....tym razem parlamentarna grupa chce "doświadczyć" pieszych (od rowerzystów się odczepili?):

"- Pieszy będzie miał pierwszeństwo nie tylko wtedy, gdy znajduje się na pasach. Kierowcy mieliby obowiązek zatrzymywania się, gdy tylko przechodzień zbliża się do przejścia.

- Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeństwa."

Mają pierwszeństwo, a nawet nie mają...

http://forsal.pl/artykuly/653808,kierowcow_czekaja_zmiany_w_przepisach_beda_wyzsze_mandaty.html

Hmm... A jak to możliwe, że "dasię" to zrobić np. na Słowacji? I nie dość, że ichnie PoRD jest jasne, to jeszcze przepis faktycznie gra.

--
Olgierd
http://LegeArtis.org.pl

W dniu 2012-10-13 09:51, Olgierd // via Gógle pisze:

Hmm... A jak to możliwe, że "dasię" to zrobić np. na Słowacji? I nie dość, że ichnie PoRD jest jasne, to jeszcze przepis faktycznie gra.

Bo u nas "niedasię". I to autentycznie nie da jeśli np od urzędnika gminnego słyszę, że "niedasię" wytyczyć przejść dla pieszych przez drogę dojazdową do osiedla bo to zmniejszy jej przepustowość.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

W dniu 13.10.2012 08:11, drobo%gazeta.pl@gtempaccount.com pisze:

...tym razem parlamentarna grupa chce "doświadczyć" pieszych (od rowerzystów się odczepili?):

"- Pieszy będzie miał pierwszeństwo nie tylko wtedy, gdy znajduje się na pasach. Kierowcy mieliby obowiązek zatrzymywania się, gdy tylko przechodzień zbliża się do przejścia.

- Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeństwa."

Mają pierwszeństwo, a nawet nie mają...

http://forsal.pl/artykuly/653808,kierowcow_czekaja_zmiany_w_przepisach_beda_wyzsze_mandaty.html

normalnie bym parsknął śmiechem. Jednak w obliczu filmików z grupy PMS, na których widać pieszych którzy pchają się pod auta jak lemingi, może jednak warto "bzdurnym" przepisem uratować kilka istnień?

ToMasz

Użytkownik "sklep" <Nieczytam@orange.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:50791663$0$1214$65785112@news.neostrada.pl...

W dniu 13.10.2012 08:11, drobo%gazeta.pl@gtempaccount.com pisze:

...tym razem parlamentarna grupa chce "doświadczyć" pieszych (od rowerzystów się odczepili?):

"- Pieszy będzie miał pierwszeństwo nie tylko wtedy, gdy znajduje się na pasach. Kierowcy mieliby obowiązek zatrzymywania się, gdy tylko przechodzień zbliża się do przejścia.

- Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeństwa."

Mają pierwszeństwo, a nawet nie mają...

http://forsal.pl/artykuly/653808,kierowcow_czekaja_zmiany_w_przepisach_beda_wyzsze_mandaty.html

normalnie bym parsknął śmiechem. Jednak w obliczu filmików z grupy PMS, na których widać pieszych którzy pchają się pod auta jak lemingi, może jednak warto "bzdurnym" przepisem uratować kilka istnień?

ToMasz

A co z pieszymi "parkującymi" w odległości 0,5m od przejścia? Czekać aż się namyślą kiedyś czy przechodzą, czy nie.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu sobota, 13 października 2012 09:40:22 UTC+2 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

A co z pieszymi "parkującymi" w odległości 0,5m od przejścia? Czekać aż się namyślą kiedyś czy przechodzą, czy nie.

Przecież to widać. Zatrzymujesz się / zwalniasz, żeby przepuścić pieszego, a jak z tego nie chce skorzystać, to jedziesz. Radzą sobie z takimi zapisami kierowcy w większości krajów Europy. Faktycznie utrudnia to ruch samochodów, czasami się zatrzymują niepotrzebnie, ale zwyczajnie wolą w ten sposób, niż rozjechać pieszego na pasach, bo wtedy nie ma przebacz.

W tej chwili przepisy w zakresie pierwszeństwa na przejściu dla pieszych są zwyczajnie debilne. W odniesieniu do ruchu drogowego to coś na zasadzie "mam pierwszeństwo przejazdu na drodze z pierwszeństwem, ale nie mogę wjechać bezpośrednio przed pojazd wjeżdżający z drogi podporządkowanej". Z mojego punktu widzenia, pierwszeństwo na przejściu powinno być rozwiązane jednoznacznie - albo niech je mają piesi, albo kierowcy (to się nie da, bo KW). Zrobiono więc bzdurne obejście, wg. którego formalnie pieszy ma pierwszeństwo, praktycznie kierowca. Czyli takie nasze wsiowe kombinatorstwo, żeby na papierze się zgadzało, a w praktyce było jak do tej pory.

Użytkownik "Piotrpo" <piotrpo@gmail.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:6d74ccfb-8c7e-4448-a1b2-d5992e0af8ec@googlegroups.com...

W dniu sobota, 13 października 2012 09:40:22 UTC+2 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

A co z pieszymi "parkującymi" w odległości 0,5m od przejścia? Czekać aż się
namyślą kiedyś czy przechodzą, czy nie.

Przecież to widać. Zatrzymujesz się / zwalniasz, żeby przepuścić pieszego, a jak z tego nie chce skorzystać, to jedziesz. Radzą sobie z takimi zapisami kierowcy w większości krajów Europy. Faktycznie utrudnia to ruch samochodów, czasami się zatrzymują niepotrzebnie, ale zwyczajnie wolą w ten sposób, niż rozjechać pieszego na pasach, bo wtedy nie ma przebacz.

W tej chwili przepisy w zakresie pierwszeństwa na przejściu dla pieszych są zwyczajnie debilne. W odniesieniu do ruchu drogowego to coś na zasadzie "mam pierwszeństwo przejazdu na drodze z pierwszeństwem, ale nie mogę wjechać bezpośrednio przed pojazd wjeżdżający z drogi podporządkowanej". Z mojego punktu widzenia, pierwszeństwo na przejściu powinno być rozwiązane jednoznacznie - albo niech je mają piesi, albo kierowcy (to się nie da, bo KW). Zrobiono więc bzdurne obejście, wg. którego formalnie pieszy ma pierwszeństwo, praktycznie kierowca. Czyli takie nasze wsiowe kombinatorstwo, żeby na papierze się zgadzało, a w praktyce było jak do tej pory.

U mnie na Żoliborzu są pasy dla pieszych w przestrzeni przystanków autobusowych. ocena sytuacji naprawdę trudna do oceny nawet w stojącym samochodzie.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu niedziela, 14 października 2012 13:28:52 UTC+2 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

U mnie na Żoliborzu są pasy dla pieszych w przestrzeni przystanków autobusowych. ocena sytuacji naprawdę trudna do oceny nawet w stojącym samochodzie.

Rozwiązania komunikacyjne "do dupy" znajdziesz wszędzie. Na mojej wiosce również jakiś geniusz zła namalował przejście dla pieszych pomiędzy przystankami, co oznacza, że często piesi wychodzą zza autobusu wprost pod nadjeżdżający pojazd na przeciwnym pasie, tylko co to zmienia? Czasami trzeba zwolnić, stanąć na światłach, czy przepuścić pieszych.
Jasne, że część pieszych łazi po ulicach jak bydło, tylko pamiętaj, że oni, nawet jeśli mają jakieś pojęcie o przepisach, to zwyczajnie w większości nie mają doświadczenia w jeździe samochodem i zwyczajnie nie wiedzą, co to jest droga hamowania, jaka jest widoczność, czas reakcji, czy ograniczenia fizyczne samochodu. Pieszy nie jest też w stanie ocenić prędkości zbliżającego się samochodu. W większości krajów, pieszy jest traktowany jako święta krowa, czyli zwierzę nietykalne i trochę głupie, bo nikt nie powiedział, że ma być mądre. A skoro przyjmuje się takie założenie, to trzeba nakazać bardziej świadomym uczestnikom ruchu szczególną ostrożność w takich sytuacjach i myślenie "za pieszego". Da się żyć bez samochodu, prawa jazdy, roweru. Ale raczej trudno prowadzić życie bez przechodzenia przez ulicę.

Użytkownik Piotrpo napisał:

Jasne, że część pieszych łazi po ulicach jak bydło, tylko pamiętaj,
że oni, nawet jeśli mają jakieś pojęcie o przepisach, to zwyczajnie
w większości nie mają doświadczenia w jeździe samochodem i
zwyczajnie nie wiedzą, co to jest droga hamowania, jaka jest
widoczność, czas reakcji, czy ograniczenia fizyczne samochodu. Pieszy
nie jest też w stanie ocenić prędkości zbliżającego się samochodu.

Dość dyskusyjne.
Mogą nie umieć oszacować prędkości roweru - bo nie jeżdżą - ale samochodu?

Da się żyć bez samochodu, prawa jazdy, roweru.

To ostatnie też dyskusyjne.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu poniedziałek, 15 października 2012 17:29:03 UTC+2 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Dość dyskusyjne.

Mogą nie umieć oszacować prędkości roweru - bo nie jeżdżą - ale samochodu?

A skąd przypuszczenie, że większość pieszych ma jakieś doświadczenie w prowadzeniu samochodu? Oszacować czy coś się zbliża z prędkością 50, czy 70 km/h tak czy inaczej jest trudno

> Da się żyć bez samochodu, prawa jazdy, roweru.

To ostatnie też dyskusyjne.

Jakoś wielu ludzi sobie radzi. Ok rozumiem, taka grupa, ale nie przeginajmy.

Użytkownik Piotrpo napisał:

A skąd przypuszczenie, że większość pieszych ma jakieś doświadczenie
w prowadzeniu samochodu?

A choćby stąd, że jak kierowca wysiada z auta to staje się pieszym, i
nie sądzę, aby nagle zapomniał jak się prowadzi auto.

Oszacować czy coś się zbliża z prędkością 50, czy 70 km/h tak czy
inaczej jest trudno

OK, ale da się oszacować czy auto będzie musiało ostro hamować jak się
wejdzie na jezdnię, czy nie. Niezależnie od tego czy ma się w oczach radar.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu wtorek, 16 października 2012 12:42:15 UTC+2 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

A choćby stąd, że jak kierowca wysiada z auta to staje się pieszym, i
nie sądzę, aby nagle zapomniał jak się prowadzi auto.

Tylko dzieci i młodzież po ulicach się poruszają, podobnie jak wiele innych osób, które samochodu zwyczajnie nie mają z jakiś tam względów.

OK, ale da się oszacować czy auto będzie musiało ostro hamować jak się
wejdzie na jezdnię, czy nie. Niezależnie od tego czy ma się w oczach radar.

Nie - człowiek jest w stanie ocenić prędkość praktycznie jedynie po okolicznościach dodatkowych - np. odgłosie silnika, czy określić przyśpieszenie patrząc na pozycję samochodu. I co to oznacza "ostro hamować" - czyli zakładając np. prędkość 50km/h podaj bezpieczną odległość przy jakiej można wejść na przejście.

Użytkownik Piotrpo napisał:

Tylko dzieci i młodzież po ulicach się poruszają, podobnie jak wiele
 innych osób, które samochodu zwyczajnie nie mają z jakiś tam
względów.

Z moich obserwacji wynika, że dzieci i młodzież są ostrożniejsze przy
przechodzeniu przez przejścia, niż dorośli. A już najlepsze są babcie z
gatunku "przebiegnę" albo "zdążę". ;-)

Nie - człowiek jest w stanie ocenić prędkość praktycznie jedynie po
okolicznościach dodatkowych - np. odgłosie silnika, czy określić
przyśpieszenie patrząc na pozycję samochodu.

Czyli słyszący inaczej nie potrafi ocenić prędkości samochodu patrząc na niego? Ciekawa teza. ;-)

I co to oznacza "ostro hamować" - czyli zakładając np. prędkość
50km/h podaj bezpieczną odległość przy jakiej można wejść na
przejście.

Dokładnej definicji nie będę tworzył, ale jeśli muszę się wbić w hamulce
żeby uniknąć wypadku to jest to z pewnością ostre hamowanie, natomiast
jeśli wystarczy zdjąć nogę z gazu i zwolnić silnikiem (a na rowerze
wystarczy przestać pedałować), to ostrym hamowaniem tego nazwać już nie
można. Oczywiście pomiędzy tymi skrajnościami jest nieskończenie wiele
przypadków pośrednich....

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik "Bartłomiej Zieliński" <Bartlomiej.Zielinski@polsl.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:k5jmr8$7q2$1@polsl.pl...

Dokładnej definicji nie będę tworzył, ale jeśli muszę się wbić w hamulce
żeby uniknąć wypadku to jest to z pewnością ostre hamowanie, natomiast
jeśli wystarczy zdjąć nogę z gazu i zwolnić silnikiem (a na rowerze
wystarczy przestać pedałować), to ostrym hamowaniem tego nazwać już nie
można. Oczywiście pomiędzy tymi skrajnościami jest nieskończenie wiele
przypadków pośrednich....

Myślę, że jest to całkiem słuszna definicja niezależna od wzajemnych prędkości, a tylko od ich stosunku. Mnie jako młodocianego pieszego uczono w szkole:
- nie wbiegaj na przejście dla pieszych
- zanim wejdziesz na jezdnię zatrzymaj się
- spojrzyj w lewo, spojrzyj w prawo i znów w lewo
- wejdź na przejście o ile jest to bezpieczne
Proste i naturalne odruchy!
Obecna moda to "wchodząc na przejście dla pieszych odwróć się dupą w lewą stronę, optymalnie rozmawiając jednocześnie przez telefon, a wszystkie pojazdy znikną", szczególnie te oddalone o metr od ciebie.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu wtorek, 16 października 2012 16:28:16 UTC+2 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Mnie jako młodocianego pieszego uczono w szkole:
- nie wbiegaj na przejście dla pieszych
- zanim wejdziesz na jezdnię zatrzymaj się
- spojrzyj w lewo, spojrzyj w prawo i znów w lewo
- wejdź na przejście o ile jest to bezpieczne
Proste i naturalne odruchy!

Tylko dlaczego nie nauczono ciebie, jako początkującego kierowcy prostych zasad:
- obserwuj otoczenie przejścia dla pieszych
- ogranicz prędkość przejazdu do pozwalającej uniknąć wypadku z pieszym w razie jego niespodziewanego wejścia na przejście
- wjedź na przejście, o ile jest to bezpieczne

I nie chodzi o to, żeby piesi ładowali się na przejście bez patrzenia na nic - jak ktoś ma odrobinę rozsądku, to nawet na zielonym świetle upewni się, że nie dostanie nagrobku z "Miał Pierwszeństwo" tuż pod "Ave Maria". Tylko zwyczajnie z większości przejść w naszym kraju nie da się skorzystać bezpiecznie.

On 16.10.2012 16:28, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury wrote:

Obecna moda to "wchodząc na przejście dla pieszych odwróć się dupą w
lewą stronę, optymalnie rozmawiając jednocześnie przez telefon, a
wszystkie pojazdy znikną", szczególnie te oddalone o metr od ciebie.

Ja raczej obserwuje kierowców "podam gazu to mi pizda pod koła nie wejdzie" ... albo udowadniających mi, że za szybko jeżdżę po DDR, a teraz zwalniam (mokro i ślisko) do ~20 km/h przy przejazdach i wyjazdach z posesji.

Fabian.

On 2012-10-16 16:28, Jarosław Augustyniak vel Kot Bury wrote:

Mnie jako młodocianego pieszego
uczono w szkole:

A wiesz ilu dorosłych zdających na prawo jazdy uczono pewnych zachowań
na drodze, nie wspominajac o obowiązkach .. z których oni _dorośli_ w
ogóle się nie wywiązują.
Proponuje przestrzać obciążać dzieci i nakazywać być im dorosłymi i
odpowiedzialnymi pozwalając na dziecinadę i infantylność dorosłych ..
"jechałam tylko 70, a amfe wciagałam rano, słońce mnie oślepiło a dzieci
_wtargneły_ na _przejście_ dla pieszych ... jestem niewinna"

W dniu wtorek, 16 października 2012 15:18:32 UTC+2 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Użytkownik Piotrpo napisał:

Z moich obserwacji wynika, że dzieci i młodzież są ostrożniejsze przy
przechodzeniu przez przejścia, niż dorośli. A już najlepsze są babcie z
gatunku "przebiegnę" albo "zdążę". ;-)

To, że część pieszych ładuje się na jezdnię w sposób delikatnie mówiąc nieprzemyślany to oczywistość. Kwestia raczej tego jakie powinny być przepisy i czy przejście dla pieszych jest przestrzenią na której gościem czuje się pieszy (tak jak teraz) czy kierowca.

Czyli słyszący inaczej nie potrafi ocenić prędkości samochodu patrząc na niego? Ciekawa teza. ;-)

Pieszy jako szybszy oceni samochód jadący 50km/h na wysokich obrotach i z dziurawym tłumikiem a nie ten który toczy się z prędkością 70km/h. Jeśli będzie to sportowy motocykl to prędkość zostanie oceniona jako "ło matko" nawet jeżeli będzie poruszał się 50km/h.

Dokładnej definicji nie będę tworzył, ale jeśli muszę się wbić w hamulce
żeby uniknąć wypadku to jest to z pewnością ostre hamowanie, natomiast
jeśli wystarczy zdjąć nogę z gazu i zwolnić silnikiem (a na rowerze
wystarczy przestać pedałować), to ostrym hamowaniem tego nazwać już nie
można. Oczywiście pomiędzy tymi skrajnościami jest nieskończenie wiele

To nie są skrajności - dla niektórych "wtargnięcie" oznacza, że byli zmuszeni przestać się rozpędzać. Prawidłowa ocena sytuacji drogowej przez pieszego jest zwyczajnie trudna. Raz, że nie jest on w stanie oszacować prędkości samochodu z wystarczającą precyzją - droga hamowania przy 50km/h to 35m przy 70 już około 60m. Dwa - nie jest w stanie określić czy kierowca zbliżającego pojazdu nie jest zajęty pisaniem SMS'a, zabawianiem dziecka na tylnej kanapie, czy patrzeniem na dziewczynę idącą chodnikiem. Ew. może jedzie sobie w klapkach i przeniesienie nogi z gazu na hamulec zajmie mu dodatkową 1s (czyli kolejne 20m zakładając prędkość 70km/h). I to są wyliczenia dla "normalnie" jak na nasze warunki jadącego samochodu. Prędkość 90km/h na ograniczeniach do 50km/h też nie jest przecież niczym wyjątkowym.

Użytkownik Piotrpo napisał:
[...]

czy przejście dla pieszych jest przestrzenią na której gościem czuje
 się pieszy (tak jak teraz) czy kierowca.

Niestety IMO wynika to z samej nazwy. Przejście dla pieszych (w domyśle:
przez jezdnię) to nie to samo co przejazd dla pojazdów (w domyśle: przez
chodnik). A że z natury rzeczy chodnik jest głównie dla pieszych, a
jezdnia dla pojazdów.... resztę dopowiedz sobie sam.

Pieszy jako szybszy oceni samochód jadący 50km/h na wysokich
obrotach i z dziurawym tłumikiem a nie ten który toczy się z
prędkością 70km/h. Jeśli będzie to sportowy motocykl to prędkość
zostanie oceniona jako "ło matko" nawet jeżeli będzie poruszał się
50km/h.

Były prowadzone jakieś badania na ten temat, czy są to tylko Twoje
obserwacje?

To nie są skrajności - dla niektórych "wtargnięcie" oznacza, że byli
zmuszeni przestać się rozpędzać.

No ale przestać się rozpędzać a gwałtownie hamować to dwie różne sprawy.

Dwa - nie jest w stanie określić czy kierowca zbliżającego pojazdu
nie jest zajęty pisaniem SMS'a, zabawianiem dziecka na tylnej
kanapie, czy patrzeniem na dziewczynę idącą chodnikiem.

Kiedy właśnie patrzenie na dziewczynę mieści się w obserwacji okolic przejścia. A może ona będzie chciała przejść przez jezdnię i kierowca ją przepuści?
Stanie przed przejściem - kilkanaście sekund
Oglądanie nóg dziewczyny - bezcenne ;-)

Prędkość 90km/h na ograniczeniach do 50km/h też nie jest przecież
niczym wyjątkowym.

Ale są sposoby żeby to ukrócić. Tylko że kara musi być nieuchronna.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu czwartek, 18 października 2012 09:51:21 UTC+2 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Użytkownik Piotrpo napisał:

[...]

> Pieszy jako szybszy oceni samochód jadący 50km/h na wysokich
> obrotach i z dziurawym tłumikiem a nie ten który toczy się z
> prędkością 70km/h. Jeśli będzie to sportowy motocykl to prędkość
> zostanie oceniona jako "ło matko" nawet jeżeli będzie poruszał się
> 50km/h.

Były prowadzone jakieś badania na ten temat, czy są to tylko Twoje
obserwacje?

Anecdata (czyli moje obserwacje): Dłuższy czas temu, jak jeszcze
na Gagarina (DC) były dwa przejścia dla pieszych bez świateł, jechałem
sobie tamtędy samochodem. Ruszyłem spod świateł w stronę takiego
właśnie przejścia. A przejściem szedł sobie starszy gość z laseczką,
ale jakiś pokręcony był, strasznie nierówno szedł, więc zdjąłem nogę z gazu
i czekam, aż przejdzie. Trochę to zajęło, samochód na luzie doturlał się
prawie do linii zatrzymania... I wtedy gość się zorientował, że "pędzi"
na niego góra żelastwa - nic to, że góra się ledwo toczyła. Podskoczył,
krokiem tak samo nierównym, jak przedtem szedł, DOBIEGŁ na następny pas
(byliśmy na środkowym), zatrzymał się i zaczął mi tą laską wygrażać.

Jestem prawie pewien, że gość "ledwo uszedł z życiem spod kół rozpędzonego
pirata".

I teraz ad rem: naprawdę sądzisz, że ten gość byłby w stanie ocenić,
jak szybko jedzie samochód i ile wyniesie droga hamowania?

Użytkownik rmikke napisał:

I teraz ad rem: naprawdę sądzisz, że ten gość byłby w stanie ocenić,
jak szybko jedzie samochód i ile wyniesie droga hamowania?

Ten pewnie nie, ale jak sam piszesz, był to "starszy gość z laseczką", ponadto "jakiś pokręcony był", więc jest to raczej wyjątek potwierdzający regułę niż reprezentatywna próbka.
PS. A może mu się przypomniało jak to w Powstaniu Warszawskim groził czołgom? To dopiero była "pędząca na niego góra żelastwa" ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu czwartek, 18 października 2012 12:39:22 UTC+2 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Użytkownik rmikke napisał:

> I teraz ad rem: naprawdę sądzisz, że ten gość byłby w stanie ocenić,
> jak szybko jedzie samochód i ile wyniesie droga hamowania?

Ten pewnie nie, ale jak sam piszesz, był to "starszy gość z laseczką", ponadto "jakiś pokręcony był", więc jest to raczej wyjątek potwierdzający regułę niż reprezentatywna próbka.

No i co, że nie reprezentatywna próbka? Po to budujemy podjazdy dla inwalidów,
prowadnice dla niewidomych etc., żeby potem stanowić prawo, czyniące
ich winnymi w razie wypadku?

Użytkownik rmikke napisał:

No i co, że nie reprezentatywna próbka? Po to budujemy podjazdy dla inwalidów,
prowadnice dla niewidomych etc., żeby potem stanowić prawo, czyniące
ich winnymi w razie wypadku?

A dlaczego zawsze winnym ma być kierowca czy - żeby nie było NTG - cyklista? Poza tym nie każdy inwalida od razu spowoduje wypadek, są tacy którzy tylko mają dysfunkcję narządu ruchu ale poza tym doskonale potrafią zorientować się w otaczającym świecie. I te ułatwienia są też dla nich, ale im nie trzeba więcej, chcą być traktowani normalnie, czego wielu z nich dowodzi chociażby na paraolimpiadzie.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 18 Paź, 11:39, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielin...@polsl.pl>
wrote:

Użytkownik rmikke napisał:

> I teraz ad rem: naprawdę sądzisz, że ten gość byłby w stanie ocenić,
> jak szybko jedzie samochód i ile wyniesie droga hamowania?

Ten pewnie nie, ale jak sam piszesz, był to "starszy gość z laseczką",
ponadto "jakiś pokręcony był", więc jest to raczej wyjątek
potwierdzający regułę niż reprezentatywna próbka.

Jeśli laseczka była młoda, to znaczy, że jednak pokręcony był,
niemniej ze względu na laseczkę próbka staje się bardziej
reprezentatywna ;-))

Pozdr-
-Rowerex

Użytkownik Rowerex napisał:

Jeśli laseczka była młoda, to znaczy, że jednak pokręcony był,
niemniej ze względu na laseczkę próbka staje się bardziej
reprezentatywna ;-))

Tylko że laseczką w tym rozumieniu raczej trudno by było wymachiwać w stronę kierowcy ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-10-18 18:13, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik Rowerex napisał:

Jeśli laseczka była młoda, to znaczy, że jednak pokręcony był,
niemniej ze względu na laseczkę próbka staje się bardziej
reprezentatywna ;-))

Tylko że laseczką w tym rozumieniu raczej trudno by było wymachiwać w
stronę kierowcy ;-)

Dlaczego? Jeśli dziadek był krzepki...


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik johnkelly napisał:

Dlaczego? Jeśli dziadek był krzepki...

A laseczka drobnej budowy... tylko czy na takiej można się wesprzeć podczas spaceru? ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:49456acd-6217-4af0-a368-7c073bc45eb4@googlegroups.com...

I teraz ad rem: naprawdę sądzisz, że ten gość byłby w stanie ocenić,
jak szybko jedzie samochód i ile wyniesie droga hamowania?

Zawsze można znaleźć jakąś sytuację szczególną. Sam pamiętam jak w środku nocy na ulicy Kasprzaka w Warszawie szalał gość udający byka i usiłował brać samochody "na rogi" :). Czy jest to argument by postawić tam jakieś szczególne ograniczenia lub wprowadzić jakieś szczególne przepisy? Nie! Nie prowadźmy dyskusji zakładając, że każdy łamie przepisy, że zachowania ewidentnie niezgodne z prawem mają generować zmiany tego prawa itd. Prawo ma opierać się na typowych zachowaniach, pewnym poziomie umiejętności kierujących.... Mamy nadmiar ograniczeń prędkości, niebezpiecznych zakrętów i innych kuriozalnych zakazów i ograniczeń, bo nasze państwo usiłuje ślepo dopasować wszystko do niskiego poziomu wyszkolenia kierowców, powszechnej akceptacji łamania wszelkich przepisów itd. Jeżeli mam mieć obowiązek zatrzymać pojazd jak pieszy jest w strefie przejścia to OK, uszanuję to, jeżeli ta strefa będzie wyznaczona a przebywanie w niej pieszego bez zamiaru natychmiastowego skorzystania z przejścia będzie surowo i skutecznie karane. Jak wyobrażasz sobie sytuację kiedy pieszy idzie krawędzią chodnika, do czego ma prawo, mija kolejne przejścia dla pieszych. a setki pojazdów muszą się każdorazowo zatrzymać, kiedy je mija bez zamiaru skorzystania z niego? Setki litrów niepotrzebnie spalonych paliw, emisja CO2 i inne skutki dla środowiska. Strata czasu przeznaczonego na pracę lub wypoczynek. Niech to będzie tylko 5min na dobę to i tak jest to rocznie doba z życia. Doba, którą można wykorzystać na spacer, wycieczkę rowerową, zamiast tracić ją na bezsensowne stanie na drodze i zatruwanie środowiska.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu czwartek, 18 października 2012 12:44:18 UTC+2 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

U�ytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisa� w wiadomo�ci grup dyskusyjnych:49456acd-6217-4af0-a368-7c073bc45eb4@googlegroups.com...

>

> I teraz ad rem: naprawd� s�dzisz, �e ten go�� by�by w stanie oceni�,

> jak szybko jedzie samoch�d i ile wyniesie droga hamowania?



Zawsze mo�na znale�� jak�� sytuacj� szczeg�ln�. Sam pami�tam jak w �rodku nocy na ulicy Kasprzaka w Warszawie szala� go�� udaj�cy byka i usi�owa� bra� samochody "na rogi" :). Czy jest to argument by postawi� tam jakie� szczeg�lne ograniczenia lub wprowadzi� jakie� szczeg�lne przepisy? Nie! Nie prowad�my dyskusji zak�adaj�c, �e ka�dy �amie przepisy, �e zachowania ewidentnie niezgodne z prawem maj� generowa� zmiany tego prawa itd. Prawo ma opiera� si� na typowych zachowaniach, pewnym poziomie umiej�tno�ci kieruj�cych.... Mamy nadmiar ogranicze� pr�dko�ci, niebezpiecznych zakr�t�w i innych kuriozalnych zakaz�w i ogranicze�, bo nasze pa�stwo usi�uje �lepo dopasowa� wszystko do niskiego poziomu wyszkolenia kierowc�w, powszechnej akceptacji �amania wszelkich przepis�w itd. Je�eli mam mie� obowi�zek zatrzyma� pojazd jak pieszy jest w strefie przej�cia to OK, uszanuj� to, je�eli ta strefa b�dzie wyznaczona a przebywanie w niej pieszego bez zamiaru natychmiastowego skorzystania z przej�cia b�dzie surowo i skutecznie karane. Jak wyobra�asz sobie sytuacj� kiedy pieszy idzie kraw�dzi� chodnika, do czego ma prawo, mija kolejne przej�cia dla pieszych. a setki pojazd�w musz� si� ka�dorazowo zatrzyma�, kiedy je mija bez zamiaru skorzystania z niego? Setki litr�w niepotrzebnie spalonych paliw, emisja CO2 i inne skutki dla �rodowiska. Strata czasu przeznaczonego na prac� lub wypoczynek. Niech to b�dzie tylko 5min na dob� to i tak jest to rocznie doba z �ycia. Doba, kt�r� mo�na wykorzysta� na spacer, wycieczk� rowerow�, zamiast traci� j� na bezsensowne stanie na drodze i zatruwanie �rodowiska.

1. Popatrz na moją odpowiedź obok - pieszy ma prawo być kretynem    (w sensie medycznym), inwalidą, dzieckiem i nie możemy stanowić
   prawa tak, żeby zaoszczędzić dobę z życia przeciętnego kierowcy
   ich kosztem.
2. Demagogizujesz. Tam, gdzie setki samochodów musiałyby się zatrzymywać,
   stawia się światła i po problemie, a przepis ma zastosowanie tam,
   gdzie tych świateł nie warto stawiać, _bo_ruch_mały_. I nagle znika
   problem chmur CO2 itd, prawda?

Użytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:3750ffce-2dd4-4fb4-995b-ad5d5e8e8aa0@googlegroups.com...

W dniu czwartek, 18 października 2012 12:44:18 UTC+2 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

U�ytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisa� w wiadomo�ci grup

dyskusyjnych:49456acd-6217-4af0-a368-7c073bc45eb4@googlegroups.com...

>

> I teraz ad rem: naprawd� s�dzisz, �e ten go�� by�by w > stanie oceni�,

> jak szybko jedzie samoch�d i ile wyniesie droga hamowania?



Zawsze mo�na znale�� jak�� sytuacj� szczeg�ln�. Sam pami�tam jak w �rodku

nocy na ulicy Kasprzaka w Warszawie szala� go�� udaj�cy byka i usi�owa� bra�

samochody "na rogi" :). Czy jest to argument by postawiďż˝ tam jakieďż˝

szczeg�lne ograniczenia lub wprowadzi� jakie� szczeg�lne przepisy? Nie! Nie

prowad�my dyskusji zak�adaj�c, �e ka�dy �amie przepisy, �e zachowania

ewidentnie niezgodne z prawem majďż˝ generowaďż˝ zmiany tego prawa itd. Prawo ma

opiera� si� na typowych zachowaniach, pewnym poziomie umiej�tno�ci

kieruj�cych.... Mamy nadmiar ogranicze� pr�dko�ci, niebezpiecznych zakr�t�w

i innych kuriozalnych zakaz�w i ogranicze�, bo nasze pa�stwo usi�uje �lepo

dopasowa� wszystko do niskiego poziomu wyszkolenia kierowc�w, powszechnej

akceptacji �amania wszelkich przepis�w itd. Je�eli mam mie� obowi�zek

zatrzyma� pojazd jak pieszy jest w strefie przej�cia to OK, uszanuj� to,

je�eli ta strefa b�dzie wyznaczona a przebywanie w niej pieszego bez zamiaru

natychmiastowego skorzystania z przej�cia b�dzie surowo i skutecznie karane.

Jak wyobra�asz sobie sytuacj� kiedy pieszy idzie kraw�dzi� chodnika, do

czego ma prawo, mija kolejne przej�cia dla pieszych. a setki pojazd�w musz�

si� ka�dorazowo zatrzyma�, kiedy je mija bez zamiaru skorzystania z niego?

Setki litr�w niepotrzebnie spalonych paliw, emisja CO2 i inne skutki dla

�rodowiska. Strata czasu przeznaczonego na prac� lub wypoczynek. Niech to

b�dzie tylko 5min na dob� to i tak jest to rocznie doba z �ycia. Doba, kt�r�

mo�na wykorzysta� na spacer, wycieczk� rowerow�, zamiast traci� j� na

bezsensowne stanie na drodze i zatruwanie �rodowiska.

1. Popatrz na moją odpowiedź obok - pieszy ma prawo być kretynem
  (w sensie medycznym), inwalidą, dzieckiem i nie możemy stanowić
  prawa tak, żeby zaoszczędzić dobę z życia przeciętnego kierowcy
  ich kosztem.

Ale też nie możemy też całkowicie podporządkowywać prawa ich potrzebom. Mamy ich tylko możliwie dobrze, a nie bezwzględnie, chronić i im pomagać.

2. Demagogizujesz. Tam, gdzie setki samochodów musiałyby się zatrzymywać,
  stawia się światła i po problemie, a przepis ma zastosowanie tam,
  gdzie tych świateł nie warto stawiać, _bo_ruch_mały_. I nagle znika
  problem chmur CO2 itd, prawda?

Faktycznie po zmianie przepisu trzeba tak zrobić, kosztem np. dotowania leków, wózków inwalidzkich i opieki społecznej.
Życie społeczne nie polega na zaspokajaniu szczytnych celów, a na zapewnieniu dobrobytu i rozwoju społeczeństwa. Jeżeli zamienimy je miejscami to społeczeństwo upadnie jak Państwo Rzymskie. Chleba do sklepów nie donoszą piesi posłańcy, rowerzyści... a jeżeli nawet tak będzie to będą robić to ci najsprawniejsi. To rozwój cywilizacji zapewnia poprawę życia słabszym i jeżeli w imię słabszych chcemy go hamować nie ma co marzyć, że słabszym będzie lepiej. Te wszystkie kładki dla pieszych, inwalidów, rowerzystów, windy i inne udogodnienia to efekt dobrych wyników ekonomicznych tych co są sprawni i są w stanie zapracować na siebie, rodzinę i właśnie na tych słabszych. Na te wszystkie "luksusy" trzeba zapracować. Nawet ekologiczne kotlety sojowe wymagają użycia ciężkiego sprzętu rolniczego, transportu morskiego i drogowego i być może są mniej ekologiczne niż rosół z kury kupionej na w markecie. Palimy w elektrowniach zboże i niepotrzebnie ścięte drzewa, bo jest to eko-trendy, uprawiamy bio dodatki do paliw kosztem tysięcy ton dotowanego paliwa rolniczego... Owszem jest to może demagogia ale mniejsza niż teorie ekologiczne.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu czwartek, 18 października 2012 14:48:06 UTC+2 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

U�ytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisa� w wiadomo�ci grup dyskusyjnych:3750ffce-2dd4-4fb4-995b-ad5d5e8e8aa0@googlegroups.com...

> W dniu czwartek, 18 pa�dziernika 2012 12:44:18 UTC+2 u�ytkownik Jaros�aw > Augustyniak vel Kot Bury napisa�:

>> U�ytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisa� w wiadomo�ci >> grup
>>
>> dyskusyjnych:49456acd-6217-4af0-a368-7c073bc45eb4@googlegroups.com...
>>
>> >
>>
>> > I teraz ad rem: naprawd� s�dzisz, �e ten go�� by�by w >> > stanie oceni�,
>>
>> > jak szybko jedzie samoch�d i ile wyniesie droga hamowania?
>>
>> Zawsze mo�na znale�� jak�� sytuacj� szczeg�ln�. Sam >> pami�tam jak w �rodku
>>
>> nocy na ulicy Kasprzaka w Warszawie szala� go�� udaj�cy byka i >> usi�owa� bra�
>> samochody "na rogi" :). Czy jest to argument by postawiďż˝ tam jakieďż˝
>> szczeg�lne ograniczenia lub wprowadzi� jakie� szczeg�lne >> przepisy? Nie! Nie
>> prowad�my dyskusji zak�adaj�c, �e ka�dy �amie przepisy, �e >> zachowania
>> ewidentnie niezgodne z prawem majďż˝ generowaďż˝ zmiany tego prawa itd. >> Prawo ma
>> opiera� si� na typowych zachowaniach, pewnym poziomie >> umiej�tno�ci
>> kieruj�cych.... Mamy nadmiar ogranicze� pr�dko�ci, >> niebezpiecznych zakr�t�w
>> i innych kuriozalnych zakaz�w i ogranicze�, bo nasze pa�stwo >> usi�uje �lepo
>> dopasowa� wszystko do niskiego poziomu wyszkolenia kierowc�w, >> powszechnej
>> akceptacji �amania wszelkich przepis�w itd. Je�eli mam mie� >> obowi�zek
>> zatrzyma� pojazd jak pieszy jest w strefie przej�cia to OK, >> uszanuj� to,
>> je�eli ta strefa b�dzie wyznaczona a przebywanie w niej pieszego bez >> zamiaru
>> natychmiastowego skorzystania z przej�cia b�dzie surowo i skutecznie >> karane.
>> Jak wyobra�asz sobie sytuacj� kiedy pieszy idzie kraw�dzi� >> chodnika, do
>> czego ma prawo, mija kolejne przej�cia dla pieszych. a setki pojazd�w >> musz�
>> si� ka�dorazowo zatrzyma�, kiedy je mija bez zamiaru skorzystania z >> niego?
>> Setki litr�w niepotrzebnie spalonych paliw, emisja CO2 i inne skutki >> dla
>> �rodowiska. Strata czasu przeznaczonego na prac� lub wypoczynek. >> Niech to
>> b�dzie tylko 5min na dob� to i tak jest to rocznie doba z �ycia. >> Doba, kt�r�
>> mo�na wykorzysta� na spacer, wycieczk� rowerow�, zamiast traci� >> j� na
>> bezsensowne stanie na drodze i zatruwanie �rodowiska.
>
> 1. Popatrz na mojďż˝ odpowiedďż˝ obok - pieszy ma prawo byďż˝ kretynem
>   (w sensie medycznym), inwalidďż˝, dzieckiem i nie moďż˝emy stanowiďż˝
>   prawa tak, ďż˝eby zaoszczďż˝dziďż˝ dobďż˝
>   z ďż˝ycia przeciďż˝tnego kierowcy
>   ich kosztem.

Ale te� nie mo�emy te� ca�kowicie podporz�dkowywa�
prawa ich potrzebom. Mamy ich tylko mo�liwie dobrze, a nie bezwzgl�dnie, chroni� i im pomaga�.

Ale nie mówimy o podporządkowywaniu im prawa, tylko o nierobieniu
z nich ludzi gorszej kategorii.

> 2. Demagogizujesz. Tam, gdzie setki samochod�w
>   musiaďż˝yby siďż˝ zatrzymywaďż˝,
>   stawia siďż˝ ďż˝wiatďż˝a i po problemie, a przepis ma zastosowanie tam,
>   gdzie tych ďż˝wiateďż˝ nie warto stawiaďż˝, _bo_ruch_maďż˝y_.
>   nagle znika
>   problem chmur CO2 itd, prawda?

Faktycznie po zmianie przepisu trzeba tak zrobi�, kosztem np. dotowania lek�w, w�zk�w inwalidzkich i opieki spo�ecznej.

Dalej demagogizujesz, bo te swiatla juz stoja.

Użytkownik "rmikke" <spamcatch@mailinator.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:fd8b3b80-671c-4927-8447-39311cfcbbe4@googlegroups.com...

Dalej demagogizujesz, bo te swiatla juz stoja.

Nie stoją i nawet zazwyczaj nie ma potrzeby żeby tam stały, o ile właśnie nie wejdzie nowy przepis. Z resztą nowy przepis ma mieć zastosowanie tam gdzie jest przejście a nie ma sygnalizacji świetlnej. Kolejny przykład na brak przemyślenia takiego przepisu: kosze na śmieci stoją zazwyczaj przy samym przejściu dla pieszych i każdy normalny i kulturalny pieszy chcąc wyrzucić tam cokolwiek bez zamiaru przechodzenia przez jezdnię spowolni ruch. Można mnożyć takie przykłady ale nie o to tu mi chodzi, a o rzeczywiste skutki wprowadzenia nowego przepisu, bo sama idea ochrony pieszego jest słuszna. Już nie raz wprowadzano u nas przepisu spowodowane słusznymi pobudkami, które zaowocowały żałosnymi efektami praktycznymi. Ten moim zdaniem będzie następnym. Wszystko będzie dobrze do momentu kiedy prócz kierowców złapią jakiegoś rowerzystę za nieustąpienie pieszemu. Wrócą oburzone głosy, że przecież mniejsza masa, prędkość, że to tylko rower a nie TIR.... Ten przepis (w takiej formie) to tylko okazja do karania kierujących a nie realne poprawienie bezpieczeństwa pieszych.
--
Pozdrawiam
Jarosław Augustyniak vel Kot Bury

W dniu czwartek, 18 października 2012 16:16:51 UTC+2 użytkownik Jarosław Augustyniak vel Kot Bury napisał:

Nie stoją i nawet zazwyczaj nie ma potrzeby żeby tam stały, o ile właśnie nie wejdzie nowy przepis.

Znam przynajmniej kilka przejść dla pieszych, z których zwyczajnie nie da się skorzystać - dla przykładu, droga 2 jezdniowa, po 2 pasy w każdą stronę, duże natężenie ruchu, brak świateł. Fakt, ruch pieszych akurat w tym miejscu znikomy.

Z resztą nowy przepis ma mieć zastosowanie tam

Kolejny przykład na brak przemyślenia takiego przepisu: kosze na śmieci stoją zazwyczaj przy samym przejściu dla pieszych i każdy normalny i kulturalny pieszy chcąc wyrzucić tam cokolwiek bez zamiaru przechodzenia przez jezdnię spowolni ruch.

Takie przepisy istnieją w wielu krajach i poruszając się jako pieszy po tamtych drogach czuję się naprawdę dużo bardziej komfortowo.


Tutaj się częściowo zgodzę - zachowanie rowerzystów wobec pieszych pozostawia dużo do życzenia. Patrząc po sobie - jadąc samochodem zdecydowanie częściej wpuszczam pieszych na przejście niż jadąc rowerem.

Przeoczyłem część dyskusji, więc odpowiem na twoje pytanie dotyczące postrzegania prędkości przez człowieka - nie pamiętam gdzie o tym czytałem i nie potrafię w tej chwili przytoczyć źródła niestety. Generalnie chodziło o brak możliwości postrzegania prędkości w przypadkach kiedy zdecydowanie odbiega ona od prędkości z jaką może się poruszać człowiek, czyli powyżej ~30km/h.
Spróbuj określić z jaką prędkością porusza się prowadzony przez ciebie samochód (najlepiej inny niż zwykle) bez patrzenia na licznik, czy nawet spróbuj oszacować prędkość jaką osiągasz na rowerze bez wsparcia się licznikiem. Jestem przekonany, że nie trzeba będzie szukać naukowych podkładek.

Twój argument, że "jak sama nazwa wskazuje, przejście dla pieszych jest miejscem na którym warunkowo dopuszczony jest ruch pieszych" (cytat z pamięci), sorry ale taka analiza semantyczna jest pozbawiona sensu w przypadku kiedy mamy PoRD, które jasno określa (a przynajmniej powinno) czym jest przejście dla pieszych. To trochę jak "chlebak, jak sama nazwa wskazuje służy do noszenia granatów".

Teraz trochę moich argumentów. Czym według ciebie w praktyce różni się przejście dla pieszych od np. obszaru skrzyżowania, czy innych fragmentów drogi gdzie dozwolone jest przejście pieszego przez jezdnię? Bo moim skromnym zdaniem obecnie różnice są z punktu widzenia skutków prawnych niewielkie.

Kierowca jest osobą, która wykazała się odpowiednią znajomością zasad ruchu drogowego, oraz umiejętności praktycznych z zakresu prowadzenia pojazdu. Przeszła też badania medyczne stwierdzające sprawność wystarczającą do prowadzenia pojazdów mechanicznych. Pomijam tutaj praktykę - wiadomo, że część kierowców zwyczajnie kupiła PJ, a jak wyglądają badania sam wiesz. Pieszym może być prawie każdy - jak już tutaj wspomniano - osoba o ograniczonej sprawności ruchowej, refleksie, czy zdolnościach umysłowych. Z tego powodu zasady ruchu pieszych są uproszczone do minimum - spójrz w lewo, spójrz w prawo, jeszcze raz w lewo, ruszaj żwawo. Między innymi dlatego, żeby nie komplikować zasad, którymi kieruje się pieszy masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa pieszym po skręcie na skrzyżowaniu - zwyczajnie uznano, że "dodanie spójrz do przodu i do tyłu, zwracając uwagę na kierunkowskazy" się nie rymuje. Wymaganie od przeciętnego pieszego wykazania się wiedzą, o prędkości pojazdu, jego możliwościach technicznych (opóźnienie), oraz wróżeniem na co patrzy kierowca, jak bardzo jest skoncentrowany i jaki ma czas reakcji, po czym rozwiązanie równania Talesa przed wejściem na jezdnię wydaje mi się lekką przesadą.

Z punktu jasności przepisów, jak już chyba pisałem pierwszeństwo na przejściach powinno być jednoznacznie rozstrzygnięte - czyli te zapisy zwyczajnie wymagają zmian - albo likwidujemy bajeczkę o pierwszeństwie, albo zapis o wtargnięciu. Pierwsze rozwiązanie jest w praktyce niemożliwe do przeprowadzenia (KW).

Wprowadzenie bezwzględnego pierwszeństwa pieszych na przejściu dla pieszych ma w  mojej skromnej opinii następujące zalety:

- Jednoznaczność - w przypadku rozjechania pieszego na przejściu wiadomo kto zawinił.
- Możliwość prostego egzekwowania właściwego zachowania - zwyczajnie jest pieszy chcący przejść przez jezdnię, nie przepuszczasz go, to za skrzyżowaniem tracisz 500zł i pół prawa jazdy.
- Ułatwienie pieszym poruszania się w przestrzeni miejskiej.

Oczywiście są również wady - samochodem po mieście będzie się jeździć dużo trudniej, trochę więcej paliwa zostanie spalone (chociaż to akurat kwestia dyskusyjna) i chyba największy problem - wyegzekwowanie działania tego przepisu (bo np. ograniczenia prędkości też mamy i co z tego).

I dla jasności. Nie traktuję tej zmiany przepisów jako leku na całe zło w polskim ruchu drogowym. W tym przypadku generalnie nie ma prostego rozwiązania, bo "syf" jest w każdym obszarze, któremu się przyjrzymy. Szkolenie, egzaminowanie, PoRD, oznakowanie, umiejętności kierowców, emocje na drodze, jakość dróg, rozwiązania techniczne, egzekwowanie prawa (w pale się nie mieści, że fotoradary są w naszym kraju deficytowe...).

Tylko moim zdaniem jest to krok w dobrą stronę. W Polsce na przejściach dla pieszych ginie co roku ponad 200 osób, prawie 3500 zostaje rannych.. Piesi giną na drogach praktycznie wyłącznie w miejscach, gdzie przejście przez jezdnię jest dozwolone, więc chyba coś w tym obszarze jest do zrobienia.

Użytkownik Piotrpo napisał:

Znam przynajmniej kilka przejść dla pieszych, z których zwyczajnie
nie da się skorzystać - dla przykładu, droga 2 jezdniowa, po 2 pasy w
każdą stronę, duże natężenie ruchu, brak świateł. Fakt, ruch pieszych
akurat w tym miejscu znikomy.

No to postawić światła na przycisk i po sprawie. I jeszcze dla pewności
sprzężony z nimi fotoradar lub kamery, coby nagrywać opornych na
czerwone światło.

Takie przepisy istnieją w wielu krajach i poruszając się jako pieszy
po tamtych drogach czuję się naprawdę dużo bardziej komfortowo.

Tylko, czy w tamtych krajach nie ma przypadkiem infrastruktury,
pozwalającej przemieścić się z punktu A do B niekoniecznie przez C
leżące pomiędzy nimi, a jednak szybciej, wygodniej i bezpieczniej (w tym
dla pieszych)?

Tutaj się częściowo zgodzę - zachowanie rowerzystów wobec pieszych
pozostawia dużo do życzenia. Patrząc po sobie - jadąc samochodem
zdecydowanie częściej wpuszczam pieszych na przejście niż jadąc
rowerem.

Ja mam podobnie. Ale to wynika z kilku czynników. Po pierwsze, w
samochodzie nie czujesz, ile kosztuje przyspieszenie do, powiedzmy,
25-30 km/h. Po drugie, rower jest węższy, więc łatwiej ominąć pieszego
na przejściu, w zależności od tego gdzie dokładnie jest, albo zjeżdżając
w stronę krawężnika, albo środka jezdni. Samochodem taki manewr trudniej
wykonać. Po trzecie, zachowanie pieszych wobec samochodów jest znacznie
bardziej prawidłowe (co nie znaczy, że prawidłowe bezwzględnie), niż
wobec rowerów. A stare porzekadło powiada, iż "jak Kuba Bogu, tak Bóg
Kubie".

Z tego powodu zasady ruchu pieszych są uproszczone do minimum -
spójrz w lewo, spójrz w prawo, jeszcze raz w lewo, ruszaj żwawo.

Wydawałoby się proste, jednak często najpierw jest "ruszaj żwawo".

Wymaganie od przeciętnego pieszego wykazania się wiedzą, o prędkości
pojazdu, jego możliwościach technicznych (opóźnienie) [...]

Ale to się bardzo łatwo da rozwiązać - wystarczy w pewnej odległości od
przejścia namalować linię. Jeśli auto jest między linią a przejściem -
pieszy wchodzi na własną odpowiedzialność. Albo zwyczajnie nie wchodzi.

- Jednoznaczność - w przypadku rozjechania pieszego na przejściu
wiadomo kto zawinił.

Twoim zdaniem sprawiedliwe jest karanie kierowcy, który dajmy na to
jechał prawidłowo (zgodnie z przepisami), i mimo to potrącił pieszego,
który "ruszył żwawo" bez uprzedniego rozejrzenia się.

- Ułatwienie pieszym poruszania się w przestrzeni miejskiej.

I utrudnienie poruszania się nie tylko samochodem, ale także autobusem,
którym owi piesi podróżują, a żeby nie było NTG, to także rowerem będzie
się jeździć DUŻO trudniej.

Oczywiście są również wady - samochodem po mieście będzie się
jeździć dużo trudniej, trochę więcej paliwa zostanie spalone (chociaż
to akurat kwestia dyskusyjna)

Moim zdaniem mało dyskusyjna. Ilość spalonego paliwa jest odpowiednikiem
wysiłku, włożonego w przyspieszanie rowerem. Porównaj sobie wysiłek przy
jeździe ze stałą prędkością np. 25 km/h oraz ten sam odcinek z
hamowaniem co 100 metrów i przyspieszaniem do prędkości wyjściowej.

wyegzekwowanie działania tego przepisu (bo np. ograniczenia
prędkości też mamy i co z tego).

Na to są sposoby, ale najpierw trzeba zadbać o to, aby oznakowanie dróg
pozwalało sensownie po nich jeździć. Nie sztuka nawalić ograniczeń,
zakazów itp. tam gdzie nie wydaje się to uzasadnione (np. 70 km/h na
prostej drodze w obszarze niezabudowanym, bez skrzyżowań) - bo wtedy
kierowcy uczą się nieprzestrzegania znaków. Znaki trzeba stawiać tak, że
jeśli pojedziesz dajmy na to 10 km/h szybciej to możesz wylecieć z
drogi. I wtedy można egzekwować przestrzeganie przepisów z aptekarską
dokładnością.

Piesi giną na drogach praktycznie wyłącznie w miejscach, gdzie
przejście przez jezdnię jest dozwolone, więc chyba coś w tym obszarze
jest do zrobienia.

Czasem wystarczy przenieść przejście w bezpieczniejsze miejsce, tak aby pieszych na przejściu było widać z większej odległości. To nie jest tak, że jedynym złem są kiepscy kierowcy, bo i dobrzy mogą nie zorientować się w porę.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu wtorek, 23 października 2012 18:55:28 UTC+2 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Użytkownik Piotrpo napisał:

No to postawić światła na przycisk i po sprawie. I jeszcze dla pewności
sprzężony z nimi fotoradar lub kamery, coby nagrywać opornych na
czerwone światło.

Tylko gdyby zrobić wszystkie przejścia z sygnalizację, to jakakolwiek dyskusja o przepisach dotyczących przejść bez sygnalizacji nie miałaby sensu...

Tylko, czy w tamtych krajach nie ma przypadkiem infrastruktury,
pozwalającej przemieścić się z punktu A do B niekoniecznie przez C
leżące pomiędzy nimi, a jednak szybciej, wygodniej i bezpieczniej (w tym
dla pieszych)?

Masz na myśli teleportery? Nie spotkałem. A serio - zaajebistość sieci drogowej na tzw. zachodzie jest zdecydowanie przereklamowana. Owszem nawierzchnia w większości lepsza, oznakowanie również, ale rozwiązania komunikacyjne zanadto od naszych nie odbiegają. W każdym razie jak masz się przedostać z jednego końca średniego miasta na drugi, to na ogół autostradą nie jedziesz :)

Ale to się bardzo łatwo da rozwiązać - wystarczy w pewnej odległości od
przejścia namalować linię. Jeśli auto jest między linią a przejściem -
pieszy wchodzi na własną odpowiedzialność. Albo zwyczajnie nie wchodzi.

A dla jakiej prędkości taka linia powinna być namalowana?

Twoim zdaniem sprawiedliwe jest karanie kierowcy, który dajmy na to
jechał prawidłowo (zgodnie z przepisami), i mimo to potrącił pieszego,
który "ruszył żwawo" bez uprzedniego rozejrzenia się.

Skoro przepis jasno mówi że to kierowca ma uważać, to nie jechał prawidłowo. Jak ktoś ci wjedzie z podporządkowanej z dozwoloną prędkością, to uznasz jego tłumaczenie, że "byłeś wtargnąłeś"? Przecież bezwzględne pierwszeństwo jest w PoRD standardem a nie wyjątkiem. To właśnie takie śmieszne konstrukcje są wyjątkiem - piesi, autobusy, do niedawna rowerzyści.

Moim zdaniem mało dyskusyjna. Ilość spalonego paliwa jest odpowiednikiem
wysiłku, włożonego w przyspieszanie rowerem. Porównaj sobie wysiłek przy
jeździe ze stałą prędkością np. 25 km/h oraz ten sam odcinek z
hamowaniem co 100 metrów i przyspieszaniem do prędkości wyjściowej.

Jest to założenie prawdziwe, jeżeli założymy, że liczba samochodów na ulicach nie zmieni się.

Czasem wystarczy przenieść przejście w bezpieczniejsze miejsce, tak aby pieszych na przejściu było widać z większej odległości. To nie jest tak, że jedynym złem są kiepscy kierowcy, bo i dobrzy mogą nie zorientować się w porę.

Ale chyba nikt nie twierdzi, że kierowcy są jedyną przyczyną wszelkiego zła. Jak już pisałem - bezpieczeństwo w ruchu drogowym to problem bez łatwych rozwiązań.

Użytkownik Piotrpo napisał:

Tylko gdyby zrobić wszystkie przejścia z sygnalizację, to
jakakolwiek dyskusja o przepisach dotyczących przejść bez
sygnalizacji nie miałaby sensu...

Ależ nie muszą być wszystkie - na wielu przejściach zarówno ruch pieszy
jak i samochodowy są na tyle małe, że nie występują "kolizje".

Owszem nawierzchnia w większości lepsza, oznakowanie również, ale
rozwiązania komunikacyjne zanadto od naszych nie odbiegają.

Tyle tylko że są, a u nas najczęściej ich nie ma. W wyniku czego
przebijać się trzeba przez infrastrukturę zaprojektowaną niemal 100 lat
temu...

W każdym razie jak masz się przedostać z jednego końca średniego
miasta na drugi, to na ogół autostradą nie jedziesz :)

To wszystko zależy z którego końca, na który koniec i którego miasta. Są
tacy, którzy wolą autostradą objechać Gliwice dokoła, choć akurat
autostrada omija je szerokim łukiem. Ale obwodnica (bliższa śródmieściu)
rodzi się w bólach...

A dla jakiej prędkości taka linia powinna być namalowana?

To akurat wydaje się oczywiste - dla +/- prędkości dozwolonej w pobliżu
danego przejścia. Oczywiście nie wyklucza to postawienia fotoradaru w
celu podreperowania budżetu gminy ;-)

Skoro przepis jasno mówi że to kierowca ma uważać, to nie jechał
prawidłowo. Jak ktoś ci wjedzie z podporządkowanej z dozwoloną
prędkością, to uznasz jego tłumaczenie, że "byłeś wtargnąłeś"?

Nie bardzo rozumiem, jaka tu jest analogia.
Poza tym może dojść do sytuacji, kiedy kierowca uważa, a mimo to dochodzi do wypadku. Co wtedy?

Porównaj sobie wysiłek przy jeździe ze stałą prędkością np. 25
km/h oraz ten sam odcinek z hamowaniem co 100 metrów i
przyspieszaniem do prędkości wyjściowej.

Jest to założenie prawdziwe, jeżeli założymy, że liczba samochodów
na ulicach nie zmieni się.

No cóż, niektórzy wolą "jechać" autem i w efekcie stać w korku, inni
wolą jechać naprawdę np. rowerem. Ale to nie zmienia praw fizyki -
hamowanie to "para w gwizdek" (czasem dosłownie np. gdy hamulce
piszczą), a przyspieszanie kosztuje. Jedyna różnica to taka, że skoro
auto i tak stoi to nie przynosi mu ujmy przepuszczenie pieszego. A
rowerzysta ma wtedy dodatkowy, niezamierzony trening ;-)

Ale chyba nikt nie twierdzi, że kierowcy są jedyną przyczyną
wszelkiego zła.

Choćby dlatego, że tradycyjnie winni wszystkiemu są Żydzi i cykliści, przy czym problem tej pierwszej grupy po II w.ś. i wydarzeniach z 1968 roku jakby nieco stracił na znaczeniu ;-)

A na poważnie: problemem w ruchu drogowym są idioci, niezależnie od sposobu poruszania się. Ale nie uważam za sprawiedliwe, aby za ich błędy ponosił odpowiedzialność kto inny, tylko dlatego, że jest bardziej sprawny intelektualnie. To jest dla mnie przykład państwa nadopiekuńczego.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu środa, 24 października 2012 20:19:37 UTC+2 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Tyle tylko że są, a u nas najczęściej ich nie ma. W wyniku czego
przebijać się trzeba przez infrastrukturę zaprojektowaną niemal 100 lat
temu...

Podobnie jak w większości europejskich stolic. Faktem jest natomiast, że w większości przypadków jest tak, że nie musisz wjeżdżać do miasta, jeżeli nie masz takiej potrzeby.

> Skoro przepis jasno mówi że to kierowca ma uważać, to nie jechał
> prawidłowo. Jak ktoś ci wjedzie z podporządkowanej z dozwoloną
> prędkością, to uznasz jego tłumaczenie, że "byłeś wtargnąłeś"?
Nie bardzo rozumiem, jaka tu jest analogia.

Jak to jaka - uważasz, że dobrze by było, gdyby wprowadzono podobne zapisy dotyczące pierwszeństwa na skrzyżowaniach? Jedziesz podporządkowaną, zgodnie z przepisami, ale samochód na drodze z pierwszeństwem wtargnął, bo zmusił cię do użycia hamulca?

Poza tym może dojść do sytuacji, kiedy kierowca uważa, a mimo to dochodzi do wypadku. Co wtedy?

Widocznie uważał niedostatecznie. Zachowanie szczególnej ostrożności to nie tylko świadomość, że gdzieś jest przejście dla pieszych, ale też np. dostosowanie prędkości do sytuacji drogowej - w niektórych przypadkach do np. 10km/h. Zwyczajnie masz ustąpić pierwszeństwa - skoro na skrzyżowaniu się sprawdza, to dlaczego ma się to nie sprawdzić na przejściu?

A na poważnie: problemem w ruchu drogowym są idioci, niezależnie od sposobu poruszania się. Ale nie uważam za sprawiedliwe, aby za ich błędy ponosił odpowiedzialność kto inny, tylko dlatego, że jest bardziej sprawny intelektualnie. To jest dla mnie przykład państwa nadopiekuńczego.

Ale gdzie jest tu miejsce na "odpowiedzialność za cudze błędy"? W przypadku jednoznacznego ustalenia pierwszeństwa, masz w pewnych sytuacjach tego pierwszeństwa ustąpić. Jeżeli tego nie zrobisz, to zwyczajnie ty popełniasz błąd  i za ten własny błąd odpowiadasz.

Użytkownik Piotrpo napisał:

Faktem jest natomiast, że w większości przypadków jest tak, że nie
musisz wjeżdżać do miasta, jeżeli nie masz takiej potrzeby.

I o to właśnie chodzi. U nas często się tak nie da. A ile razy jest tak, że światła są co 100m i zupełnie niezsynchronizowane? Teraz wyobraź sobie, że stoisz w korku, a potem masz taką "czerwoną falę". Każdy może stracić cierpliwość.

Jak to jaka - uważasz, że dobrze by było, gdyby wprowadzono podobne
zapisy dotyczące pierwszeństwa na skrzyżowaniach? Jedziesz
podporządkowaną, zgodnie z przepisami, ale samochód na drodze z
pierwszeństwem wtargnął, bo zmusił cię do użycia hamulca?

Co ma piernik do wiatraka?
Samochód na głównej nie wtargnął, bo już był na głównej (z
pierwszeństwem), a jadący podporządkowaną zgodnie z przepisami ma
obowiązek ustąpić mu pierwszeństwa. Może się to wiązać z hamowaniem.

Zwyczajnie masz ustąpić pierwszeństwa - skoro na skrzyżowaniu się
sprawdza, to dlaczego ma się to nie sprawdzić na przejściu?

Bo przejście nie jest skrzyżowaniem? ;-)
Mam wrażenie, że podstawą wszelkich dyskusji jest stwierdzenie, czy
przejście dla pieszych jest:
a) fragmentem jezdni, po którym mogą poruszać się piesi,
b) fragmentem chodnika, po którym mogą poruszać się pojazdy.
Cała gadka o bezwzględnym pierwszeństwie pieszych na przejściu wskazuje
odpowiedź b. Tymczasem konstrukcyjnie wygląda na a. Może idźmy za ciosem
i budujmy przejścia dla pieszych, czy może już raczej przejazdy dla
samochodów, jako konstrukcje o podniesionej nawierzchni. Powinno
zwiększyć bezpieczeństwo, bo kto wjedzie za szybko, zostawi na tym
przejściu-przejeździe podwozie albo zderzak. A że będzie kosztowało?
Przecież nie ma ceny, jakiej nie warto by zapłacić za ludzkie życie.

Tylko trzeba się zdecydować - wóz albo przewóz, rybka albo pipka, a albo
b. Pośrednich rozwiązań nie ma. Podobnie jak w przypadku aborcji - jeśli
płód to istota ludzka, to za aborcję należy sądzić jak za morderstwo. I
za to grozi nie kilka, ale 25 lat a nawet dożywocie.

Ale gdzie jest tu miejsce na "odpowiedzialność za cudze błędy"?

A dla Ciebie wejście na przejście "oto jestem"* nie jest błędem?

*) bez upewnienia się, że to bezpieczne

W przypadku jednoznacznego ustalenia pierwszeństwa, masz w pewnych
sytuacjach tego pierwszeństwa ustąpić. Jeżeli tego nie zrobisz, to
zwyczajnie ty popełniasz błąd  i za ten własny błąd odpowiadasz.

Tylko że błąd "przeciwko" przepisom a błąd "przeciwko" zdrowemu rozsądkowi to niezupełnie to samo. O tym mówi m. in. zasada ograniczonego zaufania.
Poza tym mam wrażenie, że Ty zakładasz od razu iż pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo i na tym budujesz całą resztę. Ja natomiast uważam, że on ma pierwszeństwo, ale gdy już jest na przejściu. Wtedy owszem, mam obowiązek go przepuścić. A wiesz jaka to przyjemność przepuścić pieszego (a raczej pieszą), która grzecznie czeka na swoją kolej? O wiele większa niż wymuszona często spotykaną postawą "jestem na przejściu i macie hamować w miejscu".
IMO brak zapisu o upewnieniu się, że wejście na przejście jest bezpieczne, mógł się przyczynić do wielu wypadków. Zapomina się o podstawowych sprawach. Przepisy to jedno, ale nie można zapomnieć o zdrowym rozsądku i instynkcie samozachowawczym. I kłóci się z moim pojęciem sprawiedliwości obarczanie jednych myśleniem za innych. Myślę, że może naruszać to zasadę równości wobec prawa.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu czwartek, 25 października 2012 14:18:48 UTC+2 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Mam wrażenie, że podstawą wszelkich dyskusji jest stwierdzenie, czy
przejście dla pieszych jest:
a) fragmentem jezdni, po którym mogą poruszać się piesi,
b) fragmentem chodnika, po którym mogą poruszać się pojazdy.
Cała gadka o bezwzględnym pierwszeństwie pieszych na przejściu wskazuje
odpowiedź b. Tymczasem konstrukcyjnie wygląda na a. Może idźmy za ciosem
i budujmy przejścia dla pieszych, czy może już raczej przejazdy dla
samochodów, jako konstrukcje o podniesionej nawierzchni. Powinno

Co ma konstrukcja do przepisów? Sugerujesz, że pierwszeństwo nie powinno być określane przepisami i znakami a konstrukcyjnie - samochód na szerszej ulicy ma pierwszeństwo przed samochodem na ulicy węższej? Bo to tak konstrukcyjnie wygląda? I przecież LOGICZNE jest, że po szerszej drodze jeździ więcej samochodów, więc one powinny mieć pierwszeństwo...

zwiększyć bezpieczeństwo, bo kto wjedzie za szybko, zostawi na tym
przejściu-przejeździe podwozie albo zderzak. A że będzie kosztowało?
Przecież nie ma ceny, jakiej nie warto by zapłacić za ludzkie życie.

Darujmy sobie frazesy. Co do progów spowalniających - to akurat urządzenia których wyjątkowo nie lubię, bo sugerują, że dorosły człowiek jest jak 3-letnie dziecko i trzeba zrobić jakieś fizyczne zabezpieczenia, żeby np. nie nażarł się kreta, czy zwolnił w strefie zamieszkania. Chociaż niestety nie można powiedzieć, że takie twierdzenie nie ma żadnych podstaw.

Tylko trzeba się zdecydować - wóz albo przewóz, rybka albo pipka, a albo
b. Pośrednich rozwiązań nie ma. Podobnie jak w przypadku aborcji - jeśli
płód to istota ludzka, to za aborcję należy sądzić jak za morderstwo. I
za to grozi nie kilka, ale 25 lat a nawet dożywocie.

Błagam - bez aborcji i innych takich - niektórzy mają alergię...
Ale co do zasady masz rację - to również jest kwestia w pewnym sensie światopoglądowa i sprowadza się do określenia, kto w ruchu drogowym (szczególnie miejskim) ma mieć lepiej - tyle, że tutaj są jeszcze jakieś tam fakty, które pozwalają na dyskusję.

> Ale gdzie jest tu miejsce na "odpowiedzialność za cudze błędy"?
A dla Ciebie wejście na przejście "oto jestem"* nie jest błędem?

W przypadku obecnych przepisów jest błędem - to oczywiste. Po ewentualnej zmianie przepisów "po mojej myśli" również będzie błędem, bo pieszy jest zobowiązany do zachowania "szczególnej ostrożności". Podobnie wjechanie na skrzyżowanie rowerem/samochodem na skrzyżowanie "na pałę" jest i będzie błędem. Tylko w przypadku ruchu samochodów sądy kierują się raczej przepisami o pierwszeństwie przejazdu, a nie zapisem o "szczególnej ostrożności"

> W przypadku jednoznacznego ustalenia pierwszeństwa, masz w pewnych
> sytuacjach tego pierwszeństwa ustąpić. Jeżeli tego nie zrobisz, to
> zwyczajnie ty popełniasz błąd  i za ten własny błąd odpowiadasz.
Tylko że błąd "przeciwko" przepisom a błąd "przeciwko" zdrowemu rozsądkowi to niezupełnie to samo. O tym mówi m. in. zasada ograniczonego zaufania.

Czy sugerujesz, że w ruchu drogowym należy się kierować nie przepisami, a zdrowym rozsądkiem (oczywiście każdy swoim zdrowym rozsądkiem)?

Poza tym mam wrażenie, że Ty zakładasz od razu iż pieszy ma bezwzględne pierwszeństwo i na tym budujesz całą resztę. Ja natomiast uważam, że on ma pierwszeństwo, ale gdy już jest na przejściu. Wtedy owszem, mam obowiązek go przepuścić. A wiesz jaka to przyjemność przepuścić pieszego (a raczej pieszą), która grzecznie czeka na swoją kolej? O wiele większa niż wymuszona często spotykaną postawą "jestem na przejściu i macie hamować w miejscu".

Nie zakładam, że pieszy ma pierwszeństwo na przejściu, bo w obecnej sytuacji najzwyczajniej go nie ma. Jedynie uważam, że przepisy powinny być zmienione tak, żeby pieszy to pierwszeństwo na przejściu miał bezwzględnie. Co nie oznacza oczywiście, że nie należy uświadamiać pieszych od najmłodszych lat, o tym, że zwyczajnie i po prostu o własne bezpieczeństwo trzeba dbać samemu. Jeśli chodzi o zatrzymanie się w miejscu, bo pieszy się "teleportował na przejście" - sorry, to jest regulowane przepisami, po hipotetycznej zmianie przepisów (w którą niestety nie wierzę) wyglądało by to tak: masz dostosować prędkość do warunków jazdy, czyli w praktyce zwolnić do prędkości, która nie pozwoli ci być zaskoczonym przez pieszego wchodzącego na przejście. I zdaję sobie sprawę, że to bolesna praktyka i w niektórych przypadkach, gdzie jest kompletny brak widoczności otoczenia przejścia bezpieczna prędkość to 10-20km/h pod warunkiem trzymania nogi na hamulcu. Wymagasz rozsądku od pieszych - dlaczego nie wymagasz go również od kierowców. Przecież zbliżając się do przejścia dla pieszych należy się spodziewać

IMO brak zapisu o upewnieniu się, że wejście na przejście jest bezpieczne, mógł się przyczynić do wielu wypadków. Zapomina się o podstawowych sprawach. Przepisy to jedno, ale nie można zapomnieć o zdrowym rozsądku i instynkcie samozachowawczym.

Wszystko zależy od tego jaka będzie praktyka orzecznictwa i czy taki zapis nie stanie się kolejną wymówką "no miał pierwszeństwo, ale wtargnął"

I kłóci się z moim
pojęciem sprawiedliwości obarczanie jednych myśleniem za innych. Myślę, że może naruszać to zasadę równości wobec prawa.

Równość wobec prawa nie ma tutaj nic do rzeczy - to zwyczajne uregulowanie tego co robią 2 równe wobec prawa osoby, wykonujące w konkretnym MOMENCIE różne czynności. Godzinę później pieszy może kierować pojazdem i być zmuszony do ustąpienia aktualnie pieszemu kierowcy.. Podobnie z myśleniem za innych - nie ma ono tutaj miejsca (piszę o sytuacji bezwzględnego pierwszeństwa) - zwyczajnie masz go udzielić i wszystko. Dlaczego chcesz obarczać pieszego myśleniem za kierowcę "bo może chce wymusić pierwszeństwo".

Użytkownik Piotrpo napisał:

Co ma konstrukcja do przepisów? Sugerujesz, że pierwszeństwo nie
powinno być określane przepisami i znakami a konstrukcyjnie -

[...]

Nie sugeruję tego, ale uważam, że odpowiednia konstrukcja ułatwia
odgadnięcie statusu prawnego w danym miejscu i w konsekwencji wspiera
prawidłowe zachowania. W temacie przejść dla pieszych może tak bardzo
nie jest to widoczne, ale znam pewien parking przylegający do chodnika,
na którym nawierzchnia wręcz zachęca do parkowania na chodniku. Tym
bardziej, że piesi i tak skracają sobie drogę przez parking. A można
postawić krawężnik i (prawie) po sprawie. Podobnie "konstrukcyjnie"
oddziela się DDR od chodnika (inny materiał i kolor nawierzchni, czasem
różnica wysokości), a także wyróżnia się wjazdy na posesję. Więc, jak to
się mówi, "coś jest na rzeczy".

Darujmy sobie frazesy. Co do progów spowalniających - to akurat
urządzenia których wyjątkowo nie lubię,

"Ja też nie pochwalam", tym bardziej, że niektóre z nich nie są już
ciągłe, więc jeśli się odpowiednio wyceluje kołami to auto nie
podskakuje. Można więc powiedzieć, że taki nieciągły
próg odwraca uwagę kierującego od sytuacji na jezdni na rzecz
odpowiedniego pokonania progu.

bo sugerują, że dorosły człowiek jest jak 3-letnie dziecko [...]

Bo niektórzy tak się właśnie zachowują... nie tylko na drodze, i nie
tylko kierujący, niestety.

Czy sugerujesz, że w ruchu drogowym należy się kierować nie
przepisami, a zdrowym rozsądkiem (oczywiście każdy swoim zdrowym
rozsądkiem)?

Znajomy mi opowiadał o ruchu drogowym np. w krajach
północnoafrykańskich. Tam na porządku dziennym jest nawet jazda pod prąd
na jednokierunkowej, zdarzają się drobne stłuczki, ale poważnych
wypadków niewiele. Dlaczego? Bo kierowcy zachowują zdrowy rozsądek, mimo
że jeżdżą nieprzepisowo.
Zdrowy rozsądek nazwałbym zbiorem działań ukierunkowanych na przetrwanie
gatunku, a więc nie jest prawdą twierdzenie, że "mój" zdrowy rozsądek
jest lepszy od "Twojego" czy innych osób. W teorii PoRD mają na celu
podniesienie przeżywalności, ale różnie z tym bywa, może dlatego, że tam
gdzie jest za dużo przepisów szczegółowych, wyłącza się myślenie.
Dodatkowo w Polsce niestety przepisy tworzone są antydydaktycznie (w
sensie konkretnych miejsc). Jak to działa? Jest sobie droga, na której
można jechać powiedzmy 90 i jest to prędkość bezpieczna w warunkach
dobrych i przeciętnych. Ale ktoś jechał np. 150 i się rozbił ze skutkiem
śmiertelnym. No to obniżamy do 70 na całym odcinku, również tam, gdzie
widać na 2 km naprzód (chyba że jest mgła). Ale za chwilę jest
skrzyżowanie i zakręty, i tam też jest 70. Zapewne ktoś kiedyś wjedzie
tam szybciej i znowu się rozbije. I obniżą do 50, podczas gry owe 70 w
tym miejscu jest jak najbardziej OK. Ale prościej założyć, że wszyscy
kierujący są pacanami i zrobić socjalistyczną urawniłowkę. Czy to uczy
szacunku do przepisów? Nie. Szacunku raczej uczyłoby, gdyby prędkości
były dostosowane do jezdni, a nie do czyichś obaw, i kierowca sam by
czuł, że jeśli przekroczy tę prędkość o 10, 20 km/h, to może być
nieciekawie. A żeby mu pomóc, będziemy sprawdzać prędkość z
zegarmistrzowską (lub aptekarską) precyzją i jeśli przekroczy ją,
nieodwołalnie dostanie mandat. To nawet nie musi być wysoki mandat - jak
zapłaci raz, drugi, trzeci, w różnych miejscach, to się nauczy.
Podobnie jest z przejściami dla pieszych. Nie jesteśmy w stanie
wyegzekwować prawidłowych zachowań już teraz, no to zaostrzmy przepisy.
W efekcie ci, którzy mają przepisy w d*ie, dalej będą je tam mieli, ale
ucierpią za to (z powodu utrudnień) porządni kierowcy.

Wymagasz rozsądku od pieszych - dlaczego nie wymagasz go również od
kierowców. Przecież zbliżając się do przejścia dla pieszych należy
się spodziewać

Z rozsądkiem u pieszych różnie bywa. Sam parę razy miałem (na rowerze) ostre hamowanie, bo jeden czy drugi postanowił wejść na czerwonym, nie upewniając się, czy jest to bezpieczne. Jak go mijałem, to aż był skulony, czyli w końcu jednak zdał sobie sprawę z mojej obecności. Tylko że powinien był to zrobić PRZED wejściem na przejście, nie mówiąc już o tym, że nie powinien na nie wchodzić.
Ale to jest problem roweru - nie wydaje dźwięku, to nie istnieje na drodze. Kiedyś tak mało nie wjechał mi pod koła inny rowerzysta, wjeżdżając z chodnika. Nie słyszał pojazdu, znaczy droga wolna...

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu poniedziałek, 29 października 2012 10:39:09 UTC+1 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

> bo sugerują, że dorosły człowiek jest jak 3-letnie dziecko [...]
Bo niektórzy tak się właśnie zachowują... nie tylko na drodze, i nie
tylko kierujący, niestety.

Zgadza się, tylko w tym przypadku ja osobiście widział bym to tak, że likwidujemy durne progi, zostawiamy ew. jakieś dobudzacze (jak kiedyś przed czarnymi kropkami) i raz na kwartał stawiamy radar i robimy niedostosowanym z ... portfela "jesień średniowiecza".

Znajomy mi opowiadał o ruchu drogowym np. w krajach
północnoafrykańskich. Tam na porządku dziennym jest nawet jazda pod prąd
na jednokierunkowej, zdarzają się drobne stłuczki, ale poważnych
wypadków niewiele. Dlaczego? Bo kierowcy zachowują zdrowy rozsądek, mimo
że jeżdżą nieprzepisowo.

Tylko przepisy i jazda zgodnie z nimi powodują, że jeździ się łatwiej i szybciej.

(...)

W pełni się zgadzam, że ruch drogowy w Polsce jest przeregulowany. Argumenty, które przytoczyłeś pisałem sam w jakiejś innej dyskusji. Rozumiem postawienie ograniczeń w miejscu gdzie od mojej prędkości zależy życie innych osób (skrzyżowania, przejścia dla pieszych, obszar zabudowany...) ale postawienie znaku ograniczającego prędkość przed zakrętem/zjazdem/itp. jest dla mnie kompletnie chore - tutaj powinny stać zwyczajnie znaki informujące o zagrożeniu i jego rodzaju, ew. z tabliczką sugerującą "bezpieczną" prędkość.

> Wymagasz rozsądku od pieszych - dlaczego nie wymagasz go również od
> kierowców. Przecież zbliżając się do przejścia dla pieszych należy
> się spodziewać

Z rozsądkiem u pieszych różnie bywa.

Oczywiście. U kierowców również - polecam np. YT i filmiki z TIR'ami jadącymi pod prąd na autostradzie. Ruch drogowy w Polsce to masakra. Nie jest to wynikiem jakiegoś pojedynczego elementu, a zdecydowanie nie jest tak, że jedynymi przyczynami wypadków w PL są jazda po pijaku i nadmierna prędkość. W moim prywatnym odczuciu to są rzeczy raczej pomijalne. Przyczyną takiego stanu jaki obserwujemy jest generalny syf w każdym obszarze dotyczącym ruchu drogowego:
1. Szkolenie - mam ostatnio wgląd w proces nauczania nowych kierowców i daleko tutaj do ideału. Delikatnie mówiąc.
2. Przepisy - za wyjątkiem paru baboli (w tym ten o pierwszeństwie na przejściach) nie jest źle
3. Oznakowanie - masakra. Kierowcy kompletnie nie widzą sensu w ustawieniu znaków drogowych (chociaż częściowo jest to wina #1)
4. Egzekwowanie przepisów - jadąc w miarę świadomie możliwość zostania złapanym jest minimalna, części przepisów zwyczajnie się nie egzekwuje wcale. Za jazdę 150km/h w obszarze zabudowanym otrzymuje się mandat o wartości baku paliwa i parę punktów karnych.
5. Stan techniczny pojazdów - przegląd samochodu za flaszkę, jazda nieoświetlonymi rowerami, niebieskie "ksenony" w 20 letnich Golfach....

W dniu 2012-10-29 15:53, Piotrpo pisze:

W pełni się zgadzam, że ruch drogowy w Polsce jest przeregulowany. Argumenty,
które przytoczyłeś pisałem sam w jakiejś innej dyskusji. Rozumiem postawienie
ograniczeń w miejscu gdzie od mojej prędkości zależy życie innych osób
(skrzyżowania, przejścia dla pieszych, obszar zabudowany...) ale postawienie
znaku ograniczającego prędkość przed zakrętem/zjazdem/itp. jest dla mnie
kompletnie chore - tutaj powinny stać zwyczajnie znaki informujące o zagrożeniu
i jego rodzaju, ew. z tabliczką sugerującą "bezpieczną" prędkość.

Klasyka gatunku - "ograniczenie prędkości" + "oszronienie jezdni".


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

W dniu poniedziałek, 29 października 2012 16:33:26 UTC+1 użytkownik johnkelly napisał:
 

Klasyka gatunku - "ograniczenie prędkości" + "oszronienie jezdni".

Dokładnie. Szczególnie zabawne latem. Chociaż większy problem leży w tym, że sporo kierowców podchodzi do sprawy w c.a. taki sposób: jadę 90/90 (z dozwoloną prędkością) więc jadę bezpiecznie. Mokre liście na drodze, zaspy na poboczach i inne takie drobiazgi nie mają znaczenia, bo "jadę zgodnie ze znakami".

W dniu 2012-10-29 17:08, Piotrpo pisze:

W dniu poniedziałek, 29 października 2012 16:33:26 UTC+1 użytkownik johnkelly napisał:

Klasyka gatunku - "ograniczenie prędkości" + "oszronienie jezdni".

Dokładnie. Szczególnie zabawne latem. Chociaż większy problem leży w tym, że
sporo kierowców podchodzi do sprawy w c.a. taki sposób: jadę 90/90 (z dozwoloną
prędkością) więc jadę bezpiecznie. Mokre liście na drodze, zaspy na poboczach i
inne takie drobiazgi nie mają znaczenia, bo "jadę zgodnie ze znakami".

Raczej większy problem w tym, że "statystyczna większość" kierowców jedzie w takiej sytuacji >120/90 bo są w swoim mniemaniu zajebiści, tudzież nie odnotowują kolejnego ograniczenia z rzędu.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik johnkelly napisał:

Raczej większy problem w tym, że "statystyczna większość" kierowców
jedzie w takiej sytuacji >120/90 bo są w swoim mniemaniu zajebiści,
tudzież nie odnotowują kolejnego ograniczenia z rzędu.

Zaliczasz do tej grupy również 90/70 (no może 100/70, żeby różnica była podobna) na prostym odcinku jezdni z widocznością na 2 km naprzód? ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-10-29 20:44, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik johnkelly napisał:

Raczej większy problem w tym, że "statystyczna większość" kierowców
jedzie w takiej sytuacji >120/90 bo są w swoim mniemaniu zajebiści,
tudzież nie odnotowują kolejnego ograniczenia z rzędu.

Zaliczasz do tej grupy również 90/70 (no może 100/70, żeby różnica była
podobna) na prostym odcinku jezdni z widocznością na 2 km naprzód? ;-)

Też, bo "2km naprzód" nie oznacza "w promieniu 2km" - ograniczenia do 70 zwykle są w miejscach skrzyżowań.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik johnkelly napisał:

Też, bo "2km naprzód" nie oznacza "w promieniu 2km" - ograniczenia do 70
zwykle są w miejscach skrzyżowań.

W tym miejscu nie ma skrzyżowań (a raczej rozjazdów - skrzyżowania są bezkolizyjne), nie ma zabudowy w pobliżu drogi (chodzi mi konkretnie o DK88 między Zabrzem centrum a Biskupicami):
http://maps.google.pl/maps?q=zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.329299,18.80928&spn=0.043121,0.06772&sll=50.30124,18.649616&sspn=0.345174,0.541763&hnear=Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&t=h&z=14

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu poniedziałek, 29 października 2012 21:07:00 UTC+1 użytkownik johnkelly napisał:
 

Też, bo "2km naprzód" nie oznacza "w promieniu 2km" - ograniczenia do 70 zwykle są w miejscach skrzyżowań.

Zwykle nie znaczy zawsze niestety. Znam wiele ograniczeń, które zwyczajnie nie mają żadnego uzasadnienia, a jeżeli już jakieś się znajdzie to na zasadzie - tutaj powinno się jechać 90, więc postawmy 50, bo jak postawimy 90, to będą zap.... 130.

W dniu 2012-10-30 12:48, Piotrpo pisze:

W dniu poniedziałek, 29 października 2012 21:07:00 UTC+1 użytkownik johnkelly napisał:

Też, bo "2km naprzód" nie oznacza "w promieniu 2km" - ograniczenia do 70
zwykle są w miejscach skrzyżowań.

Zwykle nie znaczy zawsze niestety. Znam wiele ograniczeń, które zwyczajnie
nie mają żadnego uzasadnienia, a jeżeli już jakieś się znajdzie to na zasadzie
- tutaj powinno się jechać 90, więc postawmy 50, bo jak postawimy 90, to będą
zap.... 130.

Żeby tylko. Znajomi mi podpowiedzieli taką ciekawostkę - ich nowy wójt postawił ograniczenie bo ma wyjazd z pola - może ludzka złośliwość, niemniej na bazie swoich doświadczeń z urzędnikami samorządowymi jestem skłonny uwierzyć. Albo druga - czasem pokonuję zakręt, na którym pierwotnie nie było żadnego ograniczenia, potem się pojawiło 70, obecnie 50 - a wszystko dlatego, że były tam dwa wypadki, oba spowodowane przez pijaków, z czego jeden polegał na tym, że pijaczek nie zauważył zakrętu, pojechał prosto i wbił się w skarpę.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik johnkelly napisał:

czasem pokonuję zakręt, na którym pierwotnie nie było żadnego
ograniczenia, potem się pojawiło 70, obecnie 50 - a wszystko dlatego,
że były tam dwa wypadki, oba spowodowane przez pijaków, z czego jeden
polegał na tym, że pijaczek nie zauważył zakrętu,

I to jest jakaś forma odpowiedzialności zbiorowej. Tysiące aut pewnie tamtędy przejeżdżają, ale jak jeden czy drugi nie umiał się zachować, to zrobiono urawniłowkę. I teraz ci, którzy jadą przepisowo i rozsądnie (bo to dwie różne sprawy) mają problem, bo rozsądek podpowiada co innego niż przepisy. A ci, którzy mieli dawniej przepisy i rozsądek za nic, mają nadal. I gdzie tu miejsce na edukację?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik Piotrpo napisał:

powinno się jechać 90, więc postawmy 50, bo jak postawimy 90, to będą
zap.... 130.

Mnie po raz pierwszy zdziwiło, że "zmniejszenie prędkości dozwolonej w obszarze zabudowanym o 10 km/h spowoduje spadek realnej prędkości o 6 km/h". Wtedy zorientowałem się, że coś tu nie gra. To jakby przeczy prawom matematyki...

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu wtorek, 30 października 2012 15:32:40 UTC+1 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Mnie po raz pierwszy zdziwiło, że "zmniejszenie prędkości dozwolonej w obszarze zabudowanym o 10 km/h spowoduje spadek realnej prędkości o 6 km/h". Wtedy zorientowałem się, że coś tu nie gra. To jakby przeczy prawom matematyki...

Nie do końca - ciężko mi się wypowiadać, skoro nie podajesz źródeł, ale sporo tutaj zależy od tego jak zdefiniujesz "realną prędkość". Jeżeli jest to czas przejazdu "brutto" (mający w sobie postoje na światłach itd.) to żadnej sprzeczności tutaj nie widzą, a co najwyżej dziwi mnie tak duży wpływ ograniczenia na tak zdefiniowaną "realną prędkość". Jeżeli chodzi o średnią prędkość netto - czyli bez świateł, korków itd. to również jest to możliwe. Pomijając jakieś główne arterie możliwość rozwinięcia tych 60km/h jak było kiedyś również nie pojawia się zawsze. Ograniczenie działa zwyczajnie wtedy, gdy są warunki do rozwinięcia prędkości większej.

Użytkownik Piotrpo napisał:

Nie do końca - ciężko mi się wypowiadać, skoro nie podajesz źródeł,

To było może i 10 lat temu, a wypowiadał się tak AFAIR ktoś z policji.

ale sporo tutaj zależy od tego jak zdefiniujesz "realną prędkość".

Myślę, że realna prędkość to średnia prędkość chwilowa, z jaką poruszają się samochody przy założeniu braku korków. W przypadku stosowania się do przepisów tak zdefiniowana średnia rzeczywiście nie powinna przekroczyć prędkości dozwolonej.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Thu, 1 Nov 2012, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Piotrpo napisał:

ale sporo tutaj zależy od tego jak zdefiniujesz "realną prędkość".

Myślę, że realna prędkość to średnia prędkość chwilowa

  Hm...
  Dopóki nie mówimy o wartościach nieliniowych, w rodzaju średniej
kwadratowej, IMO "średnia chwilowa" nie bardzo ma sens.
  Tak zwyczajnie - średnia :)

  Oczywiście, jak ktoś chce przeliczać prędkość na czas a nie na
pokonaną odległość, czyli ustalać "jak długo jechałem szybko
i jak długo jechałem wolno", to ma to jakiś, dość mierny IMO sens
(większy sens informacyjny ma wtedy histogram)
  Dla "efektywności" jazdy mierzonej łącznym czasem dotarcia nijak
go nie widzę :) - po prostu mamy (prędkość) średnią.

W przypadku stosowania się do
przepisów tak zdefiniowana średnia rzeczywiście nie powinna przekroczyć
prędkości dozwolonej.

  Dość skromne założenie :)
  Pewnie chodziło Ci o przekroczenie przyrostu prędkości dozwolonej,
a nie samej prędkości?
  Tj że wzrost dozwolonej o 10 kmph nie może przekładać się na wzrost
średniej o 10kmph, bo w każdym miejscu w którym jest zwolnienie
dochodzi niezerowy czas rozpędzania się do owych 10kmph więcej,
a do tego większa prędkość przekłada się statystycznie na więcej
miejsc zwalniania.

pzdr, Gotfryd

W dniu piątek, 2 listopada 2012 00:13:18 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> Myślę, że realna prędkość to średnia prędkość chwilowa

W której chwili?
Pomijając już problematykę "jaka średnia" i niuanse doboru odpowiedniej miary statystycznej do badanej sytuacji - średnia to x/y. Można to interpretować na bardzo różne sposoby:
pomiar prędkości w wybranych punktach objętych ograniczeniem
średnia prędkość liczona jako iloraz sumy kilometrów i czasu przejazdów
....
Jeśli się poda jedynie "średnia prędkość", bez informacji jak ta średnia była liczona, to taka informacja nie mówi prawie nic. O takich drobiazgach jak podanie obszaru kulturowego, w którym przeprowadzono badanie już nawet nie wspominam.

Nawet zakładając liczenie średniej prędkości pojazdów w wybranych punktach pomiarowych - trzeba uwzględnić, że nie każdy i nie zawsze jedzie z prędkością wskazaną przez ograniczenie lub większą.. Jest jeszcze otoczenie - ruch drogowy, warunki atmosferyczne, cena paliwa itd.

On Fri, 2 Nov 2012, Piotrpo wrote:

W dniu piątek, 2 listopada 2012 00:13:18 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Myślę, że realna prędkość to średnia prędkość chwilowa

W której chwili?
Pomijając już problematykę "jaka średnia"

  W sprawie formalnej (co do meritum oczywiście się zgadza),
cytat u góry ma złą wrotkę, to nie ja :) (chyba cytat w moim
poście z Bartłomieja)

pzdr, Gotfryd

W dniu piątek, 2 listopada 2012 14:45:45 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  W sprawie formalnej (co do meritum oczywiście się zgadza),

Sorki :)

Użytkownik Piotrpo napisał:

Myślę, że realna prędkość to średnia prędkość chwilowa

W której chwili?

[...]

Być może znacznie upraszczam sprawę, ale rozumiem to tak:
Było ograniczenie do 60 km/h, jechały dwa pojazdy ze stałą prędkością, jeden miał powiedzmy 55 a drugi 65 - średnia 60.
Jest ograniczenie do 50, jeden pojazd jedzie 50, drugi 58 - średnia 54, czyli o 6 mniej niż przy ograniczeniu do 60.
Czyli dozwolona prędkość spadła o 10 km/h, realna - o 6. Nie doszukiwałbym się w tym głębszych treści.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Dopóki nie mówimy o wartościach nieliniowych, w rodzaju średniej
kwadratowej, IMO "średnia chwilowa" nie bardzo ma sens.

No ale jeśli by wziąć prędkość chwilową w danym miejscu z różnych pojazdów i z tego wyciągnąć średnią?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu piątek, 2 listopada 2012 08:48:39 UTC+1 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

No ale jeśli by wziąć prędkość chwilową w danym miejscu z różnych pojazdów i z tego wyciągnąć średnią?

Nie ważne - średnia to tylko prosty (lub bardziej skomplikowany) wzór matematyczny. Zależy co chcesz badać (a w praktyce demagogii statystycznej - co "udowodnić").
Jak chcesz zbadać jaki wpływ ograniczenie prędkości ma na komfort korzystania z samochodu (czas przejazdu) to liczysz prędkość średnią jako kilometry/czas.
Jak chcesz sprawdzić jaki wpływ ograniczenie prędkości ma na bezpieczeństwo np. pieszych to liczysz średnią z pomiarów prędkości pojazdów w okolicach przejść dla pieszych.

W życiu codziennym mediów podejście do statystyki jest na ogół od dupy strony - czyli masz tezę i próbujesz ją "udowodnić statystycznie". W ten sposób można udowodnić dokładnie wszystko. Robi się to na  jeden z 2 sposobów:
1 - proste wymyślenie wyników - wtedy faktami nie trzeba się sugerować.
2 - podparcie się rzeczywistymi badaniami. Liczysz sobie średnie dla różnych założeń, w zależności od potrzeb wybierasz najwyższy/najniższy wynik i podajesz to jako "dowód statystyczny" oczywiście bez wskazania metodyki przeprowadzenia badania.

On Fri, 2 Nov 2012, Bartłomiej Zieliński wrote:

No ale jeśli by wziąć prędkość chwilową w danym miejscu z różnych pojazdów
i z tego wyciągnąć średnią?

  To z kolei jedynie utrudnia wyznaczenie średniej średniej :)
  Sens ma, ale niezbieżny z celem, prościej uśrednić średnie.
  Celem było określenie średniej prędkości przejazdu "od do",
a nie sredniej w danym miejscu ani samopoczucia kierującego
"dziś sobie depnąłem", nic to że całe 500m z 20 km drogi :D

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Piotrpo napisał:

Zgadza się, tylko w tym przypadku ja osobiście widział bym to tak,
że likwidujemy durne progi, zostawiamy ew. jakieś dobudzacze [...]

Tu OK.

raz na kwartał stawiamy radar i robimy niedostosowanym z ... portfela
"jesień średniowiecza".

A tu myślałbym jednak o tym, aby przez miesiąc, dwa radar lub inny
rejestrator wykroczeń (np. wjazdu na czerwonym, ale i przejścia pieszego
na czerwonym) powinien pracować codziennie, aż się maluczcy nauczą. Jak
nie ma nieuchronności kary, to ukaranie będzie traktowane jako pech, a
nie wina popełniającego wykroczenie.

Tylko przepisy i jazda zgodnie z nimi powodują, że jeździ się
łatwiej i szybciej.

Z tym bym polemizował.
Szybciej nie, bo ograniczenia szybkości. A przy gęstości "udekorowania"
naszych dróg znakami (czasami nawet jedne zasłaniają drugie) można
zwyczajnie nie zauważyć znaku. A jeśli się zwraca uwagę na taką liczbę
znaków, to i kierowca szybciej się męczy, więc trudno to określać mianem
"łatwiej".

W pełni się zgadzam, że ruch drogowy w Polsce jest przeregulowany.

A to niestety uczy "olewania" znaków. Czego efekty dają o sobie znać,
niestety.

Oczywiście. U kierowców również - polecam np. YT i filmiki z TIR'ami
jadącymi pod prąd na autostradzie.

No, za coś takiego to powinni ucinać jajca, żeby się debilstwo nie
mnożyło. A prócz tego dożywotnio pozbawiać prawa jazdy.

Przyczyną takiego stanu jaki obserwujemy jest generalny syf w każdym
obszarze dotyczącym ruchu drogowego:[...]

Trudno się z Tobą nie zgodzić, niestety.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu poniedziałek, 29 października 2012 20:43:14 UTC+1 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

A tu myślałbym jednak o tym, aby przez miesiąc, dwa radar lub inny

Nie ważne jak - ważne, żeby skutecznie. W tej chwili przekroczenia prędkości np. w strefach zamieszkania nie są ścigane wcale. Fotoradary są ustawiane głównie w trasie (chociaż to akurat się zmienia), patrole z suszarkami na ogół ustawiają się w absurdalnych miejscach (to akurat moja obserwacja).

Szybciej nie, bo ograniczenia szybkości. A przy gęstości "udekorowania"
naszych dróg znakami (czasami nawet jedne zasłaniają drugie) można
zwyczajnie nie zauważyć znaku. A jeśli się zwraca uwagę na taką liczbę
znaków, to i kierowca szybciej się męczy, więc trudno to określać mianem
"łatwiej".

Przepisy i bezpieczeństwo w ruchu drogowym to nie tylko ograniczenia prędkości - chociaż czytając to co serwują media, policja itd. można odnieść czasami takie wrażenie. Jednoznaczność pierwszeństwa na skrzyżowaniach raczej korzystnie wpływa na płynność ruchu, więc i czas dotarcia do celu. I co by za daleko nie odbiegać - właśnie tej jednoznaczności mi brakuje w odniesieniu do przejść dla pieszych.
Przeładowanie dróg znakami i sensowność ich ustawienia to już inna sprawa - tutaj faktycznie jest w wielu miejscach masakra.

> Przyczyną takiego stanu jaki obserwujemy jest generalny syf w każdym
> obszarze dotyczącym ruchu drogowego:[...]
Trudno się z Tobą nie zgodzić, niestety.

A to niestety oznacza, że nie ma prostej recepty, na ograniczenie ilości wypadków o połowę. Owszem można zaostrzyć wymagania egzaminacyjne, zwiększyć ilość godzin nauki, podnieść kary, wysłać na drogi więcej patroli i być może nawet uporządkować znaki. Tylko tego nie da się zrobić w tydzień, a każda akcja, która ma jakiś sens będzie dla kierujących bolesna, więc opór społeczny też będzie duży.

Użytkownik Piotrpo napisał:

Nie ważne jak - ważne, żeby skutecznie. W tej chwili przekroczenia
prędkości np. w strefach zamieszkania nie są ścigane wcale.

Z drugiej strony, wydaje mi się, że owe strefy zamieszkania oznakowywane
są nieco na wyrost. Tzn. daje się znaki niby dla podniesienia poziomu
bezpieczeństwa, a często wystarczyłoby dać np. zakaz postoju.
Z wykroczeń, których się nie ściga, wymienić można także chodzenie
pieszych po DDR (dlatego często postuluję bardziej widoczne -
"konstrukcyjne" - oddzielenie części dla pieszych od części dla
rowerów), parkowanie na DDR itp. Marzy mi się, że policja przyłapie
kiedyś pieszych ładujących się na przejście na czerwonym świetle w takim
jednym miejscu, ale piesi nie są w ciemię bici - gdy w pobliżu był
radiowóz, stali grzecznie. Gdy przejechał, stadnie wleźli (by nie rzec
wtargnęli) na przejście i na nic było dzwonienie, krzyczenie i używanie
AirZounda.

Fotoradary są ustawiane głównie w trasie (chociaż to akurat się
zmienia), patrole z suszarkami na ogół ustawiają się w absurdalnych
miejscach (to akurat moja obserwacja).

Co prawda to prawda.
Z drugiej strony, można przejechać całą Polskę i nie spotkać ani jednego
radiowozu. Kiedyś, no powiedzmy 15-20 lat temu, kontrole dokumentów były
niemal na porządku dziennym. Kiedyś w nocy zatrzymał mnie radiowóz, bo
spaliła mi się żarówka. Jakoś nie wierzę, aby teraz taka sytuacja mogła
mieć miejsce.

[...] właśnie tej jednoznaczności mi brakuje w odniesieniu do przejść dla
pieszych.

Tzn. czego konkretnie Ci brakuje?

A to niestety oznacza, że nie ma prostej recepty, na ograniczenie
ilości wypadków o połowę. Owszem można zaostrzyć wymagania
egzaminacyjne, zwiększyć ilość godzin nauki, podnieść kary, wysłać na
drogi więcej patroli i być może nawet uporządkować znaki. Tylko tego
nie da się zrobić w tydzień, a każda akcja, która ma jakiś sens
będzie dla kierujących bolesna, więc opór społeczny też będzie duży.

IMO uporządkowanie znaków i zwiększenie liczby patroli, a także przestawienie rejestratorów i radarów tam, gdzie rzeczywiście powinny być, powinno dać efekt. Tylko że u nas często zapomina się, że jak się daje kij, potrzebna i marchewka. Dlatego często postuluję, aby zrezygnować z niektórych ograniczeń, ale za to ich złamanie karać z całą surowością prawa, nieodwołalnie i nieuchronnie. To nauczy szacunku do przepisów.

A swoją drogą, jak policja kiedyś użyła ognia, bo kierujący nie zatrzymał się do kontroli, to "policja jest be". Jeżeli w aucie na fotelu kierowcy zostawię deskę z gwoździami jako "zabezpieczenie antykradzieżowe", to ja jestem be. Ale tak jak nikt nie kazał uciekać przed policją, tak nikt nie zapraszał złodzieja do mojego auta. Ale przed sądem może to być trudne do wygrania. I to też warto zmienić.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu wtorek, 30 października 2012 15:30:50 UTC+1 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Z drugiej strony, wydaje mi się, że owe strefy zamieszkania oznakowywane
są nieco na wyrost. Tzn. daje się znaki niby dla podniesienia poziomu
bezpieczeństwa, a często wystarczyłoby dać np. zakaz postoju.

Nie zauważyłem takich stref na wyrost - nie mam też problemu z jazdą ~500m z niewielką prędkością.

Z wykroczeń, których się nie ściga

U nas wykroczeń drogowych nie ściga się prawie wcale. Wyjątkami są prędkość i łapanki promilowe. Widywałem straszaków miejskich potykających się o %&*() zaparkowane samochody w drodze po śniadanie do sklepu i nie reagujących na to. Generalnie mam czasami poczucie, że prawo w PL nie jest po to, żeby uregulować zasady wg. jakich powinniśmy się do siebie odnosić na różnych polach, tylko, żeby w razie potrzeby móc zawsze dowalić komuś - ale to już kompletnie NTG.

> [...] właśnie tej jednoznaczności mi brakuje w odniesieniu do przejść dla
> pieszych.
Tzn. czego konkretnie Ci brakuje?

Jasnego określenia kto ma pierwszeństwo na przejściu dla pieszych.

IMO uporządkowanie znaków i zwiększenie liczby patroli, a także przestawienie rejestratorów i radarów tam, gdzie rzeczywiście powinny być, powinno dać efekt. Tylko że u nas często zapomina się, że jak się daje kij, potrzebna i marchewka. Dlatego często postuluję, aby zrezygnować z niektórych ograniczeń, ale za to ich złamanie karać z całą surowością prawa, nieodwołalnie i nieuchronnie. To nauczy szacunku do przepisów.

Zdajesz sobie sprawę, że piszesz to w kontekście kraju, w którym prawie nikt nie przestrzega ograniczeń prędkości, a fotoradary są deficytowe? Ale akurat zgadzam się z tobą w 100% Zmniejszenie liczby ograniczeń do naprawdę koniecznych i reagowanie na każde naruszenie tych, które pozostaną. Bez żadnych "10km/h zapasu".

 

A swoją drogą, jak policja kiedyś użyła ognia, bo kierujący nie zatrzymał się do kontroli, to "policja jest be". Jeżeli w aucie na fotelu kierowcy zostawię deskę z gwoździami jako "zabezpieczenie antykradzieżowe", to ja jestem be. Ale tak jak nikt nie kazał uciekać przed policją, tak nikt nie zapraszał złodzieja do mojego auta. Ale przed sądem może to być trudne do wygrania. I to też warto zmienić.

To akurat sprawa mocno dyskusyjna - mam wizję pól minowych na trawnikach. Strzelanie do gówniarza, który się nie zatrzymał do kontroli też jest moim zdaniem przesadą. Ale faktycznie - jak ostatnio policja przymknęła kogoś, kogo miała przymknąć, to się podniósł wielki krzyk, że to nieludzkie, bo coś tam.

Użytkownik Piotrpo napisał:

Nie zauważyłem takich stref na wyrost - nie mam też problemu z jazdą
 ~500m z niewielką prędkością.

A moim zdaniem ulica osiedlowa, na której jest chodnik i miejsca do
parkowania, nie musi być strefą zamieszkania. Co innego, gdyby nie było
chodnika (zresztą ta o której piszę jest drogą bez przejazdu, więc
zasadniczo ruch niewielki).

Generalnie mam czasami poczucie, że prawo w PL nie jest po to, żeby
uregulować zasady wg. jakich powinniśmy się do siebie odnosić na
różnych polach, tylko, żeby w razie potrzeby móc zawsze dowalić
komuś

Coś w tym jest.
I żeby w razie czego można było powiedzieć, że "przecież nie dostosował
prędkości do warunków" itp.

Jasnego określenia kto ma pierwszeństwo na przejściu dla pieszych.

A co w tym niejasne? Pieszy ma pierwszeństwo, gdy już jest na pasach.

Zdajesz sobie sprawę, że piszesz to w kontekście kraju, w którym
prawie nikt nie przestrzega ograniczeń prędkości, [...]

Może pora to zmienić?

To akurat sprawa mocno dyskusyjna - mam wizję pól minowych na
trawnikach.

Czasami nie trzeba zakładać min - na trawnikach pełno pozostałości po
czworonogach ;-) wdepnąć nietrudno.

Strzelanie do gówniarza, który się nie zatrzymał do kontroli też
jest moim zdaniem przesadą.

Z drugiej strony mógł to być groźny przestępca (zdaje się, że takie było
wtedy podejrzenie).

Ale faktycznie - jak ostatnio policja przymknęła kogoś, kogo miała
przymknąć, to się podniósł wielki krzyk, że to nieludzkie, bo coś
tam.

Jeśli mówimy o tym samym to był tam jakiś problem z kim pozostawić dzieci.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Fri, 2 Nov 2012, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Piotrpo napisał:

Jasnego określenia kto ma pierwszeństwo na przejściu dla pieszych.

A co w tym niejasne? Pieszy ma pierwszeństwo, gdy już jest na pasach.

  Czyli po "wtargnięciu" ma pierwszeństwo.
  I to jest trudne do zrozumienia dla kierowców, że prawo nie działa
wstecz - zakaz wejścia, wjechania, przejechania ciągłej itede
nie skutkują uchyleniem pierwszeństwa, którego nabywa się przez
"bycie" (w określonym miejscu).
  Dlatego znak B-20 ustanawia dwa zakazy (albo nakazy jak kto
woli, choć formalnie to zakaz), odrębnie.

  Kiedy usenet był nieco bardziej aktywny, flejmy "za co sąd mnie
ukarał, przecież tamten przejechał ciągłą" nie były rzadkością,
a i wyroki skazujące kierującego przy wypadku na przejściach
też bywają odbierane jako "zaskakujące".

  Kierujący, wyroki uniewinniające kierowcę dlatego, że nie mógł
widzieć lub spodziewać się pieszego (a to inna kategoria w prawie),
często utożsamiają z przypadkiem "ale on nie miał prawa wejść".
  Nie miał, ale wszedł.
  Jak (pieszy) spowodował "niemożliwość", to ma problem, prawda.
  Podobnie z działaniem umyślnym, obie sprawy są ważniejsze
od pierwszeństwa.
  Ale jak nie spowodował, to problem ma kierujący, w tym w odpowiedzi
na pytanie "o ile pan zwolnił przed przejściem".
  Bo jeszcze wyjdzie że to on (kierujący) spowodował "niemożliwość"
(nie wykonując ustawowego nakazu).

Zdajesz sobie sprawę, że piszesz to w kontekście kraju, w którym
prawie nikt nie przestrzega ograniczeń prędkości, [...]

Może pora to zmienić?

  W kontekście przejść, o których mowa, jest pewien problem z nakazem
zwalniania. Właśnie z powodu "ceny zmiany".
  Rozwiązanie z nakazem zatrzymania wcale nie jest jednostkowe
w skali świata - w USA (nie wiem czy całych) mają np. taki
nakaz dla kierowców na skrzyżowaniu równorzędnym, potocznie
znany jako STOP&GO :]
  Nie, NIE piszę że to wyklucza wypadki (jak sama nazwa wskazuje :>)
  Ale znakomicie upraszcza egzekucję zakazu.
"Nie zatrzymał się - mandat, w razie kolizji - winny".

  No, CHYBA żeby powszechnie zostały dopuszczone inne metody pomiaru,
o których wszyscy wiemy że *są* zarówno dokładniejsze jak i bardziej
wiarygodne od wszelkich fotodararów.
  Mam na myśli film z aparatu stabilizowanego kwarcem (praktycznie
każdy "firmowy" kompakt spełnia ten warunek, co nie znaczy że
każdy aparat za 300 zł ma być dopuszczony jako środek pomiarowy)
nagrywany poprzecznie do kierunku jazdy.

To akurat sprawa mocno dyskusyjna - mam wizję pól minowych na
trawnikach.

Czasami nie trzeba zakładać min

  Znaczy już są :)

pzdr, Gotfryd

W dniu piątek, 2 listopada 2012 14:45:45 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> A co w tym niejasne? Pieszy ma pierwszeństwo, gdy już jest na pasach.
  Czyli po "wtargnięciu" ma pierwszeństwo.
  I to jest trudne do zrozumienia dla kierowców, że prawo nie działa
wstecz - zakaz wejścia, wjechania, przejechania ciągłej

Wszystko co piszesz to prawda. Jednak rozpatrujesz to z punktu widzenia ogólnej winy za wypadek, co oczywiście jest ważne. Przywołanie reguły nie działania prawa wstecz chyba tutaj nie pasuje :)
Owszem z wtargnięciem pieszego jest trochę tak jak z tłumaczeniem się, że co prawda wymusiłem pierwszeństwo, było jasno itd. ale ten drugi nie miał włączonych świateł do jazdy dziennej. Co do orzekania przez sądy - różnie to bywa i na dwoje babka wróżyła. Takie sprawy opierają się z zasady o opinie biegłych, a ci są delikatnie ujmując sprawę nieprzewidywalni. Wydaje mi się, że w powoływaniu się na "niemożność" ciężar dowodu leży po stronie oskarżonego - w sensie braku domniemania "niemożności" ale prawnikiem nie jestem, nie znam się.

Tylko małe "ale" - pieszy jest zobowiązany do zachowania szczególnej ostrożności - po co więc ten dodatkowy zakaz wchodzenia bezpośrednio pod nadjeżdżający pojazd, czy upewniania się? Z punktu widzenia pieszego, taki zakaz w praktyce odbiera mu pierwszeństwo, bo co z tego, że w jakimś tam paragrafie ono występuje, jeżeli "załapanie się" na ten paragraf wiąże się ze złamaniem prawa.

Dochodzi jeszcze trudność z egzekwowaniem właściwego zachowania wobec pieszych - zamiast prostej i klarownej sytuacji "ustąp pierwszeństwa" jest niezobowiązujące "zachowaj szczególną ostrożność" - czyli zasada, która może mieć jakiekolwiek znaczenie dopiero w razie "w". Przecież do momentu kiedy nic się nie stało nie można nikomu zarzucić, że zachował się nieostrożnie.

Użytkownik Piotrpo napisał:

Tylko małe "ale" - pieszy jest zobowiązany do zachowania szczególnej
ostrożności - po co więc ten dodatkowy zakaz wchodzenia bezpośrednio
pod nadjeżdżający pojazd, czy upewniania się?

Pewnie dlatego, że nakaz zachowania szczególnej ostrożności nie bardzo
sprawdza się w przypadku pieszych. Być może doprecyzowanie zalecanego zachowania pieszych zamiast ogólnej "szczególnej ostrożności" spowoduje wzrost świadomości pieszych.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-11-03 08:49, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik Piotrpo napisał:

Tylko małe "ale" - pieszy jest zobowiązany do zachowania szczególnej
ostrożności - po co więc ten dodatkowy zakaz wchodzenia bezpośrednio
pod nadjeżdżający pojazd, czy upewniania się?

Pewnie dlatego, że nakaz zachowania szczególnej ostrożności nie bardzo
sprawdza się w przypadku pieszych. Być może doprecyzowanie zalecanego
zachowania pieszych zamiast ogólnej "szczególnej ostrożności" spowoduje
wzrost świadomości pieszych.

Jeżdżę dość regularnie, niemniej jako kierowca pamiętam co najwyżej kilka sytuacji, w których pieszy wykazał się brakiem wyobraźni. Znacznie częściej mam do czynienia z pieszymi, którzy sterczą przy pasach i nie wiem na co czekają mimo, że stoję i ich przepuszczam. Sytuacja odwrotna, tj jako pieszy sterczę już na pasach omijany przez kolejne samochody, tudzież na nie dość czerwonym dla samochodów, ma miejsce kilka razy w tygodniu.

Więc nie bardzo wiem dlaczego akurat wzrost świadomości pieszych winien mieć miejsce.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik johnkelly napisał:

Więc nie bardzo wiem dlaczego akurat wzrost świadomości pieszych winien
mieć miejsce.

Właśnie z powodu tych kilku sytuacji, kiedy pieszy wykazał się brakiem wyobraźni.
PS. Masz szczęście, że tylko kilka razy trafiłeś na takowych. Mnie się to zdarza nawet kilka razy na tydzień - zapewne dlatego, że po mieście jeżdżę rowerem.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-11-03 11:53, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik johnkelly napisał:

Więc nie bardzo wiem dlaczego akurat wzrost świadomości pieszych winien
mieć miejsce.

Właśnie z powodu tych kilku sytuacji, kiedy pieszy wykazał się brakiem
wyobraźni.
PS. Masz szczęście, że tylko kilka razy trafiłeś na takowych. Mnie się
to zdarza nawet kilka razy na tydzień - zapewne dlatego, że po mieście
jeżdżę rowerem.

Z powodu kilku sytuacji braku wyobraźni u pieszego, z jakimi miałem do czynienia ogółem, ma wzrosnąć świadomość pieszych, natomiast nagminne sytuacje u kierowców nie powinny się przekładać na wzrost ich świadomości? Jak dla mnie, mniej więcej to właśnie napisałeś.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik johnkelly napisał:

Z powodu kilku sytuacji braku wyobraźni u pieszego, z jakimi miałem do
czynienia ogółem, ma wzrosnąć świadomość pieszych, natomiast nagminne
sytuacje u kierowców nie powinny się przekładać na wzrost ich
świadomości? Jak dla mnie, mniej więcej to właśnie napisałeś.

Niestety raczej mniej niż więcej, bo o świadomości kierowców nie pisałem. Ale świadomości nigdy za wiele, więc czemu nie miałaby wzrosnąć i u nich?
Z tym że o ile coś się robi w kierunku podniesienia świadomości kierowców (niektóre miasta, np. Rybnik, "wyłapują" przejeżdżających na czerwonym), o tyle dla podniesienia świadomości pieszych nie robi się nic lub prawie nic. Wręcz przeciwnie, uważam, że wprowadzenie zapisu o pierwszeństwie na przejściu spowodowało, iż piesi poczuli się zbyt pewnie. Ale to moje osobiste odczucie.
Łatwiej też ukarać kierowcę niż pieszego (w ogóle ktoś kiedyś widział, żeby ukarano pieszego za wchodzenie na czerwonym?)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-11-03 16:02, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik johnkelly napisał:

Z powodu kilku sytuacji braku wyobraźni u pieszego, z jakimi miałem do
czynienia ogółem, ma wzrosnąć świadomość pieszych, natomiast nagminne
sytuacje u kierowców nie powinny się przekładać na wzrost ich
świadomości? Jak dla mnie, mniej więcej to właśnie napisałeś.

Niestety raczej mniej niż więcej, bo o świadomości kierowców nie
pisałem. Ale świadomości nigdy za wiele, więc czemu nie miałaby wzrosnąć
i u nich?

Nigdy za wiele? Jest pewna gradacja problemów drogowych. Te powodowane przez kierowców stoją sporo wyżej niźli te powodowane przez pieszych.

Z tym że o ile coś się robi w kierunku podniesienia świadomości
kierowców (niektóre miasta, np. Rybnik, "wyłapują" przejeżdżających na
czerwonym), o tyle dla podniesienia świadomości pieszych nie robi się
nic lub prawie nic. Wręcz przeciwnie, uważam, że wprowadzenie zapisu o
pierwszeństwie na przejściu spowodowało, iż piesi poczuli się zbyt
pewnie. Ale to moje osobiste odczucie.

I dlatego statystycznie częściej (w moim odczuciu) sterczą czekając nie wiem na co gdy ich przepuszczam niźli wtargnowują mi pod koła?

Łatwiej też ukarać kierowcę niż pieszego (w ogóle ktoś kiedyś widział,
żeby ukarano pieszego za wchodzenie na czerwonym?)

Czytając Ciebie odnoszę wrażenie, że tu w ogóle panuje jakiś reżym tłamszący kierowców. Najłatwiej to ukarać rowerzystę.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

W dniu niedziela, 4 listopada 2012 09:14:41 UTC+1 użytkownik johnkelly napisał:

Czytając Ciebie odnoszę wrażenie, że tu w ogóle panuje jakiś reżym tłamszący kierowców. Najłatwiej to ukarać rowerzystę.

To chyba jest sedno problemu. Czasami czytam sobie dla jaj jakieś komentarze pod artykułami o motoryzacji. Mam wrażenie, że większość komentujących ma jakieś absurdalne przekonanie, że jazda samochodem to coś co się im należy. Paliwo za drogie, przeglądy techniczne to zamach na wolność "bo przecież jeździ", OC kolejny podatek za nic, pasy bezpieczeństwa - wymysł socjalizmu, fotoradary - narzędzie uciemiężenia biednego narodu przez rząd.
Oczywiście spora część tego, to bełkot szczególnego rodzaju debili internetowych - ale chyba coś w tym jest.

Z ciekawostek - wg. statystyk podobno wychodzi, że w tym roku miało miejsce znacznie mniej wypadków. Oczywiście wszystkie możliwe instytucja już zaczynają odtrąbiać swoje sukcesy - ale jeśli jest to prawda, bo parę miesięcy jeszcze przed nami, to chyba jest postęp. Nie wnikam w powody, bo niedziałająca sieć fotoradarów raczej szału nie robi, ale fakt jest faktem.

Użytkownik johnkelly napisał:

Nigdy za wiele? Jest pewna gradacja problemów drogowych. Te powodowane
przez kierowców stoją sporo wyżej niźli te powodowane przez pieszych.

Myślę, że trzeba tu odróżnić "powodowanie" od "wyrządzenia szkody". Np. gdy ewidentnie jest wina pieszego (zdarza się), ale z oczywistych względów poniósł on większe szkody, niż kierowca. Sprawa wyrządzenia szkody wydaje się zatem prosta, jeśli mówimy o pieszych i kierowcach. Ale w przypadku "bliskiego spotkania" pieszego z rowerzystą może być już różnie - bywa, że uszczerbek na zdrowiu rowerzysty jest wówczas większy, niezależnie od tego, kto faktycznie spowodował zdarzenie.

I dlatego statystycznie częściej (w moim odczuciu) sterczą czekając nie
wiem na co gdy ich przepuszczam niźli wtargnowują mi pod koła?

Zasada ograniczonego zaufania?
Ja akurat nie mam z tym problemów. Jak widzę, że pieszy się waha, macham ręką. Niektórzy nawet skiną głową w podziękowaniu a z ruchu ust da się odczytać "dziękuję".

Czytając Ciebie odnoszę wrażenie, że tu w ogóle panuje jakiś reżym
tłamszący kierowców. Najłatwiej to ukarać rowerzystę.

Niby jak? Po numerach rejestracyjnych namierzysz kierującego rowerem? (temat był niedawno wałkowany)
A co do tłamszenia kierowców - pozwól, że przytoczę kilka możliwych scenariuszy i co z tego wynika.
1. Pieszy nieprawidłowo przechodził jezdnię, doszło do wypadku. Kto zostanie ukarany? Czy zawsze i na pewno pieszy?
2. Jeden kierowca rozwalił się na drzewie, wprowadza się ograniczenie prędkości. To nie jest tłamszenie kierowców?
3. Projektant drogi nie przewidział, że las rosnący obok autostrady może zimą powodować oblodzenie. Ale to kierowcy nie dostosowali prędkości do warunków. (chodzi o A4 w pobliżu Gliwic)
Nie twierdzę, że kierowcy nie są niczemu winni, bo nietrudno zauważyć, że są. Ale nie można obarczać ich wszelkim złem, jakie zdarza się na drogach. I nie można z powodu idiotycznych zachowań jednych utrudniać życia innym, którzy być może nie są święci bo nie zawsze jeżdżą przepisowo, ale za to jeżdżą bezpiecznie. A czy nie o to przede wszystkim chodzi w ruchu drogowym?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-11-05 20:22, Bartłomiej Zieliński pisze:

Nigdy za wiele? Jest pewna gradacja problemów drogowych. Te powodowane
przez kierowców stoją sporo wyżej niźli te powodowane przez pieszych.

Myślę, że trzeba tu odróżnić "powodowanie" od "wyrządzenia szkody". Np.
gdy ewidentnie jest wina pieszego (zdarza się), ale z oczywistych
względów poniósł on większe szkody, niż kierowca. Sprawa wyrządzenia
szkody wydaje się zatem prosta, jeśli mówimy o pieszych i kierowcach.
Ale w przypadku "bliskiego spotkania" pieszego z rowerzystą może być już
różnie - bywa, że uszczerbek na zdrowiu rowerzysty jest wówczas większy,
niezależnie od tego, kto faktycznie spowodował zdarzenie.

Płyniesz na falach własnej retoryki z której niewiele wynika.

I dlatego statystycznie częściej (w moim odczuciu) sterczą czekając nie
wiem na co gdy ich przepuszczam niźli wtargnowują mi pod koła?

Zasada ograniczonego zaufania?
Ja akurat nie mam z tym problemów. Jak widzę, że pieszy się waha, macham
ręką. Niektórzy nawet skiną głową w podziękowaniu a z ruchu ust da się
odczytać "dziękuję".

Nie. Kompletny brak zaufania. Nie dość, że spora część kierowców traktuje jak intruzów innych użytkowników drogi, to jeszcze część z tych użytkowników za intruza się uważa. To jest kwestia wysokiego prawdopodobieństwa, że zza mojego samochodu wyskoczy kretyn, który trafi legalnie i zgodnie z przepisami przechodzącego przez pasy pieszego - to po pierwsze. Po drugie - zatrzymał się i przepuszcza, o co mu chodzi? ufok jakiś.

Czytając Ciebie odnoszę wrażenie, że tu w ogóle panuje jakiś reżym
tłamszący kierowców. Najłatwiej to ukarać rowerzystę.

Niby jak? Po numerach rejestracyjnych namierzysz kierującego rowerem?
(temat był niedawno wałkowany)

W dokładnie taki sam sposób dzięki któremu za alko siedzi nieproporcjonalnie więcej rowerzystów niż kierowców.

A co do tłamszenia kierowców - pozwól, że przytoczę kilka możliwych
scenariuszy i co z tego wynika.
1. Pieszy nieprawidłowo przechodził jezdnię, doszło do wypadku. Kto
zostanie ukarany? Czy zawsze i na pewno pieszy?

Innymi słowy wracamy do jakiejś starej dyskusji na ten temat. Od kiedy to czyjeś wykroczenie uprawnia do popełnienia swojego? To, że pieszy nieprawidłowo przechodził przez jezdnię nie zwalnia z odpowiedzialności tego który go trafił jeśli mógł uniknąć trafienia lub swoim zachowaniem w istotny sposób przyczynił się do trafienia np znacznie przekraczając prędkość.

Z życia wzięte - znajomy był świadkiem w wypadku. Skrzyżowanie z sygnalizacją bez zielonej strzałki. Samochód czeka na czerwonym, na kierunku poprzecznym zielone i brak ruchu. No więc samochód rusza, skręca w prawo i trafia pieszego przechodzącego na czerwonym przez poprzeczną. Tłumaczenie tłamszonego przez reżym kierowcy - pieszy miał czerwone, więc on mógł jechać mimo czerwonego.

2. Jeden kierowca rozwalił się na drzewie, wprowadza się ograniczenie
prędkości. To nie jest tłamszenie kierowców?

Nie. Skretynienie zarządcy drogi. Który na 99,99[9]% też jest kierowcą.

3. Projektant drogi nie przewidział, że las rosnący obok autostrady może
zimą powodować oblodzenie. Ale to kierowcy nie dostosowali prędkości do
warunków. (chodzi o A4 w pobliżu Gliwic)

No bo nie dostosowali. Jakich cudów się spodziewasz w sytuacji oblodzenia jezdni? Nie od dziś wiadomo, że można jechać albo szybko, albo bezpiecznie. Co to w ogóle ma do rzeczy poza zapewne stojącym w tym miejscu głupawym bo całorocznym ograniczeniem prędkości?

Nie twierdzę, że kierowcy nie są niczemu winni, bo nietrudno zauważyć,
że są. Ale nie można obarczać ich wszelkim złem, jakie zdarza się na
drogach. I nie można z powodu idiotycznych zachowań jednych utrudniać
życia innym, którzy być może nie są święci bo nie zawsze jeżdżą
przepisowo, ale za to jeżdżą bezpiecznie. A czy nie o to przede
wszystkim chodzi w ruchu drogowym?

Oj, tak. Nie jeżdżą przepisowo, ale za to bezpiecznie. Do pierwszego drzewa, w które trafią po którym pojawia się ograniczenie prędkości postawione przez równie rozgarniętego zarządcę drogi. U mnie jeździ pełno takich. Często bezpiecznie przejeżdżają skrzyżowania na nie dość czerwonym. Widuję takich gdzieś tak średnio raz w tygodniu.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

W dniu wtorek, 6 listopada 2012 08:07:40 UTC+1 użytkownik johnkelly napisał:

> 3. Projektant drogi nie przewidział, że las rosnący obok autostrady może
> zimą powodować oblodzenie. Ale to kierowcy nie dostosowali prędkości do
> warunków. (chodzi o A4 w pobliżu Gliwic)
No bo nie dostosowali. Jakich cudów się spodziewasz w sytuacji oblodzenia jezdni? Nie od dziś wiadomo, że można jechać albo szybko, albo bezpiecznie. Co to w ogóle ma do rzeczy poza zapewne stojącym w tym miejscu głupawym bo całorocznym ograniczeniem prędkości?

Ta hipokryzja jest nawet dość zabawna - jest ograniczenie "postawili bez sensu, jeżdżę szybko ale bezpiecznie". Jak nie postawili, a ktoś wypadł na lodzie z prostej drogi, to wina projektanta, zarządcy, bo nie postawił ograniczenia, ekologów, bo jak by nie walczyli z ociepleniem, to by lodu nie było, drzew które wyrosły i dają cień. Wszystkich, tylko nie kierującego, który nie był w stanie przejechać prostym odcinkiem drogi nie wypadając z niego.
Na tym odcinku nie ma znaków ostrzegających o śliskiej nawierzchni, oblodzeniu itd?

Użytkownik Piotrpo napisał:

(chodzi o A4 w pobliżu Gliwic)

Na tym odcinku nie ma znaków ostrzegających o śliskiej nawierzchni, oblodzeniu itd?

Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Być może teraz już są. Ale nie chce mi się sprawdzać, od kiedy są bramki na A4. Szkoda mi czasu na pobieranie biletów zerowych ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Użytkownik johnkelly napisał:

[...] zza mojego samochodu wyskoczy kretyn, który trafi legalnie i
zgodnie z przepisami przechodzącego przez pasy pieszego - to po
pierwsze.

Domyślam się, że pisząc "kretyn" masz na myśli kierowcę?
AFAIR wyprzedzanie przed pasami, podobnie jak i omijanie pojazdu, który
zatrzymał się w celu przepuszczenia pieszego, NIE jest zgodne z
przepisami, więc nie wiem o jakiej legalności mówisz. Ponadto pieszy gdy
już jest na przejściu, MA pierwszeństwo, moje wątpliwości dotyczą tylko
sytuacji KIEDY może on na to przejście wejść, nie powodując zagrożenia.

To, że wielu kierowców łamie ten przepis (a już szczególnie, gdy
pojazdem przed przejściem jest rower), to nie znaczy, że wszyscy.

Innymi słowy wracamy do jakiejś starej dyskusji na ten temat. Od
kiedy to czyjeś wykroczenie uprawnia do popełnienia swojego?

Nie uprawnia, ale mówimy tu o sytuacji, kiedy jedno wykroczenie jest
bezpośrednim następstwem poprzedniego, popełnionego przez kogoś innego.
Apropos: nie wolno zatrzymywać samochodu na ulicy, jeśli ominięcie go
wymaga przejechania ciągłej linii. Będziesz tam stał i czekał
godzinę, zanim kierowca nie odjedzie?

To, że pieszy nieprawidłowo przechodził przez jezdnię nie zwalnia z
odpowiedzialności tego który go trafił jeśli mógł uniknąć trafienia
lub swoim zachowaniem w istotny sposób przyczynił się do trafienia
np znacznie przekraczając prędkość.

A jeśli kierowca jechał przepisowo a mimo to NIE mógł uniknąć trafienia?

Z życia wzięte - znajomy był świadkiem w wypadku. Skrzyżowanie z
sygnalizacją bez zielonej strzałki. Samochód czeka na czerwonym, na
kierunku poprzecznym zielone i brak ruchu. No więc samochód rusza,
skręca w prawo i trafia pieszego przechodzącego na czerwonym przez
poprzeczną. Tłumaczenie tłamszonego przez reżym kierowcy - pieszy
miał czerwone, więc on mógł jechać mimo czerwonego.

To jest inna sprawa - obaj popełnili wykroczenie, ale mimo to można było
uniknąć "trafienia". Jednak w Twoim przypadku kierowca złamał przepisy,
a ja uważam, że jest możliwe, iż kierowca jadący zgodnie z przepisami
może nie zdążyć zapobiec wypadkowi. I nie chodzi o np. rozmawianie przez
komórkę (choć z odpowiednim zestawem wolno) czy oglądanie się za
dziewczynami, ale np. mógł kichnąć, kaszlnąć (ostatecznie jest tylko
człowiekiem), mogła nastąpić awaria hamulców itp. Pieszy nie powinien
zakładać, że kierowca zmuszony do gwałtownego hamowania zawsze zdąży.

Nie. Skretynienie zarządcy drogi. Który na 99,99[9]% też jest
kierowcą.

To czy jest kierowcą, nie ma nic do rzeczy. A nawet jeśli, dlaczego za
jego ewidentny błąd mają odpowiadać inni?

No bo nie dostosowali. Jakich cudów się spodziewasz w sytuacji
oblodzenia jezdni? Nie od dziś wiadomo, że można jechać albo szybko,
albo bezpiecznie.

Wierz mi, można jechać i szybko i bezpiecznie. Ale to wymaga
wyobraźni... nie każdy ją ma, stąd tyle krzyży przy drogach.
Zresztą określenie "szybko" można interpretować na wiele sposobów.
Niekoniecznie chodzi tu o prędkość chwilową.

Co to w ogóle ma do rzeczy poza zapewne stojącym w tym miejscu
głupawym bo całorocznym ograniczeniem prędkości?

A widzisz, owo "głupawe bo całoroczne" ograniczenie moim zdaniem sprzyja
wypadkom. No bo jeśli dajmy na to jest 70 km/h na autostradzie latem,
przy suchej drodze, to siłą rzeczy kierowcy znający trasę będą uważali,
że ograniczenie to jest niekonieczne w tym miejscu. Znając polskie
realia, będą uważać, że ktoś je zostawił po pracach drogowych.

Oj, tak. Nie jeżdżą przepisowo, ale za to bezpiecznie. Do pierwszego
drzewa, w które trafią

... widzę, że dobrze mi życzysz... ;-)

po którym pojawia się ograniczenie prędkości postawione przez równie
rozgarniętego zarządcę drogi. U mnie jeździ pełno takich. Często
bezpiecznie przejeżdżają skrzyżowania na nie dość czerwonym. Widuję
takich gdzieś tak średnio raz w tygodniu.

Ty za to trzymasz się kurczowo przepisów? Jeśli tak, to pierwszy rzuć
kamień. Choćby w szybę auta, wjeżdżającego na "nie dość czerwonym".
(kiedyś miałem taki pomysł, aby wrzucać na maski takich aut lalki
wypełnione czerwoną farbą)

Pozdrawiam,

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Tue, 6 Nov 2012, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik johnkelly napisał:

[...] zza mojego samochodu wyskoczy kretyn, który trafi legalnie i
zgodnie z przepisami przechodzącego przez pasy pieszego - to po
pierwsze.

Domyślam się, że pisząc "kretyn" masz na myśli kierowcę?
AFAIR wyprzedzanie przed pasami, podobnie jak i omijanie pojazdu, który
zatrzymał się w celu przepuszczenia pieszego, NIE jest zgodne z
przepisami, więc nie wiem o jakiej legalności mówisz.

  IMO źle rozłożyłeś zdanie złożone.
"który trafi" / "legalnie przechodzącego pieszego".
  W przeciwnym przypadku, jakby "legalnie" miało dotyczyć "kretyna",
nie miałby prawa wystąpić - nomen omen - *spójnik* "i" (który
z "legalnie i zgodnie z przepisami" tworzy jedną całość).

  To tak w sprawie formalnej :)

Ponadto pieszy gdy
już jest na przejściu, MA pierwszeństwo, moje wątpliwości dotyczą tylko
sytuacji KIEDY może on na to przejście wejść, nie powodując zagrożenia.

To, że wielu kierowców łamie ten przepis (a już szczególnie, gdy
pojazdem przed przejściem jest rower), to nie znaczy, że wszyscy.

  Zgubiłem się.
  Że kierowca na rowerze czy jak? ;)
(nie śmiesz przecież sugerować jazdy po przejściu :D)

Innymi słowy wracamy do jakiejś starej dyskusji na ten temat. Od
kiedy to czyjeś wykroczenie uprawnia do popełnienia swojego?

Nie uprawnia, ale mówimy tu o sytuacji, kiedy jedno wykroczenie jest
bezpośrednim następstwem poprzedniego, popełnionego przez kogoś innego.
Apropos: nie wolno zatrzymywać samochodu na ulicy, jeśli ominięcie go
wymaga przejechania ciągłej linii. Będziesz tam stał i czekał
godzinę, zanim kierowca nie odjedzie?

  Kiedyś pisałem - minister wprost "zalegalizował" takie łamanie
przepisów, pisząc o "zmuszaniu" innych kierujących.
  Można odszukać w przepisach o mandatach.
  A tak w ogólnym przypadku, IMO powinno się stosować "brak
szkodliwości społecznej".
  I to NIE TYLKO w tym przypadku!

odpowiedzialności tego który go trafił jeśli mógł uniknąć trafienia
lub swoim zachowaniem w istotny sposób przyczynił się do trafienia
np znacznie przekraczając prędkość.

A jeśli kierowca jechał przepisowo a mimo to NIE mógł uniknąć trafienia?

  Znaczy zachował SZCZEGÓLNĄ ostrożność?
  A to nie wiem.
  W zakresie "szczególnej", kojarzy mi się jakiś wyrok SN, że "szczególna"
oznacza że jak trzeba, to trzeba skorzystać nawet z pomocy osoby trzeciej,
byle jej dochować.
  Akurat chodziło o cofanie, ale tam nie ma mowy o innej niż "szczególna"
ostrożności.
  IMVHO, wyznacza to skalę zakresu potrzebnej ostrożności, wskutek czego
w pierwszym przybliżeniu nie wydaje się dziwne zwolnienie do prędkości
pozwalającej dochować szczególnej ostrożności w zakresie skutków.
  To w końcu pikuś wobec zatrudniania "osoby trzeciej".

dziewczynami, ale np. mógł kichnąć, kaszlnąć (ostatecznie jest tylko
człowiekiem), mogła nastąpić awaria hamulców itp.

  Oczywiście.

Pieszy nie powinien
zakładać, że kierowca zmuszony do gwałtownego hamowania zawsze zdąży.

  Jak rozumiem, johnkelly nie ma na myśli "zmuszenie", tylko
dopilnowanie aby "zmuszenie" nie mogło mieć miejsca.
  Jeszcze raz - "szczególna ostrożność" przy cofaniu i przy
zbliżaniu się do przejścia to ta sama "szczególna ostrożność".
  Działa w stronę "widzę że nic mi nie przeszkodzi to jadę"
a nie "nie widzę przeszkody to jadę" :|
(skoro doszłoby do kolizji, to znaczy że jednak coś przeszkodziło).

Nie. Skretynienie zarządcy drogi. Który na 99,99[9]% też jest
kierowcą.

To czy jest kierowcą, nie ma nic do rzeczy. A nawet jeśli, dlaczego za
jego ewidentny błąd mają odpowiadać inni?

  Cykliści, koniecznie ;)
(hasło: DDR, w większości złośliwa kara)

Wierz mi, można jechać i szybko i bezpiecznie.

  Miejscami, oczywiście.

Zresztą określenie "szybko" można interpretować na wiele sposobów.

  Prawda.

Co to w ogóle ma do rzeczy poza zapewne stojącym w tym miejscu
głupawym bo całorocznym ograniczeniem prędkości?

A widzisz, owo "głupawe bo całoroczne" ograniczenie moim zdaniem sprzyja
wypadkom. No bo jeśli dajmy na to jest 70 km/h na autostradzie latem,
przy suchej drodze

  Na 100% zgoda.
  Dlatego ktoś pytał czy tam są tabliczki z kategorii "śnieżynka".

Oj, tak. Nie jeżdżą przepisowo, ale za to bezpiecznie. Do pierwszego
drzewa, w które trafią

... widzę, że dobrze mi życzysz... ;-)

  Czemu Tobie życzy? :)
  A z drzewami to nie jest taka prosta sprawa :)
  Otóż "grube krzaczory", takie łamiące się od trafienia pojazdem,
celowo posadzone, byłyby na miejscu.
  Byleby przepis jasno dopuszczał, że co grubsze pieńki można wyciąć.
  A w "ochronie przyrody" jest dokładnie na odwrót.
  No chyba że wierzba opałowa albo owocowe :]

bezpiecznie przejeżdżają skrzyżowania na nie dość czerwonym. Widuję
takich gdzieś tak średnio raz w tygodniu.

Ty za to trzymasz się kurczowo przepisów?

  Oj, trudno będzie takich znaleźć.
  Co najwyżej "statystyczny Polak" jeden z drugim nie ma świadomości
kiedy je łamie :P

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

  IMO źle rozłożyłeś zdanie złożone.

Możliwe, trochę czasu minęło od kiedy kombinowałem w szkole "co autor miał na myśli" ;-)

  Zgubiłem się.
  Że kierowca na rowerze czy jak? ;)
(nie śmiesz przecież sugerować jazdy po przejściu :D)

1. Pieszy jest na chodniku i ma widoczny zamiar wejścia na przejście, ewentualnie jedną nogą na przejściu lub na wysepce między pasami.
2. Zatrzymuję rower albo zwalniam, żeby wszedł.
3. W tym czasie wyprzedzają/omijają mnie liczne samochody.

Pozdrawiam,
--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu środa, 7 listopada 2012 20:28:52 UTC+1 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:
 

1. Pieszy jest na chodniku i ma widoczny zamiar wejścia na przejście, ewentualnie jedną nogą na przejściu lub na wysepce między pasami.

2. Zatrzymuję rower albo zwalniam, żeby wszedł.

3. W tym czasie wyprzedzają/omijają mnie liczne samochody.

Niestety norma w moim mieście. Ale również to występuje gdy zatrzyma się auto przed przejściem. Nawet wówczas pieszy nie jest pewien czy może wejść. Jak to mówił jeden policjant w TV, że nawet na zielonym powinien się upewnić czy może wejść bo drogi to nie dla niego są budowane.

On Wed, 7 Nov 2012, Bartłomiej Zieliński wrote:

1. Pieszy jest na chodniku i ma widoczny zamiar wejścia na przejście, ewentualnie jedną nogą na przejściu lub na wysepce między pasami.
2. Zatrzymuję rower albo zwalniam, żeby wszedł.
3. W tym czasie wyprzedzają/omijają mnie liczne samochody.

  A!
  To że chodzi o trzy podmioty nie było oczywiste :)
  Dla porządku zeznaję, że w tym roku stwierdzono co najmniej
raz że policja w takim przypadku się zatrzymuje :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-06 17:59, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik johnkelly napisał:

[...] zza mojego samochodu wyskoczy kretyn, który trafi legalnie i
zgodnie z przepisami przechodzącego przez pasy pieszego - to po
pierwsze.

Domyślam się, że pisząc "kretyn" masz na myśli kierowcę?
AFAIR wyprzedzanie przed pasami, podobnie jak i omijanie pojazdu, który
zatrzymał się w celu przepuszczenia pieszego, NIE jest zgodne z
przepisami, więc nie wiem o jakiej legalności mówisz. Ponadto pieszy gdy
już jest na przejściu, MA pierwszeństwo, moje wątpliwości dotyczą tylko
sytuacji KIEDY może on na to przejście wejść, nie powodując zagrożenia.

To, że wielu kierowców łamie ten przepis (a już szczególnie, gdy
pojazdem przed przejściem jest rower), to nie znaczy, że wszyscy.

No i robią to bezpiecznie bo pieszemu zwykle udaje się uskoczyć, więc w ogóle nie ma problemu. Co najwyżej będzie wtargnięcie, nieprawdaż?

Innymi słowy wracamy do jakiejś starej dyskusji na ten temat. Od
kiedy to czyjeś wykroczenie uprawnia do popełnienia swojego?

Nie uprawnia, ale mówimy tu o sytuacji, kiedy jedno wykroczenie jest
bezpośrednim następstwem poprzedniego, popełnionego przez kogoś innego.
Apropos: nie wolno zatrzymywać samochodu na ulicy, jeśli ominięcie go
wymaga przejechania ciągłej linii. Będziesz tam stał i czekał
godzinę, zanim kierowca nie odjedzie?

Innymi słowy już nie pamiętasz, że moja odp dotyczyła "1. Pieszy nieprawidłowo przechodził jezdnię, doszło do wypadku. Kto
zostanie ukarany? Czy zawsze i na pewno pieszy?". Tak, niewątpliwie Twoja odpowiedź precyzyjnie dotyczy poruszonej kwestii. Co ma do rzeczy czekanie przy ciągłej?

To, że pieszy nieprawidłowo przechodził przez jezdnię nie zwalnia z
odpowiedzialności tego który go trafił jeśli mógł uniknąć trafienia
lub swoim zachowaniem w istotny sposób przyczynił się do trafienia
np znacznie przekraczając prędkość.

A jeśli kierowca jechał przepisowo a mimo to NIE mógł uniknąć trafienia?

To czy jechał przepisowo nie ma znaczenia.

Z życia wzięte - znajomy był świadkiem w wypadku. Skrzyżowanie z
sygnalizacją bez zielonej strzałki. Samochód czeka na czerwonym, na
kierunku poprzecznym zielone i brak ruchu. No więc samochód rusza,
skręca w prawo i trafia pieszego przechodzącego na czerwonym przez
poprzeczną. Tłumaczenie tłamszonego przez reżym kierowcy - pieszy
miał czerwone, więc on mógł jechać mimo czerwonego.

To jest inna sprawa - obaj popełnili wykroczenie, ale mimo to można było
uniknąć "trafienia". Jednak w Twoim przypadku kierowca złamał przepisy,
a ja uważam, że jest możliwe, iż kierowca jadący zgodnie z przepisami
może nie zdążyć zapobiec wypadkowi. I nie chodzi o np. rozmawianie przez
komórkę (choć z odpowiednim zestawem wolno) czy oglądanie się za
dziewczynami, ale np. mógł kichnąć, kaszlnąć (ostatecznie jest tylko
człowiekiem), mogła nastąpić awaria hamulców itp. Pieszy nie powinien
zakładać, że kierowca zmuszony do gwałtownego hamowania zawsze zdąży.

Jeszcze plamy na słońcu mogły go rozproszyć... Problemik polega na tym, że zawsze powinno się jeździć tak by zdążyć zareagować a nie wszędzie tak jak po autostradzie.

Nie. Skretynienie zarządcy drogi. Który na 99,99[9]% też jest
kierowcą.

To czy jest kierowcą, nie ma nic do rzeczy. A nawet jeśli, dlaczego za
jego ewidentny błąd mają odpowiadać inni?

Bo są pierdoły i zamiast interweniować marudzą w usenecie.

No bo nie dostosowali. Jakich cudów się spodziewasz w sytuacji
oblodzenia jezdni? Nie od dziś wiadomo, że można jechać albo szybko,
albo bezpiecznie.

Wierz mi, można jechać i szybko i bezpiecznie. Ale to wymaga
wyobraźni... nie każdy ją ma, stąd tyle krzyży przy drogach.
Zresztą określenie "szybko" można interpretować na wiele sposobów.
Niekoniecznie chodzi tu o prędkość chwilową.

Tia. Jak również wyobraźni delegowanej bo "nie każdy ją ma".

Co to w ogóle ma do rzeczy poza zapewne stojącym w tym miejscu
głupawym bo całorocznym ograniczeniem prędkości?

A widzisz, owo "głupawe bo całoroczne" ograniczenie moim zdaniem sprzyja
wypadkom. No bo jeśli dajmy na to jest 70 km/h na autostradzie latem,
przy suchej drodze, to siłą rzeczy kierowcy znający trasę będą uważali,
że ograniczenie to jest niekonieczne w tym miejscu. Znając polskie
realia, będą uważać, że ktoś je zostawił po pracach drogowych.

Wiem, że sprzyja i nie widzę by ktokolwiek to negował.

Oj, tak. Nie jeżdżą przepisowo, ale za to bezpiecznie. Do pierwszego
drzewa, w które trafią

... widzę, że dobrze mi życzysz... ;-)

po którym pojawia się ograniczenie prędkości postawione przez równie
rozgarniętego zarządcę drogi. U mnie jeździ pełno takich. Często
bezpiecznie przejeżdżają skrzyżowania na nie dość czerwonym. Widuję
takich gdzieś tak średnio raz w tygodniu.

Ty za to trzymasz się kurczowo przepisów? Jeśli tak, to pierwszy rzuć
kamień. Choćby w szybę auta, wjeżdżającego na "nie dość czerwonym".
(kiedyś miałem taki pomysł, aby wrzucać na maski takich aut lalki
wypełnione czerwoną farbą)

Paręnaście lat temu inny znajomy był świadkiem sytuacji gdy jakiś garnitur, w mocno drogim samochodzie, postanowił rozgonić pieszych na pasach. Zapaliła mu się zielona strzałka a po pasach cały czas wtargiwali mu piesi. Miał pecha - wtargiwał mu też irokez czy inny punkt, który mu zglanował reflektor w odpowiedzi na klakson.

Nie da się u nas kurczowo trzymać przepisów choćby dlatego, że znaki często ustawiają piekarze albo aptekarze. Nie da się zwolnić z 90 do 50 na kilkunastu metrach bez gwałtownego hamowania a piekarze często ustawiają 70 i 50 co kilka metrów. Ale da się przejechać przez miasto 50km/h, da się przejechać przez las zimą bez wypadnięcia z drogi.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On Wed, 7 Nov 2012, johnkelly wrote:

Paręnaście lat temu inny znajomy był świadkiem sytuacji gdy jakiś garnitur,
w mocno drogim samochodzie, postanowił rozgonić pieszych na pasach.
Zapaliła mu się zielona strzałka a po pasach cały czas wtargiwali mu piesi.
Miał pecha - wtargiwał mu też irokez czy inny punkt, który mu zglanował
reflektor w odpowiedzi na klakson.

  A tu wersja bez irokeza i glanowania, równie skuteczna
(ale potrzebny jest pojazd z poduszką), urywek od momentu kiedy
operator obraca aparat:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9qz6TT1v_I0#t=8s

pzdr, Gotfryd

Użytkownik johnkelly napisał:

Co ma do rzeczy czekanie przy ciągłej?

Analogia.
Ktoś popełnił wykroczenie (parkowanie w niedozwolonym miejscu), więc kto
inny popełnia wykroczenie (przekraczanie ciągłej linii).
Ktoś popełnił wykroczenie (wszedł niezgodnie z przepisami na jezdnię),
więc kto inny popełnia wykroczenie (potrąca pieszego).

To czy jechał przepisowo nie ma znaczenia.

Tu mnie trochę zaskoczyłeś. Dotychczas uważałem, że jesteś zwolennikiem
bezkompromisowo przepisowej jazdy.

Jeszcze plamy na słońcu mogły go rozproszyć... Problemik polega na
tym, że zawsze powinno się jeździć tak by zdążyć zareagować a nie
wszędzie tak jak po autostradzie.

No tak, nie wszędzie zimą zdarza się nieoczekiwana mgła i gołoledź ;-)
Idąc dalej tym tropem zapewne dojdziemy do wniosku, że bezpieczna
prędkość wynosi 0 (słownie" zero) km/h a każde jej przekroczenie powinno
być karane z całą stanowczością...

Bo są pierdoły i zamiast interweniować marudzą w usenecie.

Jasne. Jeśli ktoś zatwierdził projekt, odebrał budowę, to pierwszy
lepszy Kowalski może zakwestionować ich kompetencje? Jakoś tego nie widzę.

[...]

Zapaliła mu się zielona strzałka a po pasach cały czas
wtargiwali mu piesi.

A że tak spytam dla jasności, piesi mieli zielone czy czerwone?

Nie da się u nas kurczowo trzymać przepisów choćby dlatego, że znaki
często ustawiają piekarze albo aptekarze.

To jakaś nowość, bo u mnie robi to Zarząd Dróg Miejskich.

Nie da się zwolnić z 90 do 50 na kilkunastu metrach bez gwałtownego
hamowania a piekarze często ustawiają 70 i 50 co kilka metrów.

Widząc ograniczenie do 50 możesz już zacząć zwalniać, zanim miniesz znak.
PS. A jak ustawiają znaki aptekarze? ;-)

Ale da się przejechać przez miasto 50km/h, da się przejechać przez
las zimą bez wypadnięcia z drogi.

Co do drugiego, zgoda. Co do pierwszego, zapraszam do Gliwic w godzinach szczytu ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Wed, 7 Nov 2012, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik johnkelly napisał:

Jeszcze plamy na słońcu mogły go rozproszyć... Problemik polega na
tym, że zawsze powinno się jeździć tak by zdążyć zareagować a nie
wszędzie tak jak po autostradzie.

No tak, nie wszędzie zimą zdarza się nieoczekiwana mgła i gołoledź ;-)
Idąc dalej tym tropem zapewne dojdziemy do wniosku, że bezpieczna
prędkość wynosi 0 (słownie" zero) km/h a każde jej przekroczenie powinno
być karane z całą stanowczością...

  Mi wyszło, że co najmniej w tym przypadku johnkelly pisał
o wnioskowaniu wynikowym, a nie karaniu prewencyjnym.
  Skoro ktoś wyleciał, to nie zdążył zareagować.

  Karanie prewencyjne to inna działka, bo np. powodem ograniczenia
nie musi być własne bezpieczeństwo jadącego, a zwyczajne
umożliwienie włączenia się do ruchu tym z podporządkowanej
(dla przykładu).

Bo są pierdoły i zamiast interweniować marudzą w usenecie.

Jasne. Jeśli ktoś zatwierdził projekt, odebrał budowę, to pierwszy
lepszy Kowalski może zakwestionować ich kompetencje? Jakoś tego nie widzę.

  A może po pierwszych dwu wypadkach, prewencyjnie, po takich
"kowalskich" interwencjach właśnie, postawili 30? ;)

[...]

Zapaliła mu się zielona strzałka a po pasach cały czas
wtargiwali mu piesi.

A że tak spytam dla jasności, piesi mieli zielone czy czerwone?

  Swoją drogą, ciekawe pytanie, bo zielone dla pieszych nie jest
oczywiste. Niemniej z prawnego p. widzenia nic nie zmienia
(poza możliwym mandatem dla pieszego) - skoro obaj mają
czerwone, to żaden nie dostał pierwszeństwa z mocy świateł
(strzałka go nie daje), znaki ustalające pierwszeństwo
się nie liczą, czyli pozostaje pierwszeństwo pieszego
na przejściu z ustawy.
  Plus manadat 100zł oczywiście (dla pieszego).

Nie da się u nas kurczowo trzymać przepisów choćby dlatego, że znaki
często ustawiają piekarze albo aptekarze.

To jakaś nowość, bo u mnie robi to Zarząd Dróg Miejskich.

  Dasz głowę, że żadnego piekarza tam nie ma?
  Ryzykowne :>

Nie da się zwolnić z 90 do 50 na kilkunastu metrach bez gwałtownego
hamowania a piekarze często ustawiają 70 i 50 co kilka metrów.

Widząc ograniczenie do 50 możesz już zacząć zwalniać, zanim miniesz znak.
PS. A jak ustawiają znaki aptekarze? ;-)

  Co do grama? ;)

Ale da się przejechać przez miasto 50km/h, da się przejechać przez
las zimą bez wypadnięcia z drogi.

Co do drugiego, zgoda. Co do pierwszego, zapraszam do Gliwic w godzinach szczytu ;-)

  :)
  Zdarzało mi się, że nawet średnio <15kmph (światła) Tarnogórską pod
górę wystarczało na wyprzedzanie korka :>

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Dasz głowę, że żadnego piekarza tam nie ma?

Nie dam, ale przypuszczam, że skoro znalazł zatrudnienie w ZDM, to były ku temu jakieś inne przesłanki niż umiejętność wypiekania pieczywa.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu poniedziałek, 12 listopada 2012 10:24:42 UTC+1 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

> Dasz głowę, że żadnego piekarza tam nie ma? Nie dam, ale przypuszczam, że skoro znalazł zatrudnienie w ZDM, to były ku temu jakieś inne przesłanki niż umiejętność wypiekania pieczywa.

Koneksje rodzinne?

W dniu 2012-11-07 20:42, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik johnkelly napisał:

Co ma do rzeczy czekanie przy ciągłej?

Analogia.
Ktoś popełnił wykroczenie (parkowanie w niedozwolonym miejscu), więc kto
inny popełnia wykroczenie (przekraczanie ciągłej linii).
Ktoś popełnił wykroczenie (wszedł niezgodnie z przepisami na jezdnię),
więc kto inny popełnia wykroczenie (potrąca pieszego).

Do bani analogia. Zwłaszcza, że jak przekroczysz ciągłą i przez to dojdzie do wypadku, to masz przekichane.

To czy jechał przepisowo nie ma znaczenia.

Tu mnie trochę zaskoczyłeś. Dotychczas uważałem, że jesteś zwolennikiem
bezkompromisowo przepisowej jazdy.

Jak zwykle wyrywasz z kontekstu i tłumaczysz na swoje.

Jeszcze plamy na słońcu mogły go rozproszyć... Problemik polega na
tym, że zawsze powinno się jeździć tak by zdążyć zareagować a nie
wszędzie tak jak po autostradzie.

No tak, nie wszędzie zimą zdarza się nieoczekiwana mgła i gołoledź ;-)
Idąc dalej tym tropem zapewne dojdziemy do wniosku, że bezpieczna
prędkość wynosi 0 (słownie" zero) km/h a każde jej przekroczenie powinno
być karane z całą stanowczością...

Zwłaszcza w miastach mgła i gołoledź jest statystycznie mało spotykana. Czy można zap..lać?

Bo są pierdoły i zamiast interweniować marudzą w usenecie.

Jasne. Jeśli ktoś zatwierdził projekt, odebrał budowę, to pierwszy
lepszy Kowalski może zakwestionować ich kompetencje? Jakoś tego nie widzę.

Ja widzę. Jest to wyłącznie kwestia konsekwencji.

[...]

Zapaliła mu się zielona strzałka a po pasach cały czas
wtargiwali mu piesi.

A że tak spytam dla jasności, piesi mieli zielone czy czerwone?

Zielone.

Nie da się u nas kurczowo trzymać przepisów choćby dlatego, że znaki
często ustawiają piekarze albo aptekarze.

To jakaś nowość, bo u mnie robi to Zarząd Dróg Miejskich.

I, powiedzmy, nie wiadomo o co chodzi?


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

W dniu piątek, 9 listopada 2012 07:31:32 UTC+1 użytkownik johnkelly napisał:
(....)

Przepisy przepisami, można sobie wszystko ustalać ( i nawet należy). A praktyka wygląda tak
http://www.tvn24.pl/wyprzedzal-na-pasach-uderzyl-pieszego-dramatyczny-wypadek-w-gdansku,287583,s.html

I oczywiście pełno komentarzy debili o "wtargnięciu"

W dniu 2012-11-09 11:38, Piotrpo pisze:

W dniu piątek, 9 listopada 2012 07:31:32 UTC+1 użytkownik johnkelly napisał:
(....)

Przepisy przepisami, można sobie wszystko ustalać ( i nawet należy). A praktyka wygląda tak
http://www.tvn24.pl/wyprzedzal-na-pasach-uderzyl-pieszego-dramatyczny-wypadek-w-gdansku,287583,s.html

I oczywiście pełno komentarzy debili o "wtargnięciu"

Ewidentnie ten pieszy to jeden z tych, którzy winni się wykazywać wyższą świadomością i wyobraźnią ;>.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On Fri, 9 Nov 2012, johnkelly wrote:

W dniu 2012-11-09 11:38, Piotrpo pisze:

praktyka wygląda tak
http://www.tvn24.pl/wyprzedzal-na-pasach-uderzyl-pieszego-dramatyczny-wypadek-w-gdansku,287583,s.html

I oczywiście pełno komentarzy debili o "wtargnięciu"

Ewidentnie ten pieszy to jeden z tych, którzy winni się wykazywać wyższą
świadomością i wyobraźnią ;>

  Zdecydowanie.
  Wzorem złomiarzy powinien ZAWSZE pchać przed sobą wózek z żelastwem.
  Taktyka sprawdzona również przez kolejarzy na terenach objętych
akcjami partyzanckimi :>
  Dowodzi jednak, że mowa o stanie wojny (choćby tylko partyzanckiej).
  Patrząc na ofiary, owszem :]

pzdr, Gotfryd

On Fri, 9 Nov 2012, johnkelly wrote:

W dniu 2012-11-07 20:42, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik johnkelly napisał:

Co ma do rzeczy czekanie przy ciągłej?

Analogia.
Ktoś popełnił wykroczenie (parkowanie w niedozwolonym miejscu), więc kto
inny popełnia wykroczenie (przekraczanie ciągłej linii).
Ktoś popełnił wykroczenie (wszedł niezgodnie z przepisami na jezdnię),
więc kto inny popełnia wykroczenie (potrąca pieszego).

Do bani analogia. Zwłaszcza, że jak przekroczysz ciągłą i przez to dojdzie
do wypadku, to masz przekichane.

  A przyjmiesz do wiadomości, że generalizując w ten sposób popełniasz błąd?

  Ulubiony "oczywisty przypadek" (są wyroki, było na .samochody):
jezdnia z kilkima pasami ruchu (mogą być po 2 na kierunek), rozdzielane
(skręt w lewo z osobnego pasa, linia ciągła prowadząca), skrzyżowanie.
  Jedziesz w lewo, z przeciwka też jedzie gość paskiem "do swojego lewa".
  Poza tym z przeciwka pusto.

  Skręcasz, ...bum. Ten z przeciwka przejechał ciągłą i zamiast
w lewo pojechał prosto!
  On dostaje mandat za przejechanie ciągłej, co racja to racja.

  Ale pytam - A KTO MA PRZEKICHANE?

Jasne. Jeśli ktoś zatwierdził projekt, odebrał budowę, to pierwszy
lepszy Kowalski może zakwestionować ich kompetencje? Jakoś tego nie widzę.

Ja widzę. Jest to wyłącznie kwestia konsekwencji.

  Niewątpliwie tak.
  Ale osłabia winę urzędników, bo już pisałem - mogą mieć w szufladach
wnioski o ograniczenie prędkości właśnie. Z faftyliona różnych powodów.
  Dlaczego mieliby uznać Twój, który jest przeciwny? :]

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-09 14:27, Gotfryd Smolik news pisze:

Co ma do rzeczy czekanie przy ciągłej?

Analogia.
Ktoś popełnił wykroczenie (parkowanie w niedozwolonym miejscu), więc kto
inny popełnia wykroczenie (przekraczanie ciągłej linii).
Ktoś popełnił wykroczenie (wszedł niezgodnie z przepisami na jezdnię),
więc kto inny popełnia wykroczenie (potrąca pieszego).

Do bani analogia. Zwłaszcza, że jak przekroczysz ciągłą i przez to
dojdzie do wypadku, to masz przekichane.

A przyjmiesz do wiadomości, że generalizując w ten sposób popełniasz
błąd?

Z miłą chęcią o ile zostanie przyznane, że nie tylko ja.

Ulubiony "oczywisty przypadek" (są wyroki, było na .samochody):
jezdnia z kilkoma pasami ruchu (mogą być po 2 na kierunek), rozdzielane
(skręt w lewo z osobnego pasa, linia ciągła prowadząca), skrzyżowanie.
  Jedziesz w lewo, z przeciwka też jedzie gość paskiem "do swojego lewa".
  Poza tym z przeciwka pusto.

  Skręcasz, ...bum. Ten z przeciwka przejechał ciągłą i zamiast
w lewo pojechał prosto!
  On dostaje mandat za przejechanie ciągłej, co racja to racja.

Znane, aczkolwiek sytuację mocno ogólną (przejechanie linii ciągłej - której? w jakim miejscu?) sprowadzasz do dość konkretnego przypadku (ciągłej rozdzielającej pas do skrętu od pasa do jazdy na wprost).

  Ale pytam - A KTO MA PRZEKICHANE?

W kontekście tej dyskusji - zawsze pieszy ;>. Bo na bazie podobnego przypadku w mniemaniu sporej rzeszy kierowców pieszy wchodzący na pasy zza zaparkowanego nieprawidłowo pojazdu dokonuje "wtargnięcia".

Jasne. Jeśli ktoś zatwierdził projekt, odebrał budowę, to pierwszy
lepszy Kowalski może zakwestionować ich kompetencje? Jakoś tego nie
widzę.

Ja widzę. Jest to wyłącznie kwestia konsekwencji.

Niewątpliwie tak.
Ale osłabia winę urzędników, bo już pisałem - mogą mieć w szufladach
wnioski o ograniczenie prędkości właśnie. Z faftyliona różnych powodów.
Dlaczego mieliby uznać Twój, który jest przeciwny? :]

Nie muszą. Wyłącznie potwierdza to brak kwalifikacji sporej części urzędników.

pzdr, Gotfryd

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On Fri, 9 Nov 2012, johnkelly wrote:

W dniu 2012-11-09 14:27, Gotfryd Smolik news pisze:

A przyjmiesz do wiadomości, że generalizując w ten sposób popełniasz
błąd?

Z miłą chęcią o ile zostanie przyznane, że nie tylko ja.

  :)

[...]

Znane, aczkolwiek sytuację mocno ogólną (przejechanie linii ciągłej - której?

  Otóż to.
  To Ty napisałeś "mocno ogólnie", to użyłem kwantyfikatora
w roli bumerangu :)

w jakim miejscu?) sprowadzasz do dość konkretnego przypadku (ciągłej rozdzielającej pas do skrętu od pasa do jazdy na wprost).

  Zgadza się.
  Idzie o to, że linia prosta to nie mur, a większą "ważność" od ciągłej
wykazuje nieco innych przepisów, głównie w oparciu o "zasady prawne".
  W praktyce, to winien przejechania ciągłej ma - jak to określiłeś
- przekichane nie wprost z powodu przejechania, tylko wykroczenia które
niejako "przy okazji" popełnił.
  Podejrzewam że miałeś na myślli zajęcie pasa po przeciwnej stronie
drogi, ale jak to napisałeś, to "dość konkretny przypadek" :D

  Ale pytam - A KTO MA PRZEKICHANE?

W kontekście tej dyskusji - zawsze pieszy ;>

  A tak, tak wychodzi :]

Bo na bazie podobnego przypadku w mniemaniu sporej rzeszy kierowców pieszy wchodzący na pasy zza zaparkowanego nieprawidłowo pojazdu dokonuje "wtargnięcia".

  Oczywiście.
  Bo ani parkujący przed pasami ani omijający przy pasach żadnego
wykroczenia nie popełniają. Gdzieżby.

Nie muszą. Wyłącznie potwierdza to brak kwalifikacji sporej części urzędników.

  Oj temu nie zaprzeczam.
  Chodziło o skuteczność - dla wygody będą mieli głosy "za".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-09 16:24, Gotfryd Smolik news pisze:

[...]

Znane, aczkolwiek sytuację mocno ogólną (przejechanie linii ciągłej -
której?

Otóż to.
To Ty napisałeś "mocno ogólnie", to użyłem kwantyfikatora
w roli bumerangu :)

Oczywiście, że tak. Niemniej zarzut generalizowania stawiany komuś kto się celowo wypowiada "mocno ogólnie" nie jest szczególnie trafny. Aczkolwiek to chyba nie ja jako pierwszy użyłem w tej dyskusji "linii ciągłej".

w jakim miejscu?) sprowadzasz do dość konkretnego przypadku (ciągłej
rozdzielającej pas do skrętu od pasa do jazdy na wprost).

  Zgadza się.
  Idzie o to, że linia prosta to nie mur, a większą "ważność" od ciągłej
wykazuje nieco innych przepisów, głównie w oparciu o "zasady prawne".
  W praktyce, to winien przejechania ciągłej ma - jak to określiłeś
- przekichane nie wprost z powodu przejechania, tylko wykroczenia które
niejako "przy okazji" popełnił.
Podejrzewam że miałeś na myśli zajęcie pasa po przeciwnej stronie
drogi, ale jak to napisałeś, to "dość konkretny przypadek" :D

Nie dość. Bo wjeżdżając na sąsiedni pas zawsze musisz się upewnić, że jest wolny. Ty, konkretnie ty, w każdej sytuacji. Jeśli się nie upewniłeś i do tego przyznasz, nie masz szans się wybronić.

  Ale pytam - A KTO MA PRZEKICHANE?

W kontekście tej dyskusji - zawsze pieszy ;>

  A tak, tak wychodzi :]

Bo na bazie podobnego przypadku w mniemaniu sporej rzeszy kierowców
pieszy wchodzący na pasy zza zaparkowanego nieprawidłowo pojazdu
dokonuje "wtargnięcia".

Oczywiście.
Bo ani parkujący przed pasami ani omijający przy pasach żadnego
wykroczenia nie popełniają. Gdzieżby.

Ano.

Nie muszą. Wyłącznie potwierdza to brak kwalifikacji sporej części
urzędników.

Oj temu nie zaprzeczam.
Chodziło o skuteczność - dla wygody będą mieli głosy "za".

Ano. Aczkolwiek w takich sytuacjach najlepiej sprawdza się konsultowanie wielotorowe. Do jednego urzędnika piszesz jedno, do drugiego co innego, trzeciego pytasz o sytuację teoretyczną - a potem ich konfrontujesz ze sobą. To bywa skuteczne bo albo nastąpi faktyczna poprawa, albo kompletne rozjechanie się oznakowania z przepisami i rzeczywistością. Wypraktykowane. Zwłaszcza zabawnie to wychodzi w kontekście Policji jak lokalni twierdzą jedno, stołeczna coś innego, a główna występuje w roli gajowego.

pzdr, Gotfryd

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

On Fri, 9 Nov 2012, johnkelly wrote:

Nie dość. Bo wjeżdżając na sąsiedni pas

  Otóż to.

zawsze musisz się upewnić, że jest
wolny. Ty, konkretnie ty, w każdej sytuacji.

  To prawda.
  Ale właśnie zmiana pasa stanowi podstawę ew. "przekichania", fakt
przejechania linii ciągłej jest tu drugorzędny.
  Dlatego się wtrąciłem :)

Jeśli się nie upewniłeś i do tego przyznasz, nie masz szans się wybronić.

  Nie inaczej.
  Wyłącznie odwodziłem od kojarzenia sedna problemu z przejechaniem
linii!

[..Interwencje w urzędach..]
[...]

Ano. Aczkolwiek w takich sytuacjach najlepiej sprawdza się konsultowanie wielotorowe. Do jednego urzędnika piszesz jedno, do drugiego co innego, trzeciego pytasz o sytuację teoretyczną - a potem ich konfrontujesz ze sobą.

  Byli tacy, w archiwach .podatki leżą posty grupowiczów, którzy po zadania
pytania w 5 miejscach dostawali 4 rozbieżne wersje odpowiedzi :)

To bywa skuteczne bo albo nastąpi faktyczna poprawa, albo kompletne rozjechanie się oznakowania z przepisami i rzeczywistością. Wypraktykowane.

  Przyjęto. Nie wątpię!

Zwłaszcza zabawnie to wychodzi w kontekście Policji jak lokalni twierdzą jedno, stołeczna coś innego, a główna występuje w roli gajowego.

  Co mnie już kiedyś zmartwiło, to mało ścisłe wypowiedzi gajowego
w mediach.
  Akurat chodziło o utożsamianie zakazu wejścia z pierwszeństwem.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-11-09 17:18, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 9 Nov 2012, johnkelly wrote:

Nie dość. Bo wjeżdżając na sąsiedni pas

  Otóż to.

zawsze musisz się upewnić, że jest
wolny. Ty, konkretnie ty, w każdej sytuacji.

  To prawda.
  Ale właśnie zmiana pasa stanowi podstawę ew. "przekichania", fakt
przejechania linii ciągłej jest tu drugorzędny.
  Dlatego się wtrąciłem :)

Zmiana pasa też jest drugorzędna. Pierwszorzędne jest nie upewnienie się, że jest on wolny.

Jeśli się nie upewniłeś i do tego przyznasz, nie masz szans się wybronić.

  Nie inaczej.
  Wyłącznie odwodziłem od kojarzenia sedna problemu z przejechaniem
linii!

Ja tego tak nie kojarzyłem.

[..Interwencje w urzędach..]
[...]

Ano. Aczkolwiek w takich sytuacjach najlepiej sprawdza się
konsultowanie wielotorowe. Do jednego urzędnika piszesz jedno, do
drugiego co innego, trzeciego pytasz o sytuację teoretyczną - a potem
ich konfrontujesz ze sobą.

  Byli tacy, w archiwach .podatki leżą posty grupowiczów, którzy po zadania
pytania w 5 miejscach dostawali 4 rozbieżne wersje odpowiedzi :)

Ano.

To bywa skuteczne bo albo nastąpi faktyczna poprawa, albo kompletne
rozjechanie się oznakowania z przepisami i rzeczywistością.
Wypraktykowane.

  Przyjęto. Nie wątpię!

Zwłaszcza zabawnie to wychodzi w kontekście Policji jak lokalni
twierdzą jedno, stołeczna coś innego, a główna występuje w roli gajowego.

  Co mnie już kiedyś zmartwiło, to mało ścisłe wypowiedzi gajowego
w mediach.
  Akurat chodziło o utożsamianie zakazu wejścia z pierwszeństwem.

Gadać to on se może do bólu. Ważne co da na piśmie stosowny wydział mu podlegający. Chciałbym kiedyś zobaczyć sprawę w której obwiniony broni się opinią z KGP przeciwko oskarżeniu ze strony lokalnej Policji. W sprawie o wykroczenie drogowe, oczywiście.

pzdr, Gotfryd

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik johnkelly napisał:

Do bani analogia.

To znajdź lepszą.

Zwłaszcza, że jak przekroczysz ciągłą i przez to dojdzie do wypadku,
to masz przekichane.

A właśnie, że niekoniecznie. O ile dobrze pamiętam, włączający się z podporządkowanej ma ustąpić mi pierwszeństwa niezależnie od tego, czy jadę przepisowo.

Jak zwykle wyrywasz z kontekstu i tłumaczysz na swoje.

No ale jazda przepisowa nie zależy od kontekstu...

To jakaś nowość, bo u mnie robi to Zarząd Dróg Miejskich.

I, powiedzmy, nie wiadomo o co chodzi?

Powiedzmy, nie wiadomo jaki ma to związek z aptekarzami i piekarzami, którzy rzekomo ustawiają znaki.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Sat, 3 Nov 2012, Bartłomiej Zieliński wrote:

(w ogóle ktoś kiedyś widział, żeby
ukarano pieszego za wchodzenie na czerwonym?)

  Tak w szczególe, to ten przepis kwalifikuje się do wykreślenia
(a raczej zastąpienia przepisem o powodowaniu utrudnień i zagrożeń,
jak w Anglii).
  Dlaczego?
  Bo jego egzekucja spowoduje wydłużenie czasu czekania samochodów
przed światłami, przynajmniej w znanym mi przypadku ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Bo jego egzekucja spowoduje wydłużenie czasu czekania samochodów
przed światłami, przynajmniej w znanym mi przypadku ;)

Możesz rozwinąć tę myśl?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Tue, 6 Nov 2012, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Bo jego egzekucja spowoduje wydłużenie czasu czekania samochodów
przed światłami, przynajmniej w znanym mi przypadku ;)

Możesz rozwinąć tę myśl?

  Tak, już kiedyś opisywałem.
  Typowe światła mają "opóźnienie", a nawet dwa (do zapalenia żółtego
i do zapalenia zielonego dla pieszych), i do tego muszą mieć
minimalny czas świecenia wystarczający dla przejścia mniej sprawnych
pieszych (tym najmniej sprawnym i tak nie wystarcza).

  Mam jedno takie w okolicy: z jednej strony będzie >150m wolnego,
kiedyś zmierzę ile ale niemało, z umiarkowaną widocznością za zakręt,
z drugiej widoczność dobrze ponad kilometr (prosta).
  Pojady oczywiście jadą "paczkami" (z jednej strony światła,
z drugiej rondo mające tendencję do pracy "cyklicznej" ze
względu na charakter ruchu).
  Jak podchodzę i mam przerwę "w paczkach" z obu stron, to przechodząc
na czerwonym przede wszystkim oszczędzam czas obu "paczek".
  A jak widzę że mam szanse na taką przerwę (bo co najmniej z jednej
strony "paczka" się już kończy), to tracę niewiele, i (przechodząc
na czerwonym po poczekaniu na przerwę) jak wyżej (przechodzę spokojnie
w luce, nikt nie musi stać ani hamować).
  Jak rondo jest niedopasowane do świateł ;) to oczywiście na
widok "braku widoków" wciskam przycisk, ale to umiarkowana
część przypadków (tak na oko 1/4, może 1/3).

  Jak mam wcisnąć przycisk, to oczywiście nie będę liczył w przód
w jakich odległościach są końce "paczek" żeby trafić w lukę,
aż tak mi nie zależy, tym bardziej, że z "krótszej" strony czas
do zmiany światła poprzez żółte nie wystarczałby do takiej oceny
nawet jakby kto bardzo chciał.
  No więc poczekam, przejdę sobie, a potem z obu stron będą
radośnie czekać aż im czerwone zgaśnie.
  Tak to działa.
  Oczywiście, jak "przechodzi autobus", w wersji po wysiadaniu,
to sprawa wygląda inaczej (warto zatrzymywać kolumny pojazdów).

  Ad rem.
  W cywilizowanych krajach pieszy na czerwonym przechodzi "na
własną odpowiedzialność", a odpowiada nie tylko za spowodowanie
zagrożenia, ale również utrudnienie ruchu.
  IMO, jak najsłuszniejsze podejście.

BTW: znam jeszcze głupsze rozwiązanie.
  Z długim czasem opóźnienia do zmiany na żółte, widziałem jakiś
czas temu w Wwie, przy Okopowej chyba.
  Nie wiem czy zmienili, ale widując komentarze o organizacji
ruchu w stolicy, sądzę że niekoniecznie :>
  Piesi którzy wyszli z tramwaju się wkurzają, bo stoją przed *pustą*
jezdnią (dość dobra widoczność, nawet na "nisko latających"), w końcu
przechodzą, i jak jedzie "fala" (ze świateł obok) to 2-pasowa kolumna
stoi radośnie na czerwonym przed pustym przejściem.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
[...]

Jak podchodzę i mam przerwę "w paczkach" z obu stron, to przechodząc
na czerwonym przede wszystkim oszczędzam czas obu "paczek".

Już rozumiem, też tak robię czasami - gdy uznaję, że nie zagraża to
mojemu bezpieczeństwu.
BTW. Kiedyś słyszałem, że przejście w miejscu niedozwolonym jest
"tańsze" od przejścia na czerwonym, prawda to?

W cywilizowanych krajach pieszy na czerwonym przechodzi "na własną
odpowiedzialność", a odpowiada nie tylko za spowodowanie zagrożenia,
ale również utrudnienie ruchu.

Parafrazując, "tak powinno być w każdym kraju" ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-11-07 20:20, Bartłomiej Zieliński pisze:

BTW. Kiedyś słyszałem, że przejście w miejscu niedozwolonym jest
"tańsze" od przejścia na czerwonym, prawda to?

Prawda.

--
Liwiusz

On Wed, 7 Nov 2012, Bartłomiej Zieliński wrote:

BTW. Kiedyś słyszałem, że przejście w miejscu niedozwolonym jest
"tańsze" od przejścia na czerwonym, prawda to?

  Tak.
http://moto.money.pl/taryfikator-mandatow/

  Dopiero wejście zza przeszkody lub "wejście pod samochód"
skutkują 100zł, tak jak za "czerwone na pustym".
  IMVHO głupota.

W cywilizowanych krajach pieszy na czerwonym przechodzi "na własną
odpowiedzialność", a odpowiada nie tylko za spowodowanie zagrożenia,
ale również utrudnienie ruchu.

Parafrazując, "tak powinno być w każdym kraju" ;-)

  Znaczy każdy powinien być cywilizowany ;)

pzdr, Gotfryd

Bartłomiej Zieliński wrote:

(w ogóle ktoś kiedyś widział, żeby ukarano pieszego za wchodzenie na czerwonym?)

widziałem wielokrotnie. sam też zostałem pouczony, ukarany i przyjąłem :)

On Tue, 6 Nov 2012, geos wrote:

Bartłomiej Zieliński wrote:

(w ogóle ktoś kiedyś widział, żeby ukarano pieszego za wchodzenie na czerwonym?)

widziałem wielokrotnie. sam też zostałem pouczony, ukarany i przyjąłem :)

  Czekaj, czekaj - zostałeś ukarany pouczeniem (które to pouczenie
przyjąłeś), czy zostałeś ukarany dwa razy za ten sam czyn?
  :P
  Nie, to nie żart.
  Idzie o art.41 KW:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,238,,20120101,ustawa-z-dnia-20051971-r-kodeks-wykroczen.html

  O ile wiem, wszystkie wykroczenia z PoRD podlegają pod KW a karne
pod KK (nie ma odrębnych przepisów karnych, tak jak np. w prawie autorskim),
a tym samym pouczenie jest "normalną" karą.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

widziałem wielokrotnie. sam też zostałem pouczony, ukarany i przyjąłem :)

 Czekaj, czekaj - zostałeś ukarany pouczeniem (które to pouczenie
przyjąłeś), czy zostałeś ukarany dwa razy za ten sam czyn?

zostałem pouczony w powszechnym tego słowa znaczeniu, nie prawnym. ukarany zostałem mandatem. 100 pln taka przyjemność :)

pozdrawiam,
geos

On Tue, 6 Nov 2012, geos wrote:

zostałem pouczony w powszechnym tego słowa znaczeniu, nie prawnym.

  Kiedy prawne nie różni się od potocznego :)

ukarany zostałem mandatem. 100 pln taka przyjemność :)

  No cóż :)
"Dziki kraj" ;) (mam na myśli fakt, że w cywilizowanych krajach liczy
się spowodowanie zagrożenia lub utrudnienia).

pozdrowienia, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Czyli po "wtargnięciu" ma pierwszeństwo.

Ale także po wejściu w sposób cywilizowany, przewidywalny i nie zmuszający do ostrego hamowania w celu uniknięcia wypadku.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2012-10-30 15:30, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik Piotrpo napisał:

Nie ważne jak - ważne, żeby skutecznie. W tej chwili przekroczenia
prędkości np. w strefach zamieszkania nie są ścigane wcale.

Z drugiej strony, wydaje mi się, że owe strefy zamieszkania oznakowywane
są nieco na wyrost. Tzn. daje się znaki niby dla podniesienia poziomu
bezpieczeństwa, a często wystarczyłoby dać np. zakaz postoju.

Po co? To chyba najmniej ścigane wykroczenie drogowe.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Użytkownik johnkelly napisał:

zakaz postoju.

Po co? To chyba najmniej ścigane wykroczenie drogowe.

Tak? To dziwne, bo stwierdzenie wykroczenia nie wymaga użycia przyrządów pomiarowych. Łatwo też udokumentować, szczególnie w dobie fotografii cyfrowej.
Z drugiej strony, jeśli takie wykroczenie nie jest ścigane, nie od rzeczy będzie spytać, po co ten zakaz postoju stoi.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Tue, 30 Oct 2012, Piotrpo wrote:

BTW, Twój post składa się z dłuuuugich linii.

Przepisy i bezpieczeństwo w ruchu drogowym to nie tylko ograniczenia
prędkości - chociaż czytając to co serwują media, policja itd.
można odnieść czasami takie wrażenie.

  Czytając media, to można odnieść wrażenie że kamizelek brakuje.
  I kasków.
  :]

A to niestety oznacza, że nie ma prostej recepty, na ograniczenie
ilości wypadków o połowę.
Owszem można zaostrzyć wymagania egzaminacyjne,
zwiększyć ilość godzin nauki,

  Dwie sprawy, z obu końców tej samej beczki.
  W sprawie formalnej: zaostrzenie wymagań musiałoby dotyczyć tych
kierowców, którzy już *MAJĄ* uprawnienia.
  To jedna strona medalu.
  A część z tych, którzy "dają sobie radę" przepisy doskonale znają.
  Żaden egzamin ich nie załamie, zdadzą i już.

i być może nawet uporządkować znaki.

  Zredukować. Nie ad absurdum, ale mocno.

pzdr, Gotfryd

On Mon, 29 Oct 2012, Bartłomiej Zieliński wrote:

Ale to jest problem roweru - nie wydaje dźwięku, to nie istnieje na drodze.

  W niektórych miejscach został dostrzeżony, hasło "samochód elektryczny".
  Bo rowerami nikt się oczywiscie nie przejmie.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik rmikke napisał:

Ale nie mówimy o podporządkowywaniu im prawa, tylko o nierobieniu
z nich ludzi gorszej kategorii.

Tylko że niektórzy zachowują się tak jakby sami chcieli być tak traktowani. Jak choćby ten co Ci wpadł pod koła roweru... Jemu też należy się bezwzględne pierwszeństwo?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu czwartek, 18 października 2012 18:11:47 UTC+2 użytkownik Bartłomiej Zieliński napisał:

Użytkownik rmikke napisał:

> Ale nie mówimy o podporządkowywaniu im prawa, tylko o nierobieniu
> z nich ludzi gorszej kategorii.

Tylko że niektórzy zachowują się tak jakby sami chcieli być tak traktowani. Jak choćby ten co Ci wpadł pod koła roweru... Jemu też należy się bezwzględne pierwszeństwo?

Oczywiscie, ze TAK. _Na_pasach_.

Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

A co z pieszymi "parkującymi" w odległości 0,5m od przejścia? Czekać aż
się namyślą kiedyś czy przechodzą, czy nie.

Bylem swiadkiem w Naleczowie sytuacji klasycznej. 2 kobiety + dziecko chcialo przejsc przez przejscie, ruch samochodow niewielki. Od lewej nic nie jechalo, od prawej jakies 100 jechal samochod, nawet nie szybko. One weszly na polowe pasa wolnego i stanely. W tym momencie zwrocilem swoim towarzyszom uwage. I ten samochod nawet nie zwolnil. Sytuacja nie do pomyslenia  na zachodzie. W sumie nie bylo niebezpieczenstwa, bo kobiety staly. Ale obowiazkiem samochodu bylo stanac.

To byl klasyczny przyklad olewania przepisu, ktory jasno mowi, ze pieszy na pasach ma pierwszenstwo. KIerowca spokojnie mogl sie zatrzymac, bo nie jechal szybko. Niestety ten przepis jest nagminnie olewany i szczerze mowiac policja nie reaguje na takie rzeczy.


Jan Cytawa

W dniu poniedziałek, 15 października 2012 08:30:31 UTC+2 użytkownik cytawa napisał:

To byl klasyczny przyklad olewania przepisu, ktory jasno mowi, ze pieszy na pasach ma pierwszenstwo. KIerowca spokojnie mogl sie zatrzymac, bo nie jechal szybko. Niestety ten przepis jest nagminnie olewany i szczerze mowiac policja nie reaguje na takie rzeczy.

Policja akurat reaguje. W każdym razie jak kiedyś jakiś pacan próbował mnie rozjechać na przejściu, to po telefonie, przyjechał patrol z nim porozmawiać - skutków faktycznie nie znam.
A przepis jest zwyczajnie trudny w egzekwowaniu - nie da się tego zrobić fotoradarem, patroli drogówki jest delikatnie mówiąc niewiele, a jak już są to suszą, bo ktoś w swojej mądrości wymyślił, że przekraczanie prędkości to jedyna przyczyna wypadków w PL.

Użytkownik "cytawa" <cytawa@hektor.umcs.lublin.pl> napisał w wiadomości news:507bad86$0$26696$65785112news.neostrada.pl...

Jarosław Augustyniak vel Kot Bury pisze:

A co z pieszymi "parkującymi" w odległości 0,5m od przejścia? Czekać aż
się namyślą kiedyś czy przechodzą, czy nie.

Bylem swiadkiem w Naleczowie sytuacji klasycznej. 2 kobiety + dziecko chcialo przejsc przez przejscie, ruch samochodow niewielki. Od lewej nic nie jechalo, od prawej jakies 100 jechal samochod, nawet nie szybko. One weszly na polowe pasa wolnego i stanely. W tym momencie zwrocilem swoim towarzyszom uwage. I ten samochod nawet nie zwolnil. Sytuacja nie do pomyslenia  na zachodzie. W sumie nie bylo niebezpieczenstwa, bo kobiety staly. Ale obowiazkiem samochodu bylo stanac.

To byl klasyczny przyklad olewania przepisu, ktory jasno mowi, ze pieszy na pasach ma pierwszenstwo. KIerowca spokojnie mogl sie zatrzymac, bo nie jechal szybko. Niestety ten przepis jest nagminnie olewany i szczerze mowiac policja nie reaguje na takie rzeczy.

To juz nawet nie o przepisy idzie. To jest zwykle chamstwo. Przynajmniej ja tak to widze.

W dniu 2012-10-13 09:21, sklep pisze:

W dniu 13.10.2012 08:11, drobo%gazeta.pl@gtempaccount.com pisze:

...tym razem parlamentarna grupa chce "doświadczyć" pieszych (od
rowerzystów się odczepili?):

"- Pieszy będzie miał pierwszeństwo nie tylko wtedy, gdy znajduje się
na pasach. Kierowcy mieliby obowiązek zatrzymywania się, gdy tylko
przechodzień zbliża się do przejścia.

- Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez
upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeństwa."

Mają pierwszeństwo, a nawet nie mają...

http://forsal.pl/artykuly/653808,kierowcow_czekaja_zmiany_w_przepisach_beda_wyzsze_mandaty.html

normalnie bym parsknął śmiechem. Jednak w obliczu filmików z grupy PMS,
na których widać pieszych którzy pchają się pod auta jak lemingi, może
jednak warto "bzdurnym" przepisem uratować kilka istnień?

Proponuję jeszcze dodać zakaz zbliżania się pieszego do przejścia bez upewnienia się, że został zauważony przez kierowcę :>. To na pewno poprawi bezpieczeństwo i uczyni przepisy jednoznacznymi.

ToMasz

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
.................... fotoblog: foto.maciejrozalski.eu ...................

Proponuję jeszcze dodać zakaz zbliżania się pieszego do przejścia bez
upewnienia się, że został zauważony przez kierowcę :>. To na pewno
poprawi bezpieczeństwo i uczyni przepisy jednoznacznymi.

Potrzebna są jakieś informacje zwrotne. Kierowca musi mrugnąć światłami określoną ilość razy, a pieszy widząc to musi odmachać taką samą ilość razy ile było mignięć światłami. Gdy informacja została nawiązana, trzeba mrugnąć jeszcze raz, ale nie tyle samo razy co na początku, lecz ilość mrugnięć powinna znacząco różnić się od poprzedniej, tak samo jak ilość odmachnięć, aby upewnić się, że pieszy nawiązał kontakt z właściwym kierowcą. Pozwoli to uniknąć sytuacji, w której kierowca błędnie odczytuje pieszego odganiającego muchę, machającego do znajomych lub z ADHD, lub gdy kierowca miał na myśli innego pieszego a pieszy - inny pojazd. Większa grupa osób może przez tajne głosowanie wybrać odmachiwacza, a fakt ten należy zgłosić do właściwego urzędu gminy/miasta/powiatu - w zależności od zarządcy drogi, na której znajduje się przejście.
W przypadku rowerzystów dokładnie to samo, ale przed rowerzystą musi dodatkowo iść osoba z czerwoną flagą, światłem ostrzegawczym i sygnałem dźwiękowym.

Wydrukujcie i zachowajcie, żeby nie było za jakiś czas, że nie ostrzegałem...

Dnia Sat, 13 Oct 2012 09:21:15 +0200, sklep napisał(a):

- Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeńst

Ech, te połowiczne rozwiązania. Ja tam bym ustanowił bezwzględny zakaz
wpadania pod samochody :)
--
Jacek

Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sat, 13 Oct 2012 09:21:15 +0200, sklep napisał(a):

- Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeńst

Ech, te połowiczne rozwiązania. Ja tam bym ustanowił bezwzględny zakaz
wpadania pod samochody :)

A pod furmanki mozna? ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster, Sat, 13 Oct 2012 13:08:17 +0200, pl.rec.rowery:

Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sat, 13 Oct 2012 09:21:15 +0200, sklep napisał(a):

- Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeńst

Ech, te połowiczne rozwiązania. Ja tam bym ustanowił bezwzględny zakaz
wpadania pod samochody :)

A pod furmanki mozna? ;-)

A pod rowery?!

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Marek 'marcus075' Karweta wrote:

Coaster, Sat, 13 Oct 2012 13:08:17 +0200, pl.rec.rowery:

Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Sat, 13 Oct 2012 09:21:15 +0200, sklep napisał(a):

- Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeńst

Ech, te połowiczne rozwiązania. Ja tam bym ustanowił bezwzględny zakaz
wpadania pod samochody :)

A pod furmanki mozna? ;-)

A pod rowery?!

Pod rowery na grupie 'rowerowej' jak najbardziej.

P.S. Pod pieszego to dopiero sztuka. ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Użytkownik Coaster napisał:

Ech, te połowiczne rozwiązania. Ja tam bym ustanowił bezwzględny zakaz
wpadania pod samochody :)

A pod furmanki mozna? ;-)

A może pod rowery? Parę razy musiałem przez takich pieszych ostro hamować.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Coaster napisał:

Ech, te połowiczne rozwiązania. Ja tam bym ustanowił bezwzględny zakaz
wpadania pod samochody :)

A pod furmanki mozna? ;-)

A może pod rowery? Parę razy musiałem przez takich pieszych ostro hamować.

Dubel! ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"As a rule," said Holmes, "the more bizarre a thing is
the less mysterious it proves to be"
Sir Artur Conan Doyle, The Red-Headed League
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2012-10-13 08:11, drobo%gazeta.pl@gtempaccount.com wrote:

...tym razem parlamentarna grupa chce "doświadczyć" pieszych (od rowerzystów się odczepili?):

"- Pieszy będzie miał pierwszeństwo nie tylko wtedy, gdy znajduje się na pasach. Kierowcy mieliby obowiązek zatrzymywania się, gdy tylko przechodzień zbliża się do przejścia.

- Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeństwa."

Mają pierwszeństwo, a nawet nie mają...

Czyli jak teraz, tylko bardziej. Gdzie różnica?

Shrek.

On 13 Paź, 12:30, Shrek <1...@wp.pl> wrote:

On 2012-10-13 08:11, drobo%gazeta...@gtempaccount.com wrote:

> ...tym razem parlamentarna grupa chce "doświadczyć" pieszych (od rowerzystów się odczepili?):

> "- Pieszy będzie miał pierwszeństwo nie tylko wtedy, gdy znajduje się na pasach. Kierowcy mieliby obowiązek zatrzymywania się, gdy tylko przechodzień zbliża się do przejścia.

> - Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeństwa."

> Mają pierwszeństwo, a nawet nie mają...

Czyli jak teraz, tylko bardziej. Gdzie różnica?

To chyba powrót zasady "podwójnego blokowania" która obowiązywała
kiedyś na przejazdach, a tym razem będzie na przejściach.

Pozdr-
-Rowerex

On 2012-10-13 15:35, Rowerex wrote:

Mają pierwszeństwo, a nawet nie mają...

Czyli jak teraz, tylko bardziej. Gdzie różnica?

To chyba powrót zasady "podwójnego blokowania" która obowiązywała
kiedyś na przejazdach, a tym razem będzie na przejściach.

A teraz nie obowiązuje?

Shrek.

On 13 Paź, 16:39, Shrek <1...@wp.pl> wrote:

On 2012-10-13 15:35, Rowerex wrote:

>>> Maj pierwsze stwo, a nawet nie maj ...

>> Czyli jak teraz, tylko bardziej. Gdzie r nica?

> To chyba powr t zasady "podw jnego blokowania" kt ra obowi zywa a
> kiedy na przejazdach, a tym razem b dzie na przej ciach.

A teraz nie obowi zuje?

W 2011 uchylono punkt 4 w art. 33 czyli nie obowiazuje juz przepis
mowiacy ze:

"Na przejezdzie dla rowerzystow, kierujacemu rowerem zabrania sie:
1) wjezdzania bezposrednio przed jadacy pojazd"

Propozycja przepisu dla pieszych w praktyce oznacza to samo co
uchylony przepis dla rowerzystow, tyle ze inaczej to ujeto.

Pozdr-
-Rowerex

On 2012-10-14 13:47, Rowerex wrote:

A teraz nie obowi zuje?

W 2011 uchylono punkt 4 w art. 33 czyli nie obowiazuje juz przepis
mowiacy ze:

"Na przejezdzie dla rowerzystow, kierujacemu rowerem zabrania sie:
1) wjezdzania bezposrednio przed jadacy pojazd"

Racja. Myślałem, że ty o przejściach.

Propozycja przepisu dla pieszych w praktyce oznacza to samo co
uchylony przepis dla rowerzystow, tyle ze inaczej to ujeto.

Ale wlaśnie na przejściach tak dalej jest, więc gdzie różnica?

Shrek.

On Sat, 13 Oct 2012, Shrek wrote:

On 2012-10-13 08:11, drobo%gazeta.pl@gtempaccount.com wrote:

...tym razem parlamentarna grupa chce "doświadczyć" pieszych (od rowerzystów się odczepili?):

"- Pieszy będzie miał pierwszeństwo nie tylko wtedy, gdy znajduje się na pasach. Kierowcy mieliby obowiązek zatrzymywania się, gdy tylko przechodzień zbliża się do przejścia.

- Pieszego obowiązywał będzie bezwzględny zakaz wchodzenia na pasy bez upewnienia się, że auto ustępuje mu pierwszeństwa."

Mają pierwszeństwo, a nawet nie mają...

Czyli jak teraz, tylko bardziej. Gdzie różnica?

  Różnica w tym, że teraz kierujący ma obowiązek ZWOLNIĆ.

  Ale kierujący na ogół uważa, że on już wolno jedzie, dajmy
na to 90/50 w mieście ;) więc przepis go nie obowiązuje.
  Widzicie te tabuny kierowców ZWALNIAJĄCE przy przejściach?
  Z opisów obserwatorów zza Odry, jest to zjawisko normalne[1].

  Osobna sprawa, to fakt nierozumienia że niezatrzymanie się nie
pozbawia pierwszeństwa.
  To tak, jakby rozważąć w miejsce znaku STOP (który nakazuje
zatrzymanie się i odbiera pierwszeństwo) znak "zakaz wjazdu",
który ustanawia tylko zakaz wjazdu, ale pierwszeństwa nie odbiera
(za to pierwszeństwo może odebrać inny przepis, np. z PoRD, ale
w przypadku przejścia dla pieszych takiego przepisu NIE MA).

[1] Przy porównywaniu trzeba jednak dodać, czy aby nie mamy
znowu czegoś do góry nogami. Otóż tam mają przepis o zakazie
wjazdu w "odstęp bezpieczny" (i mandat z takiej okazji).
  Przyhamowanie NIE skutkuje tak wielkim zamieszaniem, jak
przy jeździe "na zderzaku".

pzdr, Gotfryd

On 2012-10-13 17:41, Gotfryd Smolik news wrote:

Mają pierwszeństwo, a nawet nie mają...

Czyli jak teraz, tylko bardziej. Gdzie różnica?

  Różnica w tym, że teraz kierujący ma obowiązek ZWOLNIĆ.

Gdzie konkretnie? Wydawało mi się, że standardowo ma zachować szczególną ostrożność i tak z pewnością zostanie.

Ogólnie z _poszlak_ dziennikarzy wynika to samo co teraz. A że dzienikarze pewnie jak zwykle nie mają pojęcia o czym piszą więc pewnie nie ma o czym gadać.

Shrek.

Przeczytałem parę wypowiedzi w tym wątku i mi się normalnie smutno zrobiło.
Na zachodzie to norma , zatrzymać się przed przejściem gdy pieszy się
zbliża ... U nas nie zatrzymuje się tylko 'omija' dzieci przechodzące
przez jezdnie i DROGĘ DLA ROWERÓW! , jak np w Sopocie na nadmorskim
deptaku ...
Niczym sie nie róznicie od kireujących samochodami na których często tu
narzekacie, ta sama rusycystyczna mentalność, jestem szybszy mi się
nalezy , slabszy ma ustapić i podporzadkować ...

Oby te przepisy weszly w zycie i oby ludzie nauczyli sie w Polsce
szacunku w jakiklwiek sposob nawet poprzez mandaty, bo widac w domu nie
nauczyli tego a zamiast tego przekazali "prawo piesci/silniejszego".

Podrawiam 'blacharzy' 'na rowerach',
ja czyli pieszy, cyklista czy kierujacy samchodem ...- > człowiek.

W dniu 2012-10-13 21:36, arturb pisze:

Przeczytałem parę wypowiedzi w tym wątku i mi się normalnie smutno zrobiło.
Na zachodzie to norma , zatrzymać się przed przejściem gdy pieszy się
zbliża ... U nas nie zatrzymuje się tylko 'omija' dzieci przechodzące
przez jezdnie i DROGĘ DLA ROWERÓW! , jak np w Sopocie na nadmorskim
deptaku ...

Zachowanie tego typu trudno wymusić przepisami, bo ssie się je z mlekiem matki, dlatego dopóki u nas nie wymrą pokolenia należące jeszcze do homo socjalizmus (niestety sam sie do nich też zaliczam) ze swoja mentalnością, to na poprawę nie ma co liczyć. I tak jest znacznie lepiej w porównaniu z tym co było ze 40-50 lat temu, tyle że teraz samochodów o wiele więcej...

--
Piotr Ratyński

W dniu 2012-10-13 21:36, arturb pisze:

Przeczytałem parę wypowiedzi w tym wątku i mi się normalnie smutno zrobiło.
Na zachodzie to norma , zatrzymać się przed przejściem gdy pieszy się
zbliĹźa ...

bo takie tam są przepisy. nota bene rodem z konwencji wiedeńskiej.

--
artek

W dniu 2012-10-13 08:11, drobo%gazeta.pl@gtempaccount.com pisze:

...tym razem parlamentarna grupa chce "doświadczyć" pieszych (od rowerzystów się odczepili?):

To mieszanie w prawie (nie tylko PoRD ale w innych też)
przypomina mi grę smarkaczy w karty, którzy co chwilę zmieniają zasady. Raz król jest wyższy od damy a raz na odwrót. To niczemu nie służy.
Żadna herbata nie zrobiła się słodsza od mieszania.
Jacek