby sposób? Jedyne co się zmienia do charakterystyka sterowania turbiny (generalnie wyższe sprężanie). Więc jedyne co może się spieprzyć to mechanika - np. rozwalenie głowicy (i nie tylko) gdy ktoś postanowi tuningować nowoczesny downsizingowy silnik fabrycznie pracujący na granicy autodestrukcji lub stary albo zaniedbany. Do tego skrzynia i/lub przeniesienie napędu jeśli i one pracują na granicy autodestrukcji. O tym jednak wiedzą chiptuningowcy i odmawiają usługi. Chyba, ze klient się uprze, ale wtedy nie dostaje gwarancji oraz glejt podpisuje, że robi to na swoje wyłączne ryzyko.

A co do elektroniki nie wyobrażam sobie co może pójść nie tak. Przecież sondy lambda nie wydmucha z jej gniazda taka modyfikacja. :-D Pomiar różnicy ciśnień na DPFie  nadal działać musi. Czujnik ciśnienia dolotowego nie eksploduje. Być może jeszcze jakieś czujniki są po drodze lecz brakuje mi fantazji jak można by je uszkodzić nieco wyższym ciśnieniem.

Aha - przejechałem już po w/w zabiegu ok 80.000km. Turbina po regeneracji w doskonałym stanie, zero luzów na wałku (żywotność fabrycznej to ok 120 tys czyli dość blisko). Skrzynia nie szarpie. Nic nie hałasuje, żadnych usterek poza nie powiązanymi typu zawieszenie. Olej wymieniam częściej niż trzeba, stosuję pełny syntetyk (tzn. nie z napisem "syntetyk" lecz prawdziwy syntetyk). Jak dla mnie Twoja podejrzliwość jest nieuzasadniona.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 18.03.2018 o 13:43, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-18 o 07:01, Shrek pisze:

Bez przesady :-)
Nie tuninguje się aut z rozwaloną elektroniką lub silnikiem.

Ale potem potrafi się coś spieprzyć.

W jaki niby sposób?

Normalny. A w jaki sposób się samochodu psują? Przepływomierz, sonda lambda i pewnie z 50 innych czujników i ich okablowania. Wiele z nich jak zaczenie niedomagać, to ECU skoryguje i wcale czeka nie wywali. Tylko że sinik pracuje inaczej niż się ECU wydaje, bo dostaje gówno na wejściu, to i gówno (mniej lub bardziej) wychodzi.

A co do elektroniki nie wyobrażam sobie co może pójść nie tak. Przecież sondy lambda nie wydmucha z jej gniazda taka modyfikacja.

Sama z siebie się może spieprzyć.

Shrek

W dniu 2018-03-18 o 13:53, Shrek pisze:

W dniu 18.03.2018 o 13:43, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-18 o 07:01, Shrek pisze:

Bez przesady :-)
Nie tuninguje się aut z rozwaloną elektroniką lub silnikiem.

Ale potem potrafi się coś spieprzyć.

W jaki niby sposób?

Normalny. A w jaki sposób się samochodu psują? Przepływomierz, sonda lambda i pewnie z 50 innych czujników i ich okablowania. Wiele z nich jak zaczenie niedomagać, to ECU skoryguje i wcale czeka nie wywali. Tylko że sinik pracuje inaczej niż się ECU wydaje, bo dostaje gówno na wejściu, to i gówno (mniej lub bardziej) wychodzi.

A co do elektroniki nie wyobrażam sobie co może pójść nie tak. Przecież sondy lambda nie wydmucha z jej gniazda taka modyfikacja.

Sama z siebie się może spieprzyć.

Ale my mówimy w kontekście szkodliwego wpływu chiptuningu na czujniki elektroniczne. Ja nie widzę żadnego powiązania.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 19.03.2018 o 13:05, Marek S pisze:

Sama z siebie się może spieprzyć.

Ale my mówimy w kontekście szkodliwego wpływu chiptuningu na czujniki elektroniczne. Ja nie widzę żadnego powiązania.

A to jak chip tuning zrobisz, to immunitet na "zwykłe" awarie dostajesz?

Shrek

W dniu 2018-03-19 o 14:05, Shrek pisze:

A to jak chip tuning zrobisz, to immunitet na "zwykłe" awarie dostajesz?

Zwykłe awarie elektroniki nie zwiększą intensywności wskutek chiptuningu. Tylko to chciałem powiedzieć.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 19.03.2018 o 20:10, Marek S pisze:

A to jak chip tuning zrobisz, to immunitet na "zwykłe" awarie dostajesz?

Zwykłe awarie elektroniki nie zwiększą intensywności wskutek chiptuningu. Tylko to chciałem powiedzieć.

No tak, tym niemniej i bez tuningu się zdarzają. Może coś się tobie przytrafiło, bo naprawdę - z wykresy wynika ze powinieneś piłować do czerwonego pola żeby było jak najszybciej.

Shrek

W dniu 2018-03-19 o 20:55, Shrek pisze:

No tak, tym niemniej i bez tuningu się zdarzają. Może coś się tobie przytrafiło, bo naprawdę - z wykresy wynika ze powinieneś piłować do czerwonego pola żeby było jak najszybciej.

Wczoraj miałem okazję przejechać 800km po autostradach. Nie mierzyłem niczego ze stoperem w ręku bo nie miałem jak. Mogę więc głupoty gadać. Obserwowałem jak auto przyspiesza. Całkowicie wizualnie, licząc interwały czasowe między wskazaniami prędkościomierza.

W moim aucie jest tak, że przy ok. 180km/h obroty są rzędu 3000. Przełączenie z niższego biegu na wyższy następuje przy ok 140km/h. Gaz wciśnięty do dechy. No i potwierdziło się, że bardzo zauważalna jest różnica w  nabieraniu prędkości ze 140->160 vs 160->180. Ilekroć skupiałem się na tym, to zawsze okazywało się iż ten drugi zakres zajmował mniej czasu jakby nie liczyć. Okazało się, że nie jest to jednak odczucie rosnącego przyspieszenia (jak domniemałem) lecz fizycznie wzrastającej prędkości. Czuć to "w fotelu" nawet. W okolicach 160km/h czuć narastające wciskanie w fotel. Zabij mnie, ale nie potrafię tego wytłumaczyć. Okolice 2200-2800 obr (może 3000 - ciężko powiedzieć) dają większe przyspieszenie niż wyższe lub niższe obroty.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 22-03-2018 o 23:34, Marek S pisze:

W moim aucie jest tak, że przy ok. 180km/h obroty są rzędu 3000. Przełączenie z niższego biegu na wyższy następuje przy ok 140km/h. Gaz wciśnięty do dechy. No i potwierdziło się, że bardzo zauważalna jest różnica w  nabieraniu prędkości ze 140->160 vs 160->180. Ilekroć skupiałem się na tym, to zawsze okazywało się iż ten drugi zakres zajmował mniej czasu jakby nie liczyć.

I co Cię tak dziwi?
Logiczne, że na średnich obrotach przyspiesza lepiej niż na niskich.
Nie znam auta, które miałoby inaczej.

W dniu 2018-03-23 o 16:10, Cavallino pisze:

I co Cię tak dziwi?
Logiczne, że na średnich obrotach przyspiesza lepiej niż na niskich.
Nie znam auta, które miałoby inaczej.

Nie czytałeś najwidoczniej całej dyskusji. Nie rozmawiamy tu o niskich obrotach. Dyskusja jest o tym, że ponoć nie może być tak, że największe przyspieszenie występuje wyłącznie przy średnich (u mnie powiedzmy 2200-3000). Wyższe i niższe dają gorsze rezultaty. Przytaczałem wykres z hamowni. Koledzy jednomyślnie twierdzili iż dla przytaczanej charakterystyki powinienem cisnąć obroty aż do końca by uzyskać maksymalne przyspieszenie. Przy okazji ostatniej podróży po autostradzie uważnie przyjrzałem się zjawisku i potwierdziło się, że tak nie jest.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 23.03.2018 o 23:36, Marek S pisze:

Przy okazji ostatniej podróży po autostradzie uważnie przyjrzałem się zjawisku i potwierdziło się, że tak nie jest.

W takim razie wychodzi, że masz jakoś dziwnie zestopniowaną skrzynię biegów. Na których biegach z ilu robisz te 140-160  i 160-180?

Shrek

W dniu 2018-03-24 o 07:09, Shrek pisze:

W takim razie wychodzi, że masz jakoś dziwnie zestopniowaną skrzynię biegów.

Przecież rozmawialiśmy o tym już. Powiedziałem wtedy, że chiptuning modyfikuje _WYŁĄCZNIE_ pracę silnika. Skrzynia nie jest modyfikowana więc siłą rzeczy się rozjechać może. To przecież oczywiste.

Napisałem również, że mimo tej niedogodności zmiana i tak jest mocno na plus.

Na których biegach z ilu robisz te 140-160  i 160-180?

To ten sam bieg - ostatni akurat. Właśnie przy maksymalnym przyspieszaniu Prowadząc auto z tą prędkością nie miałem ochoty na dokładniejsze obserwacje czy zabawy. Musiałbym z kimś jechać by móc lepsze obserwacje poczynić.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 24.03.2018 o 14:55, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-24 o 07:09, Shrek pisze:

W takim razie wychodzi, że masz jakoś dziwnie zestopniowaną skrzynię biegów.

Przecież rozmawialiśmy o tym już. Powiedziałem wtedy, że chiptuning modyfikuje _WYŁĄCZNIE_ pracę silnika. Skrzynia nie jest modyfikowana więc siłą rzeczy się rozjechać może. To przecież oczywiste.

Skoro kształt krzywych się niespecjalnie zmienił, to nie powinna.

Na których biegach z ilu robisz te 140-160  i 160-180?

To ten sam bieg - ostatni akurat.

To w ogóle jeszcze dziwniej, bo spodziewałbym się, ze to może być nadbieg.

Shrek

W dniu 23-03-2018 o 23:36, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-23 o 16:10, Cavallino pisze:

I co Cię tak dziwi?
Logiczne, że na średnich obrotach przyspiesza lepiej niż na niskich.
Nie znam auta, które miałoby inaczej.

Nie czytałeś najwidoczniej całej dyskusji. Nie rozmawiamy tu o niskich obrotach. Dyskusja jest o tym, że ponoć nie może być tak, że największe przyspieszenie występuje wyłącznie przy średnich (u mnie powiedzmy 2200-3000). Wyższe i niższe dają gorsze rezultaty.

No i?
Dokładnie tak działa samochód z turbiną.
Każdy.

Może poza sportowymi, którym turbina dmucha do odcięcia.

W dniu 2018-03-24 o 17:23, Cavallino pisze:

No i?
Dokładnie tak działa samochód z turbiną.
Każdy.

Koledzy wypowiadający się w temacie twierdzą inaczej. Stąd dyskusja.

Po drugie - nie do końca się z Tobą zgodzę w kontekście moich obserwacji. Po chiptuningu auto jest to samo, turbina ta sama, silnik ten sam ale mimo to zupełnie inna charakterystyka przyspieszania. Poza tym, że ogólnie jest znacząco lepiej w każdym zakresie obrotów (przybyło ok 50KM), to przyspieszanie najbardziej przyrosło w zakresie średnich obrotów. Czyli "każdy" zmieniło znaczenie. O tym jest mowa w wątku.


--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 24-03-2018 o 18:04, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-24 o 17:23, Cavallino pisze:

No i?
Dokładnie tak działa samochód z turbiną.
Każdy.

Koledzy wypowiadający się w temacie twierdzą inaczej. Stąd dyskusja.

Po drugie - nie do końca się z Tobą zgodzę w kontekście moich obserwacji. Po chiptuningu auto jest to samo, turbina ta sama, silnik ten sam ale mimo to zupełnie inna charakterystyka przyspieszania. Poza tym, że ogólnie jest znacząco lepiej w każdym zakresie obrotów (przybyło ok 50KM), to przyspieszanie najbardziej przyrosło w zakresie średnich obrotów.

Bo wtedy turbina jest najwydajniejsza - a ją najłatwiej wysterować.
Miałem kiedyś w Delcie Integrale wskaźnik ciśnienia doładowania - łatwo to można było zaobserwować jak mocno rosło ciśnienie właśnie w podobnych zakresach.

W dniu 2018-03-25 o 11:18, Cavallino pisze:

Bo wtedy turbina jest najwydajniejsza - a ją najłatwiej wysterować.
Miałem kiedyś w Delcie Integrale wskaźnik ciśnienia doładowania - łatwo to można było zaobserwować jak mocno rosło ciśnienie właśnie w podobnych zakresach.

Ok, ale hamownia nie wnika w to co jest pod maską lecz beznamiętnie mierzy ilość Nm/KM. Auto nie jest napędzane przyrostem sprężania turbiny lecz sprężaniem jako takim. Przy wyższych obrotach sprężanie nie ginie przecież.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 25-03-2018 o 18:17, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-25 o 11:18, Cavallino pisze:

Bo wtedy turbina jest najwydajniejsza - a ją najłatwiej wysterować.
Miałem kiedyś w Delcie Integrale wskaźnik ciśnienia doładowania - łatwo to można było zaobserwować jak mocno rosło ciśnienie właśnie w podobnych zakresach.

Ok, ale hamownia nie wnika w to co jest pod maską lecz beznamiętnie mierzy ilość Nm/KM. Auto nie jest napędzane przyrostem sprężania turbiny lecz sprężaniem jako takim. Przy wyższych obrotach sprężanie nie ginie przecież.

Ale przystaje przyrastać, bo turbina i tak już dmucha od dawna na full.
A silnik już więcej z siebie wykrzesać nie może, o ile nie jest to silnik od F1

W dniu 2018-03-25 o 19:25, Cavallino pisze:

Ale przystaje przyrastać, bo turbina i tak już dmucha od dawna na full.
A silnik już więcej z siebie wykrzesać nie może, o ile nie jest to silnik od F1

Ja nie mam silnika F1 ale tak nie jest. Sprężanie ma jakiś złożony algorytm. Gdy depniesz, to sterownik na krótką chwilę "otwiera" na maxa kierownicę spalin. Pewnie po to by szybciej turbinę rozpędzić. Potem natomiast reguluje stany pośrednie zapewne stabilizując doładowanie w zależności od czegoś tam. Dopiero gdzieś wyżej max jest znów osiągany. Gdy odpuścisz, to również zaczyna regulacja pracować.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 26-03-2018 o 21:17, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-25 o 19:25, Cavallino pisze:

Ale przystaje przyrastać, bo turbina i tak już dmucha od dawna na full.
A silnik już więcej z siebie wykrzesać nie może, o ile nie jest to silnik od F1

Ja nie mam silnika F1 ale tak nie jest. Sprężanie ma jakiś złożony algorytm. Gdy depniesz, to sterownik na krótką chwilę "otwiera" na maxa kierownicę spalin. Pewnie po to by szybciej turbinę rozpędzić. Potem natomiast reguluje stany pośrednie zapewne stabilizując doładowanie w zależności od czegoś tam.

Ale mówisz o std, czy o Twoim sofcie?

W dniu 2018-03-27 o 18:53, Cavallino pisze:

Ale mówisz o std, czy o Twoim sofcie?

W obu przypadkach. Na nowym sofcie jedynie wzrosło sprężanie - zwrotnica spalin jest po prostu trochę bardziej "otwierana" i trochę wcześniej. Jednakże nigdy nie było dopuszczalne, czy to na poprzednim, czy bieżącym sofcie, otwarcie turbiny na maxa w całym zakresie obrotów bo rozwaliłoby to silnik, zatkało DPF i cholera wie co jeszcze. Zresztą gdy poprzednia turbina nawaliła (zapieczenie zwrotnicy i uszkodzenie łopat) to paradoksalnie auto dostało niezłego kopa od najniższych obrotów, po czym po chwili wchodziło w tryb awaryjny z powodu przekroczenia bezpiecznych wartości doładowania. Tak więc dmuchanie na full - jak się wyraziłeś - jest w rzeczywistości niedopuszczalne i tłumione. Oczywiście nie zawsze - jak napisałem - bo rządzi tym jakaś skomplikowana logika. Ciężko regułę w tym zaobserwować.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 27-03-2018 o 20:35, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-27 o 18:53, Cavallino pisze:

Ale mówisz o std, czy o Twoim sofcie?

W obu przypadkach. Na nowym sofcie jedynie wzrosło sprężanie - zwrotnica spalin jest po prostu trochę bardziej "otwierana" i trochę wcześniej. Jednakże nigdy nie było dopuszczalne, czy to na poprzednim, czy bieżącym sofcie, otwarcie turbiny na maxa w całym zakresie obrotów bo rozwaliłoby to silnik, zatkało DPF i cholera wie co jeszcze. Zresztą gdy poprzednia turbina nawaliła (zapieczenie zwrotnicy i uszkodzenie łopat) to paradoksalnie auto dostało niezłego kopa od najniższych obrotów, po czym po chwili wchodziło w tryb awaryjny z powodu przekroczenia bezpiecznych wartości doładowania. Tak więc dmuchanie na full - jak się wyraziłeś - jest w rzeczywistości niedopuszczalne i tłumione. Oczywiście nie zawsze - jak napisałem - bo rządzi tym jakaś skomplikowana logika.

Algorytm.
I to on powoduje objawy o których pisałeś.

W dniu 2018-03-28 o 18:48, Cavallino pisze:

Algorytm.
I to on powoduje objawy o których pisałeś.

Sęk w tym, że badając auto na hamowni nie bada się algorytmów każdego podzespołu oddzielnie lecz mierzy się to co występuje na kołach. Tak więc algorytm jakikolwiek ma się nijak bo liczy się całość systemu. Wykres hipotetycznie jest najważniejszy.

A'propos obserwacji. Z uwagi na niniejszą dyskusję zacząłem uważnie rejestrować zachowanie się auta. No i obserwacja z dziś. Jechałem na ostatnim biegu, obroty rzędu 2000 (ok 120km/h). Wciskam gaz do dechy (ale bez kickoutu) przy wyprzedzaniu, auto rwie do przodu, po czym sekundę później skrzynia wrzuca niższy bieg (=wysokie obroty - nie wiem jakie, nie patrzałem), czuć wyraźnie spadek przyspieszenia (odczuwalny jak efekt przyhamowania), chwilę potem znów wskakuje poprzedni najwyższy bieg (=niższe obroty) a przyspieszenie rośnie.

Wniosek dla mnie z tego jest taki - KM nic nie znaczą w moim aucie. Przyspieszenie jest tam, gdzie jest najwyższy moment obrotowy a moc w KM jest o 30% niższa. Nie wiem jak się mają do tego naukowe teorie mówiące coś innego...

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 28-03-2018 o 20:31, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-28 o 18:48, Cavallino pisze:

Algorytm.
I to on powoduje objawy o których pisałeś.

Sęk w tym, że badając auto na hamowni nie bada się

Ale ja nie piszę o algorytmie badania, tylko sterowania.
Zmienili Ci chyba coś więcej niż mapy wtrysku?
A nawet jakby - czy sterownik przypadkiem sam nie dobiera sobie odpowiednich parametrów turbiny, gdy ma zapotrzebowanie na duży wydatek?

W dniu 2018-03-28 o 20:44, Cavallino pisze:

Ale ja nie piszę o algorytmie badania, tylko sterowania.

Ok

Zmienili Ci chyba coś więcej niż mapy wtrysku?

Zbyt szczegółowe pytanie. Mogę jedynie powiedzieć, że na 100% zmienili sterowanie doładowaniem. Nie wiem czy cokolwiek z wtryskami było modyfikowane. Raczej nie sądzę.

A nawet jakby - czy sterownik przypadkiem sam nie dobiera sobie odpowiednich parametrów turbiny, gdy ma zapotrzebowanie na duży wydatek?

Masz na myśli ECU? Noooo dobiera i to właśnie podlega modyfikacji. ECU po prostu ma żądać wyższego zapotrzebowania niż fabryka dała w mapach. Zresztą to bardziej skomplikowany proces. Detali nie znam.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 28-03-2018 o 21:53, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-28 o 20:44, Cavallino pisze:

Ale ja nie piszę o algorytmie badania, tylko sterowania.

Ok

Zmienili Ci chyba coś więcej niż mapy wtrysku?

Zbyt szczegółowe pytanie. Mogę jedynie powiedzieć, że na 100% zmienili sterowanie doładowaniem.

No i właśnie o to mi chodziło.

Nie wiem czy cokolwiek z wtryskami było

modyfikowane. Raczej nie sądzę.

No jak to nie, mapy wtrysku to podstawa.
Ale czasem na nich się kończy.

A nawet jakby - czy sterownik przypadkiem sam nie dobiera sobie odpowiednich parametrów turbiny, gdy ma zapotrzebowanie na duży wydatek?

Masz na myśli ECU? Noooo dobiera i to właśnie podlega modyfikacji. ECU po prostu ma żądać wyższego zapotrzebowania niż fabryka dała w mapach.

To chyba nie tak - żeby coś zyskać wgrywa się takie mapy, żeby polewały więcej paliwa w określonych momentach niż fabryczne.
Plus sterowanie turbiną, jeśli tuner łebski.

W dniu 2018-03-28 o 22:38, Cavallino pisze:

Masz na myśli ECU? Noooo dobiera i to właśnie podlega modyfikacji. ECU po prostu ma żądać wyższego zapotrzebowania niż fabryka dała w mapach.

To chyba nie tak - żeby coś zyskać wgrywa się takie mapy, żeby polewały więcej paliwa w określonych momentach niż fabryczne.
Plus sterowanie turbiną, jeśli tuner łebski.

Mapy właśnie do ECU się wgrywa przecież. Nie ma innego bardziej adekwatnego kompa w systemie. To on steruje turbiną i wtryskami.

Możliwe, że i wtryski zostały przemapowane. Głowy nie dam. Z całą pewnością sprężarka podlegała modyfikacji. Efekt ogólnie bardzo pozytywny - stwierdzam po 2 latach eksploatacji. Przyspieszenie sporo zyskało a i zużycie paliwa mniejsze ok 0.5-1l przy codziennej eksploatacji. Szkoda tylko, że tunerzy (przynajmniej lokalni) nie korygują pracy skrzyni biegów do nowych parametrów silnika. To jedyny minus.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 29-03-2018 o 23:07, Marek S pisze:

W dniu 2018-03-28 o 22:38, Cavallino pisze:

Masz na myśli ECU? Noooo dobiera i to właśnie podlega modyfikacji. ECU po prostu ma żądać wyższego zapotrzebowania niż fabryka dała w mapach.

To chyba nie tak - żeby coś zyskać wgrywa się takie mapy, żeby polewały więcej paliwa w określonych momentach niż fabryczne.
Plus sterowanie turbiną, jeśli tuner łebski.

Mapy właśnie do ECU się wgrywa przecież. Nie ma innego bardziej adekwatnego kompa w systemie. To on steruje turbiną i wtryskami.

No przecież piszę.
Robi na głównie na podstawie map, które się mu podmienia.

W dniu 2018-03-29 o 23:18, Cavallino pisze:

No przecież piszę.
Robi na głównie na podstawie map, które się mu podmienia.

A oki, uznałem Twój komentarz jako dotyczący innego fragmentu mojej wypowiedzi. Załapałem, co miałeś na myśli.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Thu, 22 Mar 2018 23:34:28 +0100, Marek S napisał(a):

Wczoraj miałem okazję przejechać 800km po autostradach. Nie mierzyłem niczego ze stoperem w ręku bo nie miałem jak. Mogę więc głupoty gadać. Obserwowałem jak auto przyspiesza. Całkowicie wizualnie, licząc interwały czasowe między wskazaniami prędkościomierza.

Przydaje sie film z komorki ... moze sie tez okazac, ze
predkosciomierz w tym aucie za bardzo cyfrowy.

GPS pewnie za malo dokladny, ale nowoczesne komorki maja tez
akcelerometry. Mozna sie tez podpiac ELM327.
Nie ma jakiegos programu do pomiaru przyspieszenia samochodu ?

I jak mierzyles - pedal w podloge od 120 ?
czy od 140, a w drugim pomiarze od 160 ?

W moim aucie jest tak, że przy ok. 180km/h obroty są rzędu 3000. Przełączenie z niższego biegu na wyższy następuje przy ok 140km/h. Gaz wciśnięty do dechy. No i potwierdziło się, że bardzo zauważalna jest różnica w  nabieraniu prędkości ze 140->160 vs 160->180. Ilekroć skupiałem się na tym, to zawsze okazywało się iż ten drugi zakres zajmował mniej czasu jakby nie liczyć. Okazało się, że nie jest to jednak odczucie rosnącego przyspieszenia (jak domniemałem) lecz fizycznie wzrastającej prędkości. Czuć to "w fotelu" nawet. W okolicach 160km/h czuć narastające wciskanie w fotel. Zabij mnie, ale nie potrafię tego wytłumaczyć. Okolice 2200-2800 obr (może 3000 - ciężko powiedzieć) dają większe przyspieszenie niż wyższe lub niższe obroty.

Dziwne troche.
To ten silnik ?
https://drive.google.com/file/d/15hIvlD03Y8LmQI4GCyyJySCzLlA4k8Tz/view

co to za dwa wykresy ?

Jak rozumiem - maksymalny moment masz w okolicach 2500 rpm.
Czyli gdzies przy 150km/h. Do tych 3000 rpm moment wciaz wysoki.
Ale opory powietrza rosna, i 160-180 powinno byc gorzej.

Skrzynia automatyczna ... ale jaka - DSG, czy z hydro ?

A trybu "sport" tam nie ma ? Bo nas by interesowalo jak to wychodzi
przy tych predosciach, ale wyzszych obrotach.

Moze po prostu turbo dziure zmierzyles ?

J.

W dniu 2018-03-24 o 10:05, J.F. pisze:

Przydaje sie film z komorki ... moze sie tez okazac, ze
predkosciomierz w tym aucie za bardzo cyfrowy.

GPS pewnie za malo dokladny, ale nowoczesne komorki maja tez
akcelerometry.

Hmmm. Jest to jakaś myśl. Jednakże nie wiem czy jest sens bawienia się w   to bo i tak niczego przecież nie zmienię.

A tak na marginesie - mam idealną zgodność prędkości na Yanosiku i kamerze ze wskazaniem prędkościomierza. Może inaczej - prędkościomierz zawsze zawyża równo o 5km/h.

I jak mierzyles - pedal w podloge od 120 ?
czy od 140, a w drugim pomiarze od 160 ?

Pedał w podłogę od zera do 200+ km/h. Ostatni bieg wskakiwał przy 140 przy tym stylu przyspieszania.

Dziwne troche.
To ten silnik ?
https://drive.google.com/file/d/15hIvlD03Y8LmQI4GCyyJySCzLlA4k8Tz/view

co to za dwa wykresy ?

Tak, ten. Dolne wykresy (w sensie dolny czerwony i dolny zielony) to charakterystyka na standardowym programie. Górne - po optymalizacji. Czyli nas interesują górne.

Jak rozumiem - maksymalny moment masz w okolicach 2500 rpm.
Czyli gdzies przy 150km/h. Do tych 3000 rpm moment wciaz wysoki.
Ale opory powietrza rosna, i 160-180 powinno byc gorzej.

A jest zasadniczo lepiej mimo to.

Skrzynia automatyczna ... ale jaka - DSG, czy z hydro ?

Nie mam bladego pojęcia. Nie znam się na tym. Widziałem ją w środku po awarii sprzęgła. Otóż ma 3 sprzęgła mokre po 12 tarczek na każdym. Zmiana biegów praktycznie niewyczuwalna niezależnie jak się jedzie. Konstrukcja strasznie złożona szczególnie, że napędza 2 wały więc nawet nie starałem się zrozumieć na co patrzę. Może coś wywnioskujesz.

A trybu "sport" tam nie ma ? Bo nas by interesowalo jak to wychodzi
przy tych predosciach, ale wyzszych obrotach.

Nie ma "sport". Jest "standard" i"comfort". Ten drugi dla cierpliwych i rozrzutnych, do niczego się nie nadaje.

Moze po prostu turbo dziure zmierzyles ?

Przecież sam cytujesz charakterystykę jaką udostępniłem :-) Widać dokładnie turbodziurę, która jest dość nisko.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 24 Mar 2018 15:19:49 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-03-24 o 10:05, J.F. pisze:

Przydaje sie film z komorki ... moze sie tez okazac, ze
predkosciomierz w tym aucie za bardzo cyfrowy.

GPS pewnie za malo dokladny, ale nowoczesne komorki maja tez
akcelerometry.

Hmmm. Jest to jakaś myśl. Jednakże nie wiem czy jest sens bawienia się w   to bo i tak niczego przecież nie zmienię.

A tak na marginesie - mam idealną zgodność prędkości na Yanosiku i kamerze ze wskazaniem prędkościomierza. Może inaczej - prędkościomierz zawsze zawyża równo o 5km/h.

Pogratulowac, ale ja sie boje czego innego - ze komputer tym sterujacy
jakos "inteligentnie" obraca wskazowke, i przy przyspieszeniach troche
klamie.

Dziwne troche.
To ten silnik ?
https://drive.google.com/file/d/15hIvlD03Y8LmQI4GCyyJySCzLlA4k8Tz/view

co to za dwa wykresy ?

Tak, ten. Dolne wykresy (w sensie dolny czerwony i dolny zielony) to charakterystyka na standardowym programie. Górne - po optymalizacji. Czyli nas interesują górne.

Jak rozumiem - maksymalny moment masz w okolicach 2500 rpm.
Czyli gdzies przy 150km/h. Do tych 3000 rpm moment wciaz wysoki.
Ale opory powietrza rosna, i 160-180 powinno byc gorzej.

A jest zasadniczo lepiej mimo to.

I to jest dziwne :-)

Skrzynia automatyczna ... ale jaka - DSG, czy z hydro ?

Nie mam bladego pojęcia. Nie znam się na tym. Widziałem ją w środku po awarii sprzęgła. Otóż ma 3 sprzęgła mokre po 12 tarczek na każdym. Zmiana biegów praktycznie niewyczuwalna niezależnie jak się jedzie. Konstrukcja strasznie złożona szczególnie, że napędza 2 wały więc nawet nie starałem się zrozumieć na co patrzę. Może coś wywnioskujesz.

Miedzy silnikiem a skrzynia bylo cos podobnego ?
https://revmaxconverters.com/product/zp-5hp24-torque-converter/

A moze od silnika ida dwa wały ... niestety jeden w drugim, wiec
kiepsko widac.
A to sprzeglo to w skrzyni ?

A trybu "sport" tam nie ma ? Bo nas by interesowalo jak to wychodzi
przy tych predosciach, ale wyzszych obrotach.

Nie ma "sport". Jest "standard" i"comfort". Ten drugi dla cierpliwych i rozrzutnych, do niczego się nie nadaje.

Moze po prostu turbo dziure zmierzyles ?

Przecież sam cytujesz charakterystykę jaką udostępniłem :-) Widać dokładnie turbodziurę, która jest dość nisko.

jakbys tak jechal na poczatku 130 ... ale jak piszesz start od zera.


https://www.youtube.com/watch?v=gu7APi6dKP0
to staroc ... ale tu komputer ciagnie obroty do konca.

J.

W dniu 2018-03-24 o 16:53, J.F. pisze:

Pogratulowac, ale ja sie boje czego innego - ze komputer tym sterujacy
jakos "inteligentnie" obraca wskazowke, i przy przyspieszeniach troche
klamie.

Może być. W końcu prędkość wyliczana jest z uśrednienia po "jakimś" czasie. No i ten "jakiś" czas zapewne jest bardzo osobniczy :-)

Moje wnioski wzięły się natomiast nie z odczytów prędkościomierza lecz z własnych doznań, które - jak Tomek powiedział - mogą być bardzo zwodnicze. Przypomnę iż chodziło o to, że przy wciśniętym do dechy gazie odczucie przyspieszania narasta zauważalnie w punkcie 160km/h. Ten sam bieg, charakterystyka jakoś nie wskazuje na to. Tomek słusznie zauważył iż mogę odczuwać zmianę przyspieszenia bardziej niż samo przyspieszenie. Dlatego podczas środowej wyprawy do Poznania wielokrotnie obserwowałem prędkościomierz aby maksymalnie ograniczyć wpływ subiektywnych doznań. No i jest jak jest. Czas rozpędzania 140-160 > 160-180...

A jest zasadniczo lepiej mimo to.

I to jest dziwne :-)

No właśnie. Powiem Ci, że gdy już się przyzwyczaiłem do większego przyspieszenia traktując je jako jakieś słabe, podjechałem do innej firmy tuningowej niż ta, która mnie obsługiwała. Poprosiłem ich o wgranie fabrycznego programu (zachowałem go na HD), pomierzenie auta na hamowni plus moja własna przejażdżka a potem powrócenie do obecnego wariantu i znów pomierzenie. Niestety nie było można sprawdzić co dokładnie zmodyfikowany program realizuje gdyż jest zabezpieczony przed "debugowaniem" ale w/g odczytów z hamowni powiedziano mi, że modyfikacja jest idealna, sami nic by nie poprawili. Natomiast bardziej istotne było dla mnie to, co sam zaobserwowałem. Na fabrycznym sofcie przyspieszenie przy miejskich prędkościach podobne. Zapewne przez dużą masę auta. Jednakże przy wyższych - zasadnicza różnica na korzyść tuningu.

Druga rzecz - pogorszyło się optymalne dopasowanie momentów zmian biegów, co absolutnie nie niweluje efektu końcowego.

Trzecia rzecz - na fabrycznym programie auto zachowywało się "logicznie". Im większa prędkość tym mniejsze przyspieszenie - w tym sensie, że prędkościomierz coraz wolniej "przyrastał" na ostatnim biegu. A teraz jest jak napisałem. Dogodne prędkości do wyprzedzania to 160-190. Przy nich jak depnę, to czuję efekt. Powyżej opory powietrza i spadek momentu (choć wzrost mocy) psują wszystko. Poniżej, też niefajnie.

Miedzy silnikiem a skrzynia bylo cos podobnego ?
https://revmaxconverters.com/product/zp-5hp24-torque-converter/

Widziałem to coś w autach, w których skrzynie wyjęto. To jest ten owiany złą sławą dwumas? U mnie go nie ma. Może głupoty gadam, ale zasłyszałem iż głównie przy ręcznych skrzyniach go się stosuje bo są mniej wytrzymałe niż automatyczne. Ja mam automat.

A moze od silnika ida dwa wały ... niestety jeden w drugim, wiec
kiepsko widac.

Nie od silnika :-D Wały są do napędzania kół przecież. U mnie jest tak, że krótki wał wychodzi do przodu i napędza przednie koła, a długi do tyłu. Ze skrzyni wychodzą oba, w przeciwnych kierunkach i asymetrycznie (nie w jednej linii).

A to sprzeglo to w skrzyni ?

Te 3 sprzęgła stanowią integralną część skrzyni. Sterowane są 3ma oddzielnymi obwodami (w sensie hydraulicznym). Fizycznie położone są w różnych miejscach. Pierwsze jest zaraz od strony silnika (i to mi nawaliło - zerwały się materiały cierne na niektórych tarczkach). Dwa pozostałe są na dwóch innych zespołach zębatek. Może inaczej, skrzynia ma 3 zespoły zębatek i każdy z nich ma swoje sprzęgło na wałku. Biegi realizuje się łącząc ze sobą w różnej kombinacji te zespoły. Wykorzystywane są 2 lub 3 zespoły jednocześnie w zależności od biegu. Do tego zespoły te przesuwają się względem siebie. Pomijam mały "zespolik" dla biegu wstecznego (on jest bez własnego sprzęgła). Podziwiam inżyniera, który to zaprojektował. :-) Jednocześnie współczuję - bo gdy elektryki (wreszcie) nastaną, to pracę straci :-)

https://www.youtube.com/watch?v=gu7APi6dKP0
to staroc ... ale tu komputer ciagnie obroty do konca.

U mnie jest podobnie, co nie znaczy, że optymalnie. Zwróć uwagę, że prędkościomierz tu spowalnia ~liniowo wraz z prędkością. U mnie tak nie jest.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 24 Mar 2018 19:13:57 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-03-24 o 16:53, J.F. pisze:

Miedzy silnikiem a skrzynia bylo cos podobnego ?
https://revmaxconverters.com/product/zp-5hp24-torque-converter/

Widziałem to coś w autach, w których skrzynie wyjęto. To jest ten owiany złą sławą dwumas? U mnie go nie ma.

To jest konwerter momentu, zwany tez przekladnia hydrokinetyczna.
Dawniej typowy skladnik automatu ... niestety z natury rzeczy traci
troche mocy ... sporo nawet

A moze od silnika ida dwa wały ... niestety jeden w drugim, wiec
kiepsko widac.

Nie od silnika :-D Wały są do napędzania kół przecież.

A do napedzania skrzyni co jest ?

A to sprzeglo to w skrzyni ?

Te 3 sprzęgła stanowią integralną część skrzyni.

W DSG/DCT jest jeszcze podwojne sprzeglo przy silniku.
No i dwa walki do skrzyni - ale jeden w drugim.

Podziwiam inżyniera, który to zaprojektował. :-) Jednocześnie współczuję - bo gdy elektryki (wreszcie) nastaną, to pracę straci :-)

niekoniecznie - w elektrykach tez moze sie przydac.
Poza tym przekladnie do wiatrakow trzeba projektowac :-)

https://www.youtube.com/watch?v=gu7APi6dKP0
to staroc ... ale tu komputer ciagnie obroty do konca.

U mnie jest podobnie, co nie znaczy, że optymalnie. Zwróć uwagę, że prędkościomierz tu spowalnia ~liniowo wraz z prędkością. U mnie tak nie jest.

Cud jakis :-)

J.

W dniu 2018-03-24 o 21:40, J.F. pisze:

To jest konwerter momentu, zwany tez przekladnia hydrokinetyczna.
Dawniej typowy skladnik automatu ... niestety z natury rzeczy traci
troche mocy ... sporo nawet

A to sorki - mam przekładnię hydrokinetyczną. Przynajmniej zapamiętałem ten termin gdy gadałem w serwisie o mojej skrzyni. Trochę inaczej to wygląda ale jest.

Nie od silnika :-D Wały są do napędzania kół przecież.

A do napedzania skrzyni co jest ?

Nie ma czegoś takiego jak wał do napędzania skrzyni. Przynajmniej u mnie. Skrzynia jest bezpośrednio skręcona z blokiem silnika poprzez w/w przekładnię. Mniej więcej tak to wyglądało poglądowo (to zupełnie inna marka):

https://i.ebayimg.com/00/s/NjY3WDEwMjQ=/z/f2IAAOSwcAhagwrD/$_72.JPG

Ta szersza część skręcona jest na stałe z blokiem silnika bez żadnych wałów pośredniczących. Wyjście na tylny wał jest z tyłu a na przedni - po boku ale z wyjściem do przodu. U mnie po boku jest jeszcze dodatkowa przekładnia.


--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 24-03-2018 o 10:05, J.F. pisze:

Dnia Thu, 22 Mar 2018 23:34:28 +0100, Marek S napisał(a):

Wczoraj miałem okazję przejechać 800km po autostradach. Nie mierzyłem
niczego ze stoperem w ręku bo nie miałem jak. Mogę więc głupoty gadać.
Obserwowałem jak auto przyspiesza. Całkowicie wizualnie, licząc
interwały czasowe między wskazaniami prędkościomierza.

Przydaje sie film z komorki ... moze sie tez okazac, ze
predkosciomierz w tym aucie za bardzo cyfrowy.

GPS pewnie za malo dokladny, ale nowoczesne komorki maja tez
akcelerometry. Mozna sie tez podpiac ELM327.
Nie ma jakiegos programu do pomiaru przyspieszenia samochodu ?

I jak mierzyles - pedal w podloge od 120 ?
czy od 140, a w drugim pomiarze od 160 ?

W moim aucie jest tak, że przy ok. 180km/h obroty są rzędu 3000.
Przełączenie z niższego biegu na wyższy następuje przy ok 140km/h. Gaz
wciśnięty do dechy. No i potwierdziło się, że bardzo zauważalna jest
różnica w  nabieraniu prędkości ze 140->160 vs 160->180. Ilekroć
skupiałem się na tym, to zawsze okazywało się iż ten drugi zakres
zajmował mniej czasu jakby nie liczyć. Okazało się, że nie jest to
jednak odczucie rosnącego przyspieszenia (jak domniemałem) lecz
fizycznie wzrastającej prędkości. Czuć to "w fotelu" nawet. W okolicach
160km/h czuć narastające wciskanie w fotel. Zabij mnie, ale nie potrafię
tego wytłumaczyć. Okolice 2200-2800 obr (może 3000 - ciężko powiedzieć)
dają większe przyspieszenie niż wyższe lub niższe obroty.

Dziwne troche.
To ten silnik ?
https://drive.google.com/file/d/15hIvlD03Y8LmQI4GCyyJySCzLlA4k8Tz/view

co to za dwa wykresy ?

Jak rozumiem - maksymalny moment masz w okolicach 2500 rpm.
Czyli gdzies przy 150km/h. Do tych 3000 rpm moment wciaz wysoki.
Ale opory powietrza rosna, i 160-180 powinno byc gorzej.

Ale turbo dmucha mocniej, to i efekt lepszy.

Dnia Sat, 24 Mar 2018 17:24:16 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 24-03-2018 o 10:05, J.F. pisze:

W moim aucie jest tak, że przy ok. 180km/h obroty są rzędu 3000.
Przełączenie z niższego biegu na wyższy następuje przy ok 140km/h. Gaz
wciśnięty do dechy. No i potwierdziło się, że bardzo zauważalna jest
różnica w  nabieraniu prędkości ze 140->160 vs 160->180. Ilekroć
skupiałem się na tym, to zawsze okazywało się iż ten drugi zakres
zajmował mniej czasu jakby nie liczyć. Okazało się, że nie jest to
jednak odczucie rosnącego przyspieszenia (jak domniemałem) lecz
fizycznie wzrastającej prędkości. Czuć to "w fotelu" nawet. W okolicach
160km/h czuć narastające wciskanie w fotel. Zabij mnie, ale nie potrafię
tego wytłumaczyć. Okolice 2200-2800 obr (może 3000 - ciężko powiedzieć)
dają większe przyspieszenie niż wyższe lub niższe obroty.

Dziwne troche.
To ten silnik ?
https://drive.google.com/file/d/15hIvlD03Y8LmQI4GCyyJySCzLlA4k8Tz/view

co to za dwa wykresy ?

Jak rozumiem - maksymalny moment masz w okolicach 2500 rpm.
Czyli gdzies przy 150km/h. Do tych 3000 rpm moment wciaz wysoki.
Ale opory powietrza rosna, i 160-180 powinno byc gorzej.

Ale turbo dmucha mocniej, to i efekt lepszy.

Masz wykres z hamowni - ponad 160 moment jednak mniejszy.
A bieg ten sam ... chyba ten sam, bo cholera wie co to za skrzynia.

J.

W dniu 2018-03-24 o 18:09, J.F. pisze:

Masz wykres z hamowni - ponad 160 moment jednak mniejszy.
A bieg ten sam ... chyba ten sam, bo cholera wie co to za skrzynia.

Bieg ten sam na 100%. Zawsze wiem na jakim jadę.
Charakterystyki też zbiera się na jednym (ostatnim) biegu.

Co do ich interpretacji: mnóstwo sprzecznych informacji krąży po sieci. Nie wiadomo co ważniejsze: moment czy KM. U mnie auto przyspiesza najlepiej 2200-3000 gdy KM jest dużo mniej niż max. Oczywiście bez akcelerometrów etc. więc interpretacja jest zwodnicza. Jeśli chcę szybko wyprzedzić to nigdy nie stosuję kick-down po tuningu bo zawsze jest z tego kicha. Obroty idą wysoko ponad 3k a przyspieszenie takie se. Wolę ręcznie zredukować bieg tak aby obroty były ciut powyżej 2k bo wiem, że wtedy auto bez zwłoki wyrwie do przodu jak rakieta gdy gaz docisnę. Najczęściej jednak wciskam gaz do prawie "dechy" aby kick-down nie zadziałał bo daje to lepsze rezultaty, ale nie zawsze. Zdarza mi się czasem rezygnować z wyprzedzania gdy zdam się na automat bo wiem, że nie zmieszczę się.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 24.03.2018 o 19:39, Marek S pisze:

Co do ich interpretacji: mnóstwo sprzecznych informacji krąży po sieci. Nie wiadomo co ważniejsze: moment czy KM.

Marek wiadomo - auto napędzają niutki _na_kołach_ a te niutki biorą się z mocy podzielonej przez obroty i przemielonej przez skrzynię biegów. Więc ważna jest moc - ją sobie w sposób optymalny albo mniej optymalny przerobisz skrzynią na moment na kołach. Moment silnika nie przekłada się w prosty sposób na moment na kołach.

A po chłopsku już pisałem - szlierka (moto) ma mało niutków i dużo koni i zapierdala, a ciągnik mało mocy i dużo niutków i na wyścigi się nie nadaje;) Ponadto w sportach motowoych liczy się praktycznie tylko benzyna co stanowi dla niedowiarków pewną wskazówkę, czy dobrze jest kręcić silniki wysoko i dlaczego:)

Shrek

W dniu 2018-03-24 o 19:47, Shrek pisze:

Marek wiadomo - auto napędzają niutki _na_kołach_ a te niutki biorą się z mocy podzielonej przez obroty i przemielonej przez skrzynię biegów. Więc ważna jest moc - ją sobie w sposób optymalny albo mniej optymalny przerobisz skrzynią na moment na kołach. Moment silnika nie przekłada się w prosty sposób na moment na kołach.

Jasne, teorię znam. Zwróć uwagę, że "niutki" na kołach to na logikę "niutki" na silniku. Skrzynia biegów to tylko zwykła przekładnia więc można ją pominąć. Wartości Nm są zwyczajnie mnożone przez współczynnik przełożenia. KM wydają się tu być syntetycznym, pozbawionym zastosowania parametrem.

https://www.motofakty.pl/artykul/moment-obrotowy.html

.... ale jednak nie do końca. Pytanie: dlaczego zatem samochody wyścigowe nie są dieslami skoro mają znacznie lepszą charakterystykę w szerszym zakresie?

Drugie pytanie: dlaczego niby mimo prawie płaskiej charakterystyki Nm jaką mam w aucie, lepiej przyspiesza ono na nisko-średnich obrotach?

Tego za diabła nie potrafię wyjaśnić.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 24 Mar 2018 20:37:34 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-03-24 o 19:47, Shrek pisze:

Marek wiadomo - auto napędzają niutki _na_kołach_ a te niutki biorą się z mocy podzielonej przez obroty i przemielonej przez skrzynię biegów. Więc ważna jest moc - ją sobie w sposób optymalny albo mniej optymalny przerobisz skrzynią na moment na kołach. Moment silnika nie przekłada się w prosty sposób na moment na kołach.

Jasne, teorię znam. Zwróć uwagę, że "niutki" na kołach to na logikę "niutki" na silniku. Skrzynia biegów to tylko zwykła przekładnia więc można ją pominąć.

Ale ma zmienne przelozenie.
Na wyjsciu skrzyni jest wiecej niutkow, jesli silnik daje wiecej
konikow.

Wartości Nm są zwyczajnie mnożone przez współczynnik przełożenia. KM wydają się tu być syntetycznym, pozbawionym zastosowania parametrem.

Syntetycznym owszem, ale czy pozbawionym ... przyspieszenie dwoch ton
wymaga konkretnej energii - im wieksza moc silnika, tym szybciej te
energie dostarczy.
Moc, a nie jakis tam moment.

... ale jednak nie do końca. Pytanie: dlaczego zatem samochody wyścigowe nie są dieslami skoro mają znacznie lepszą charakterystykę w szerszym zakresie?

Wbrew pozorom, to w wezszym. Dieselek przy 2000 rpm ladnie ciagnie,
ale przy 4000 zdycha. Benzyniak zdycha przy 6k, a przy 3000 tez ladnie
ciagnie. Po co niby te 7-biegowe skrzynie w dieselkach ?

Co prawda moja vectra ladnie sobie radzi od 1500 ... w miare ladnie.
Ale na wyscigu kierowca ma placone za sprawna zmiane biegow.

A wyscigowe ... kto wie czy nie przepisy - benzyna jednak wieksza moc
ma przy tym samym litrazu, to diesel traci. i wiecej wazy.

Drugie pytanie: dlaczego niby mimo prawie płaskiej charakterystyki Nm jaką mam w aucie, lepiej przyspiesza ono na nisko-średnich obrotach?
Tego za diabła nie potrafię wyjaśnić.

Tak calkiem plaskiej to nie masz, przy tych 2500 jednak maksimum.
Pytanie to raczej czemu skrzynia nie ciagnie wyzej przy rozpedzaniu.

J.

W dniu 2018-03-24 o 21:22, J.F. pisze:

Jasne, teorię znam. Zwróć uwagę, że "niutki" na kołach to na logikę
"niutki" na silniku. Skrzynia biegów to tylko zwykła przekładnia więc
można ją pominąć.

Ale ma zmienne przelozenie.

Na jednym biegu? Bo na jednym charakterystyka była zdejmowana.

Syntetycznym owszem, ale czy pozbawionym ... przyspieszenie dwoch ton
wymaga konkretnej energii - im wieksza moc silnika, tym szybciej te
energie dostarczy.
Moc, a nie jakis tam moment.

Zwróć uwagę, że moc maksymalną mam przy ok 4k obrotów. Przyspieszenie maksymalne od 2200, gdzie moc w KM jest o 30% niższa. Jako to zatem wyjaśnić?

Wbrew pozorom, to w wezszym. Dieselek przy 2000 rpm ladnie ciagnie,
ale przy 4000 zdycha. Benzyniak zdycha przy 6k, a przy 3000 tez ladnie
ciagnie. Po co niby te 7-biegowe skrzynie w dieselkach ?

Miałem kiedyś Mazdę 323 GTI 4WD turbo benzynową. Ładnie ciągnęła 4-7k obrotów. Poniżej 4k szmata.  Zakres użytecznych obrotów to 3k zatem. No dobrze, to jakiś silnik sportowy był. Potem/przedtem miałem parę lepszych i gorszych benzynowych lecz nie zauważyłem aby zakres użytecznych obrotów (w sensie przyspieszania) był specjalnie odmienny Jedynie przesunięty ku górze i bardzo stromo zaczynał się i kończył. W dieslu charakterystyki wydają się być dużo bardziej równomierne. Zwróć uwagę pod tym kątem na przytoczony przeze mnie wykres.

A po co wielobiegowe skrzynie w dieslach? Hmm... wyłącznie dla trzymania silnika na niskich obrotach w celu zapewnienia komfortu (hałas do 4dB mniej w przypadku 9-cio biegowej skrzyni Merca vs 7 biegowa) i obniżenia zużycia paliwa? Do tego daje to szansę na optymalizację. Np. uniknięcie stosowania biturbo jeśli chce się mieć charakterystykę jak niemalże w elektryku. Robi się wtedy tak, że max moment ustawia się bardzo nisko np. 1300 obr. i trzyma się niewiele zmienne obroty aż do najwyższych prędkości. Po prostu inna koncepcja napędu.

Drugie pytanie: dlaczego niby mimo prawie płaskiej charakterystyki Nm
jaką mam w aucie, lepiej przyspiesza ono na nisko-średnich obrotach?
Tego za diabła nie potrafię wyjaśnić.

Tak calkiem plaskiej to nie masz, przy tych 2500 jednak maksimum.
Pytanie to raczej czemu skrzynia nie ciagnie wyzej przy rozpedzaniu.

Relatywnie do benzynowego. W typowym benzyniaku masz charakterystykę KM niemal jak odwrócona hiperbola.

Tu masz dla Skody 2.0
https://www.motofakty.pl/artykul/galeria/moment-obrotowy/1.html

U mnie w dieslu spadek mocy o 30% od maksymalnego to 4000obr -> 2100 czyli obroty zmieniają się o 1.9x. W powyższej Skodzie 5400->3500 1.5x. Patrząc więc na oba typy silników z perspektywy faworyzowanych przez Ciebie KM to diesle są znacznie bardziej dynamiczne (szerszy zakres zmiany obrotów). Teraz dorzuć turbinę do benzynowego - wtedy okaże się, że charakterystyka mocy w sensie KM zamieni się w szpilkę :-D Oczywiście koloryzuję.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 24-03-2018 o 18:09, J.F. pisze:

Jak rozumiem - maksymalny moment masz w okolicach 2500 rpm.
Czyli gdzies przy 150km/h. Do tych 3000 rpm moment wciaz wysoki.
Ale opory powietrza rosna, i 160-180 powinno byc gorzej.

Ale turbo dmucha mocniej, to i efekt lepszy.

Masz wykres z hamowni - ponad 160 moment jednak mniejszy.

?????
Przecież pisał że przy 180 ma 3 kprm.

Dnia Tue, 13 Mar 2018 20:40:54 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-03-12 o 23:26, Tomasz Pyra pisze:

Taki np. rowerzysta napędza rower momentem ~200Nm, a zdolność do
przyspieszania ma jaką ma. Sporo gorszą niż dużo cięższy motocykl 125 o
momencie obrotowym 8Nm ;) Więc to przyspieszenie jakoś niezbyt ma związek z
wielkością momentu obrotowego silnika.

Ale moment obrotowy mierzy się na hamowni na kołach a nie na silniku.

Na hamowni silnikowej.
A to co jest podawane w danych technicznych, to moment obrotowy
silnika.

A potem sa dwie przekladnie, no i same kola.
Czyli nie ma sie co momentem silnika przejmowac, bo on niewiele
znaczy, zeby nie powiedziec nic.

J.

W dniu 2018-03-13 o 22:36, J.F. pisze:

Na hamowni silnikowej.
A to co jest podawane w danych technicznych, to moment obrotowy
silnika.

Ja nie wyciągałem silnika z mojego auta aby zmierzyć charakterystykę.

Mnie jako użytkownika auta interesuje dobre realne przyspieszenie a nie pomiary wyciągniętego silnika. Przyspieszenie osiągam w zakresie niskich obrotów 2400-2800, gdzie moc silnika jest prawie o 100KM niższa od maksymalnej. Sory, ale nic na to nie poradzę. Tak właśnie jest.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Tue, 13 Mar 2018 23:32:00 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-03-13 o 22:36, J.F. pisze:

Na hamowni silnikowej.
A to co jest podawane w danych technicznych, to moment obrotowy
silnika.

Ja nie wyciągałem silnika z mojego auta aby zmierzyć charakterystykę.

No to spytaj sie, czy hamownia nie przelicza momentu za pomoca mocy.

Mnie jako użytkownika auta interesuje dobre realne przyspieszenie a nie pomiary wyciągniętego silnika. Przyspieszenie osiągam w zakresie niskich obrotów 2400-2800, gdzie moc silnika jest prawie o 100KM niższa od maksymalnej. Sory, ale nic na to nie poradzę. Tak właśnie jest.

Na jednym biegu.
A gdybys tak wrzucil nizszy bieg ?

J.

Dnia Wed, 14 Mar 2018 00:38:22 +0100, J.F. napisał(a):

Dnia Tue, 13 Mar 2018 23:32:00 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-03-13 o 22:36, J.F. pisze:

Na hamowni silnikowej.
A to co jest podawane w danych technicznych, to moment obrotowy
silnika.

Ja nie wyciągałem silnika z mojego auta aby zmierzyć charakterystykę.

No to spytaj sie, czy hamownia nie przelicza momentu za pomoca mocy.

Hamownia bezpośrednio mierzy siłę napędową z którą samochód napędza wałki.
Zwalniając mierzy też opory generowane przez układ napędowy samochodu.


To co jest w stanie wyliczyć z tych danych bezpośrednio, to siłę napędową
kół i opory stawiane przez te koła w dziedzinie prędkości obrotowej wałków
hamowni - i to są dane które w surowej postaci mierzy hamownia na podstawie
zmiany prędkości obrotowej wałków (czasami mających dodatkowe hamulce żeby
zwiększyć obciążenie)


Ponieważ siła napędowa zależna jest od obrotów silnika, a opory z kolei są
zależne od prędkości obrotowej kół, to sucha wartość momentu (czy mocy) na
kołach ma małą wartość, bo jest sumą dwóch parametrów zależnych od różnej
podstawy. Czyli w efekcie taki wynik byłby miarodajny tylko dla tego biegu na którym
dokonano pomiaru.

Dlatego od charakterystyki siły napędowej (jeszcze w dziedzinie prędkości
obrotowej wałków hamowni), odejmuje się opory (opory mają ujemny znak,
czyli wartości się zwiększają).

Wtedy dostaje się charakterystykę odpowiadającą momentowi obrotowemu na
silniku (ale nadal w dziedzinie prędkości obrotowej wałków hamowni).


Żeby to przeliczyć na obroty silnika, hamownia musi znać przełożenie
całkowite obrotów silnika na obroty wałka hamowni.
Po to operator hamowni wprowadza ręcznie maksymalne obroty które osiągnął
silnik podczas badania (jak nie ma obrotomierza można użyć czunika z
którego oprogramowanie hamowni samo odczyta sobie prędkośc obrotową
silnika).

Mnie jako użytkownika auta interesuje dobre realne przyspieszenie a nie pomiary wyciągniętego silnika. Przyspieszenie osiągam w zakresie niskich obrotów 2400-2800, gdzie moc silnika jest prawie o 100KM niższa od maksymalnej. Sory, ale nic na to nie poradzę. Tak właśnie jest.

Na jednym biegu.
A gdybys tak wrzucil nizszy bieg ?

No to jest doskonały przykład jak "dupohamownia" jest zwodnicza.

Bardzo wielu właścicieli diesli zmienia biegi przed trójką na obrotomierzu,
bo cieszy ich "kop" przy 2500rpm, wynikający tak naprawdę z tego ze turbina
dopiero wychodziła z turbolaga czemu towarzyszy duży wzrost przyspieszenia.

Uczuciem które daje radość nie jest przyspieszenie samo w sobie, a
postępujący wzrost tego przyspieszenia. Przy wyższych obrotach
przyspieszenie nie dość że nie rośnie, to nawet maleje, a to już kierowcę
smuci.
Dlatego kierowca woli wtedy wrzucić wyższy bieg i co prawda samochód będzie
przyspieszał wtedy dużo słabiej, ale przyspieszenie znowu będzie wzrastać,
a to daje radość ;)

Tylko oczywiście jak się wyciągnie stoper, to się okazuje że przyspieszenie
do danej prędkości zajmuje sporo więcej czasu, niż gdyby przyspieszać do
czerwonego pola obrotomierza.

Tyle że to zjawisko należy rozpatrywać bardziej na poziomie psychologii niż
fizyki

A wniosek jest zawsze jeden i ten sam - dupohamownia oszukuje.
Jak się chce jeździć lepiej, to trzeba takie wrażenia i "czucia" zwalczać
stoperem i wiedzą :)
A jakby komuś stoper jednak potwierdził czucie to jest to zła i kosztowna
wiadomość - turbina jest uszkodzona ;)

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:1r78ezooquqk$.9bm77xevvxkb.dlg@40tude.net...
Dnia Wed, 14 Mar 2018 00:38:22 +0100, J.F. napisał(a):

Dnia Tue, 13 Mar 2018 23:32:00 +0100, Marek S napisał(a):

A to co jest podawane w danych technicznych, to moment obrotowy
silnika.

Ja nie wyciągałem silnika z mojego auta aby zmierzyć charakterystykę.

No to spytaj sie, czy hamownia nie przelicza momentu za pomoca mocy.

Hamownia bezpośrednio mierzy siłę napędową z którą samochód napędza wałki.

Albo posrednio, bo bezposrednio to mierzy tylko predkosc bębna inercyjnego.

Ale ... Marek dostal wykres momentu silnika w funkcji jego obrotow.

Trzeba by ustalic przelozenie, efektywna srednice kola ... albo z tej sily na obwodzie kol i ich predkosci wyliczyc moc, podzielic przez aktualne obroty silnika
(do uzyskania prostą sondą lub z interfejsu samochodu) i naniesc na wykres.

Na jednym biegu.
A gdybys tak wrzucil nizszy bieg ?

No to jest doskonały przykład jak "dupohamownia" jest zwodnicza.

Bardzo wielu właścicieli diesli zmienia biegi przed trójką na obrotomierzu,
bo cieszy ich "kop" przy 2500rpm, wynikający tak naprawdę z tego ze turbina
dopiero wychodziła z turbolaga czemu towarzyszy duży wzrost przyspieszenia.

Uczuciem które daje radość nie jest przyspieszenie samo w sobie, a
postępujący wzrost tego przyspieszenia. Przy wyższych obrotach
przyspieszenie nie dość że nie rośnie, to nawet maleje, a to już kierowcę
smuci.
Dlatego kierowca woli wtedy wrzucić wyższy bieg i co prawda samochód będzie
przyspieszał wtedy dużo słabiej, ale przyspieszenie znowu będzie wzrastać,
a to daje radość ;)

Czyli mowisz, ze najlepiej to na chwile noge z gazu zdjac ?
A potem do podlogi i mamy znow piekne uczucie ?

J.

Dnia Tue, 13 Mar 2018 20:40:54 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-03-12 o 23:26, Tomasz Pyra pisze:

Taki np. rowerzysta napędza rower momentem ~200Nm, a zdolność do
przyspieszania ma jaką ma. Sporo gorszą niż dużo cięższy motocykl 125 o
momencie obrotowym 8Nm ;) Więc to przyspieszenie jakoś niezbyt ma związek z
wielkością momentu obrotowego silnika.

Ale moment obrotowy mierzy się na hamowni na kołach a nie na silniku. Tak więc kalkuluj tego rowerzystę na kołach rowerowych.

No i znowu liczenia a liczenia :)

Jak się wie że samochód ma 100KM i waży 1000kg, to przyspiesza w ~10s do
setki - to jest proste.

A wychodząc z momentu obrotowego nawet na kołach - na każdym biegu ten
moment jest inny, do tego trzeba znać średnicę kół napędowych. Mnożyć,
dzielić, całki jakieś ;)

W dniu 2018-03-13 o 23:10, Tomasz Pyra pisze:

A wychodząc z momentu obrotowego nawet na kołach - na każdym biegu ten
moment jest inny, do tego trzeba znać średnicę kół napędowych. Mnożyć,
dzielić, całki jakieś ;)

No zgoda :-)
Ja opisuję sytuację jako użytkownik diesla. Tam gdzie wykres pokazał mi moc o prawie 100KM niższą od maksymalnej (2400-2800 obr), tam auto przyspiesza dużo lepiej. Nic na to nie poradzę.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Tue, 13 Mar 2018 23:36:14 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-03-13 o 23:10, Tomasz Pyra pisze:

A wychodząc z momentu obrotowego nawet na kołach - na każdym biegu ten
moment jest inny, do tego trzeba znać średnicę kół napędowych. Mnożyć,
dzielić, całki jakieś ;)

No zgoda :-)
Ja opisuję sytuację jako użytkownik diesla. Tam gdzie wykres pokazał mi moc o prawie 100KM niższą od maksymalnej (2400-2800 obr), tam auto przyspiesza dużo lepiej. Nic na to nie poradzę.

Jest to tylko takie wrażenie

Tzn. istotnie jest tak, że jadąc powiedzmy na IV biegu przy 1500rpm i
naciskając gaz do dechy, taki samochód będzie przyspieszał coraz lepiej,
przy tych 2800 będzie przyspieszał najlepiej, a potem wraz z dalszym
wzrostem obrotów będzie przyspieszał coraz słabiej.

Mimo tego jednak, że na IV biegu przy 2800 przyspieszał najlepiej, można
było wtedy zredukować i mając ~3800rpm na biegu III przyspieszać jeszcze
lepiej niż przy 2800 na IV (właśnie dlatego że przy 3800 moc jest wyższa).

Dlatego że niższy moment przy wyższych obrotach (a moment razy obroty to
właśnie moc), przy niższym przełożeniu skrzyni biegów da w efekcie wyższy
moment na kołach.

I nie ma tu znaczenia czy mówimy o dieslu, czy silniku z motocykla - zasada
jest dokładnie ta sama.

Tak jak już wcześniej dawałem przykład - jak na metrowym kiju zawiesisz
10kg, to dostaniesz niewyczerpalne źródło 100Nm, z którego jednak niczego
nie da się napędzać. Właśnie dlatego że to jest moment obrotowy za którym
nie stoją obroty - a w zasadzie ich iloczyn, czyli moc.

W dniu 2018-03-14 o 00:17, Tomasz Pyra pisze:

Jest to tylko takie wrażenie

Może i racja. Pomiarów nie robiłem. :-) Jednakże bardzo zastanawia mnie jedna rzecz. Gdy depnę w podłogę przy starcie (więc powtarzalność = 100%) to zmiana biegu na wyższy następuje przy ok 140 km/h. Gdy patrzę się na wskazanie prędkości to jej przyrost od 120->140 jest zauważalnie niższy niż od 140->160. Owszem, to również potrzebowałbym sfilmować i wtedy porównać. Ale no oko to widać. WTF?

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2018-03-13, Marek S <precz@spamowi.com> wrote:

W dniu 2018-03-13 o 23:10, Tomasz Pyra pisze:

A wychodząc z momentu obrotowego nawet na kołach - na każdym biegu ten
moment jest inny, do tego trzeba znać średnicę kół napędowych. Mnożyć,
dzielić, całki jakieś ;)

No zgoda :-)
Ja opisuję sytuację jako użytkownik diesla. Tam gdzie wykres pokazał mi moc o prawie 100KM niższą od maksymalnej (2400-2800 obr), tam auto przyspiesza dużo lepiej. Nic na to nie poradzę.

No nic nie poradzisz bo jesteśmy tak skonstuowani że silnie odczuwamy zmianę pprzyśpiesznia an słabo stałe przyśpieszenie.
Więc siedząc w aucie które przyśpieszać stale z 10m/s2 przez 10s uznasz słabiej przyśpiesza niż takie które nie osiąga 10m/s2 ale zwiększa przyśpiesznie przez te 10s.
Dlatego do mieżenia lepiej urzywać odpowiednich nażędzi.

--
kakmaratgmaildotcom