UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:55cf90ea$0$4788$65785112@news.neostrada.pl...

zastanawiam się, czy możliwe jest znieważenie osoby zmarłej.

Gdyby było można to rodzina Hitlera byłaby najbogatszą rodziną na ziemi.

W dniu 17-08-15 o 16:39, qwerty pisze:

UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:55cf90ea$0$4788$65785112@news.neostrada.pl...

zastanawiam się, czy możliwe jest znieważenie osoby zmarłej.

Gdyby było można to rodzina Hitlera byłaby najbogatszą rodziną na ziemi.

Wiesz, to akurat zły przykład. Facet jednak był sprawcą kierowniczym kilku milionów zabójstw i trudno to ukrywać.

W dniu 2015-08-18 o 02:02, Robert Tomasik pisze:

W dniu 17-08-15 o 16:39, qwerty pisze:

UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:55cf90ea$0$4788$65785112@news.neostrada.pl...

zastanawiam się, czy możliwe jest znieważenie osoby zmarłej.

Gdyby było można to rodzina Hitlera byłaby najbogatszą rodziną na ziemi.

Wiesz, to akurat zły przykład. Facet jednak był sprawcą kierowniczym
kilku milionów zabójstw i trudno to ukrywać.

Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o tym, co
działo się w obozach?

--
Liwiusz

W dniu 18-08-15 o 08:17, Liwiusz pisze:

UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:55cf90ea$0$4788$65785112@news.neostrada.pl...

zastanawiam się, czy możliwe jest znieważenie osoby zmarłej.

Gdyby było można to rodzina Hitlera byłaby najbogatszą rodziną na ziemi.

Wiesz, to akurat zły przykład. Facet jednak był sprawcą kierowniczym
kilku milionów zabójstw i trudno to ukrywać.

Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o tym, co
działo się w obozach?

Wiesz, ja mam do tego podejście takie trochę wojskowe. Żołnierz strzelający z moździerza na sąsiednią ulicę też nie wie, co się tam dzieje - i co to zmienia w omawianym przez nas kontekście?

UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:55d33c77$0$27508$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 18-08-15 o 08:17, Liwiusz pisze:

Gdyby było można to rodzina Hitlera byłaby najbogatszą rodziną na ziemi.

Wiesz, to akurat zły przykład. Facet jednak był sprawcą kierowniczym
kilku milionów zabójstw i trudno to ukrywać.

Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o tym, co
działo się w obozach?

Wiesz, ja mam do tego podejście takie trochę wojskowe. Żołnierz strzelający z moździerza na sąsiednią ulicę też nie wie, co się tam dzieje - i co to zmienia w omawianym przez nas kontekście?

Ze general moze nie wiedziec, ze pewien kapitan wpadl na taki swietny pomysl wykonania ogolnie sformulowanego zadania.
I trudno winic za to i generala i szeregowego ladowniczego ... choc ten ostatni moze miec pewne pojecie gdzie strzela ...

J.

W dniu 18.08.2015 o 16:08, Robert Tomasik pisze:

Wiesz, ja mam do tego podejście takie trochę wojskowe. Żołnierz
strzelający z moździerza na sąsiednią ulicę też nie wie, co się tam
dzieje - i co to zmienia w omawianym przez nas kontekście?

Uważasz, że taki artylerzysta odpowiada za zbrodnie wojenne jeśli wszelkie dane jakie dostał mówiły o zgrupowaniu wojsk wroga a faktycznie był sierociniec oraz szpital?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-18 08:17, Liwiusz wrote:

Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o tym, co
działo się w obozach?

A wiesz, że nie ma dowodu, że na orbicie krąży mały czajniczek? Jasne, że nie wiedział - przecież miał niepokoleji we łbie, czyli był niepoczytalny...

Zaraz się kurwa okaże, że to nie niemieckie obozy. Ani nawet nie hitlerowskie (wszak nie ma dowodów, że sam Hitler wiedział). Faszystowskie też nie specjalnie, bo faszystowskie były Włochy, a oni twierdzą, że nie ich. Zostaną bezpańskie, choć skoro na terenie Polski, to przecież oczywiste że polskie. I udowodnij, że nie.

Dobre podsumowanie:

https://www.youtube.com/watch?v=Vujv5IwrR7U choć seria ogólnie bez sensu.

Shrek.

W dniu 2015-08-18 o 16:43, Shrek pisze:

On 2015-08-18 08:17, Liwiusz wrote:

Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o tym, co
działo się w obozach?

A wiesz, że nie ma dowodu, że na orbicie krąży mały czajniczek? Jasne,
że nie wiedział - przecież miał niepokoleji we łbie, czyli był
niepoczytalny...

Nie ma dowodu, że wiedział. Żadnego rozkazu z jego strony, żadnej
informacji w jego kierunku.

Zaraz się kurwa okaże, że to nie niemieckie obozy. Ani nawet nie
hitlerowskie (wszak nie ma dowodów, że sam Hitler wiedział).
Faszystowskie też nie specjalnie, bo faszystowskie były Włochy, a oni
twierdzą, że nie ich. Zostaną bezpańskie, choć skoro na terenie Polski,
to przecieĹź oczywiste Ĺźe polskie. I udowodnij, Ĺźe nie.

Ale co się unosisz? Dyskutujemy o faktach. W niczym nie umniejsza to
winy narodu niemieckiego (nie: nazistowskiego, nie: hitlerowskiego), a
wręcz przeciwnie - uniemożliwia obronę "złym Hitlerem i dobrymi Niemcami".

--
Liwiusz

On 2015-08-18 17:11, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-18 o 16:43, Shrek pisze:

On 2015-08-18 08:17, Liwiusz wrote:

Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o tym, co
działo się w obozach?

A wiesz, że nie ma dowodu, że na orbicie krąży mały czajniczek? Jasne,
że nie wiedział - przecież miał niepokoleji we łbie, czyli był
niepoczytalny...

Nie ma dowodu, że wiedział. Żadnego rozkazu z jego strony, żadnej
informacji w jego kierunku.

Oczywiście. Był fuhrerem i nie miał pojęcia o swoich obozach? Ostateczne rozwiązanie to sobie jakiś mało znaczący, anonimowy nazista, co to go z partii za fałszowanie hymnu wypieprzyli, wymyślił i z desek, co mu zostały po budowie stodoły, wybudował w tajemnicy przed III Rzeszą dwie sławojki i osiem obozów koncentracyjnych. Potem obejrzał "Pociąg z forsą", podpieprzył kilka pociągów i przewiózł nimi parę milionów Zydów i Polaków. A ci goście w mundurach co pomagali, to byli na urlopach. Zresztą takie mundury i pociągi można kupić w każdej składnicy harcerskiej. Sam widziałem jak byłem mały - można było kupić kolejkę pico i takie plastikowe żołnierzyki.

Ty poważnie piszesz, czy jaja sobie robisz? Bo nie wiadomo smiać się z dowcipu czy z twojej głupoty. A raczej w obydwu przypadkach ubolewać.

Daj spokój, są granice absurdu, zdefiniowane zresztą przez pewnego pana z brzytwą.

Shrek.

W dniu 2015-08-18 o 17:28, Shrek pisze:

On 2015-08-18 17:11, Liwiusz wrote:

W dniu 2015-08-18 o 16:43, Shrek pisze:

On 2015-08-18 08:17, Liwiusz wrote:

Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o tym, co
działo się w obozach?

A wiesz, że nie ma dowodu, że na orbicie krąży mały czajniczek? Jasne,
że nie wiedział - przecież miał niepokoleji we łbie, czyli był
niepoczytalny...

Nie ma dowodu, że wiedział. Żadnego rozkazu z jego strony, żadnej
informacji w jego kierunku.

Oczywiście. Był fuhrerem i nie miał pojęcia o swoich obozach?

Zależy co masz na myśli pisząc o "pojęciu". Poczytaj o eksperymencie
więziennym, bodajże Milgrama.

Ostateczne
rozwiązanie to sobie jakiś mało znaczący, anonimowy nazista, co to go z
partii za fałszowanie hymnu wypieprzyli, wymyślił i z desek, co mu
zostały po budowie stodoły, wybudował w tajemnicy przed III Rzeszą dwie
sławojki i osiem obozów koncentracyjnych. Potem obejrzał "Pociąg z
forsą", podpieprzył kilka pociągów i przewiózł nimi parę milionów Zydów
i Polaków. A ci goście w mundurach co pomagali, to byli na urlopach.
Zresztą takie mundury i pociągi można kupić w każdej składnicy
harcerskiej. Sam widziałem jak byłem mały - można było kupić kolejkę
pico i takie plastikowe żołnierzyki.

Ty poważnie piszesz, czy jaja sobie robisz? Bo nie wiadomo smiać się z
dowcipu czy z twojej głupoty. A raczej w obydwu przypadkach ubolewać.

Daj spokój, są granice absurdu, zdefiniowane zresztą przez pewnego pana
z brzytwą.

Trudno dyskutować z uprzedzoną osobą nie znającą faktów.

Na zbrodnie Stalina są dowody, są rozkazy, nie ma dowodów na
*bezpośrednie* rozkazy Hitlera za zbrodnie w obozach.

Znasz jakieś fakty, zgarnij nagrodę za przedstawienie dowodu:
http://www.wykop.pl/link/2003052/czy-sa-dowody-na-to-ze-hitler-wiedzial-o-holokauscie/

(od 3. minuty)

A jak masz zamiar się pulpać "oj oj, niepoprawne politycznie, Liwiusz
głupi" to sobie daruj.


--
Liwiusz

On 2015-08-18 17:47, Liwiusz wrote:

Oczywiście. Był fuhrerem i nie miał pojęcia o swoich obozach?

Zależy co masz na myśli pisząc o "pojęciu". Poczytaj o eksperymencie
więziennym, bodajże Milgrama.

No dobrze - ale co to ma do rzeczy? Milgram nie wiedział o swoim eksperymencie czy jak? Bo jak na razie to wychodzi, że podporządkowali się rozkazowi z góry. Zresztą co ty porównujesz - eksperyment w piwnicy w stosunku do naprawdę potężnego przedsięwzięcia, które wymagało wiele środków, planowania logistyki, ba wsparcia ze strony wojska i naukowców. Mówimy o potężnych obozach zagłady, ze zbudowanymi do nich bocznicami, do których dojeżdzały pociągi, dymiło się z kominów i wszyscy łącznie z aliantami wiedzieli, tylko Hitler nie? W totalitarnym państwie? Sorry, ale to tak jakby u nas ktoś wybudował potajemnie elektrownie atomową;)

Ty poważnie piszesz, czy jaja sobie robisz? Bo nie wiadomo smiać się z
dowcipu czy z twojej głupoty. A raczej w obydwu przypadkach ubolewać.

Daj spokój, są granice absurdu, zdefiniowane zresztą przez pewnego pana
z brzytwą.

Trudno dyskutować z uprzedzoną osobą nie znającą faktów.

Na zbrodnie Stalina są dowody, są rozkazy, nie ma dowodów na
*bezpośrednie* rozkazy Hitlera za zbrodnie w obozach.

A na jaką cholerę komuś dowody dotyczące spraw oczywistych?

Znasz jakieś fakty, zgarnij nagrodę za przedstawienie dowodu:
http://www.wykop.pl/link/2003052/czy-sa-dowody-na-to-ze-hitler-wiedzial-o-holokauscie/

(od 3. minuty)

Zaraz potem jak ty udowodnisz, że nie był reptilianem. Jednak spece od "polskich obozów" odwalili kawał dobrej roboty. Doszło do tego, że żeby publicznie napisać, że Hitler "był sprawcą kierowniczym kilku milionów zabójstw" trzeba się tłumaczyć w komentarzach na wykopie. BTW, kto jest w jury tego konkursu? Przecież nawet w komentarzach znajdują się linki do zeznań wysoko postawionych funkcjonaruszy III Rzeszy z których wynika, że jednak wiedział. No i z czego te obozy zbudowali w tajemnicy przed Hitlerem? Każdy przyniósł po dwie deski, 5 metrów drutu kolczastego, dwa metry szyny kolejowej, trzy podkłady oraz cztery cegły na krematorium i w po nocach budowali? Bądź poważny.

A jak masz zamiar się pulpać "oj oj, niepoprawne politycznie, Liwiusz
głupi" to sobie daruj.

Poprawność polityczna nie ma nic do rzeczy. Twierdzenie, że Hitler nic nie wiedział o obozach śmierci jest równie absurdalne jak to, że Hitler ze Stalinem nie mieli pojęcia o czy gadali Ribbentrop z Mołotowem. Po prostu osiągnąłeś absurdalny poziom absurdu i zanurzasz się dalej.

Shrek

W dniu 2015-08-18 o 18:50, Shrek pisze:

On 2015-08-18 17:47, Liwiusz wrote:

Oczywiście. Był fuhrerem i nie miał pojęcia o swoich obozach?

Zależy co masz na myśli pisząc o "pojęciu". Poczytaj o eksperymencie
więziennym, bodajże Milgrama.

No dobrze - ale co to ma do rzeczy? Milgram nie wiedział o swoim
eksperymencie czy jak? Bo jak na razie to wychodzi, że podporządkowali
się rozkazowi z góry.

Zatem pokaĹź ten rozkaz (od Hitlera, bo o tym mowa). A w eksperymencie
nie chodzi o to, że ktoś "nie wiedział", tylko że biorąc losowo całkiem
normalnych ludzi i odpowiedni im przydzielając role i uprawnienia można
doprowadzić do tego, że jedni drugich zaczną maltretować.

Zresztą co ty porównujesz - eksperyment w piwnicy
w stosunku do naprawdę potężnego przedsięwzięcia, które wymagało wiele
środków, planowania logistyki, ba wsparcia ze strony wojska i naukowców.
Mówimy o potężnych obozach zagłady, ze zbudowanymi do nich bocznicami,
do których dojeżdzały pociągi, dymiło się z kominów i wszyscy łącznie z
aliantami wiedzieli, tylko Hitler nie? W totalitarnym państwie? Sorry,
ale to tak jakby u nas ktoś wybudował potajemnie elektrownie atomową;)

Wbrew pozorom dyktator nie musi wiedzieć wszystkiego. Po prostu rozkaz
był "zróbcie coś z nimi", a większość to była inicjatywa oddolna.

Daj spokój, są granice absurdu, zdefiniowane zresztą przez pewnego pana
z brzytwą.

Trudno dyskutować z uprzedzoną osobą nie znającą faktów.

Na zbrodnie Stalina są dowody, są rozkazy, nie ma dowodów na
*bezpośrednie* rozkazy Hitlera za zbrodnie w obozach.

A na jaką cholerę komuś dowody dotyczące spraw oczywistych?

To jakieś objawienia, że mamy je brać na wiarę bez dowodów?

Zaraz potem jak ty udowodnisz, że nie był reptilianem. Jednak spece od
"polskich obozów" odwalili kawał dobrej roboty. Doszło do tego, że żeby
publicznie napisać, że Hitler "był sprawcą kierowniczym kilku milionów
zabójstw" trzeba się tłumaczyć w komentarzach na wykopie. BTW, kto jest
w jury tego konkursu? Przecież nawet w komentarzach znajdują się linki
do zeznań wysoko postawionych funkcjonaruszy III Rzeszy z których
wynika, że jednak wiedział. No i z czego te obozy zbudowali w tajemnicy
przed Hitlerem? Każdy przyniósł po dwie deski, 5 metrów drutu
kolczastego, dwa metry szyny kolejowej, trzy podkłady oraz cztery cegły
na krematorium i w po nocach budowali? Bądź poważny.

Przeinaczasz fakty. Nie twierdzę, że "nie wiedział o obozach". Twierdzę,
że nie musiał być wtajemniczony w nieistotne szczegóły, jak też na pewno
nie ma na razie dowodĂłw na rozkazy w typie "palcie".

A jak masz zamiar się pulpać "oj oj, niepoprawne politycznie, Liwiusz
głupi" to sobie daruj.

Poprawność polityczna nie ma nic do rzeczy. Twierdzenie, że Hitler nic
nie wiedział o obozach śmierci jest równie absurdalne jak to, że Hitler
ze Stalinem nie mieli pojęcia o czy gadali Ribbentrop z Mołotowem. Po
prostu osiągnąłeś absurdalny poziom absurdu i zanurzasz się dalej.

Nie wiem z czym dyskutujesz, nikt tu nie pisał o tym, że H. "nie
wiedział" o obozach.

--
Liwiusz

On 2015-08-18 21:45, Liwiusz wrote:

No dobrze - ale co to ma do rzeczy? Milgram nie wiedział o swoim
eksperymencie czy jak? Bo jak na razie to wychodzi, że podporządkowali
się rozkazowi z góry.

Zatem pokaĹź ten rozkaz (od Hitlera, bo o tym mowa).

A po jaką cholerę? Jak ci nie pokażę papieru którym Hitler tyłek podcierał, to będziesz twierdził, że nie ma dowodu, że się wyprózniał?

A w eksperymencie
nie chodzi o to, że ktoś "nie wiedział", tylko że biorąc losowo całkiem
normalnych ludzi i odpowiedni im przydzielając role i uprawnienia można
doprowadzić do tego, że jedni drugich zaczną maltretować.

I co to ma do rzeczy w temacie "wiedzy" Hitlera?

Zresztą co ty porównujesz - eksperyment w piwnicy
w stosunku do naprawdę potężnego przedsięwzięcia, które wymagało wiele
środków, planowania logistyki, ba wsparcia ze strony wojska i naukowców.
Mówimy o potężnych obozach zagłady, ze zbudowanymi do nich bocznicami,
do których dojeżdzały pociągi, dymiło się z kominów i wszyscy łącznie z
aliantami wiedzieli, tylko Hitler nie? W totalitarnym państwie? Sorry,
ale to tak jakby u nas ktoś wybudował potajemnie elektrownie atomową;)

Wbrew pozorom dyktator nie musi wiedzieć wszystkiego. Po prostu rozkaz
był "zróbcie coś z nimi", a większość to była inicjatywa oddolna.

Taa. Jasne - wszyscy wiedzieli, łacznie z aliantami, tylko nie Hitler. Zbudowali mu cichaczem obozy śmierci w jego totalitanym państwie, z udziałem jego armii, przemysłu i policji politycznej, z jego funduszy, wykorzystując do tego jego koleje, logistykę i przemysł a on (co by jednak nie mówić IQ miał pewnie powyżej średniego) się nie zorientował. A jakby się kapnął toby pomyślał, że to takie kolonie dla skautów. Daj spokój... To nie była oddolna incjiatywa kilku kolesi, co postanowili sobie w jakimś miasteczku do Żydów postrzelać, a wielkie przedsiewzięcie, wymagające ogromnych środków i naprawdę sporej infrastruktury i logistyki oraz dużej ilości zatrudnionych przy tym ludzi. A łapę na tym trzymał Adolf i jego najbliżsi przydupasy.

A na jaką cholerę komuś dowody dotyczące spraw oczywistych?

To jakieś objawienia, że mamy je brać na wiarę bez dowodów?

No więc udowodnij, że Hitler korzystał z toalety. Pokaż papier którym dupę podcierał, bo bez tego nie ma dowodu.

Zaraz potem jak ty udowodnisz, że nie był reptilianem. Jednak spece od
"polskich obozów" odwalili kawał dobrej roboty. Doszło do tego, że żeby
publicznie napisać, że Hitler "był sprawcą kierowniczym kilku milionów
zabójstw" trzeba się tłumaczyć w komentarzach na wykopie. BTW, kto jest
w jury tego konkursu? Przecież nawet w komentarzach znajdują się linki
do zeznań wysoko postawionych funkcjonaruszy III Rzeszy z których
wynika, że jednak wiedział. No i z czego te obozy zbudowali w tajemnicy
przed Hitlerem? Każdy przyniósł po dwie deski, 5 metrów drutu
kolczastego, dwa metry szyny kolejowej, trzy podkłady oraz cztery cegły
na krematorium i w po nocach budowali? Bądź poważny.

Przeinaczasz fakty. Nie twierdzę, że "nie wiedział o obozach". Twierdzę,
że nie musiał być wtajemniczony w nieistotne szczegóły, jak też na pewno
nie ma na razie dowodĂłw na rozkazy w typie "palcie".

Nawet jakby na chwilę założyć, że tak było (co jest absurdalne) to dalej "był sprawcą kierowniczym kilku milionów zabójstw". Jak zlecasz zabójstwo, to nawet jak nie interesują cię "nieistotne szczegóły" dalej jesteś zlecającym zabójstwo. I sąd twoje tłumaczenia "że nie miałeś wiedzy na temat nieistotnych szczegółów" a jedynie zlećiłeś "zróbcie coś z tym" zleje ciepłym moczem. BTW - Dalej nie udowodniłeś, że nie był reptilianem.

Poprawność polityczna nie ma nic do rzeczy. Twierdzenie, że Hitler nic
nie wiedział o obozach śmierci jest równie absurdalne jak to, że Hitler
ze Stalinem nie mieli pojęcia o czy gadali Ribbentrop z Mołotowem. Po
prostu osiągnąłeś absurdalny poziom absurdu i zanurzasz się dalej.

Nie wiem z czym dyskutujesz, nikt tu nie pisał o tym, że H. "nie
wiedział" o obozach.

Naprawdę? "Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o tym, co działo się w obozach?" (c) by Liwiusz;) Dodajmy, że napisałeś to w kontekście postu przedpiscy zarzucającego Hitlerowi "sprawstwo kierownicze kilku milionów zabójstw". Czyli co jednak wiedział o obozach, tylko myslał, że to sanatoria? Kogo uważasz za idiotę - Hitlera czy swoich dyskutantów?

Kończę dyskusję, bo w grę zaczyna wchodzić przysłowie, że jak dyskutujesz z idiotą, to on prawdopodobnie robi to samo. Sorry, ale z takim poziomem zidiocenia jak zaprezentowałeś trudno dyskutować. Mam w sumie nadzieję, że po prostu trolujesz. Szkoda, bo czasem z sensem piszesz. Do zobaczenia przy innym temacie.

Shrek.

W dniu 2015-08-18 o 23:02, Shrek pisze:

On 2015-08-18 21:45, Liwiusz wrote:

No dobrze - ale co to ma do rzeczy? Milgram nie wiedział o swoim
eksperymencie czy jak? Bo jak na razie to wychodzi, że podporządkowali
się rozkazowi z góry.

Zatem pokaĹź ten rozkaz (od Hitlera, bo o tym mowa).

A po jaką cholerę? Jak ci nie pokażę papieru którym Hitler tyłek
podcierał, to będziesz twierdził, że nie ma dowodu, że się wyprózniał?

I twierdzisz, że pomiędzy tymi wnioskowaniami nie ma różnicy?

A w eksperymencie
nie chodzi o to, że ktoś "nie wiedział", tylko że biorąc losowo całkiem
normalnych ludzi i odpowiedni im przydzielając role i uprawnienia można
doprowadzić do tego, że jedni drugich zaczną maltretować.

I co to ma do rzeczy w temacie "wiedzy" Hitlera?

Że dowolny system maltretowania mógł powstać bez żadnego szczególnego
rozkazu z gĂłry. Wystarczy brak kontroli.

Wbrew pozorom dyktator nie musi wiedzieć wszystkiego. Po prostu rozkaz
był "zróbcie coś z nimi", a większość to była inicjatywa oddolna.

Taa. Jasne - wszyscy wiedzieli, łacznie z aliantami, tylko nie Hitler.

Nieprawdą jest, jakoby "wszyscy" wiedzieli. Zresztą - alianci wiedzieli
od ocalałych, a ci donosili przecież aliantom, a nie Niemcom.

Zbudowali mu cichaczem obozy śmierci w jego totalitanym państwie, z
udziałem jego armii, przemysłu i policji politycznej, z jego funduszy,
wykorzystując do tego jego koleje, logistykę i przemysł a on (co by
jednak nie mówić IQ miał pewnie powyżej średniego) się nie zorientował.

Powtórzę - nie dyskutujemy o braku wiedzy o obozach, tylko o tym, że
wszystko co w nich było odbywało się na dokładny rozkaz z samej góry.

A jakby się kapnął toby pomyślał, że to takie kolonie dla skautów. Daj
spokój... To nie była oddolna incjiatywa kilku kolesi, co postanowili
sobie w jakimś miasteczku do Żydów postrzelać, a wielkie
przedsiewzięcie, wymagające ogromnych środków i naprawdę sporej
infrastruktury i logistyki oraz dużej ilości zatrudnionych przy tym
ludzi. A łapę na tym trzymał Adolf i jego najbliżsi przydupasy.

Nie za bardzo wiesz o czym jest dyskusja.

A na jaką cholerę komuś dowody dotyczące spraw oczywistych?

To jakieś objawienia, że mamy je brać na wiarę bez dowodów?

No więc udowodnij, że Hitler korzystał z toalety. Pokaż papier którym
dupę podcierał, bo bez tego nie ma dowodu.

Tutaj potrzebny by był dowód przeciwny - na przykład jakiś wynik badania
świadczący o tym, że Hitler się nie wypróżniał.

Już pisałem, abyś zaczął używać logiki - z głową.

Nawet jakby na chwilę założyć, że tak było (co jest absurdalne) to dalej
"był sprawcą kierowniczym kilku milionów zabójstw". Jak zlecasz
zabójstwo, to nawet jak nie interesują cię "nieistotne szczegóły" dalej
jesteś zlecającym zabójstwo. I sąd twoje tłumaczenia "że nie miałeś
wiedzy na temat nieistotnych szczegółów" a jedynie zlećiłeś "zróbcie coś
z tym" zleje ciepłym moczem.

Pod warunkiem, że było zlecenie zabójstwa. Co raczej wątpliwe, to było
bardziej zawoalowane. I nie usprawiedliwiaj Niemców Hitlerem, choćby w
imię pamięci ofiarom.

BTW - Dalej nie udowodniłeś, że nie był
reptilianem.

Nawet nie wiem co to jest. Ale może był, who cares?

Nie wiem z czym dyskutujesz, nikt tu nie pisał o tym, że H. "nie
wiedział" o obozach.

Naprawdę? "Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o
tym, co działo się w obozach?" (c) by Liwiusz;) Dodajmy, że napisałeś to

Z czym do ludzi??? Zachowaj poziom dyskusji!

"Nie wiedzieć o obozach =/= nie wiedzieć dokładnie, co się działo w
obozach."

w kontekście postu przedpiscy zarzucającego Hitlerowi "sprawstwo
kierownicze kilku milionów zabójstw". Czyli co jednak wiedział o
obozach, tylko myslał, że to sanatoria? Kogo uważasz za idiotę - Hitlera
czy swoich dyskutantĂłw?

Tylko czytaj ze zrozumieniem, inaczej szkoda na ciebie czasu.

Kończę dyskusję, bo w grę zaczyna wchodzić przysłowie, że jak
dyskutujesz z idiotą, to on prawdopodobnie robi to samo. Sorry, ale z
takim poziomem zidiocenia jak zaprezentowałeś trudno dyskutować. Mam w
sumie nadzieję, że po prostu trolujesz. Szkoda, bo czasem z sensem
piszesz. Do zobaczenia przy innym temacie.

Prowokuję. Ale z sensem. Niektórym to da do myślenia, a niektórzy
zakończą na wyzywaniu od idiotów. Cóż, tylko mądrej głowie dość dwie słowie.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2015-08-18 o 23:02, Shrek pisze:

[...]

Kończę dyskusję, bo w grę zaczyna wchodzić przysłowie, że jak
dyskutujesz z idiotą, to on prawdopodobnie robi to samo. Sorry, ale z
takim poziomem zidiocenia jak zaprezentowałeś trudno dyskutować. Mam w
sumie nadzieję, że po prostu trolujesz. Szkoda, bo czasem z sensem
piszesz. Do zobaczenia przy innym temacie.

Prowokuję. Ale z sensem. Niektórym to da do myślenia, a niektórzy
zakończą na wyzywaniu od idiotów. Cóż, tylko mądrej głowie dość dwie słowie.

On widać nie łapie że na news:pl.soc.PRAWO standardy wnioskowania i dowodzenia
winy _powinny_ być "nieco inne" niż szeroko przyjęte "gdzie indziej na usenecie" :-)

A co do Hitlera: Twoja linia dowodowa (bez obalenia) co najwyżej sprowadza winę
Hitlera do kilku milionĂłw zarzutĂłw zabĂłjczego braku kontroli/nadzoru przez
wiele lat, a przecież według "cywilizowanych" standardów Europejskawych kary
śmierci i tak by nie dostał.

--
A. Filip
Kto w naszych czasach jeszcze mĂłwi o eksterminacji Ormian?
  -- Adolf Hitler 1939-08-22

W dniu 2015-08-19 o 11:03, A. Filip pisze:

A co do Hitlera: Twoja linia dowodowa (bez obalenia) co najwyżej sprowadza winę
Hitlera do kilku milionĂłw zarzutĂłw zabĂłjczego braku kontroli/nadzoru przez
wiele lat, a przecież według "cywilizowanych" standardów Europejskawych kary
śmierci i tak by nie dostał.

Wtedy (1945) by dostał. Dlatego popełnił samobójstwo. Dziś by dostał
dożywocie, wyszedłby po 10 latach, a do końca życia żył z pisania i
przemawiania.

--
Liwiusz

W dniu 18.08.2015 o 23:02, Shrek pisze:

On 2015-08-18 21:45, Liwiusz wrote:

No dobrze - ale co to ma do rzeczy? Milgram nie wiedział o swoim
eksperymencie czy jak? Bo jak na razie to wychodzi, że podporządkowali
się rozkazowi z góry.

Zatem pokaĹź ten rozkaz (od Hitlera, bo o tym mowa).

A po jaką cholerę? Jak ci nie pokażę papieru którym Hitler tyłek
podcierał, to będziesz twierdził, że nie ma dowodu, że się wyprózniał?

To akurat medyczna konieczność - gdyby się nie wypróżniał, to by zmarł.

A w eksperymencie
nie chodzi o to, że ktoś "nie wiedział", tylko że biorąc losowo całkiem
normalnych ludzi i odpowiedni im przydzielając role i uprawnienia można
doprowadzić do tego, że jedni drugich zaczną maltretować.

I co to ma do rzeczy w temacie "wiedzy" Hitlera?

To że nie musiał wiedzieć. Argumentowałbym że powinien, ale nie widzę dowodów na to, że musiał.

[ciach]

Wbrew pozorom dyktator nie musi wiedzieć wszystkiego. Po prostu rozkaz
był "zróbcie coś z nimi", a większość to była inicjatywa oddolna.

Taa. Jasne - wszyscy wiedzieli, łacznie z aliantami, tylko nie Hitler.

Właśnie nie wszyscy. Wielu Niemców nie wiedziało. Alianci dowiedzieli się, bo był przeciek. Czy źródło aliantów doniosło też Adolfowi H?

Zbudowali mu cichaczem obozy śmierci w jego totalitanym państwie, z
udziałem jego armii, przemysłu i policji politycznej, z jego funduszy,

Chłopie, czy ty sobie wyobrażasz, że jeden człowiek jest w stanie trzymać absolutną kontrolę nad wszystkimi detalami działania jego "imperium"? To nie gra! To jest fizycznie niemożliwe!

[ciach]

Przeinaczasz fakty. Nie twierdzę, że "nie wiedział o obozach". Twierdzę,
że nie musiał być wtajemniczony w nieistotne szczegóły, jak też na pewno
nie ma na razie dowodĂłw na rozkazy w typie "palcie".

Nawet jakby na chwilę założyć, że tak było (co jest absurdalne) to dalej
"był sprawcą kierowniczym kilku milionów zabójstw". Jak zlecasz
zabójstwo, to nawet jak nie interesują cię "nieistotne szczegóły" dalej
jesteś zlecającym zabójstwo. I sąd twoje tłumaczenia "że nie miałeś

Ale sęk w tym, że nie wiemy czy faktycznie zlecał zabójstwa. Jest winny na zasadzie odpowiedzialności przywódcy państwa, a nie na zasadzie osobistej odpowiedzialności za każdą indywidualną zbrodnię, o której nie musiał wiedzieć.

Przykład:

Jeśli ja powiem windykatorowi, żeby koniecznie wyciągnął pieniądze od mojego dłużnika, a on w ramach tego wyciągania połamie mu nogi - czy ja komuś kazałem łamać te nogi?

[ciach kolejne histerycznie tupanie nogami]

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 18.08.2015 o 18:50, Shrek pisze:

Na zbrodnie Stalina są dowody, są rozkazy, nie ma dowodów na
*bezpośrednie* rozkazy Hitlera za zbrodnie w obozach.

A na jaką cholerę komuś dowody dotyczące spraw oczywistych?

Znasz jakieś fakty, zgarnij nagrodę za przedstawienie dowodu:
http://www.wykop.pl/link/2003052/czy-sa-dowody-na-to-ze-hitler-wiedzial-o-holokauscie/


(od 3. minuty)

Zaraz potem jak ty udowodnisz, że nie był reptilianem. Jednak spece od

Teoretycznie mogła to być nadgorliwość i przekroczenie kompetencji ze strony podwładnych.

Ponownie: rozdziel odpowiedzialność przywódcy za całokształt polityki i jej konsekwencje od bezpośredniej odpowiedzialności konkretnej osoby.

Jesteś w stanie przed sadem udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że pan Adolf H. oprócz wytworzenia atmosfery oraz warunków do powstania niemieckich obozów zagłady na terenach okupowanych osobiście wiedział i kontrolował co się w nich dzieje?

Hint: plausiable deniability.

To dość standardowa procedura - szef, przy jego milczącej aprobacie, nie jest informowany o szczegółach "załatwienia sprawy".

"Kiedy kazałem im rozwiązać problem kwestii żydowskiej miałem na myśli ich przesiedlenie do jakiejś odizolowanej enklawy; krainy którą mogliby nazywać własną i nie przeszkadzać innym. Byłem zszokowany jak się dowiedziałem, co ten sadysta Himmler wyprawiał..."

To, że Hitler powinien wiedzieć, co jego bezpośredni podwładni wyprawiają, nie oznacza że musiał koniecznie wiedzieć.

[ciach histeryzowanie]

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

Andrzej Lawa <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> pisze:

W dniu 18.08.2015 o 18:50, Shrek pisze:

Na zbrodnie Stalina są dowody, są rozkazy, nie ma dowodów na
*bezpośrednie* rozkazy Hitlera za zbrodnie w obozach.

A na jaką cholerę komuś dowody dotyczące spraw oczywistych?

Znasz jakieś fakty, zgarnij nagrodę za przedstawienie dowodu:
http://www.wykop.pl/link/2003052/czy-sa-dowody-na-to-ze-hitler-wiedzial-o-holokauscie/


(od 3. minuty)

Zaraz potem jak ty udowodnisz, że nie był reptilianem. Jednak spece od

Teoretycznie mogła to być nadgorliwość i przekroczenie kompetencji ze
strony podwładnych.

Ponownie: rozdziel odpowiedzialność przywódcy za całokształt polityki
i jej konsekwencje od bezpośredniej odpowiedzialności konkretnej
osoby.

Jesteś w stanie przed sadem udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że pan
Adolf H. oprĂłcz wytworzenia atmosfery oraz warunkĂłw do powstania
niemieckich obozów zagłady na terenach okupowanych osobiście wiedział
i kontrolował co się w nich dzieje?

Hint: plausiable deniability.

To dość standardowa procedura - szef, przy jego milczącej aprobacie,
nie jest informowany o szczegółach "załatwienia sprawy".

"Kiedy kazałem im rozwiązać problem kwestii żydowskiej miałem na myśli
ich przesiedlenie do jakiejś odizolowanej enklawy; krainy którą
mogliby nazywać własną i nie przeszkadzać innym. Byłem zszokowany jak
się dowiedziałem, co ten sadysta Himmler wyprawiał..."

To, że Hitler powinien wiedzieć, co jego bezpośredni podwładni
wyprawiają, nie oznacza że musiał koniecznie wiedzieć.

[ciach histeryzowanie]

AleĹź dlaczego ci przeszkadza sugerowanie "per analogia" Ĺźe prezydent USA George
Bush MUSIAŁ wiedzieć o WSZYSTKICH torturach i bezprawnych porwaniach? :-)

--
A. Filip
Starość jest drugim dzieciństwem.  (Przysłowie ormiańskie)

W dniu 19.08.2015 o 11:47, A. Filip pisze:

AleĹź dlaczego ci przeszkadza sugerowanie "per analogia" Ĺźe prezydent USA George
Bush MUSIAŁ wiedzieć o WSZYSTKICH torturach i bezprawnych porwaniach? :-)

A gdzie ja pisałem coś takiego? Głosów w twojej nieszczęsnej głowie nie liczę...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 18.08.2015 o 17:28, Shrek pisze:

Nie ma dowodu, że wiedział. Żadnego rozkazu z jego strony, żadnej
informacji w jego kierunku.

Oczywiście. Był fuhrerem i nie miał pojęcia o swoich obozach? Ostateczne

Chodzi o problem jednoznacznego udowodnienia tego przed sądem ponad wszelką wątpliwość.

Wiesz jak? Bo ja nie. W najlepszym wypadku wyjdzie twarde podĹźeganie.

Akceptuję stanowisko historyczne - biorąc pod uwagę stosunki tam i wtedy panujące można mu przypisać odpowiedzialność nawet gdyby faktycznie o szczegółach (jak wielu niemieckich cywili) nie wiedział, ale niestety jakby go zaciągnąć przed sąd jako osobę prywatną - byłby duży problem. Pamiętaj, że przed sadem musisz wykazać winę ponad wszelką wątpliwość.

Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za poszczególne zbrodnie.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-19 11:28, Andrzej Lawa wrote:

Chodzi o problem jednoznacznego udowodnienia tego przed sądem ponad
wszelką wątpliwość.

Wiesz jak? Bo ja nie. W najlepszym wypadku wyjdzie twarde podĹźeganie.

Normalnie - są zeznania wysoko postawionych w Rzeszy, sąd uwzględniając doświadczenie życiowe uznaje, że wiedział. Niestety do procesu nie doszło bo oskarżony postanowił sobie strzelić w czaszkę. Przecież nikt nie sugeruje, że on osobiście tam ten cyklon wrzucał.

Akceptuję stanowisko historyczne - biorąc pod uwagę stosunki tam i wtedy
panujące można mu przypisać odpowiedzialność nawet gdyby faktycznie o
szczegółach (jak wielu niemieckich cywili) nie wiedział, ale niestety
jakby go zaciągnąć przed sąd jako osobę prywatną - byłby duży problem.
Pamiętaj, że przed sadem musisz wykazać winę ponad wszelką wątpliwość.

Nie chciałbym zaczynać, bo wiem, że jesteś uczulony. Ale sam się prosisz. Czy przypadkiem ciebie za coś sąd nie skazał?

Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej
konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za poszczególne
zbrodnie.

Kwestią jest czy wiedział co jego kumple w obozach robią. Liwiusz tiwerdzi, ze nie miał pojecia.

Shrek.

Shrek <1@wp.pl> pisze:

On 2015-08-19 11:28, Andrzej Lawa wrote:

[...]

Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej
konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za poszczególne
zbrodnie.

Kwestią jest czy wiedział co jego kumple w obozach robią. Liwiusz
tiwerdzi, ze nie miał pojecia.

A nie że udowodnienie iż miał pojęcie byłoby kłopotliwe/upierdliwe bez
domniemania winy przy średnio profesjonalnej obronie?

--
A. Filip
Do grosza grosz, to się napełni trzos.  (Przysłowie polskie)

On 2015-08-19 19:05, A. Filip wrote:

Shrek <1@wp.pl> pisze:

On 2015-08-19 11:28, Andrzej Lawa wrote:

[...]

Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej
konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za poszczególne
zbrodnie.

Kwestią jest czy wiedział co jego kumple w obozach robią. Liwiusz
tiwerdzi, ze nie miał pojecia.

A nie że udowodnienie iż miał pojęcie byłoby kłopotliwe/upierdliwe bez
domniemania winy przy średnio profesjonalnej obronie?

Zakładasz, że gdyby nie uprzedził sądu to nie zawisłby za ludobójstwo?

Shrek.

W dniu 19-08-15 o 22:27, Shrek pisze:

Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej
konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za
poszczegĂłlne
zbrodnie.

Kwestią jest czy wiedział co jego kumple w obozach robią. Liwiusz
tiwerdzi, ze nie miał pojecia.

A nie że udowodnienie iż miał pojęcie byłoby kłopotliwe/upierdliwe bez
domniemania winy przy średnio profesjonalnej obronie?

Zakładasz, że gdyby nie uprzedził sądu to nie zawisłby za ludobójstwo?

Sądzę, że wiedział doskonale, że zawisł by i z tego powodu popełnił samobójstwo. Natomiast pytanie, czy od merytorycznej strony można by dowieść mu współudział w ludobójstwie, to osobna sprawa. Sądzę, że takimi drobiazgami nikt by sobie nie zaprzątał zbytnio głowy.

On 2015-08-19 22:35, Robert Tomasik wrote:

Sądzę, że wiedział doskonale, że zawisł by i z tego powodu popełnił
samobĂłjstwo. Natomiast pytanie, czy od merytorycznej strony moĹźna by
dowieść mu współudział w ludobójstwie, to osobna sprawa. Sądzę, że
takimi drobiazgami nikt by sobie nie zaprzątał zbytnio głowy.

Czyli skoro sąd by skazał, to należy domniemywać, że sąd by udowodnił. Chyba że zakładasz brak niezawisłości sądu - ale teraz ty musiałbyś ją udowodnić:P

Oj może być ciężko - tak to jest, jak zaczyna się żądać dowodów rzeczy oczywistych i do tego odrzucać oczywiste dowody na oczywiste fakty;) Bo co najmniej dwie rzeczy są oczywiste - że Hitler był winny ludobójstwa, oraz że sąd nie byłby wcale niezawisły, a Hitler przeciwnie - i tak by zawisł.

Więc trzeba pamiętać, że na każdego cwaniaka znajdzie się większy:P Hitler mógłby sobie lecieć w człona, tylko skąd założenie, że tylko on ma prawo nomen omen palić niemca?

Shrek.

W dniu 2015-08-19 o 23:16, Shrek pisze:

On 2015-08-19 22:35, Robert Tomasik wrote:

Sądzę, że wiedział doskonale, że zawisł by i z tego powodu popełnił
samobĂłjstwo. Natomiast pytanie, czy od merytorycznej strony moĹźna by
dowieść mu współudział w ludobójstwie, to osobna sprawa. Sądzę, że
takimi drobiazgami nikt by sobie nie zaprzątał zbytnio głowy.

Czyli skoro sąd by skazał, to należy domniemywać, że sąd by udowodnił.

Paradne założenie ;) Wszystko wygląda na to, że jeden z głównych
skazanych (chyba Hess) do końca odbywania kary (lata '80) był...
sobowtórem prawdziwego skazanego, a ty się przejmujesz tym, co sąd
stwierdził...

Pomijając już fakt, ze same procesy norymberskie były pięknym przykładem
działania prawa wstecz (skazanie za czyny nie będące karalne w prawie
III Rzeszy).

Chyba że zakładasz brak niezawisłości sądu - ale teraz ty musiałbyś ją
udowodnić:P

To nie byłoby trudne.

Poza tym nie chodzi tu o sąd i winę. Tylko o historyczny FAKT - czy jest
dowód, że wiedział, że kierował. W przypadku jego kolegi - Stalina -
dowody są. W przypadku Hitlera dowodów nie ma.


--
Liwiusz

W dniu 19.08.2015 o 23:16, Shrek pisze:

On 2015-08-19 22:35, Robert Tomasik wrote:

Sądzę, że wiedział doskonale, że zawisł by i z tego powodu popełnił
samobĂłjstwo. Natomiast pytanie, czy od merytorycznej strony moĹźna by
dowieść mu współudział w ludobójstwie, to osobna sprawa. Sądzę, że
takimi drobiazgami nikt by sobie nie zaprzątał zbytnio głowy.

Czyli skoro sąd by skazał, to należy domniemywać, że sąd by udowodnił.
Chyba że zakładasz brak niezawisłości sądu - ale teraz ty musiałbyś ją
udowodnić:P

Wiesz, jakby sąd w Norymberdze był całkowicie niezawisły, to przy okazji skazałby paru sowieckich obywateli za chociażby Katyń.

Nawet nie próbowali. Znaczy się sowieci za Katyń nie odpowiadają? (wg twojej "logiki")

Dodatkowo: jesteś pewien, że by skazał? I czy wiesz, za co konkretnie?

Patrz: Karl Donitz. Wysoka szycha, po śmierci Hitlera został oficjalnym fuhrerem. Zbrodnie przeciwko ludzkości (czyli właśnie obozy zagłady) - nie został nawet oskarżony. Przestępstwa wojenne - uznano go winnym... ale nie orzeczono za to kary bo USA robiły to samo! (chodziło o nieograniczoną wojnę morską). Dostał tylko 10 lat za "planowanie i rozpoczęcie wojny napastniczej".

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-20 11:22, Andrzej Lawa wrote:

Sądzę, że wiedział doskonale, że zawisł by i z tego powodu popełnił
samobĂłjstwo. Natomiast pytanie, czy od merytorycznej strony moĹźna by
dowieść mu współudział w ludobójstwie, to osobna sprawa. Sądzę, że
takimi drobiazgami nikt by sobie nie zaprzątał zbytnio głowy.

Czyli skoro sąd by skazał, to należy domniemywać, że sąd by udowodnił.
Chyba że zakładasz brak niezawisłości sądu - ale teraz ty musiałbyś ją
udowodnić:P

Wiesz, jakby sąd w Norymberdze był całkowicie niezawisły, to przy okazji
skazałby paru sowieckich obywateli za chociażby Katyń.

Wiem. Ale na potrzeby dyskusji stwierdzę, że nie wiem i teraz udowodnij:P

Shrek.

W dniu 20.08.2015 o 12:33, Shrek pisze:

Czyli skoro sąd by skazał, to należy domniemywać, że sąd by udowodnił.
Chyba że zakładasz brak niezawisłości sądu - ale teraz ty musiałbyś ją
udowodnić:P

Wiesz, jakby sąd w Norymberdze był całkowicie niezawisły, to przy okazji
skazałby paru sowieckich obywateli za chociażby Katyń.

Wiem. Ale na potrzeby dyskusji stwierdzę, że nie wiem i teraz udowodnij:P

Dokumenty historyczne.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-20 13:12, Andrzej Lawa wrote:

Wiem. Ale na potrzeby dyskusji stwierdzę, że nie wiem i teraz udowodnij:P

Dokumenty historyczne.

NIe, nie nie. Zapodaj skan polecenia służbowego dla sędziego, że ma wydać taki a nie inny wyrok;) Nie ma - nie ma dowodu. To że wszyscy wiedzą, to żaden dowód;)

Shrek.

W dniu 20.08.2015 o 13:21, Shrek pisze:

On 2015-08-20 13:12, Andrzej Lawa wrote:

Wiem. Ale na potrzeby dyskusji stwierdzę, że nie wiem i teraz
udowodnij:P

Dokumenty historyczne.

NIe, nie nie. Zapodaj skan polecenia służbowego dla sędziego, że ma
wydać taki a nie inny wyrok;) Nie ma - nie ma dowodu. To że wszyscy
wiedzą, to żaden dowód;)

Niezawisłość nie oznacza wyłącznie braku poleceń odgórnych ale także niezależność od... klimatu politycznego. Objawia się to np. ścisłym przestrzeganiem prawnych formalizmów. w Norymberdze niestety sporo norm, które w państwie prawa powinny obowiązywać, naruszono. Ot chociażby wspomnianą przeze mnie równość wobec prawa. Stalina powinni skazać przynajmniej za to samo co Canarisa - czyli za planowanie i rozpętanie wojny napastniczej. Dlaczego nie był nawet oskarżony? Wytłumaczysz to inaczej jak brakiem niezawisłości wymiaru sprawiedliwości?

Liwiusz wspomniał inne naruszenia procedur oraz norm.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-19 16:55:53 +0000, Shrek <1@wp.pl> said:

Kwestią jest czy wiedział co jego kumple w obozach robią. Liwiusz tiwerdzi, ze nie miał pojecia.

Zacytujesz stosowny fragment?
Bo IMO napisał coś zupełnie innego.
;>

(uaktualniam filtry, stąd pytanie)


--
Bydlę

W dniu 19.08.2015 o 18:55, Shrek pisze:

On 2015-08-19 11:28, Andrzej Lawa wrote:

Chodzi o problem jednoznacznego udowodnienia tego przed sądem ponad
wszelką wątpliwość.

Wiesz jak? Bo ja nie. W najlepszym wypadku wyjdzie twarde podĹźeganie.

Normalnie - są zeznania wysoko postawionych w Rzeszy,

A są?

sąd uwzględniając doświadczenie życiowe uznaje, że wiedział.

Sąd dziecko?

Trzymanie szefa z dala od niewygodnych detali to dość standardowa strategia.

[ciach]

Akceptuję stanowisko historyczne - biorąc pod uwagę stosunki tam i wtedy
panujące można mu przypisać odpowiedzialność nawet gdyby faktycznie o
szczegółach (jak wielu niemieckich cywili) nie wiedział, ale niestety
jakby go zaciągnąć przed sąd jako osobę prywatną - byłby duży problem.
Pamiętaj, że przed sadem musisz wykazać winę ponad wszelką wątpliwość.

Nie chciałbym zaczynać, bo wiem, że jesteś uczulony. Ale sam się
prosisz. Czy przypadkiem ciebie za coś sąd nie skazał?

A czy ty przypadkiem nie molestujesz dzieci?
(skoro idziemy w metodologię Radia Erewań, to się przyłączę)

Co innego odpowiedzialność fuhrera za politykę państwa i jej
konsekwencje a co innego odpowiedzialność pana Adolfa H. za poszczególne
zbrodnie.

Kwestią jest czy wiedział co jego kumple w obozach robią. Liwiusz
tiwerdzi, ze nie miał pojecia.

Nie, matole. Liwiusz twierdzi, że nie ma dowodów na to, że wiedział.

I w tym momencie (jeśli sadzimy go jako zwykłą osobę fizyczną) działa dość podstawowa zasada państwa prawa - domniemanie niewinności.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-20 11:07, Andrzej Lawa wrote:

Akceptuję stanowisko historyczne - biorąc pod uwagę stosunki tam i wtedy
panujące można mu przypisać odpowiedzialność nawet gdyby faktycznie o
szczegółach (jak wielu niemieckich cywili) nie wiedział, ale niestety
jakby go zaciągnąć przed sąd jako osobę prywatną - byłby duży problem.
Pamiętaj, że przed sadem musisz wykazać winę ponad wszelką wątpliwość.

Nie chciałbym zaczynać, bo wiem, że jesteś uczulony. Ale sam się
prosisz. Czy przypadkiem ciebie za coś sąd nie skazał?

A czy ty przypadkiem nie molestujesz dzieci?
(skoro idziemy w metodologię Radia Erewań, to się przyłączę)

Czyli w punkt...

Shrek.

W dniu 20.08.2015 o 12:34, Shrek pisze:

On 2015-08-20 11:07, Andrzej Lawa wrote:

Akceptuję stanowisko historyczne - biorąc pod uwagę stosunki tam i
wtedy
panujące można mu przypisać odpowiedzialność nawet gdyby faktycznie o
szczegółach (jak wielu niemieckich cywili) nie wiedział, ale niestety
jakby go zaciągnąć przed sąd jako osobę prywatną - byłby duży problem.
Pamiętaj, że przed sadem musisz wykazać winę ponad wszelką wątpliwość.

Nie chciałbym zaczynać, bo wiem, że jesteś uczulony. Ale sam się
prosisz. Czy przypadkiem ciebie za coś sąd nie skazał?

A czy ty przypadkiem nie molestujesz dzieci?
(skoro idziemy w metodologię Radia Erewań, to się przyłączę)

Czyli w punkt...

Coś takiego... rzuciłem coś celowo absurdalnego... i trafiłem!

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-20 13:13, Andrzej Lawa wrote:

Akceptuję stanowisko historyczne - biorąc pod uwagę stosunki tam i
wtedy
panujące można mu przypisać odpowiedzialność nawet gdyby faktycznie o
szczegółach (jak wielu niemieckich cywili) nie wiedział, ale niestety
jakby go zaciągnąć przed sąd jako osobę prywatną - byłby duży problem.
Pamiętaj, że przed sadem musisz wykazać winę ponad wszelką wątpliwość.

Nie chciałbym zaczynać, bo wiem, że jesteś uczulony. Ale sam się
prosisz. Czy przypadkiem ciebie za coś sąd nie skazał?

A czy ty przypadkiem nie molestujesz dzieci?
(skoro idziemy w metodologię Radia Erewań, to się przyłączę)

Czyli w punkt...

Coś takiego... rzuciłem coś celowo absurdalnego... i trafiłem!

Dalej jesteś przekonany że przed sądem musisz wykazać winę ponad _wszelką_ wątpliwość? Jeden raz cię niczego nie nauczył?

Shrek.

W dniu 20.08.2015 o 13:23, Shrek pisze:

A czy ty przypadkiem nie molestujesz dzieci?
(skoro idziemy w metodologię Radia Erewań, to się przyłączę)

Czyli w punkt...

Coś takiego... rzuciłem coś celowo absurdalnego... i trafiłem!

Dalej jesteś przekonany że przed sądem musisz wykazać winę ponad
_wszelką_ wątpliwość? Jeden raz cię niczego nie nauczył?

A znasz szczegóły, matołku?

Natomiast czego ja się nauczyłem to brać adwokata do każdej sprawy - będzie pilnował, żeby przez głupie... przejęzyczenie nie wkopać się samemu.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-20 13:32, Andrzej Lawa wrote:

Dalej jesteś przekonany że przed sądem musisz wykazać winę ponad
_wszelką_ wątpliwość? Jeden raz cię niczego nie nauczył?

A znasz szczegóły, matołku?

Bez nerwacji...

Natomiast czego ja się nauczyłem to brać adwokata do każdej sprawy -
będzie pilnował, żeby przez głupie... przejęzyczenie nie wkopać się samemu.

To w końcu udowodnili ci bez żadnej wątpliwości winę, czy nie?

Shrek.

W dniu 20.08.2015 o 14:05, Shrek pisze:

Natomiast czego ja się nauczyłem to brać adwokata do każdej sprawy -
będzie pilnował, żeby przez głupie... przejęzyczenie nie wkopać się
samemu.

To w końcu udowodnili ci bez żadnej wątpliwości winę, czy nie?

Żadnej winy nikt mi nie udowodnił. I nie zmieniaj tematu.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-20 14:10, Andrzej Lawa wrote:

Natomiast czego ja się nauczyłem to brać adwokata do każdej sprawy -
będzie pilnował, żeby przez głupie... przejęzyczenie nie wkopać się
samemu.

To w końcu udowodnili ci bez żadnej wątpliwości winę, czy nie?

Żadnej winy nikt mi nie udowodnił. I nie zmieniaj tematu.

A skazali?

Shrek.

W dniu 20.08.2015 o 14:20, Shrek pisze:

On 2015-08-20 14:10, Andrzej Lawa wrote:

Natomiast czego ja się nauczyłem to brać adwokata do każdej sprawy -
będzie pilnował, żeby przez głupie... przejęzyczenie nie wkopać się
samemu.

To w końcu udowodnili ci bez żadnej wątpliwości winę, czy nie?

Żadnej winy nikt mi nie udowodnił. I nie zmieniaj tematu.

A skazali?

Zaraz ciebie skażą za bycie kretynem.

Odmawiam dryfu tak kompletnie odbiegającego od tematu.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-21 08:22, Andrzej Lawa wrote:

A skazali?

Zaraz ciebie skażą za bycie kretynem.

Odmawiam dryfu tak kompletnie odbiegającego od tematu.

Czyli nie udowodnili ci winy, a skazali...

tyle jeśli "Chodzi o problem jednoznacznego udowodnienia tego przed sądem ponad wszelką wątpliwość".

Jak widać "wszelka wątpliwość" to nie znaczy sprowadzenie sprawy do absurdu.

W ten sposób to można również twierdzić, że Hitler był zwykłym bauerem i żył sobie spokojnie w niewiedzy, a jakiś Austriak skradł tozsamość. I co? I ni chucka nie udowodnisz, że nie. Tak to żaden proces nie zakończyłby się wyrokiem skazującym. Ot - zlapali na gorącym uczynku, a kol twierdzi, że to nie on a jego sobowtór - i udowodnij, że nie.

Shrek.

W dniu 21.08.2015 o 08:34, Shrek pisze:

On 2015-08-21 08:22, Andrzej Lawa wrote:

A skazali?

Zaraz ciebie skażą za bycie kretynem.

Odmawiam dryfu tak kompletnie odbiegającego od tematu.

Czyli nie udowodnili ci winy, a skazali...

Nie jestem za nic skazany. Odwal się.

[ciach bełkot]

Angielskojęzyczne określenie to "beyond reasonable doubt".

A ty nie masz nawet poszlak, że rozkazy związane z eksterminacją wydawał.

Przeczytaj to co pisałem o Canarisie. Też wysoka szycha.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 2015-08-21 o 08:54, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 21.08.2015 o 08:34, Shrek pisze:

On 2015-08-21 08:22, Andrzej Lawa wrote:

A skazali?

Zaraz ciebie skażą za bycie kretynem.

Odmawiam dryfu tak kompletnie odbiegającego od tematu.

Czyli nie udowodnili ci winy, a skazali...

Nie jestem za nic skazany. Odwal się.

[ciach bełkot]

Angielskojęzyczne określenie to "beyond reasonable doubt".

A ty nie masz nawet poszlak, że rozkazy związane z eksterminacją wydawał.

Przeczytaj to co pisałem o Canarisie. Też wysoka szycha.

Ale że co? Że przeciwnik Hitlera i że spiskował z aliantami?

--
Liwiusz

W dniu 21.08.2015 o 09:00, Liwiusz pisze:

Angielskojęzyczne określenie to "beyond reasonable doubt".

A ty nie masz nawet poszlak, że rozkazy związane z eksterminacją wydawał.

Przeczytaj to co pisałem o Canarisie. Też wysoka szycha.

Ale że co? Że przeciwnik Hitlera i że spiskował z aliantami?

Sprawdź w archiwum - nie chce mi się powtarzać.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-21 08:54, Andrzej Lawa wrote:

Angielskojęzyczne określenie to "beyond reasonable doubt".

Z naciskiem na reasonable.

A ty nie masz nawet poszlak, że rozkazy związane z eksterminacją wydawał.

NIe no. To że był szefem tego interesu to żadna poszlaka?

Shrek

W dniu 2015-08-21 o 09:06, Shrek pisze:

On 2015-08-21 08:54, Andrzej Lawa wrote:

Angielskojęzyczne określenie to "beyond reasonable doubt".

Z naciskiem na reasonable.

A ty nie masz nawet poszlak, że rozkazy związane z eksterminacją wydawał.

NIe no. To że był szefem tego interesu to żadna poszlaka?

Nie.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2015-08-21 o 09:06, Shrek pisze:

On 2015-08-21 08:54, Andrzej Lawa wrote:

Angielskojęzyczne określenie to "beyond reasonable doubt".

Z naciskiem na reasonable.

A ty nie masz nawet poszlak, że rozkazy związane z eksterminacją wydawał.

NIe no. To że był szefem tego interesu to żadna poszlaka?

Nie.

Poszlaka tak.  DowĂłd nie(koniecznie).  Nie przeginaj w drugą stronę.

--
A. Filip
Kiedy księżyc z tobą, czemu patrzysz na gwiazdy.  (Przysłowie arabskie)

Shrek <1@wp.pl> pisze:

On 2015-08-21 08:54, Andrzej Lawa wrote:

Angielskojęzyczne określenie to "beyond reasonable doubt".

Z naciskiem na reasonable.

A ty nie masz nawet poszlak, że rozkazy związane z eksterminacją wydawał.

NIe no. To że był szefem tego interesu to żadna poszlaka?

Czyli skoro Jerzy Krzak był szefem USA a więc nad-szefem CIA to za polskie
więzienia-katownie CIA można go _łatwo_ skazać (zaocznie) jako winnego? :-)

--
A. Filip
Gdy na Gromniczną roztaje, rzadkie będą urodzaje.  (Przysłowie polskie)

On 2015-08-21 09:25, A. Filip wrote:

Shrek <1@wp.pl> pisze:

On 2015-08-21 08:54, Andrzej Lawa wrote:

Angielskojęzyczne określenie to "beyond reasonable doubt".

Z naciskiem na reasonable.

A ty nie masz nawet poszlak, że rozkazy związane z eksterminacją wydawał.

NIe no. To że był szefem tego interesu to żadna poszlaka?

Czyli skoro Jerzy Krzak był szefem USA a więc nad-szefem CIA to za polskie
więzienia-katownie CIA można go _łatwo_ skazać (zaocznie) jako winnego? :-)

Przed którym sądem? :P

Shrek.

Shrek <1@wp.pl> pisze:

On 2015-08-21 09:25, A. Filip wrote:

Shrek <1@wp.pl> pisze:

On 2015-08-21 08:54, Andrzej Lawa wrote:

Angielskojęzyczne określenie to "beyond reasonable doubt".

Z naciskiem na reasonable.

A ty nie masz nawet poszlak, że rozkazy związane z eksterminacją wydawał.

NIe no. To że był szefem tego interesu to żadna poszlaka?

Czyli skoro Jerzy Krzak był szefem USA a więc nad-szefem CIA to za polskie
więzienia-katownie CIA można go _łatwo_ skazać (zaocznie) jako winnego? :-)

Przed którym sądem? :P

Shrek.

Jak się będą z Rosją gryźć ostro latami to może międzynarodowego
(wielonarodowego) sądu nad tymi i innymi "zbrodniami przeciw ludzkości"
się może kiedyś doczekamy z praktycznie zagwarantowanym (zaocznymi)
wyrokami skazującymi.  W końcu USA świeci światu przykładem jak (bezczelnie)
zagarniać jurysdykcję na miarę iście imperialną :-)
[ Czwórka z łucznika, post=sowiecki Taliban "terrorysta" atakujący _wojska_ USA
w Afganistanie, ....  ]

Nie myl tego co jest możliwe (całkiem wysoko prawdopodobne) dziś i w bliskiej
przyszłości z tym co ma już jakieś szansę zdarzyć się w dalszej przyszłości.
Na początku USA "milcząco wspierały" wersje ZSRR/sowietów w sprawie Katynia.
Wystarczyła "pośrednia wojna" z ZSRR w Korei by USA zmieniły śpiewkę.

--
A. Filip
Wiatry wieją nie tak, jak chcą okręty.  (Przysłowie arabskie)

On 2015-08-21 09:43, A. Filip wrote:

Nie myl tego co jest możliwe (całkiem wysoko prawdopodobne) dziś i w bliskiej
przyszłości z tym co ma już jakieś szansę zdarzyć się w dalszej przyszłości.

No więc dziś (i w bliższej przyszłości, oraz dalszej i bliższej przeszłości - tak mniej więcej od 44) Hitler zostałby skazany za ludobójstwo w obozach koncentracyjnych. Pomysł, że mógłby się wykpić zwykłym "ja nic nie wiedziałem" należy nawet nie do jakiejś przyszłości, a jedynie do alternatywnej rzeczywistości (gdzie wygrałby ona wojnę, albo potrafił zbudować rakietę kosmiczną, czy miałby inne zalety). Być _może_ nie zawisłby na sznurku, a robił w dożywociu w PR jako symbol niemieckiego wstydu i rozmiaru zwycięstwa aliantów.

Shrek.

W dniu 2015-08-21 o 09:54, Shrek pisze:

On 2015-08-21 09:43, A. Filip wrote:

Nie myl tego co jest możliwe (całkiem wysoko prawdopodobne) dziś i w
bliskiej
przyszłości z tym co ma już jakieś szansę zdarzyć się w dalszej
przyszłości.

No więc dziś (i w bliższej przyszłości, oraz dalszej i bliższej
przeszłości - tak mniej więcej od 44) Hitler zostałby skazany za
ludobójstwo w obozach koncentracyjnych. Pomysł, że mógłby się wykpić
zwykłym "ja nic nie wiedziałem" należy nawet nie do jakiejś przyszłości,
a jedynie do alternatywnej rzeczywistości (gdzie wygrałby ona wojnę,
albo potrafił zbudować rakietę kosmiczną, czy miałby inne zalety). Być
_może_ nie zawisłby na sznurku, a robił w dożywociu w PR jako symbol
niemieckiego wstydu i rozmiaru zwycięstwa aliantów.

Ale wiesz, że nie dyskutujemy o tym "czy wiedział" i "czy zostałby skazany"?



--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:

W dniu 2015-08-21 o 09:54, Shrek pisze:

On 2015-08-21 09:43, A. Filip wrote:

Nie myl tego co jest możliwe (całkiem wysoko prawdopodobne) dziś i w
bliskiej
przyszłości z tym co ma już jakieś szansę zdarzyć się w dalszej
przyszłości.

No więc dziś (i w bliższej przyszłości, oraz dalszej i bliższej
przeszłości - tak mniej więcej od 44) Hitler zostałby skazany za
ludobójstwo w obozach koncentracyjnych. Pomysł, że mógłby się wykpić
zwykłym "ja nic nie wiedziałem" należy nawet nie do jakiejś przyszłości,
a jedynie do alternatywnej rzeczywistości (gdzie wygrałby ona wojnę,
albo potrafił zbudować rakietę kosmiczną, czy miałby inne zalety). Być
_może_ nie zawisłby na sznurku, a robił w dożywociu w PR jako symbol
niemieckiego wstydu i rozmiaru zwycięstwa aliantów.

Ale wiesz, że nie dyskutujemy o tym "czy wiedział" i "czy zostałby skazany"?

Ależ ja się na 200% zgadzam że zostałby skazany przez zwycięzców sądzący
zwyciężonych w duchu udowodnienia "Oni byli gorsi" (Bombardowania Hamburga,
Drezna, Tokio, Hiroszimy...; masowe gwałty) i "Dlatego musieliśmy dogadać się
nawet z komuchami".  To wyłącznie kwestia tego jak ładnie i prawniczo elegancko
wyglądałby dowód.

--
A. Filip
Psu, ktĂłry ma pieniądze, mĂłwi się: „Szanowny panie psie”.  (Przysłowie arabskie)

W dniu 21.08.2015 o 09:54, Shrek pisze:

On 2015-08-21 09:43, A. Filip wrote:

Nie myl tego co jest możliwe (całkiem wysoko prawdopodobne) dziś i w
bliskiej
przyszłości z tym co ma już jakieś szansę zdarzyć się w dalszej
przyszłości.

No więc dziś (i w bliższej przyszłości, oraz dalszej i bliższej
przeszłości - tak mniej więcej od 44) Hitler zostałby skazany za
ludobĂłjstwo w obozach koncentracyjnych.

Być może, ale byłoby to z naruszeniem prawa gdyż jego osobistej odpowiedzialności (w przeciwieństwie do np. osobistej odpowiedzialności Stalina) nie da się udowodnić.

Planowanie i rozpętanie wojny napastniczej? Zdecydowanie.

Przestępstwa wojenne? Jak najbardziej - z zastrzeżeniem, że i Aliantom powinno się za nie oberwać.

Podżeganie do nienawiści motywowanej rasowo? Oczywiście. Łamanie praw człowieka? Też.

Autorstwo "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej"? Umorzone z braku dowodów...

Przynajmniej jeśli mielibyśmy trzymać się ściśle litery prawa.

Bo jeśli chcesz zrobić z tego sprawę polityczną, to wszystko się może zdarzyć.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-21 10:19, Andrzej Lawa wrote:

No więc dziś (i w bliższej przyszłości, oraz dalszej i bliższej
przeszłości - tak mniej więcej od 44) Hitler zostałby skazany za
ludobĂłjstwo w obozach koncentracyjnych.

Być może, ale byłoby to z naruszeniem prawa gdyż jego osobistej
odpowiedzialności (w przeciwieństwie do np. osobistej odpowiedzialności
Stalina) nie da się udowodnić.

Udowodnij, że się nie da. Zostałby skazany prawomocnym wyrokiem. Sprawa zamknięta.

Planowanie i rozpętanie wojny napastniczej? Zdecydowanie.

Przestępstwa wojenne? Jak najbardziej - z zastrzeżeniem, że i Aliantom
powinno się za nie oberwać.

Podżeganie do nienawiści motywowanej rasowo? Oczywiście. Łamanie praw
człowieka? Też.

Autorstwo "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej"? Umorzone z
braku dowodĂłw...

Przynajmniej jeśli mielibyśmy trzymać się ściśle litery prawa.

Bo jeśli chcesz zrobić z tego sprawę polityczną, to wszystko się może
zdarzyć.

Nie. Nie chodzi o politykę, a o twierdzenie "że trzeba udowodnić ponad wszelką wątpliwość. Reasonable to nie znaczy "ponad wszelką wątpliwość". W ten sposób żadena proces nie zakończyłby się wyrokiem skazującym, chyba że oskarżony by sam się o to prosił.

Shrek.

W dniu 21.08.2015 o 10:47, Shrek pisze:

On 2015-08-21 10:19, Andrzej Lawa wrote:

No więc dziś (i w bliższej przyszłości, oraz dalszej i bliższej
przeszłości - tak mniej więcej od 44) Hitler zostałby skazany za
ludobĂłjstwo w obozach koncentracyjnych.

Być może, ale byłoby to z naruszeniem prawa gdyż jego osobistej
odpowiedzialności (w przeciwieństwie do np. osobistej odpowiedzialności
Stalina) nie da się udowodnić.

Udowodnij, że się nie da. Zostałby skazany prawomocnym wyrokiem. Sprawa
zamknięta.

Ale to winę trzeba udowodnić, kretynie!

Więc piłeczka jest po twojej stronie...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-21 11:04, Andrzej Lawa wrote:

No więc dziś (i w bliższej przyszłości, oraz dalszej i bliższej
przeszłości - tak mniej więcej od 44) Hitler zostałby skazany za
ludobĂłjstwo w obozach koncentracyjnych.

Być może, ale byłoby to z naruszeniem prawa gdyż jego osobistej
odpowiedzialności (w przeciwieństwie do np. osobistej odpowiedzialności
Stalina) nie da się udowodnić.

Udowodnij, że się nie da. Zostałby skazany prawomocnym wyrokiem. Sprawa
zamknięta.

Ale to winę trzeba udowodnić, kretynie!

Więc piłeczka jest po twojej stronie...

Nie gorączkuj się. Jeśli Sąd skazałby Hitlera - a zgadzamy się chyba, że zostalby skazany, to piłeczka jest po twojej stronie.

Shrek.

W dniu 21.08.2015 o 11:10, Shrek pisze:

Ale to winę trzeba udowodnić, kretynie!

Więc piłeczka jest po twojej stronie...

Nie gorączkuj się. Jeśli Sąd skazałby Hitlera - a zgadzamy się chyba, że
zostalby skazany, to piłeczka jest po twojej stronie.

A gdyby twoja babcia miała koła, to byłaby dyliżansem.

Co więcej wykazaliśmy już, że trybunał norymberski nie operował z pełnym poszanowaniem prawa. Oraz orzekał brak winy lub nawet nie fatygował się z oskarżeniem o ludobójstwo innej wysokiej szychy III Rzeszy. Uważasz, że Hitler wszystko o obozach wiedział, a Canaris nawet cienia podejrzeń nie miał?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-21 12:45, Andrzej Lawa wrote:

Więc piłeczka jest po twojej stronie...

Nie gorączkuj się. Jeśli Sąd skazałby Hitlera - a zgadzamy się chyba, że
zostalby skazany, to piłeczka jest po twojej stronie.

A gdyby twoja babcia miała koła, to byłaby dyliżansem.

Co więcej wykazaliśmy już, że trybunał norymberski nie operował z pełnym
poszanowaniem prawa.

Nic nie wykazaliśmy. Zgadzamy się co do tego, że w oczywisty sposób nie był niezawisły. Ale teraz to udowodnij.

Shrek.

Użytkownik "Shrek" <1@wp.pl> napisał w wiadomości news:mr6lge$cl1$1node1.news.atman.pl...

On 2015-08-21 09:43, A. Filip wrote:

Nie myl tego co jest możliwe (całkiem wysoko prawdopodobne) dziś i w bliskiej
przyszłości z tym co ma już jakieś szansę zdarzyć się w dalszej przyszłości.

No więc dziś (i w bliższej przyszłości, oraz dalszej i bliższej przeszłości - tak mniej więcej od 44) Hitler zostałby skazany za ludobójstwo w obozach koncentracyjnych. Pomysł, że mógłby się wykpić zwykłym "ja nic nie wiedziałem" należy nawet nie do jakiejś przyszłości, a jedynie do alternatywnej rzeczywistości (gdzie wygrałby ona wojnę, albo potrafił zbudować rakietę kosmiczną, czy miałby inne zalety). Być _może_ nie zawisłby na sznurku, a robił w dożywociu w PR jako symbol niemieckiego wstydu i rozmiaru zwycięstwa aliantów.

W przypadku samego Hitlera - symbolu tamtej wojny - faktycznie
trudno wyobrazić sobie jego dalszą spokojną egzystencję. Ale
wielu bezpośrednio odpowiedzialnych jednak spokojnie dożywało
swoich dni. I to nie wcale w Ameryce Pd, tylko w Niemczech.

Niedawno czytałem artykuł o niemieckich żołnierzach, skazywanych
zaocznie przez włoskie sądy za kierowanie masakrami włoskiej
ludności cywilnej. Sądy niemieckie odmawiały ich ekstradycji do
Włoch, z uwagi na zbyt słabe (ich zdaniem) dowody (faktycznie
chodziło o politykę, niechęć do płacenia odszkodowań, itd.).
Włosi też nie naciskali specjalnie mocno, gdyż mieli za uszami
własne zbrodnie w Afryce Pn, więc na energicznym wywoływaniu
tematu nikomu z decydentów nie zależało.

W dniu 21.08.2015 o 09:06, Shrek pisze:

On 2015-08-21 08:54, Andrzej Lawa wrote:

Angielskojęzyczne określenie to "beyond reasonable doubt".

Z naciskiem na reasonable.

A ty nie masz nawet poszlak, że rozkazy związane z eksterminacją wydawał.

NIe no. To że był szefem tego interesu to żadna poszlaka?

Pytanie: czy twój ewentualny szef zawsze dokładnie wie co ty robisz?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-21 09:52, Andrzej Lawa wrote:

NIe no. To że był szefem tego interesu to żadna poszlaka?

Pytanie: czy twój ewentualny szef zawsze dokładnie wie co ty robisz?

Chwilowo nie mam szefa. Jak miałem, to z dokładnością do grubszych faktów wiedział. I nie - nie było na to pisemnych rozkazów. Natomiast pomysł, że w tajemnicy przed nim wybudowałby w jego imieniu choćby domek jednorodzinny jest absurdalny. O małej fabryce nie wspomnę. O kroporacji tym bardziej. O tym, że jakbym jakiśm nieziemskim cudem bez jego wiedzy stworzył mu odział w innym województwie, a on by nie wiedział czym się ten odział zajmuje już nawet nie próbuję myśleć:P

Shrek.

W dniu 21.08.2015 o 10:01, Shrek pisze:

On 2015-08-21 09:52, Andrzej Lawa wrote:

NIe no. To że był szefem tego interesu to żadna poszlaka?

Pytanie: czy twój ewentualny szef zawsze dokładnie wie co ty robisz?

Chwilowo nie mam szefa. Jak miałem, to z dokładnością do grubszych
faktów wiedział. I nie - nie było na to pisemnych rozkazów. Natomiast
pomysł, że w tajemnicy przed nim wybudowałby w jego imieniu choćby domek
jednorodzinny jest absurdalny. O małej fabryce nie wspomnę. O kroporacji
tym bardziej. O tym, że jakbym jakiśm nieziemskim cudem bez jego wiedzy
stworzył mu odział w innym województwie, a on by nie wiedział czym się
ten odział zajmuje już nawet nie próbuję myśleć:P

Tylko w tej analogii "mała fabryka" to zajęcie co najmniej województwa a nowy oddział to osobna Rzesza.

Natomiast interesy "na lewo" czy nawet prowadzenie po cichu konkurencyjnej działalności to niestety nierzadkie zjawisko.

Pamiętaj też, że ten szaleniec był pewien wygranej. Żydów nienawidził (zresztą retorykę jego oraz Goebbelsa wyraźnie widać w "betonowym" elektoracie PiS oraz innych narodowców - ten bełkot o "żydostwie" chcącym wywołać wojnę... dziwne że ludzie są tak tępi, że tego nie widzą) - dlaczego więc nie ma żadnych śladów że osobiście tę zbrodnię zlecił? Jakoś nie widzę powodów dla jakich miałby się z tym kryć... Prywatnie podejrzewam że wiedział albo przynajmniej przypuszczał, że tak jego politykę zinterpretują jego podwładni, ale nie mam na to żadnych twardych dowodów.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-21 10:27, Andrzej Lawa wrote:

Chwilowo nie mam szefa. Jak miałem, to z dokładnością do grubszych
faktów wiedział. I nie - nie było na to pisemnych rozkazów. Natomiast
pomysł, że w tajemnicy przed nim wybudowałby w jego imieniu choćby domek
jednorodzinny jest absurdalny. O małej fabryce nie wspomnę. O kroporacji
tym bardziej. O tym, że jakbym jakiśm nieziemskim cudem bez jego wiedzy
stworzył mu odział w innym województwie, a on by nie wiedział czym się
ten odział zajmuje już nawet nie próbuję myśleć:P

Tylko w tej analogii "mała fabryka" to zajęcie co najmniej województwa a
nowy oddział to osobna Rzesza.

Tym bardziej - małego domku można nie zauważyć. Gigantycznego przedsięwzięcia już trudniej.

Natomiast interesy "na lewo" czy nawet prowadzenie po cichu
konkurencyjnej działalności to niestety nierzadkie zjawisko.

Pamiętaj też, że ten szaleniec był pewien wygranej. Żydów nienawidził
(zresztą retorykę jego oraz Goebbelsa wyraźnie widać w "betonowym"
elektoracie PiS oraz innych narodowców - ten bełkot o "żydostwie"
chcącym wywołać wojnę... dziwne że ludzie są tak tępi, że tego nie
widzą) - dlaczego więc nie ma żadnych śladów że osobiście tę zbrodnię
zlecił?

Dlatego, że nikt nie miał powodu tego dokumentować - kazał to kazał, na chuj drązyć temat. Zresztą - wyobrażasz sobie, że któryś z wyższych by się postawił i powiedział, że bez pisemnego rozkazu to on palcem nie kiwnie? I potem ten rozkaz trzymał w sejfie w szwajcarskim banku?

Jakoś nie widzę powodów dla jakich miałby się z tym kryć...

Ani specjalnie dokumentować. Bo i po co?

Prywatnie podejrzewam że wiedział albo przynajmniej przypuszczał, że tak
jego politykę zinterpretują jego podwładni, ale nie mam na to żadnych
twardych dowodĂłw.

Mylisz dowód na piśmie z dowodem. To nie jest tak, że zlecając zabójstwo jak nie napiszesz tego na kartce i własną krwią nie podpiszesz, to nie ma sprawy.

Być może nie wiedział jak _dokładnie_ tam się zabija i zwłoki utylizuje. Nastomiast z pewnością wiedział że celem tych obozów była eksterminacja pewnych narodowości. Z naciskiem na eksterminacja. Tego nie da się dwuznacznie rozumieć.

Shrek.

W dniu 21.08.2015 o 10:56, Shrek pisze:

On 2015-08-21 10:27, Andrzej Lawa wrote:

Chwilowo nie mam szefa. Jak miałem, to z dokładnością do grubszych
faktów wiedział. I nie - nie było na to pisemnych rozkazów. Natomiast
pomysł, że w tajemnicy przed nim wybudowałby w jego imieniu choćby domek
jednorodzinny jest absurdalny. O małej fabryce nie wspomnę. O kroporacji
tym bardziej. O tym, że jakbym jakiśm nieziemskim cudem bez jego wiedzy
stworzył mu odział w innym województwie, a on by nie wiedział czym się
ten odział zajmuje już nawet nie próbuję myśleć:P

Tylko w tej analogii "mała fabryka" to zajęcie co najmniej województwa a
nowy oddział to osobna Rzesza.

Tym bardziej - małego domku można nie zauważyć. Gigantycznego
przedsięwzięcia już trudniej.

Ano właśnie. A ci, który udowodniono winę, ani całego województwa na obóz nie zajęli ani tym bardziej nie utworzyli konkurencyjnego równe dużego państwa.

Natomiast interesy "na lewo" czy nawet prowadzenie po cichu
konkurencyjnej działalności to niestety nierzadkie zjawisko.

Pamiętaj też, że ten szaleniec był pewien wygranej. Żydów nienawidził
(zresztą retorykę jego oraz Goebbelsa wyraźnie widać w "betonowym"
elektoracie PiS oraz innych narodowców - ten bełkot o "żydostwie"
chcącym wywołać wojnę... dziwne że ludzie są tak tępi, że tego nie
widzą) - dlaczego więc nie ma żadnych śladów że osobiście tę zbrodnię
zlecił?

Dlatego, że nikt nie miał powodu tego dokumentować - kazał to kazał, na
chuj drązyć temat. Zresztą - wyobrażasz sobie, że któryś z wyższych by

Stalin miał identyczną pozycję - a jego pisemne rozkazy się znalazły.

się postawił i powiedział, że bez pisemnego rozkazu to on palcem nie
kiwnie? I potem ten rozkaz trzymał w sejfie w szwajcarskim banku?

Dokumenty mają czasem swoje własne, tajemne życie i wyłażą znienacka ;)

Jakoś nie widzę powodów dla jakich miałby się z tym kryć...

Ani specjalnie dokumentować. Bo i po co?

A po co dokładnie dokumentowali każdego więźnia i właściwie całą "pracę" obozów zagłady? Oni mieli obsesję na punkcie biurokracji!

Prywatnie podejrzewam że wiedział albo przynajmniej przypuszczał, że tak
jego politykę zinterpretują jego podwładni, ale nie mam na to żadnych
twardych dowodĂłw.

Mylisz dowód na piśmie z dowodem. To nie jest tak, że zlecając zabójstwo
jak nie napiszesz tego na kartce i własną krwią nie podpiszesz, to nie
ma sprawy.

Mhm. Czyli jeśli ja nagle zginę, to znaczy że ty jesteś winnym zlecenia. Bo tak. Bo ci wytykam błędy logiczne i mnie za to nie lubisz. I mogłeś się poczuć urażony. A, jak sam piszesz, więcej dowodów nie trzeba.

Być może nie wiedział jak _dokładnie_ tam się zabija i zwłoki utylizuje.
Nastomiast z pewnością wiedział że celem tych obozów była eksterminacja
pewnych narodowości. Z naciskiem na eksterminacja. Tego nie da się
dwuznacznie rozumieć.

U-DO-WOD-NIJ

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-21 12:41, Andrzej Lawa wrote:

Tym bardziej - małego domku można nie zauważyć. Gigantycznego
przedsięwzięcia już trudniej.

Ano właśnie. A ci, który udowodniono winę, ani całego województwa na
obóz nie zajęli ani tym bardziej nie utworzyli konkurencyjnego równe
dużego państwa.

Przestań - obozy to nie była igła, która zginęła w stogu siana. Nie ma możliwości, żeby Hitler o nich nie wiedział.

dlaczego więc nie ma żadnych śladów że osobiście tę zbrodnię
zlecił?

Dlatego, że nikt nie miał powodu tego dokumentować - kazał to kazał, na
chuj drązyć temat. Zresztą - wyobrażasz sobie, że któryś z wyższych by

Stalin miał identyczną pozycję - a jego pisemne rozkazy się znalazły.

No i co z tego? A jakby się nie znalazły, to twierdziłbyś, że nic z tym wspólnego nie miał. Oni nie musieli wydawać rozkazów na piśmie. Widać stalin lubił się podpisywać, a Hitler miał to w D4.

Jakoś nie widzę powodów dla jakich miałby się z tym kryć...

Ani specjalnie dokumentować. Bo i po co?

A po co dokładnie dokumentowali każdego więźnia i właściwie całą "pracę"
obozów zagłady? Oni mieli obsesję na punkcie biurokracji!

Ale na innym poziomie.

Mylisz dowód na piśmie z dowodem. To nie jest tak, że zlecając zabójstwo
jak nie napiszesz tego na kartce i własną krwią nie podpiszesz, to nie
ma sprawy.

Mhm. Czyli jeśli ja nagle zginę, to znaczy że ty jesteś winnym zlecenia.
Bo tak. Bo ci wytykam błędy logiczne i mnie za to nie lubisz. I mogłeś
się poczuć urażony. A, jak sam piszesz, więcej dowodów nie trzeba.

Jasne. Idz zgłoś za wczasu.

Być może nie wiedział jak _dokładnie_ tam się zabija i zwłoki utylizuje.
Nastomiast z pewnością wiedział że celem tych obozów była eksterminacja
pewnych narodowości. Z naciskiem na eksterminacja. Tego nie da się
dwuznacznie rozumieć.

U-DO-WOD-NIJ

EOT.

Shrek.

W dniu 2015-08-21 o 12:49, Shrek pisze:

On 2015-08-21 12:41, Andrzej Lawa wrote:

Tym bardziej - małego domku można nie zauważyć. Gigantycznego
przedsięwzięcia już trudniej.

Ano właśnie. A ci, który udowodniono winę, ani całego województwa na
obóz nie zajęli ani tym bardziej nie utworzyli konkurencyjnego równe
dużego państwa.

Przestań - obozy to nie była igła, która zginęła w stogu siana. Nie ma
możliwości, żeby Hitler o nich nie wiedział.

Po raz kolejny ci wytknę błąd, że dyskutujesz z nieistniejącymi tezami -
nikt nie twierdzi, że Hitler "nie wiedział o obozach".

EOT.

Tak zwykle bywa przy trollowaniu bez argumentów. Czas się w końcu
wycofać, twarz już dawno stracona.

--
Liwiusz

W dniu 21.08.2015 o 12:49, Shrek pisze:

Ano właśnie. A ci, który udowodniono winę, ani całego województwa na
obóz nie zajęli ani tym bardziej nie utworzyli konkurencyjnego równe
dużego państwa.

Przestań - obozy to nie była igła, która zginęła w stogu siana. Nie ma

Nie zginęła. Ale po co szef miałby ją szukać?

możliwości, żeby Hitler o nich nie wiedział.

Pewnie że są.

dlaczego więc nie ma żadnych śladów że osobiście tę zbrodnię
zlecił?

Dlatego, że nikt nie miał powodu tego dokumentować - kazał to kazał, na
chuj drązyć temat. Zresztą - wyobrażasz sobie, że któryś z wyższych by

Stalin miał identyczną pozycję - a jego pisemne rozkazy się znalazły.

No i co z tego? A jakby się nie znalazły, to twierdziłbyś, że nic z tym
wspólnego nie miał. Oni nie musieli wydawać rozkazów na piśmie. Widać
stalin lubił się podpisywać, a Hitler miał to w D4.

Przestań stawiać chochoły. Jakby nie było dowodów to bym tylko twierdził, że nie mamy dowodów na bezpośrednie sprawstwo (ani nawet kierownicze) zbrodni, na które rozkazów nie znaleziono.

Jakoś nie widzę powodów dla jakich miałby się z tym kryć...

Ani specjalnie dokumentować. Bo i po co?

A po co dokładnie dokumentowali każdego więźnia i właściwie całą "pracę"
obozów zagłady? Oni mieli obsesję na punkcie biurokracji!

Ale na innym poziomie.

Na każdym. M.in. przez to ci co zostali skazani poniekąd sami się wkopali - była dokumentacja zbrodni, włącznie z podpisanymi rozkazami.

Mylisz dowód na piśmie z dowodem. To nie jest tak, że zlecając zabójstwo
jak nie napiszesz tego na kartce i własną krwią nie podpiszesz, to nie
ma sprawy.

Mhm. Czyli jeśli ja nagle zginę, to znaczy że ty jesteś winnym zlecenia.
Bo tak. Bo ci wytykam błędy logiczne i mnie za to nie lubisz. I mogłeś
się poczuć urażony. A, jak sam piszesz, więcej dowodów nie trzeba.

Jasne. Idz zgłoś za wczasu.

Twoja logika jest równie kulawa jak twoja pisownia słowa "zawczasu".

Być może nie wiedział jak _dokładnie_ tam się zabija i zwłoki utylizuje.
Nastomiast z pewnością wiedział że celem tych obozów była eksterminacja
pewnych narodowości. Z naciskiem na eksterminacja. Tego nie da się
dwuznacznie rozumieć.

U-DO-WOD-NIJ

EOT.

To nie jest dowód tylko przyznanie się do braku dowodów.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 18.08.2015 o 16:43, Shrek pisze:

On 2015-08-18 08:17, Liwiusz wrote:

Ale wiesz, że nie ma dowodu na to, że wiedział na przykład o tym, co
działo się w obozach?

A wiesz, że nie ma dowodu, że na orbicie krąży mały czajniczek? Jasne,
że nie wiedział - przecież miał niepokoleji we łbie, czyli był
niepoczytalny...

Zaraz się kurwa okaże, że to nie niemieckie obozy. Ani nawet nie
hitlerowskie (wszak nie ma dowodów, że sam Hitler wiedział).
Faszystowskie też nie specjalnie, bo faszystowskie były Włochy, a oni
twierdzą, że nie ich. Zostaną bezpańskie, choć skoro na terenie Polski,
to przecieĹź oczywiste Ĺźe polskie. I udowodnij, Ĺźe nie.

Nie o to chodziło Liwiuszowi.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 18.08.2015 o 02:02, Robert Tomasik pisze:

W dniu 17-08-15 o 16:39, qwerty pisze:

UĹźytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:55cf90ea$0$4788$65785112@news.neostrada.pl...

zastanawiam się, czy możliwe jest znieważenie osoby zmarłej.

Gdyby było można to rodzina Hitlera byłaby najbogatszą rodziną na ziemi.

Wiesz, to akurat zły przykład. Facet jednak był sprawcą kierowniczym
kilku milionów zabójstw i trudno to ukrywać.

A byłbyś w stanie udowodnić przed sądem to, że o tych zbrodniach wiedział i nimi kierował? ;->

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

On 2015-08-19 11:20, Andrzej Lawa wrote:

zastanawiam się, czy możliwe jest znieważenie osoby zmarłej.

Gdyby było można to rodzina Hitlera byłaby najbogatszą rodziną na ziemi.

Wiesz, to akurat zły przykład. Facet jednak był sprawcą kierowniczym
kilku milionów zabójstw i trudno to ukrywać.

A byłbyś w stanie udowodnić przed sądem to, że o tych zbrodniach
wiedział i nimi kierował? ;->

A po co? Był jakiś proces? Jest? Będzie? Przed jakim sądem? Naszym amerykańskim, niemieckim, rosyjskim, izraelskim? Choćby dlatego nie mogę, że żadnego sądu nie ma, nie było i raczej już nie będzie. Jakby był, to byśmy się dowiedzieli jak mu poszło wciskanie kitu. Obstawiam, że poszłoby mu słabo - wtedy wszyscy twierdzili, że nie widzieli, a jednak jakoś sądy uznały ich winnymi. Odwróćmy sytuację zgodnie z tematem wątku. Ja publicznie twierdzę, że wiedział. Pozwij mnie:P

Shrek.

W dniu 19.08.2015 o 19:02, Shrek pisze:

A po co? Był jakiś proces? Jest? Będzie? Przed jakim sądem? Naszym
amerykańskim, niemieckim, rosyjskim, izraelskim? Choćby dlatego nie
mogę, że żadnego sądu nie ma, nie było i raczej już nie będzie. Jakby
był, to byśmy się dowiedzieli jak mu poszło wciskanie kitu. Obstawiam,
że poszłoby mu słabo - wtedy wszyscy twierdzili, że nie widzieli, a
jednak jakoś sądy uznały ich winnymi. Odwróćmy sytuację zgodnie z
tematem wątku. Ja publicznie twierdzę, że wiedział. Pozwij mnie:P

No ale właśnie o to chodzi - o absurd oskarżania o znieważanie trupa!

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu czwartek, 20 sierpnia 2015 11:24:05 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

No ale właśnie o to chodzi - o absurd oskarżania o znieważanie trupa!

Tu takie znieważenie może nie być obojętne dla rodziny trupa,
więc nie chodzi o znieważenie trupa ale o uczucia jego rodziny.
Moim zdaniem tylko rodzina może wystąpić do sądu o takie znieważenie
no i tylko jeśli było spopularyzowane w publikatorach.

Andrzej.



PS.

-- Boga prawdopodobnie nie ma.

To tylko produkt intelektualny, nic poza tym.

Rozszerzę - znajomość życia Jeżuska współczesnemu Polakowi
jest do niczego nie potrzebna.
Niech Polak zajmie się aktualnym życiem własnym i swojej rodziny.

Dlaczego nasi głupawi politycy robią z siebie totalnych idiotów
eksponując przynależność do partii zwanej kościołem katolickim
(Komorowski nie dostanie komunii - i co? Tragedia? Przecież to śmieszne).

Jak nigdy dotąd, świat nareszcie widzi co robią ludziom partie
religijne, widzi bo jest już inna świadomość większości ludzi
świata cywilizowanego. Oczywiście jak kogoś bawi słuchanie
bajek to niech słucha, ale dlaczego robi się z tego obowiązek
szkolny. To jest naprawdę głupie. No i to publiczne modlenie
się aktualnego prezydenta. Nie wierzę aby prawnik był osobą
wierzącą, to po prostu celowe, programowe osłabianie intelektualne
państwa.

Osobiście nie jestem za likwidacją kościoła ale niech ci nasi
klerycy stukną się trochę w ten głupi łeb i niech wszyscy biorą
tylko to co najlepsze i z kościoła i z organizacji państwa.
To co jest niekorzystne należy jak najszybciej odrzucić.

nkab@toya.net.pl pisze:

W dniu czwartek, 20 sierpnia 2015 11:24:05 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

No ale właśnie o to chodzi - o absurd oskarżania o znieważanie trupa!

Tu takie znieważenie może nie być obojętne dla rodziny trupa,
więc nie chodzi o znieważenie trupa ale o uczucia jego rodziny.
Moim zdaniem tylko rodzina może wystąpić do sądu o takie znieważenie
no i tylko jeśli było spopularyzowane w publikatorach.

Czyli jak ktoś zmarł jako "ostatni z rodziny" to go znieważać bezkarnie można?
To że można znieważać "trupa" Hitlera, Stalina i Bieruta to niby dobrze ale czy
dobrze że ma być _bezkarnie_ "znieważanie trupa Kuronia, Geremka,
Bartoszewskiego, ... jeśli tylko rodziny będą "(prawnie) leniwe"?

To rodzina _powinna_ występować do sądu w sprawie znieważania zmarłego
ale nawet jeśli rodzina jest to inni też mogą ale IMHO już "nie o duperele".

--
A. Filip
Zamiast liczyć na przyjaciela, lepiej licz na dobrego psa.  (Przysłowie jakuckie)

W dniu poniedziałek, 24 sierpnia 2015 09:47:57 UTC+2 użytkownik A. Filip napisał:

nkab@toya.net.pl pisze:
> W dniu czwartek, 20 sierpnia 2015 11:24:05 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:
>
>> No ale właśnie o to chodzi - o absurd oskarżania o znieważanie trupa!
>
> Tu takie znieważenie może nie być obojętne dla rodziny trupa,
> więc nie chodzi o znieważenie trupa ale o uczucia jego rodziny.
> Moim zdaniem tylko rodzina może wystąpić do sądu o takie znieważenie
> no i tylko jeśli było spopularyzowane w publikatorach.

Czyli jak ktoś zmarł jako "ostatni z rodziny" to go znieważać bezkarnie można?

Moim zdaniem takie znieważenie nie ma już żadnego znaczenia.

Co innego jak jest to zapisane w prawie "obrażanie uczuć religijnych"
więc nie wolno znieważać nawet jak brak krewnych, ale to już świadczy
o poziomie intelektualnym państwa.

Andrzej.

W dniu 24.08.2015 o 10:32, nkab@toya.net.pl pisze:

Co innego jak jest to zapisane w prawie "obrażanie uczuć religijnych"
więc nie wolno znieważać nawet jak brak krewnych, ale to już świadczy
o poziomie intelektualnym państwa.

Liczę na uczciwość i kompetencje TK, szczególnie 6 października tego roku...

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 24.08.2015 o 09:47, A. Filip pisze:

To rodzina _powinna_ występować do sądu w sprawie znieważania zmarłego
ale nawet jeśli rodzina jest to inni też mogą ale IMHO już "nie o duperele".

A masz podstawę prawną?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

W dniu 24.08.2015 o 09:24, nkab@toya.net.pl pisze:

W dniu czwartek, 20 sierpnia 2015 11:24:05 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:

No ale właśnie o to chodzi - o absurd oskarżania o znieważanie trupa!

Tu takie znieważenie może nie być obojętne dla rodziny trupa,
więc nie chodzi o znieważenie trupa ale o uczucia jego rodziny.

Adolf Hitler to niby kosmita, który nagle się pojawił na Ziemi?

Jakaś jego rodzina pewnie żyje.

Moim zdaniem tylko rodzina może wystąpić do sądu o takie znieważenie
no i tylko jeśli było spopularyzowane w publikatorach.

A na jakiej podstawie prawnej?

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!