On 5 Wrz, 14:45, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

marcin ha
PS. Proszę nie psioczyć, że droga rowerowa nadal będzie obowiązkowa. To
nie wynika z PoRD, tylko z Konwencji Wiedeńskiej wraz z Porozumieniem
Europejskim a z Konwencją _nie_ walczymy bo jest strategicznie dla nas
ważna a "drogę rowerową nieobowiązkową"

No dobrze, to niestety jest nie do obejścia. Ale ciekaw jestem jak
wygląda kwestia owego oznakowania. Gdzie musi stać znak drogi
rowerowej, żebym był zobowiązany do jazdy taką drogą? Załóżmy, że jadę
jezdnią, nagle zaczyna się ścieżka 5m od prawej strony jezdni. Na
samej jezdni nie mam znaku informującego mnie, że taka ścieżka się
zaczyna, stoi te 5m z prawej (albo zauważam dopiero dalej znaki
poziome); czy dalej jestem zobowiązany wjeżdżać na ścieżkę, o której
informacja nie pojawia się przy samej jezdni? Czy nie dałoby się
obejść tego zakazu np. wprowadzając właśnie obowiązek takiego
znakowania?

można wyznaczyć kombinacją
znaków B-1/T-22 lub B-16/T-22.

Niby można, wyjaśniałeś mi to już tutaj - ale tutaj to już raczej
bazujemy na dobrej woli znakujących, a pewnie mało który w ogóle wie o
takiej możliwości. Czy są jakieś regulacje w tej mierze opisujące
kiedy stawiać znak ścieżki rowerowej, a kiedy zakaz ruchu z
wyłączeniem rowerów, czy to czyste "widzimisię" stawiających znaki? Bo
jeśli to drugie, to ja bardzo marnie widzę szansę na wprowadzenie tego
na masową skalę.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia Sat, 5 Sep 2009 06:47:25 -0700 (PDT), Michał Wolff napisał(a):

Załóżmy, że jadę
jezdnią, nagle zaczyna się ścieżka 5m od prawej strony jezdni. Na
samej jezdni nie mam znaku informującego mnie, że taka ścieżka się
zaczyna, stoi te 5m z prawej (albo zauważam dopiero dalej znaki
poziome); czy dalej jestem zobowiązany wjeżdżać na ścieżkę, o której
informacja nie pojawia się przy samej jezdni?

IMO nie jesteś, bo znaki nie wskazują na to, że gdziekolwiek jest droga
dla rowerów, "na pamięć" zaś nie można jeździć. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 5 Wrz, 15:58, MadMan <madma...@nie-spamo-wac.wp.pl> wrote:

IMO nie jesteś, bo znaki nie wskazują na to, że gdziekolwiek jest droga
dla rowerów, "na pamięć" zaś nie można jeździć.

No właśnie to mnie ciekawi, czy mam obowiązek patrzenia się te 5m w
bok, bo oznaczeń informujących, że ścieżka zaczyna się gdzieś z boku -
to ja na samej jezdni w Polsce chyba nigdy nie widziałem
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Dnia Sat, 5 Sep 2009 07:07:09 -0700 (PDT), Michał Wolff napisał(a):

IMO nie jesteś, bo znaki nie wskazują na to, że gdziekolwiek jest droga
dla rowerów, "na pamięć" zaś nie można jeździć.

No właśnie to mnie ciekawi, czy mam obowiązek patrzenia się te 5m w
bok

Nie masz. Zresztą Mocniak by się musiał wypowiedzieć, on ma sprawę w
sądzie dotyczącą czegoś podobnego. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
ICQ: 398539334, Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 5 Wrz, 16:28, MadMan <madma...@nie-spamo-wac.wp.pl> wrote:

Nie masz. Zresztą Mocniak by się musiał wypowiedzieć, on ma sprawę w
sądzie dotyczącą czegoś podobnego.

Mocniak to właśnie taką sprawę przegrał (w I instancji) i miał trochę
innego typu. Jechał w jednym kierunku, a ścieżkę miał po lewej stronie
jezdni (i to chyba jeszcze dwujezdniowej). Dlatego wcale nie jestem
pewny, czy takie wytłumaczenie jak tu prezentujesz jest prawdziwe,
choć na zdrowy rozum też mi się wydaje że tak być powinno. Ale skoro
uznano za wykroczenie jazdę po jezdni gdy ścieżka była po lewej (i
rzeczywiście niełatwo byłoby ja zauważyć), to czy tym bardziej by tego
nie zrobiono gdy byłaby po prawej?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On Sat, 5 Sep 2009, MadMan wrote:

Dnia Sat, 5 Sep 2009 06:47:25 -0700 (PDT), Michał Wolff napisał(a):

Załóżmy, że jadę
jezdnią, nagle zaczyna się ścieżka 5m od prawej strony jezdni. Na
samej jezdni nie mam znaku informującego mnie, że taka ścieżka się
zaczyna, stoi te 5m z prawej (albo zauważam dopiero dalej znaki
poziome); czy dalej jestem zobowiązany wjeżdżać na ścieżkę, o której
informacja nie pojawia się przy samej jezdni?

IMO nie jesteś, bo znaki nie wskazują na to, że gdziekolwiek jest droga
dla rowerów, "na pamięć" zaś nie można jeździć.

  Tyle, że przynajmniej I instancja sądu raczyła była uznać, iż sama
"wiedza" o istnieniu śmieszki stanowi zobowiązanie.
  Literalne zaś brzmienie art.33 stanowi powód do zjeżenia włosów na
głowie: jak wiesz że *gdzieś* jest ścieżka, to masz nią jechać.
  Nie ma *w ogóle* powiązania między położeniem śmieszki a położeniem
drogi po której jedziesz, może być w poprzek, może byc w innym mieście...
  :>
(nie no, przesadzam, bo oprócz wykładni "literalnej" - znaczy językowej
- dopuszcza się jeszcze system i cel, ale IMVHO prawo nie powinno tak
być pisane).

pzdr, Gotfryd

"Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> wrote in message news:bfa54669-83a3-4f6e-9f4a-52ea87e8fe33l9g2000yqi.googlegroups.com...
On 5 Wrz, 14:45, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Ale ciekaw jestem jak
wygląda kwestia owego oznakowania. Gdzie musi stać znak drogi
rowerowej, żebym był zobowiązany do jazdy taką drogą? Załóżmy, że jadę
jezdnią, nagle zaczyna się ścieżka 5m od prawej strony jezdni. Na
samej jezdni nie mam znaku informującego mnie, że taka ścieżka się
zaczyna, stoi te 5m z prawej (albo zauważam dopiero dalej znaki
poziome); czy dalej jestem zobowiązany wjeżdżać na ścieżkę, o której
informacja nie pojawia się przy samej jezdni?

przecież właściwe ministerstwo już dawno przewidziało Twój problem i zaleciło w stosownym rozporządzeniu stawianie znaków B-9 wszędzie tam, gdzie w okolicy zrobiono "infrastrukturę" rowerową (nawet jeśli ta infrastruktura polega na postawieniu znaku C-13/16 na wąskiej, krętej ścieżce pieszej przez las - vide parę przykładów z województwa szuwarowo-bagiennego). Twój problem wtedy znika - sam masz se tej ścieżki poszukać, nie musisz już mieć dylematów, czy aby możesz skorzystać z jezdni, czy już nie.

pozdr

On 5 Wrz, 16:16, "Wojtek Paszkowski" <wo...@pocztanawirtualnej.pl>
wrote:

przecież właściwe ministerstwo już dawno przewidziało Twój problem i
zaleciło w stosownym rozporządzeniu stawianie znaków B-9 wszędzie tam, gdzie
w okolicy zrobiono "infrastrukturę" rowerową (nawet jeśli ta infrastruktura
polega na postawieniu znaku C-13/16 na wąskiej, krętej ścieżce pieszej przez
las - vide parę przykładów z województwa szuwarowo-bagiennego). Twój problem
wtedy znika - sam masz se tej ścieżki poszukać, nie musisz już mieć
dylematów, czy aby możesz skorzystać z jezdni, czy już nie.

Jest takie zarządzenie? Czyli jak w świetle tego mamy liczyć na
stawianie na masową skalę zakazu ruchu z wyłączeniem rowerów
(pomijając już absurdalność takiego rozwiązania - czyli oznaczania
faktycznych ścieżek rowerowych jako drogi dla samochodów)?

Do tego jeszcze inna sprawa - trzeba zauważyć, że ścieżka oznaczona
takim znakiem (zakaz ruchu z wyłączeniem rowerów) - w myśl prawa nie
jest ścieżką, więc rowerzysta nią jadący traci wszystkie przywileje,
jakie mu daje jazda ścieżką i jakie te zmiany prezentowane tu przez
Marcina jeszcze zwiększają (pierwszeństwo na skrzyżowaniach itd.). W
przypadku takiego oznaczenia - taka droga jest normalną drogą i
rowerzysta nie ma na niej żadnej uprzywilejowanej pozycji.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

"Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> wrote in message news:01a22ade-2b88-4146-9e3a-bab1730281f1o41g2000yqb.googlegroups.com...

Jest takie zarządzenie?

no jest, "Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach" się nazywa...

"Znak C-13 "droga dla rowerów (...) umieszcza się bezpośrednio przy wjeździe na drogę dla rowerów. [czyli, zg. z polską praktyką, gdzieś na chodniku z dala od jezdni ;)] W przypadku gdy droga dla rowerów znajduje się z jednej strony jezdni ogólnodostępnej i znak C-13 nie jest widoczny z jezdni, należy przy niej umieścić znak B-9"

"znak B-9 stosuje się na drogach, w obrębie których lub w pobliżu których wyznaczono drogę dla rowerów, a znak nakazujący korzystanie z tej drogi może nie być dobrze widoczny dla kierujących rowerami"

No i jeszcze jeden fajny kwiatek z tego samego rozporządzenia, tłumaczący wiele pokracznych rozwiązań:

"Znak C-13a stosuje się przed miejscami, gdzie ciąg rowerowy kierowany jest na drugą stronę drogi, a warunki loklane nie pozwalają na bezpieczne wyznaczenie przejazdu rowerzystów. W takim miejscu rowery powinny być przeprowadzane po przejściu dla pieszych"

 Czyli jak w świetle tego mamy liczyć na
stawianie na masową skalę zakazu ruchu z wyłączeniem rowerów
(pomijając już absurdalność takiego rozwiązania - czyli oznaczania
faktycznych ścieżek rowerowych jako drogi dla samochodów)?

ja bym liczył bardziej na C-16+T-22, zwłaszcza tam, gdzie "chodniki rowerowe" rażąco nie spełniają wymogów np. dot. minimalnej szerokości czy skrajni. Tyle że znając mentalność antycyklistyczną, w wielu przypadkach byłoby to pewnikiem połączone z postawieniem B-9 na jezdni, i będzie jeszcze gorzej ;)

pozdr

Do tego jeszcze inna sprawa - trzeba zauważyć, że ścieżka oznaczona
takim znakiem (zakaz ruchu z wyłączeniem rowerów) - w myśl prawa nie
jest ścieżką, więc rowerzysta nią jadący traci wszystkie przywileje,
jakie mu daje jazda ścieżką i jakie te zmiany prezentowane tu przez
Marcina jeszcze zwiększają (pierwszeństwo na skrzyżowaniach itd.).

no nie, na skrzyżowaniach jednak będzie sytuacja jaśniejsza (tzn. ogólne zasady)

pozdr

On 5 Wrz, 16:44, "Wojtek Paszkowski" <wo...@pocztanawirtualnej.pl>
wrote:

"znak B-9 stosuje się na drogach, w obrębie których lub w pobliżu których
wyznaczono drogę dla rowerów, a znak nakazujący korzystanie z tej drogi może
nie być dobrze widoczny dla kierujących rowerami"

Pojeździłem w tym tygodniu sporo po Mazurach - i widzę, że te wytyczne
bynajmniej nie są martwe. Wszędzie, gdzie wybudowano choćby kawałek
ścieżki (nawet w małych miasteczkach jak np. Gołdap) - automatycznie
stawiają na jezdni zakaz dla rowerów. Tak więc liczenie na dobrą wolę
znakujących i stawianie zakazu ruchu z wyłączeniem rowerów - nie ma co
liczyć, to tylko życzeniowe myślenie; proces wywalania rowerzystów z
jezdni na gówniane ścieżki trwa w najlepsze, a te zmiany w prawie nic
tu nie polepszą.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

"Michał Wolff" <m-wolff@wp.pl> wrote in message
news:5a6d5fb2-cb1c-4815-ab42-6aa8a61314a0a7g2000yqo.googlegroups.com...
On 5 Wrz, 16:44, "Wojtek Paszkowski" <wo...@pocztanawirtualnej.pl>
wrote:

"znak B-9 stosuje się na drogach, w obrębie których lub w pobliżu których
wyznaczono drogę dla rowerów, a znak nakazujący korzystanie z tej drogi
może
nie być dobrze widoczny dla kierujących rowerami"

Pojeździłem w tym tygodniu sporo po Mazurach - i widzę, że te wytyczne
bynajmniej nie są martwe. Wszędzie, gdzie wybudowano choćby kawałek
ścieżki (nawet w małych miasteczkach jak np. Gołdap) - automatycznie
stawiają na jezdni zakaz dla rowerów

oj, święta prawda ;)

http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5266367754257365522

Ten Gołdap chyba nawet na łamy rowery.org.pl trafił. A sam Olsztyn,
szuwarowo-bagienna stolica, to chyba ewenement na skalę Polski - z/do miasta
jest chyba na każdej drodze wylotowej zakaz jazdy rowerem ;)

Pół biedy (dla nieszosowców), jak obok jest jakaś ścieżka rowerowa, ale np.
na DK57 na wlocie do Olsztyna czy na DK58 przed Jedwabnem za "ciąg
pieszo-rowerowy" robią leśne ścieżki (nawet nie drogi gospodarcze) o
wybitnie nierowerowym standardzie i profilu. Na szczęście nie wszędzie
jeszcze "dogadzanie rowerzystom" dotarło, poza głównymi drogami i miastami
Warmia i Mazury to rowerowy raj, a i kolej gdzieniegdzie dochodzi, więc w
zasadzie całe są dostępne nawet na weekendowe wypady.

tak więc liczenie na dobrą wolę znakujących i stawianie zakazu ruchu z
wyłączeniem rowerów - nie ma co
liczyć, to tylko życzeniowe myślenie; proces wywalania rowerzystów z
jezdni na gówniane ścieżki trwa w najlepsze, a te zmiany w prawie nic
tu nie polepszą.

nnno bo to chyba głównie o pozbycie się pedalarzy z jezdni chodzi. No, przy
okazji jeszcze chodnik można w końcu ułożyć za cudze pieniądze. Niedługo
trzeba będzie omijać okolice pięknego miasta Torunia ;)

http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090417/TORUN01/587891080

"Budowa bezpiecznych dróg rowerowych ma rozpocząć się w przyszłym roku.
Na całą inwestycję starostwo ma otrzymać w ramach inwestycji kluczowych dla
naszego województwa z Regionalnego Programu Operacyjnego sumę 3,66 mln euro.
Resztę będzie musiało dołożyć starostwo, gminy przez które przebiegać będą
trasy oraz zarządcy dróg, z których znikną rowerzyści."(...)
"- Cały czas negocjujemy z zarządcami dróg, aby w części finansowali budowę
dróg rowerowych, bo cześć szlaków przebiega przy drogach krajowych i
wojewódzkich, a dzięki naszej inwestycji, będzie na nich bezpieczniej, bo
rowerzyści będą mieli własne trasy - tłumaczy Mirosław Graczyk"

i tylko gmina Zławieś Wielka się postawiła i do ścieżek się nie dołoży, aż
chyba z sympatii kiedyś tę gminę odwiedzę ;)

pozdr

On 11 Wrz, 13:27, "Wojtek Paszkowski" <wo...@nawirtualnej.polsce>
wrote:

Na szczęście nie wszędzie
jeszcze "dogadzanie rowerzystom" dotarło, poza głównymi drogami i miastami
Warmia i Mazury to rowerowy raj, a i kolej gdzieniegdzie dochodzi, więc w
zasadzie całe są dostępne nawet na weekendowe wypady.

To się pojawia raczej w większych miasteczkach regionu (np. też w
Kętrzynie widziałem kuriozalną ścieżkę przy samym rondzie, zaraz za
nim się kończyła - ale zakazik oczywiście stał), w małych takimi
"wypasami" jak ścieżki nikt się nie przejmuje. Dla rowerzysty lepiej
by było, gdyby sprawę zostawiono jak jest, niż wstawiano takie kwiatki
jak w większych miastach. Sama Warmia i Mazury - rzeczywiście bardzo
przyjemne na rower, choć na bardziej szosowy sprzęt boczne drogi nie
są dobre, chyba najgorsze asfalty w całym kraju tam mają. Ale coś za
coś - braki w stanie infrastruktury wyrównują piękne widoki, też dobra
baza noclegowa dla preferujących kempingi, dużo zabytków itd.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On Fri, 11 Sep 2009, Michał Wolff wrote:

Dla rowerzysty lepiej
by było, gdyby sprawę zostawiono jak jest, niż wstawiano takie kwiatki
jak w większych miastach.

  Oj tak...

pzdr, Gotfryd

Dnia 11.09.2009 11:10 użytkownik Michał Wolff napisał :

On 5 Wrz, 16:44, "Wojtek Paszkowski" <wo...@pocztanawirtualnej.pl>
wrote:

"znak B-9 stosuje się na drogach, w obrębie których lub w pobliżu których
wyznaczono drogę dla rowerów, a znak nakazujący korzystanie z tej drogi może
nie być dobrze widoczny dla kierujących rowerami"

Pojeździłem w tym tygodniu sporo po Mazurach - i widzę, że te wytyczne
bynajmniej nie są martwe. Wszędzie, gdzie wybudowano choćby kawałek
ścieżki (nawet w małych miasteczkach jak np. Gołdap) - automatycznie
stawiają na jezdni zakaz dla rowerów.

W Krakowie też się zdarza:
http://miki.menek.one.pl/rm/

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

On 2009-09-05, Michał Wolff wrote:

Do tego jeszcze inna sprawa - trzeba zauważyć, że ścieżka oznaczona
takim znakiem (zakaz ruchu z wyłączeniem rowerów) - w myśl prawa nie
jest ścieżką, więc rowerzysta nią jadący traci wszystkie przywileje,
jakie mu daje jazda ścieżką i jakie te zmiany prezentowane tu przez
Marcina jeszcze zwiększają (pierwszeństwo na skrzyżowaniach itd.). W
przypadku takiego oznaczenia - taka droga jest normalną drogą i
rowerzysta nie ma na niej Ĺźadnej uprzywilejowanej pozycji.

Co przez to rozumiesz? PrzecieĹź rowerzysta na DDR nie ma Ĺźadnej
uprzywilejowanej pozycji, a pierwszeństwo na skrzyżowaniach (czyli
aktualnie przejazdach rowerowych) jest aktualnie conajmniej mętne. W
przypadku zwykłych jezdni nie ma już niejasności.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 5 Wrz, 19:14, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Co przez to rozumiesz? Przecież rowerzysta na DDR nie ma żadnej
uprzywilejowanej pozycji, a pierwszeństwo na skrzyżowaniach (czyli
aktualnie przejazdach rowerowych) jest aktualnie conajmniej mętne. W
przypadku zwykłych jezdni nie ma już niejasności.

Chodzi mi o sytuację, gdy ścieżka przecina drogę przejazdem rowerowym.
Możliwe jest puszczenie samego przejazdu rowerowego jeśli na jego
początku i końcu nie ma ścieżki?
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

On 2009-09-05, Michał Wolff wrote:

On 5 Wrz, 19:14, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Co przez to rozumiesz? PrzecieĹź rowerzysta na DDR nie ma Ĺźadnej
uprzywilejowanej pozycji, a pierwszeństwo na skrzyżowaniach (czyli
aktualnie przejazdach rowerowych) jest aktualnie conajmniej mętne. W
przypadku zwykłych jezdni nie ma już niejasności.

Chodzi mi o sytuację, gdy ścieżka przecina drogę przejazdem rowerowym.
Możliwe jest puszczenie samego przejazdu rowerowego jeśli na jego
początku i końcu nie ma ścieżki?

Chyba nie - ale w takiej sytuacji aktualnie kwestia pierwszeństwa jest
wybitnie mętna. Rowerzysta nie może wjeżdżać pod nadjeżdżający pojazd,
kierowca ma ustąpić pierwszeństwa rowerzyście na przejeździe - i o co
kurna biega?

Dodatkowo, na zwykłym skrzyżowaniu bezwzględne pierwszeństwo mają
pojazdy znajdujące się już na nim.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 5 Wrz, 19:34, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Chyba nie - ale w takiej sytuacji aktualnie kwestia pierwszeństwa jest
wybitnie mętna. Rowerzysta nie może wjeżdżać pod nadjeżdżający pojazd,
kierowca ma ustąpić pierwszeństwa rowerzyście na przejeździe - i o co
kurna biega?

No, ale właśnie te propozycje zmian, które przedstawił tu Marcin Hyła
to zmieniają. No tylko jeśli byśmy mieli obchodzić przymus jazdy
ścieżkami nie oznaczając ścieżek jako ścieżki - to byśmy z tego nie
skorzystali.

Tak czy siak - kwadratura koła :))
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

Jan Srzednicki wrote:

Chyba nie - ale w takiej sytuacji aktualnie kwestia pierwszeństwa jest
wybitnie mętna. Rowerzysta nie może wjeżdżać pod nadjeżdżający pojazd,
kierowca ma ustąpić pierwszeństwa rowerzyście na przejeździe - i o co
kurna biega?

To jest "zasada podwójnego blokowania" wymyślona mec. Macieja Wrońskiego, wieloletniego dyrektora czy pełniącego obowiązki dyrektora ważnego departamentu ministerstwa właściwego do spraw transportu który wymyślił i wprowadził do przepisów wszystkie problemy, które obecnie rozwiązujemy.

Oczywiście jest to totalna egzotyka, nigdzie na świecie takie rzewne bzdury nie występują. Bo prawo w Polsce tworzą wioskowi filozofowie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

On 5 Wrz, 19:34, Jan Srzednicki

Chyba nie - ale w takiej sytuacji aktualnie kwestia pierwszeństwa jest
wybitnie mętna. Rowerzysta nie może wjeżdżać pod nadjeżdżający pojazd,
kierowca ma ustąpić pierwszeństwa rowerzyście na przejeździe - i o co
kurna biega?

A mnie coś jeszcze zastanowiło. Otóż, art. 27. stwierdza:

"1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów,
jest obowiązany
zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi
znajdującemu się _na_przejeździe_"

Kluczowe jest to "_na_" - to by znaczyło, że pierwszeństwo ma się
tylko _na_przejeździe_,  gdy zdąży się wjechać _na_przejazd_ przed
pojazdem przecinającym go. Innymi słowy, kierowca nie ma obowiązku
patrzeć co się dzieje na ścieżce rowerowej przecinającej drogę (czy
ktoś się do niego zbliża), a rowerzysta traci pierwszeństwo będąc
choćby centymetr od przejazdu.

IMHO, zapis o zakazie wjeżdżania rowerem na przejazd przed
nadjeżdżający pojazd ma więc wbrew pozorom sens, bo winę zwala
jednoznacznie na rowerzystę i zmusza posrednio jedną ze stron (czyli
rowerzystę) do obserwacji drugiej strony (ma obserwować drogę by nie
wjechać tuż pod kola samochodu).

Po zniesieniu tego zapisu dojdzie do paradoksu - jeśli rowerzysta
uderzy w bok samochodu, to nie będzie winnego, ponieważ rowerzysta
miał pierwszeństwo (nie będzie przepisu nakazującego mu obserwację
drogi przecinającej, bo zostanie zniesiony), a kierujący pojazdem
znalazł się _na_przejeździe_ w momencie gdy było puste, a przepisu
nakazującego mu obserwację przecinanej drogi rowerowej z przejazdem,
tyż nima....

Może tu powinien być zapis o pierwszeństwie dla rowerzystów będących
_na_drodze_rowerowej_, której częścią jest przejazd, a nie o
pierwszeństwie rowerzysty "_na_przejeździe_"?

No ale ja się tam nie znam.

Pozdr-
-Rowerex

"Rowerex" <rowerex@op.pl> wrote in message news:2f0d9429-879b-4ac2-b28c-060ea50a6231m38g2000yqd.googlegroups.com...
On 5 Wrz, 19:34, Jan Srzednicki

Może tu powinien być zapis o pierwszeństwie dla rowerzystów będących
_na_drodze_rowerowej_, której częścią jest przejazd, a nie o
pierwszeństwie rowerzysty "_na_przejeździe_"?

nno z linkowanego pdf-a wynika, że taka zmiana (tzn zapis sugerujący, że przejazd rowerowy jest częścią drogi rowerowej, a nie jezdni) była proponowana, ale nie spotkała się ze zgodą i nie znajdzie się w poprawkach do ustawy

pozdr

On 7 Wrz, 17:10, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Uzgodniony zapis art. 27 całkowicie eliminuje problem, bo w ogóle nie ma
w nim mowy o przejeździe rowerowym:

"2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę
poprzeczną, jest obowiązany zachować
szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa
rowerzyście jadącemu na wprost po jezdni, pasie
ruchu dla rowerów lub drodze dla rowerów
stanowiących część drogi, którą zamierza opuścić."

To jakich sytuacji ma dotyczyć pkt.1 tego samego artykułu?

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex wrote:

To jakich sytuacji ma dotyczyć pkt.1 tego samego artykułu?

Fakt, w zasadzie jest do wywalenia - ale zostawiamy na wszelki wypadek, gdyby ktoś pomyślał, że jednak _wolno_ wjechać w rowerzystę znajdującego się na przejeździe rowerowym i go stuknąć.

:-)

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 7 Wrz, 18:38, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Rowerex wrote:
> To jakich sytuacji ma dotyczyć pkt.1 tego samego artykułu?

Fakt, w zasadzie jest do wywalenia - ale zostawiamy na wszelki wypadek,
gdyby ktoś pomyślał, że jednak _wolno_ wjechać w rowerzystę znajdującego
się na przejeździe rowerowym i go stuknąć.

Nie rozumiem jeszcze paru rzeczy, np:. który przepis ma zastosowanie,
gdy kierujący pojazdem nie skręca w drogę poprzeczną tylko jedzie na
wprost przez skrzyżowanie (np. z jednej podporządkowanej wjeżdża na
wprost w drugą, nie skręcając w poprzeczną) i przecina przy tym
przejazd rowerowy biegnący wzdłuż drogi poprzecznej (obojętnie czy
przed czy za skrzyżowaniem)?

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex wrote:

Nie rozumiem jeszcze paru rzeczy, np:. który przepis ma zastosowanie,
gdy kierujący pojazdem nie skręca w drogę poprzeczną tylko jedzie na
wprost przez skrzyżowanie (np. z jednej podporządkowanej wjeżdża na
wprost w drugą, nie skręcając w poprzeczną) i przecina przy tym
przejazd rowerowy biegnący wzdłuż drogi poprzecznej (obojętnie czy
przed czy za skrzyżowaniem)?

Zasada prawej ręki a jeśli są - to znaki lub sygnały drogowe.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 7 Wrz, 19:12, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Rowerex wrote:
> Nie rozumiem jeszcze paru rzeczy, np:. który przepis ma zastosowanie,
> gdy kierujący pojazdem nie skręca w drogę poprzeczną tylko jedzie na
> wprost przez skrzyżowanie (np. z jednej podporządkowanej wjeżdża na
> wprost w drugą, nie skręcając w poprzeczną) i przecina przy tym
> przejazd rowerowy biegnący wzdłuż drogi poprzecznej (obojętnie czy
> przed czy za skrzyżowaniem)?

Zasada prawej ręki a jeśli są - to znaki lub sygnały drogowe.

Tej oberwanej przez samochód? ;-)

Zaraz, zaraz, czy to by znaczyło, że droga/ścieżka rowerowa z
przejazdem rowerowym przecinające w poprzek typową "drogę dla
samochodów" tworzą razem z tą drogą skrzyżowanie równoprawnych dróg,
na których bez dodatkowych znaków podporządkowania obowiązuje zasada
"pierwszeństwa z prawej"? IMHO, ręka, noga, mózg na masce, rower pod
kołami...

Np. takie skrzyżowanie: droga "główna" z jezdnią, chodnikiem i ścieżką
rowerową, którą przecina w poprzek droga podporządkowana. Samochód
jedzie po podporządkowanej, zbliża się do skrzyżowania, ma przed sobą
chodnik i przejazd rowerowy. Kierowca nigdzie nie skręca, tylko
przejeżdża skrzyżowanie na wprost, przecinając jedynie drogę główną. Z
lewej i z prawej nadjeżdżają rowerzyści - prawdopodobnie kierowca
zwalniając zdąży wjechać na przejazd zanim na jego skraj dotrą
rowerzyści, przez co skutecznie ich przyblokuje, więc będą musieli
zwolnić lub stanąć... i co?

No i pierwszeństwo ma samochód, bo jest większy i dotarł na przejazd
pierwszy, a że nie skręca, to nie obowiązuje go pkt.2 art 27, czyli
teoretycznie podpada pod pkt. 1, ale ten nakazuje mu oddać
pierwszeństwo tylko gry rowerzyści są _na_przejeździe_, a nie gdy się
do niego zbliżają i mogą walnąć samochód w bok, ponadto co zakazuje
kierowcy chwilowego przyblokowania rowerzystów...?

Jest jeszcze znak podporządkowania, powinien pewnie stać przed
przejazdem rowerowym, chociaż nie musi. Ponadto za przejazdem może być
rozwidlenie, jakieś wysepki, wiec samochód może/musi stanąć za
przejazdem, bo stając przed nim nie zobaczy drogi głównej - a przez
sam przejazd rowerowy przetoczy się wolno, blokując rowerzystom drogę
(takie miejsce mijam codziennie - rowerzyści karnie stoją by
przepuścić przetaczające się wolno przez przejazd samochody).

Naprawdę nie bardzo rozumiem...

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex wrote:

Naprawdę nie bardzo rozumiem...

Zaiste.

Wszyscy (w sensie: cały świat) sobie doskonale dają z tym radę. Ba: Samoa zmienia nawet dzisiaj ruch z prawostronnego na lewostronny (!) a tylko w kraju nad Wisłą pojawiają się problemy ze sprawami naprawdę _najprostszymi_ .

Tak, przejazd rowerowy jest i powinien być _równoprawnym_ skrzyżowaniem.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 7 Wrz, 20:50, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Tak, przejazd rowerowy jest i powinien być _równoprawnym_ skrzyżowaniem.

Dobra - tylko który lub które artykuły PoRD o mówią o równouprawnieniu
- proszę o konkretne numery.

Ponadto, jeśli jest równoprawny, to znów się przyczepię do pkt.1 art.
27 - on mówi o czymś "prawie równoprawnym" - czyli kto pierwszy
wpadnie na przejazd ten ma pierwszeństwo - gdzie tu równoprawność?.
Sam stwierdziłeś, że ów punkt jest niepotrzebny. Wg mnie martwe
przepisy są równie szkodliwe, co bzdurne przepisy. [czarnowidztwo]
Jeśli przy uchwalaniu zmian ktoś zwróci uwagę na ów niepotrzebny punkt.
1 art.27, to zostanie on skreślony, wraz z paroma innymi propozycjami,
albo ktoś wprowadzi własną propozycję zmian, wprowadzającą jeszcze
większy bajzel...[/czarnowidztwo]

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex wrote:

Dobra - tylko który lub które artykuły PoRD o mówią o równouprawnieniu
- proszę o konkretne numery.

Napisałem - _powinien_ . Mam tłumaczyć, czym się różni modalność od faktografii? :-)

Ponadto, jeśli jest równoprawny, to znów się przyczepię do pkt.1 art.
27 - on mówi o czymś "prawie równoprawnym" - czyli kto pierwszy
wpadnie na przejazd ten ma pierwszeństwo - gdzie tu równoprawność?.

Będzie art. 27 ust. 2 - w sytuacji kiedy rower jedzie na wprost, a inny pojazd skręca.

W każdym innym przypadku stosują się zasady ogólne - obowiązujący art. 25. Gdybyś uważał przejazd rowerowy za coś innego niż skrzyżwowanie, to polecam obowiązujący ustęp 3 tego artykułu.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 7 Wrz, 21:10, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Rowerex wrote:
> Dobra - tylko który lub które artykuły PoRD o mówią o równouprawnieniu
> - proszę o konkretne numery.

Napisałem - _powinien_ . Mam tłumaczyć, czym się różni modalność od
faktografii? :-)

> Ponadto, jeśli jest równoprawny, to znów się przyczepię do pkt.1 art.
> 27 - on mówi o czymś "prawie równoprawnym" - czyli kto pierwszy
> wpadnie na przejazd ten ma pierwszeństwo - gdzie tu równoprawność?.

Będzie art. 27 ust. 2 - w sytuacji kiedy rower jedzie na wprost, a inny
pojazd skręca.

W każdym innym przypadku stosują się zasady ogólne - obowiązujący art.
25. Gdybyś uważał przejazd rowerowy za coś innego niż skrzyżwowanie, to
polecam obowiązujący ustęp 3 tego artykułu.

Ten?

"Art. 25.
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany
zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także
jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.
2. (...)
3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się
kierunków ruchu poza skrzyżowaniem."

Czyli przecinanie się kierunków poza skrzyżowaniem jest
skrzyżowaniem? ;o)

Wracając do dyskusji - wspomniałeś że drogowcy będą sobie musieli
przypomnieć o znakach drogowych - podejrzewam, że to niestety warunek
graniczący z cudem. Z cudem graniczyć również będzie pierwszeństwo dla
rowerzysty nadjeżdżającego z prawej strony "rownoprawnej drogi
rowerowej" - nie wiem czy znajdzie się w Polsce taki kierowca
samochodu, który rzeczywiście ustąpi pierwszeństwa. Podobnie jak nie
znajdzie się zdrowy na umyśle rowerzysta usiłujący z takiego
pierwszeństwa skorzystać...

Gdyby wszyscy ludzie byli tacy sami, to cały świat przyjąłby jeden
system prawny. Problem w tym, że każdy naród ma swoje własne wady i
przyzwyczajenia i to do nich trzeba dostosować prawo - dostosować w
znaczeniu "wymóc przestrzeganie w sprytny sposób". Stawianie warunku,
że drogowcy muszą postawić znaki, a szary obywatel na podstawie
licznych niedomówień w kilku artykułach PoRD ma potrafić wysnuć
logiczne wnioski jest wg mnie drogą do nikąd.

Padło w tej dyskusji kilka pytań na które "jasne odpowiedzi" można
uzyskać wyłącznie na podstawie "oczywistych niedomówień"...

Wiem, czepiam się :o)

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex wrote:

Gdyby wszyscy ludzie byli tacy sami, to cały świat przyjąłby jeden
system prawny. Problem w tym, że każdy naród ma swoje własne wady i
przyzwyczajenia i to do nich trzeba dostosować prawo

I dlatego jesteśmy _jedyni_ na świecie?

Naród wybrany jest jeden - i to nie są Słowianie.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

On 7 Wrz, 22:13, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Rowerex wrote:
> Gdyby wszyscy ludzie byli tacy sami, to cały świat przyjąłby jeden
> system prawny. Problem w tym, że każdy naród ma swoje własne wady i
> przyzwyczajenia i to do nich trzeba dostosować prawo

I dlatego jesteśmy _jedyni_ na świecie?

Naród wybrany jest jeden - i to nie są Słowianie.

Sugerujesz 10-przykazań zamiast PoRD? W poprzedniej kadencji sejmu
mogło by przejść ;-))

Pozdr-
-Rowerex

On 7 Wrz, 20:50, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Ba:
Samoa zmienia nawet dzisiaj ruch z prawostronnego na lewostronny (!) a
tylko w kraju nad Wisłą pojawiają się problemy ze sprawami naprawdę
_najprostszymi_ .

Jestem ciekaw, czy w praktyce obowiązuje tam jakikolwiek system
ruchu ;-)

Pozdr-
-Rowerex

On Mon, 7 Sep 2009, Rowerex wrote:

On 7 Wrz, 19:12, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Zasada prawej ręki a jeśli są - to znaki lub sygnały drogowe.

Tej oberwanej przez samochód? ;-)

Zaraz, zaraz, czy to by znaczyło, że droga/ścieżka rowerowa z
przejazdem rowerowym przecinające w poprzek typową "drogę dla
samochodów" tworzą razem z tą drogą skrzyżowanie równoprawnych dróg,
na których bez dodatkowych znaków podporządkowania obowiązuje zasada
"pierwszeństwa z prawej"? IMHO, ręka, noga, mózg na masce, rower pod
kołami...

  Bez przesady :]

Np. takie skrzyżowanie: droga "główna" z jezdnią, chodnikiem i ścieżką
rowerową, którą przecina w poprzek droga podporządkowana. Samochód
jedzie po podporządkowanej, zbliża się do skrzyżowania, ma przed sobą
chodnik i przejazd rowerowy. Kierowca nigdzie nie skręca, tylko
przejeżdża skrzyżowanie na wprost, przecinając jedynie drogę główną. Z
lewej i z prawej nadjeżdżają rowerzyści - prawdopodobnie kierowca
zwalniając zdąży wjechać na przejazd zanim na jego skraj dotrą
rowerzyści, przez co skutecznie ich przyblokuje, więc będą musieli
zwolnić lub stanąć... i co?

[...]

ponadto co zakazuje
kierowcy chwilowego przyblokowania rowerzystów...?

  Przepisy przewidują dwa rodzaje zatrzymania: wynikającego
z warunków ruchu i nie wynikającego z tych warunków.
  Wyraźnie wskazuje na to istnienie i brzmienie np. art.47a PoRD.
  Widzisz gdzieś, aby w art.49.2 było zezwolenie na zatrzymanie
się na przejeździe "w wyniku warunków ruchu"?
  Równie dobrze "wolno" zatrzymywać się np. na przejeździe kolejowym,
przepis nie ustanawia różnicy.

Jest jeszcze znak podporządkowania, powinien pewnie stać przed
przejazdem rowerowym, chociaż nie musi.

"Powinien" ma bardzo konkretne znaczenie w prawie - "powinien,
bo jak nie to zostanie ukarany" ;) (w tym przypadku zarządca,
o ile istnieje taki przepis że "powinien").

sam przejazd rowerowy przetoczy się wolno, blokując rowerzystom drogę
(takie miejsce mijam codziennie - rowerzyści karnie stoją by
przepuścić przetaczające się wolno przez przejazd samochody).

  Przypuszczam, że masz na myśli nie pojedynczy pojazd, który
jedzie *tak* wolno, tylko cały "ciąg", który ani myśli zastosować
się do przepisów w wyniku nadinterpretacji *dzisiejszego*
brzmienia przepisu o "zakazie wjeżdżania przed maskę".

pzdr, Gotfryd

Marcin Hyła pisze:

Przejazd rowerowy jest _wspólna_ czescią jezdni i drogi rowerowej. MOże być też w przedłużeniu _pasa_rowerowego_ w jezdni, i taka definicja byłaby zupełnie od czapy.

Uzgodniony zapis art. 27 całkowicie eliminuje problem, bo w ogóle nie ma w nim mowy o przejeździe rowerowym

A co z przejazdami w poprzek drogi głównej? Czy z racji wykreślenia zakazu wjeżdżania bezpośrednio pod nadjeżdżający pojazd należy spodziewać się, że w takich sytuacjach przed przejazdem pojawi się "ustąp pierwszeństwa" dla rowerzystów?

On 7 Wrz, 19:17, hektoro <hekt...@gazeta.skasuj-to.pl> wrote:

Marcin Hyła pisze:

> Przejazd rowerowy
> jest _wspólna_ czescią jezdni i drogi rowerowej. MOże być też w
> przedłużeniu _pasa_rowerowego_ w jezdni, i taka definicja byłaby
> zupełnie od czapy.

> Uzgodniony zapis art. 27 całkowicie eliminuje problem, bo w ogóle nie ma
> w nim mowy o przejeździe rowerowym

A co z przejazdami w poprzek drogi głównej? Czy z racji wykreślenia
zakazu wjeżdżania bezpośrednio pod nadjeżdżający pojazd należy
spodziewać się, że w takich sytuacjach przed przejazdem pojawi się
"ustąp pierwszeństwa" dla rowerzystów?

"Ustąp pierwszeństwa rowerzystom jadącym drogą rowerową" czy "ustąp
pierwszeństwa pojazdom przecinającym drogę rowerową"?

Ten pierwszy znak załatwiłby pewnie więcej niż niejeden wymyślny
paragraf, ale to broń obosieczna, bo zapewne nikt by go nie stawiał
(chyba że pod wielką presją), a jego brak oznaczałby ni mniej, ni
więcej, tylko "mam pierwszeństwo przed rowerzystami"

Pozdr-
-Rowerex

hektoro wrote:

A co z przejazdami w poprzek drogi głównej? Czy z racji wykreślenia zakazu wjeżdżania bezpośrednio pod nadjeżdżający pojazd należy spodziewać się, że w takich sytuacjach przed przejazdem pojawi się "ustąp pierwszeństwa" dla rowerzystów?

Drogowcy będą musieli sobie przypomnieć, co to są (i po co są) znaki drogowe.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

Rowerex wrote:

On 5 Wrz, 19:34, Jan Srzednicki

Chyba nie - ale w takiej sytuacji aktualnie kwestia pierwszeństwa jest
wybitnie mętna. Rowerzysta nie może wjeżdżać pod nadjeżdżający pojazd,
kierowca ma ustąpić pierwszeństwa rowerzyście na przejeździe - i o co
kurna biega?

A mnie coś jeszcze zastanowiło. Otóż, art. 27. stwierdza:

"1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów,
jest obowiązany
zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi
znajdującemu się _na_przejeździe_"

Kluczowe jest to "_na_" - to by znaczyło, że pierwszeństwo ma się
tylko _na_przejeździe_,  gdy zdąży się wjechać _na_przejazd_ przed
pojazdem przecinającym go. Innymi słowy, kierowca nie ma obowiązku
patrzeć co się dzieje na ścieżce rowerowej przecinającej drogę (czy
ktoś się do niego zbliża), a rowerzysta traci pierwszeństwo będąc
choćby centymetr od przejazdu.

IMHO, zapis o zakazie wjeżdżania rowerem na przejazd przed
nadjeżdżający pojazd ma więc wbrew pozorom sens, bo winę zwala
jednoznacznie na rowerzystę i zmusza posrednio jedną ze stron (czyli
rowerzystę) do obserwacji drugiej strony (ma obserwować drogę by nie
wjechać tuż pod kola samochodu).

Po zniesieniu tego zapisu dojdzie do paradoksu - jeśli rowerzysta
uderzy w bok samochodu, to nie będzie winnego, ponieważ rowerzysta
miał pierwszeństwo (nie będzie przepisu nakazującego mu obserwację
drogi przecinającej, bo zostanie zniesiony), a kierujący pojazdem
znalazł się _na_przejeździe_ w momencie gdy było puste, a przepisu
nakazującego mu obserwację przecinanej drogi rowerowej z przejazdem,
tyż nima....

Może tu powinien być zapis o pierwszeństwie dla rowerzystów będących
_na_drodze_rowerowej_, której częścią jest przejazd, a nie o
pierwszeństwie rowerzysty "_na_przejeździe_"?

Im bardziej sie zagmatwa i skomplikuje przepisy, tym bardziej beda niejasne.
Long Live Controlled Chaos!
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,448747,00.html

No ale ja się tam nie znam.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent choice
for the high-mileage rider who doesn't mind the fact
that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 7 Wrz, 14:55, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

> Może tu powinien być zapis o pierwszeństwie dla rowerzystów będących
> _na_drodze_rowerowej_, której częścią jest przejazd, a nie o
> pierwszeństwie rowerzysty "_na_przejeździe_"?

Im bardziej sie zagmatwa i skomplikuje przepisy, tym bardziej beda
niejasne.
Long Live Controlled Chaos!http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,448747,00.html

A jakaś konstruktywna, niezagmatwana propozycja "rozjaśnienia"?

Pozdr-
-Rowerex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

On 2009-09-05, Michał Wolff wrote:

Do tego jeszcze inna sprawa - trzeba zauważyć, że ścieżka oznaczona
takim znakiem (zakaz ruchu z wyłączeniem rowerów) - w myśl prawa nie
jest ścieżką, więc rowerzysta nią jadący traci wszystkie przywileje,
jakie mu daje jazda ścieżką

Co przez to rozumiesz? Przecież rowerzysta na DDR nie ma żadnej
uprzywilejowanej pozycji,

Ma. Względem pieszych.

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |