http://wiadomosci.onet.pl/2177863,11,rusza_kampania_rowerem_bezpiecznie_do_celu,item.html

"Rusza kampania "Rowerem bezpiecznie do celu"
W 2009 r. na polskich drogach zginęło 371 rowerzystów, a blisko 4 tys.
zostało rannych - wynika z danych KGP. W niedzielę rusza kampania,
której celem jest poprawa bezpieczeństwa rowerzystów i zwrócenie na nich
uwagi kierowcom.
Kampania pod hasłem "Rowerem bezpiecznie do celu" potrwa do końca wakacji.

- Powinniśmy pamiętać, że rowerzyści są niechronionymi użytkownikami
dróg. Nie mają poduszek powietrznych, w zderzeniu z autem mają małe
szanse na przeżycie - mówił rzecznik komendanta głównego policji Mariusz
Sokołowski.

Jak dodał, nadal wielu rowerzystów nie przywiązuje wagi nie tylko do
kasków, ale też do odpowiedniego oświetlenia roweru. Nie umieszczają też
przy nim elementów odblaskowych. "W takiej sytuacji, np. po zmroku,
kierowca zauważa ich w ostatniej chwili. Często nie ma już szans na
reakcję" - dodał rzecznik.

Kampania ma na celu zwrócić uwagę rowerzystom na konieczność
przestrzegania zasad bezpiecznej jazdy. Ma też zachęcić do tego dzieci.

"Będziemy zachęcać m.in. do używania kasków. To na pewno poprawia nasze
bezpieczeństwo i chroni przed niebezpiecznymi urazami" - zaznaczył
Sokołowski.

Akcję rozpocznie przejazd rowerów ulicami Warszawy - spod siedziby
Centrum Polskiego Komitetu Olimpijskiego do Parku Agrykola. Tam odbędzie
się piknik rodzinny z licznymi atrakcjami - konkursami, mobilnymi
miasteczkiem ruchu drogowego, pokazami psów służbowych, sprzętu nie
tylko Policji, ale też Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej.

Chętni będą mogli zdać egzamin na kartę rowerową.

Przedstawiciele Polskiego Czerwonego Krzyża będą uczyć dzieci, jak
udzielać pierwszej pomocy. Każdy rowerzysta, który będzie miał przy
sobie dowód zakupu roweru lub dowód tożsamości, będzie też mógł
bezpłatnie oznakować rower w ramach akcji Komendy Stołecznej Policji
"Oznakuj swój rower"."

To błędne wrażenie, czy znowu widzę tradycyjne podejście do
bezpieczeństwa rowerzystów od dupy strony?

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

W dniu 2010-05-30 23:12, "Mikołaj \"Miki\" Menke" pisze:

To błędne wrażenie, czy znowu widzę tradycyjne podejście do
bezpieczeństwa rowerzystów od dupy strony?

Dobrze widzisz. Apel o oświetlenie rozmyje się gdzieś w tle w obliczu cudownych kasków i kamizelek. Nie wspominając o aspektach bezpieczeństwa niezależnych od samych rowerzystów, przede wszystkim chodzi mi o zachowanie i świadomość kierowców samochodów.

> To błędne wrażenie, czy znowu widzę tradycyjne podejście do
> bezpieczeństwa rowerzystów od dupy strony?

Dobrze widzisz. Apel o oświetlenie rozmyje się gdzieś w tle w obliczu
cudownych kasków i kamizelek. Nie wspominając o aspektach bezpieczeństwa
niezależnych od samych rowerzystów, przede wszystkim chodzi mi o
zachowanie i świadomość kierowców samochodów.

Od dupy strony powiadacie...

Nie dalej, jak miesiac temu siostrzeniec (18 lat) moj zostal potracony
przez autobus. Skonczyl na oddziale intensywnej terapii z peknieciem
czaszki, obrzekiem mozgu, jednym wiekszym i wieloma mniejszymi
krwiakami w mozgu. Poniewaz obrzek sie powiekszal i cisnienie
wewnatrzczaszkowe bylo zbyt wysokie, potrzebna byla trepanacja czaszki
w celu odprezenia tkanki mozgowej. Na szczescie sie obylo bez resekcji
tkanki. Lekarze mowia o cudzie - nie dosc, ze rzadko ktos przezywa cos
takiego, to przewaznie nie obywa sie bez 3-4 miesiecy w szpitalu.
Siostrzenca wybudzono ze spiaczki po ok. 10 dniach, a po 2 tygodniach
wrocil do domu. Obecnie ma afazje, ale fizycznie mniej wiecej jest
sprawny.

Fakt, ze stalo sie to pod wieczor. Ale czy oswietlenie, elementy
odblaskowe i "zachowanie i swiadomosc kierowcow samochodow" by
cokolwiek pomoglo?

Nie, jesli siostrzeniec PRZEJEZDZAL przez przejscie dla pieszych,
ktore jest POD SKOSEM wzgledem jezdni i ZE SLUCHAWKAMI OD MP3 na
uszach. Kierowca nie mial najmniejszych szans go uniknac.

Za to Z KASKIEM PRAWDOPODOBNIE NIC BY MU SIE NIE STALO.

Krotko mowiac: pieprzycie obywatele farmazony. Schowajcie swoja dume
do kieszeni i wylaczcie tryb boga, bo jak widze, jak czasem jezdza
rowerzysci, to wyglada to, jakby w Dooma grali po wpisaniu kodu IDDQD.

--
Olleo

On 31 Maj, 05:27, Olleo <ol...@tlen.pl> wrote:

Nie, jesli siostrzeniec PRZEJEZDZAL przez przejscie dla pieszych,
ktore jest POD SKOSEM wzgledem jezdni i ZE SLUCHAWKAMI OD MP3 na
uszach. Kierowca nie mial najmniejszych szans go uniknac.

Za to Z KASKIEM PRAWDOPODOBNIE NIC BY MU SIE NIE STALO.

I prawdopodobnie by sobie jeździł dalej ze słuchawkami na uszach.

Pozdr-
-Rowerex

I prawdopodobnie by sobie jeździł dalej ze słuchawkami na uszach.

Za to bym mu skopal tylek i juz by tak nie jezdzil. ~22 lata jezdze na
rowerze i nigdy nie sluchalem walkmana podczas jazdy. Co to za nowa
moda?
--
Olleo

Olleo pisze:

I prawdopodobnie by sobie jeździł dalej ze słuchawkami na uszach.

Za to bym mu skopal tylek i juz by tak nie jezdzil. ~22 lata jezdze na
rowerze i nigdy nie sluchalem walkmana podczas jazdy. Co to za nowa
moda?

Serio - nie probowales nigdy?
Skoro jezdzisz 22 lat to znaczy, ze masz teraz ok 30lat lub wiecej.

Jak walkmany (te pierwsze na kasety) byly totalna nowoscia, to z takim urzadzonkiem chodzilo sie wszedzie - bylem wowczas w podstawowce -
- wiec i na rowerze bywalo, ze sie jezdzilo  (glownie na sciezkach osiedlowych, ale zawsze) - taki to szpan byl z ta owczesna nowinka techniczna ;)

Teraz czasy sie zmienily, mp3 (odpowiednik owczesnego kasetowego walkmana) nie jest nowoscia, ktora trzeba nosic wszedzie - by "sie pokazac" :) .
Jazda na rowerze - zwlaszcza przy obecnym ruchu drogowym - to juz totalna glupota. I troche sam sie obecnie dziwie, ze niektorzy tak jezdza - ba, widzialem goscia jadacego ze sluchawkami w uszach autem (!!!)

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Co do oswietlenia rowerow i tej calej kampani:

Byla wczoraj pielgrzymka w Piekarach Sl.
Wielu pielgrzymow (starych i mlodych) przypedalowalo na swoich dwukolkach.
Jak myslicie - ilu z nich mialo jakiekolwiek oswietlenie?


W sobote byl piknik w szkole syna.
Wiele dzieciakow przyjechalo do szkoly na rowerach.
To samo pytanie jak wyzej - 90% dzieci w swoich "goralach" nie posiadalo nawet szkielek odblaskowych


Na obu w/w "imprezach" byla obecna policja.
Na pierwszej kierowala ruchem.
Na drugiej (piknik) przyjechala w celach pokazowych (dzieci mogly usiasc, wlaczyc syrene, pogadac z policjantami, etc)


I taka moja refleksja:
Jezeli chce sie gadac o edukacji, to powinno sie zaczynac od takich normalnych imprez - a nie wprowadzac szumnie brzmiace akcje-kampanie, ktore jak zwykle nie odniosa zadnego skutku.


--
pozdr
Adam (AL)
TG

Serio - nie probowales nigdy?
Skoro jezdzisz 22 lat to znaczy, ze masz teraz ok 30lat lub wiecej.

Serio, nie probowalem nigdy. Nawet majac te 11-12 lat, jak dostalem
pierwszego walkmana ok. roku 1989, nie kusilo mnie robic takiej
glupoty.
--
Olleo

Olleo wrote:

~22 lata jezdze na rowerze  [...]

Krotko jezdzisz.



--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Gdy przyspieszasz na plaskim i lapiesz sie na tym,
ze stajesz na pedalach, to oznaka, ze masz zbyt wysokie
przelozenie lub zbyt nisko umieszcone siodlo."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 31 Maj, 23:25, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

> ~22 lata jezdze na rowerze  [...]

Krotko jezdzisz.

Aaa to jeszcze mi sie zachce jezdzic ze sluchawkami na uszach?
--
Olleo

In article <852029a1-7a12-4b0c-8dd8-45048f21a81d@q8g2000vbm.googlegroups.com>,
 Olleo <olleo@tlen.pl> wrote:

> I prawdopodobnie by sobie jeździł dalej ze słuchawkami na uszach.

Za to bym mu skopal tylek i juz by tak nie jezdzil. ~22 lata jezdze na
rowerze i nigdy nie sluchalem walkmana podczas jazdy. Co to za nowa
moda?

Bo ja wiem, czy nowa?
Ja wlasnie dokladnie 22 lat temu sluchajac walkmana w czasie jazdy wpadlem pod samochod.
Nawet go widzialem, ale sluchanie walkmana zaburza u mnie poczucie odleglosci.
BTW AFAIK teraz slucha sie ipoda...
TA

Osobnik posiadający mail olleo@tlen.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Krotko mowiac: pieprzycie obywatele farmazony. Schowajcie swoja dume
do kieszeni i wylaczcie tryb boga, bo jak widze, jak czasem jezdza
rowerzysci, to wyglada to, jakby w Dooma grali po wpisaniu kodu IDDQD.

mylisz pojedynczy przypadek z ogolna sytuacja.
To ze czesto kask moze uratowac zycie/zdrowie nie zmienia faktu, ze najlepiej bedac dobrze widocznym uniknac wypadku. Ostatnie przypadki potracen spowodowane były jednak niezauwazeniem rowerzysty a nie jego wtargnieciem pod samochód.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Krowa w sklepie: 'Poproszę mączkę kostną. 20 kilo, jak szaleć, to szaleć!'

mylisz pojedynczy przypadek z ogolna sytuacja.
To ze czesto kask moze uratowac zycie/zdrowie nie zmienia faktu, ze
najlepiej bedac dobrze widocznym uniknac wypadku. Ostatnie przypadki
potracen spowodowane były jednak niezauwazeniem rowerzysty a nie jego
wtargnieciem pod samochód.

Nie myle. Napisalem o kasku oraz o SWIADOMOSCI ROWERZYSTOW. Pod to
podpada zarowno mp3, przejezdzanie przez pasy, jak i nierozgladanie
sie na boki. Rower moze nie jest zbyt szybki (w porownaniu z
samochodem, czy motocyklem), ale za to bardzo zwrotny. Prawidlowa
widocznosc roweru, to tylko czesc problemu.

Rowerem jezdze mniej wiecej od 1988r, samochodem od 1996r, mialem tez
nieprzyjemnosc byc potraconym nie z mojej winy na przejsciu dla
pieszych (bedac pieszym). Troche doswiadczenia zyciowego mam i
obserwacji.
--
Olleo

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Olleo"

Nie myle. Napisalem o kasku oraz o SWIADOMOSCI ROWERZYSTOW. Pod to
podpada zarowno mp3,

A w czym przeszkadza słuchanie muzyki w otwartych słuchawkach?
Zresztą i tak jazda "na słuch" jest niebezpieczna.

przejezdzanie przez pasy,

To akurat IMHO powinno być dozwolone. M.in. z powodu niedostatecznej
różnicy pomiędzy prezjściami dla pieszych a przejazdami dla rowerzystów.

jak i nierozgladanie
sie na boki.

I tylko z tym mogę się zgodzić.

Rower moze nie jest zbyt szybki (w porownaniu z
samochodem, czy motocyklem), ale za to bardzo zwrotny. Prawidlowa
widocznosc roweru, to tylko czesc problemu.

Zgadza się. "Prawidłowa" widoczność to część problemu. W pozostałej
części mieści się kompletne ignorowanie rowerzystów przez kierowców
samochodów albo wręcz działania świadomie tychże rowerzystów wymierzone.


--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

W pozostałej
części mieści się kompletne ignorowanie rowerzystów przez kierowców
samochodów albo wręcz działania świadomie tychże rowerzystów wymierzone.

To juz pod paranoje podpada ;)
--
Olleo

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Olleo"

W pozostałej
części mieści się kompletne ignorowanie rowerzystów przez kierowców
samochodów albo wręcz działania świadomie tychże rowerzystów wymierzone.

To juz pod paranoje podpada ;)

Wiesz, jeżeli facet ciągnikiem siodłowym "przytula" mnie do sąsiedniego
samochodu kiedy go omijam w korku, to jak to nazwiesz inaczej?

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Wiesz, jeżeli facet ciągnikiem siodłowym "przytula" mnie do sąsiedniego
samochodu kiedy go omijam w korku, to jak to nazwiesz inaczej?

112 tudziez 997. Edukowac takich tez trzeba, nawet jesli tylko nie
zauwazyl. Ale nie uogolniaj tego na wszystkich kierowcow.
--
Olleo

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Olleo"

Wiesz, jeżeli facet ciągnikiem siodłowym "przytula" mnie do sąsiedniego
samochodu kiedy go omijam w korku, to jak to nazwiesz inaczej?

112 tudziez 997.

Dzwoniłem.

Edukowac takich tez trzeba, nawet jesli tylko nie
zauwazyl.

Nie. To było z pełną premedytacją.

Ale nie uogolniaj tego na wszystkich kierowcow.

Podobnie jak ty na rowerzystów.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Dnia Mon, 31 May 2010 10:33:18 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Wiesz, jeżeli facet ciągnikiem siodłowym "przytula" mnie do sąsiedniego
samochodu kiedy go omijam w korku, to jak to nazwiesz inaczej?

Edukacja? :)
--
marcin

Dnia Mon, 31 May 2010 10:33:18 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

Wiesz, jeżeli facet ciągnikiem siodłowym "przytula" mnie do sąsiedniego
samochodu kiedy go omijam w korku, to jak to nazwiesz inaczej?

Jeśli go omijasz to nie ma takiej opcji :)

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "MadMan"

Wiesz, jeżeli facet ciągnikiem siodłowym "przytula" mnie do sąsiedniego
samochodu kiedy go omijam w korku, to jak to nazwiesz inaczej?

Jeśli go omijasz to nie ma takiej opcji :)

No proszę. A jednak.
(i owszem, znam różnicę pomiędzy wymijaniem, omijaniem i wyprzedzaniem).

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Olleo pisze:

W pozostałej
części mieści się kompletne ignorowanie rowerzystów przez kierowców
samochodów albo wręcz działania świadomie tychże rowerzystów wymierzone.

To juz pod paranoje podpada ;)

W mojej okolicy jeździ srebrną Hondą jednostka wybitnie niezorganizowana intelektualnie wypełniająca misję naprawy świata poprzez wysłanie rowerzystów poza asfalt, realizująca to poprzez zatrzymywanie się na pasie ruchu i wdawanie w kilkuminutową pyskówkę z rowerzystą, z jednoczesnym blokowaniem ruchu dla innych pojazdów. To jest działanie świadome i podpadające pod paranoję ale u tego osobnika.

Olleo

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

W mojej okolicy jeździ srebrną Hondą jednostka wybitnie niezorganizowana

W twojej okolicy, to trzeba uwazac na mocne nalewki ;) Nie wybierasz
sie czasem do Wroclawia?
--
Olleo

On Mon, 31 May 2010, Olleo wrote:

W pozostałej
części mieści się kompletne ignorowanie rowerzystów przez kierowców
samochodów albo wręcz działania świadomie tychże rowerzystów wymierzone.

To juz pod paranoje podpada ;)

  Drobny promil, ale się zdarza.
  Choćby tylko przyblokować rowerzystę, niech se nie myśli.
(istotna większość kierujących jednak tak NIE myśli, żeby nie było :))

pzdr, Gotfryd

Osobnik posiadający mail olleo@tlen.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

mylisz pojedynczy przypadek z ogolna sytuacja.
To ze czesto kask moze uratowac zycie/zdrowie nie zmienia faktu, ze
najlepiej bedac dobrze widocznym uniknac wypadku. Ostatnie przypadki
potracen spowodowane były jednak niezauwazeniem rowerzysty a nie jego
wtargnieciem pod samochód.

Nie myle. Napisalem o kasku oraz o SWIADOMOSCI ROWERZYSTOW. Pod to
podpada zarowno mp3, przejezdzanie przez pasy, jak i nierozgladanie
sie na boki. Rower moze nie jest zbyt szybki (w porownaniu z
samochodem, czy motocyklem), ale za to bardzo zwrotny. Prawidlowa
widocznosc roweru, to tylko czesc problemu.

Rowerem jezdze mniej wiecej od 1988r, samochodem od 1996r, mialem tez
nieprzyjemnosc byc potraconym nie z mojej winy na przejsciu dla
pieszych (bedac pieszym). Troche doswiadczenia zyciowego mam i
obserwacji.

to uwazasz, ze wazniejsze jest oswietlenie czy kask?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Ze wszystkich rzeczy wiecznych - miłośc jest tą, która trwa najkrócej."
Molier

to uwazasz, ze wazniejsze jest oswietlenie czy kask?

A ty w ogole przeczytales mojego posta? Tego i inne?
--
Olleo

Osobnik posiadający mail olleo@tlen.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

to uwazasz, ze wazniejsze jest oswietlenie czy kask?

A ty w ogole przeczytales mojego posta? Tego i inne?

oczywiscie.


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Cytaty zostały pocięte tendencyjnie,
a odpowiedzi nie uwzględniają innego niż mój punktu widzenia.

Osobnik posiadający mail budzik61@poczta.o.n.e.t.pl.nie.spam.oj napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

to uwazasz, ze wazniejsze jest oswietlenie czy kask?

A ty w ogole przeczytales mojego posta? Tego i inne?

oczywiscie.

dopowiadajac: wszystkie inne w tej odnodze watku. :) --
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kiedy delektujemy się dziwnym i egzotycznym pięknem kwiatów - zdrowo
jest uświadomoć sobie, że w gruncie rzeczy patrzymy na ich genitalia"

Dnia Sun, 30 May 2010 21:27:16 -0700 (PDT), Olleo napisał(a):

Za to Z KASKIEM PRAWDOPODOBNIE NIC BY MU SIE NIE STALO.
Krotko mowiac: pieprzycie obywatele farmazony.

Jakoś się nie wyróżniasz...

--
marcin

Olleo pisze:

To błędne wrażenie, czy znowu widzę tradycyjne podejście do

Krotko mowiac: pieprzycie obywatele farmazony.

A lustro ukradli?

M.

Dnia 31.05.2010 06:27 użytkownik Olleo napisał :

Fakt, ze stalo sie to pod wieczor. Ale czy oswietlenie, elementy
odblaskowe i "zachowanie i swiadomosc kierowcow samochodow" by
cokolwiek pomoglo?

Nie, jesli siostrzeniec PRZEJEZDZAL przez przejscie dla pieszych,
ktore jest POD SKOSEM wzgledem jezdni i ZE SLUCHAWKAMI OD MP3 na
uszach. Kierowca nie mial najmniejszych szans go uniknac.

Za to Z KASKIEM PRAWDOPODOBNIE NIC BY MU SIE NIE STALO.

Krotko mowiac: pieprzycie obywatele farmazony. Schowajcie swoja dume
do kieszeni i wylaczcie tryb boga, bo jak widze, jak czasem jezdza
rowerzysci, to wyglada to, jakby w Dooma grali po wpisaniu kodu IDDQD.

Wybacz, ale właśnie zaprezentowałeś typowe myślenie od dupy strony.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

W dniu 2010-05-31 06:27, Olleo pisze:

Nie, jesli siostrzeniec PRZEJEZDZAL przez przejscie dla pieszych,
ktore jest POD SKOSEM wzgledem jezdni[...]
Za to Z KASKIEM PRAWDOPODOBNIE NIC BY MU SIE NIE STALO.

Gdyby jechał ulicą _równolegle_ a nie po chodnikach i przejściach lub
DDR i przejazdach _prostopadle_ tez mu by nic się nie stało.

> Nie, jesli siostrzeniec PRZEJEZDZAL przez przejscie dla pieszych,
> ktore jest POD SKOSEM wzgledem jezdni[...]
> Za to Z KASKIEM PRAWDOPODOBNIE NIC BY MU SIE NIE STALO.

Gdyby jechał ulicą _równolegle_ a nie po chodnikach i przejściach lub
DDR i przejazdach _prostopadle_ tez mu by nic się nie stało.

No o to wlasnie mi chodzi. A moj post byl odpowiedzia na to:

Dobrze widzisz. Apel o oświetlenie rozmyje się gdzieś w tle w obliczu
cudownych kasków i kamizelek. Nie wspominając o aspektach bezpieczeństwa
niezależnych od samych rowerzystów, przede wszystkim chodzi mi o
zachowanie i świadomość kierowców samochodów.

Jak nie rozum w glowie, to kask na glowie!

--
Olleo

On 31 Maj, 10:28, Olleo <ol...@tlen.pl> wrote:

> > Nie, jesli siostrzeniec PRZEJEZDZAL przez przejscie dla pieszych,
> > ktore jest POD SKOSEM wzgledem jezdni[...]
> > Za to Z KASKIEM PRAWDOPODOBNIE NIC BY MU SIE NIE STALO.

> Gdyby jechał ulicą _równolegle_ a nie po chodnikach i przejściach lub
> DDR i przejazdach _prostopadle_ tez mu by nic się nie stało.

No o to wlasnie mi chodzi.

Nie wiem czy wyłapałeś intencję - każdy przejazd rowerowy i każde
przejście dla pieszych są niebezpieczne, a są niebezpieczne dlatego,
że istnieją kretyńsko prowadzone DDR zmuszające rowerzystę do
"bojowych przepraw" przez owe przejazdy i przejścia. Podczas takiej
przeprawy najbezpieczniej byłoby oddać serię ostrzegawczą z
kałasznikowa tuż pod koła pojazdów.

Eliminowanie rowerów z jezdni i wyrzucanie ich na DDR pogłębia jeszcze
bardziej lekceważenie rowerzystów przez kierowców. "Jedziesz jezdnią?
A wypie.... na ścieżkę! Nie ma ścieżki? A co mie to kur.. obchodzi,
kup se kur.. auto pedalarzu!"

KAŻDA DDR SIĘ GDZIEŚ KOŃCZY! I to w najmniej oczekiwanym momencie....

Jak nie rozum w glowie, to kask na glowie!

Załóżmy, że opracowano idealne zabezpieczenie dla rowerzystów,
rowerów, samochodów, kierowców, niestety bardzo, bardzo drogie, wiec
nie wszystkich na nie stać. Mając je możesz wpaść pod ciężarówkę,
zderzyć się czołowo z pędzącym autobusem, wpaść pod lokomotywę i nic
Ci się nie stanie, a rower albo samochód będą nietknięte!

A teraz pytanie, jak będą jeździli kierujący pojazdami z takim
zabezpieczeniem? Będą przestrzegali przepisów? Będą uważać by nie
stuknąć tych co zabezpieczeń nie mają? Nie będą zderzać się dla zabawy
z innymi? Nie będą jeździć po chodnikach, krawężnikach, rowach,
drzewach, krzakach?

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2010-05-31 11:41, Rowerex pisze:

KAŻDA DDR SIĘ GDZIEŚ KOŃCZY! I to w najmniej oczekiwanym momencie...

Niektóre to się potrafią właśnie w dziwnych momentach zaczynać ale i
kończyć. Jako przykład mogę podać drogę z Czerwonaka (WLKP) do Owińsk
(WLKP) (zdjęcie na gmaps: http://tiny.pl/ht5bq). Jechałem rowerem
pierwszy raz tą drogą i nagle widzę znak B-9 "Zakaz wjazdu rowerów" a
jednocześnie po lewej stronie szosy zaczyna się DDRiP. Jedynym sensownym
i bezpiecznym manewrem było zatrzymanie się na prawym poboczu,
doczłapanie się do przejścia dla pieszych i przeprawa na drugą stronę
czekając na uprzejmość kierowców. Ale to pikuś, krótko przed Owińskami z
DDRiP zostają wylogowani rowerzyści, którzy muszą wrócić na szosę, aby
przejechać nią Owińska a za nimi, tym razem bez przejścia dla pieszych,
być znowu zmuszonym do zjazdu na lewą stroną szosy bo pojawia się DDRiP.
Jak dla mnie lekka paranoja.

Pozdrawiam serdecznie,
Paweł

On 31 Maj, 13:22, Pawel Ratajczak <10s...@pratajczak.pl> wrote:

W dniu 2010-05-31 11:41, Rowerex pisze:

> KAŻDA DDR SIĘ GDZIEŚ KOŃCZY! I to w najmniej oczekiwanym momencie...

Niektóre to się potrafią właśnie w dziwnych momentach zaczynać ale i
kończyć. Jako przykład mogę podać drogę z Czerwonaka (WLKP) do Owińsk
(WLKP) (zdjęcie na gmaps:http://tiny.pl/ht5bq). Jechałem rowerem
pierwszy raz tą drogą i nagle widzę znak B-9 "Zakaz wjazdu rowerów" a
jednocześnie po lewej stronie szosy zaczyna się DDRiP. Jedynym sensownym
i bezpiecznym manewrem było zatrzymanie się na prawym poboczu,
doczłapanie się do przejścia dla pieszych i przeprawa na drugą stronę
czekając na uprzejmość kierowców. Ale to pikuś, krótko przed Owińskami z
DDRiP zostają wylogowani rowerzyści, którzy muszą wrócić na szosę, aby
przejechać nią Owińska a za nimi, tym razem bez przejścia dla pieszych,
być znowu zmuszonym do zjazdu na lewą stroną szosy bo pojawia się DDRiP.
Jak dla mnie lekka paranoja.

Powiedziałbym raczej, że to "ciężka paranoja" ocierająca się o
kretynizm...

Wczoraj w radiowej Jedynce kierowca ciężarówki narzekał, że spotkał
kilkunastu rowerzystów jadących jezdnią, a przecież obok była
asfaltowa DDR. Narzekał że wąsko na jezdni, że musi na nich uważać
itp. Wszystko pięknie, ale nie powiedział czy ta DDR była po jego
prawej stronie, po lewej czy po obu, jaka jest jej długość, gdzie i
jak się kończy, gdzie i jak na nią wjechać lub z niej zjechać... (nikt
go niestety nie zapytał czy z takimi żalami dzwonił również do stacji
radiowych w Niemczech, Holandii, Danii, itp....)

Być może ten sam kierowca kiedyś zadzwoni ponownie i będzie narzekał
na rowerzystów jadących przez przejścia lub przejazdy, że mu się
pchają pod koła itp. Ano pchają się bo jadą DDR, więc bez DDR źle, a z
DDR niedobrze - może więc popracować nad tunelami, również
czasoprzestrzennymi i zwyczajnie teleportować rowerzystów przez
jezdnie?

Pozdr-
-Rowerex

W dniu 2010-05-31 10:28, Olleo pisze:

Jak nie rozum w glowie, to kask na glowie!

Ja uważam że to powinna być sprawa indywidualna, jeśli ktoś nie chce
jego sprawa. Kask w upalne dni jest problematyczny i moze prowadzic do
przegrzania czaszki jesli ma zbyt mala przewiwienośc a wiekszośc ma.
Natomiast jesli ktos chce bo  np jezdzi 20-40km/h i obwia sie skutkow
upadku ktore rzy nawet 25 moga konczyc sie zlamaniami co sam
przetrenowalem to powinien móc go zakładać.

Natomiast Policja zanim zacznie szkolić rowerzystów powinna:
- łapać wszystkich kierujących pojazdami i walić mandaty jeśli przed
przejściem dla pieszych stoi pieszy i chce przejśc a keirowy nie
ztarzymują się (mają taki obowiązek) a nikt tego nie egzekwuje.

- łapać wszystkich kierujących pojazdami i walić mandaty jeśli ktoś
wymusz pierwszeństwo na rowerzystach na przejazdach rowerowych i przy
okazji egzaminować ze znajomości PoRD w zakresie pierwszeństwa na
przejezdzie rowerowym.

Ponieważ u nad tego nikt nie egzekwuje mamy co mamy.

arturbac pisze:

Natomiast Policja zanim zacznie szkolić rowerzystów powinna:
- łapać wszystkich kierujących pojazdami i walić mandaty jeśli przed
przejściem dla pieszych stoi pieszy i chce przejśc a keirowy nie
ztarzymują się (mają taki obowiązek) a nikt tego nie egzekwuje.

Mnie uczono, że kierujący jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu sie _na_ przejściu - a _przed_przejściem_ to nie _na_. Masz na to jakiś paragraf?

W dniu 2010-05-31 11:39, Tomek pisze:

arturbac pisze:

Natomiast Policja zanim zacznie szkolić rowerzystów powinna:
- łapać wszystkich kierujących pojazdami i walić mandaty jeśli przed
przejściem dla pieszych stoi pieszy i chce przejśc a keirowy nie
ztarzymują się (mają taki obowiązek) a nikt tego nie egzekwuje.

Mnie uczono, że kierujący jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu
znajdującemu sie _na_ przejściu - a _przed_przejściem_ to nie _na_. Masz
na to jakiś paragraf?

Zastanów się:
1) Gdzie odbywa się ustąpienie pierwszeństwa przez skrzyzowaniem czy na
skrzyzowaniu.
2) Znak droga z pierwszeństwem oraz ustąp pierwszeństwa dotyczy
skrzyżowania czy drogi przed skrzyżowaniem
3) Jeśli 2 dotyczy skrzyżowania i widzisz pojazd dojeżdzający do
skrzyzowania to jedziesz bo NIE jest on na skrzyzowaniu czy zatrzymujesz
się i ustepujesz mu peirwszenstwa.

arturbac pisze:

Zastanów się:
1) Gdzie odbywa się ustąpienie pierwszeństwa przez skrzyzowaniem czy na
skrzyzowaniu.
3) Jeśli 2 dotyczy skrzyżowania i widzisz pojazd dojeżdzający do
skrzyzowania to jedziesz bo NIE jest on na skrzyzowaniu czy zatrzymujesz
się i ustepujesz mu peirwszenstwa.

Ale rozmawiamy o ustępowaniu pierwszeństwa na pieszemu przejściu dla pieszych czy pojazdowi na skrzyżowaniu? Dojeżdżając do skrzyżowania oceniam, czy mam obowiązek ustępowania pierwszeństwa (czy mój ruch może zmusić innego kierującego do istotnej zmiany prędkości lub kierunku) - podobnie w przypadku pieszego, ale pieszemu nie znajdującemu się w ruchu, ale stojącemu przed przejściem, nie mam obowiązku ustępować pierwszeństwa ani zatrzymywać się celem umożliwienia przejścia. Mogę to zrobić, z uprzejmości, o ile moje zatrzymanie nie spowoduje zagrożenia.

Tomek pisze:

Ale rozmawiamy o ustępowaniu pierwszeństwa na pieszemu przejściu dla pieszych czy pojazdowi na skrzyżowaniu? Dojeżdżając do skrzyżowania oceniam, czy mam obowiązek ustępowania pierwszeństwa (czy mój ruch może zmusić innego kierującego do istotnej zmiany prędkości lub kierunku) - podobnie w przypadku pieszego, ale pieszemu nie znajdującemu się w ruchu, ale stojącemu przed przejściem, nie mam obowiązku ustępować pierwszeństwa ani zatrzymywać się celem umożliwienia przejścia. Mogę to zrobić, z uprzejmości, o ile moje zatrzymanie nie spowoduje zagrożenia.

Teraz mi wyjaśnij dlaczego liczny szereg kierowców ustępuje pierwszeństwa pojazdom na drodze z pierwszeństwem, ale jednocześnie nie ustępuje pierwszeństwa pieszym idącym wzdłuż drogi z pierwszeństwem tylko blokuje im przejście dla pieszych stając na pasach? Bo nie musi im ustępować czy też w ramach nie powodowania zagrożenia?

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

johnkelly pisze:

Teraz mi wyjaśnij dlaczego liczny szereg kierowców ustępuje pierwszeństwa pojazdom na drodze z pierwszeństwem, ale jednocześnie nie ustępuje pierwszeństwa pieszym idącym wzdłuż drogi z pierwszeństwem tylko blokuje im przejście dla pieszych stając na pasach? Bo nie musi im ustępować czy też w ramach nie powodowania zagrożenia?

W ramach chamstwa i głupoty własnej, przy sporej szkodliwości społecznej. Stawanie na pasach nie jest nieustąpieniem pierwszeństwa, tyko zatrzymaniem w miejscu zabronionym.
Bardzo podobało mi się, kiedy w godzinach szczytu policjanci regularnie, codziennie wychodzili na skrzyżowanie, gdzie właśnie samochody często blokowały przejścia dla pieszych albo wjeżdżały na skrzyżowanie pomimo braku możliwości kontynuowania ruchu. Za skrzyżowaniem był mały parking. Na skrzyżowaniu stał jeden pan z lizakiem, który kierował na parking takich "miłych" kierowców, a tam stało 2 następnych z bloczkami mandatowymi. We trzech chyba zarobili codziennie na pensje dla całego komisariatu :)

Tomek pisze:

johnkelly pisze:

Teraz mi wyjaśnij dlaczego liczny szereg kierowców ustępuje pierwszeństwa pojazdom na drodze z pierwszeństwem, ale jednocześnie nie ustępuje pierwszeństwa pieszym idącym wzdłuż drogi z pierwszeństwem tylko blokuje im przejście dla pieszych stając na pasach? Bo nie musi im ustępować czy też w ramach nie powodowania zagrożenia?

W ramach chamstwa i głupoty własnej, przy sporej szkodliwości społecznej. Stawanie na pasach nie jest nieustąpieniem pierwszeństwa, tyko zatrzymaniem w miejscu zabronionym.

Nie jest? Dlaczego, w takim razie, blokują pasy gdy staję już na "żółtych płytkach z wypustkami", ewentualnie przecinam sąsiedni pas ruchu? To jest norma.

Bardzo podobało mi się, kiedy w godzinach szczytu policjanci regularnie, codziennie wychodzili na skrzyżowanie, gdzie właśnie samochody często blokowały przejścia dla pieszych albo wjeżdżały na skrzyżowanie pomimo braku możliwości kontynuowania ruchu. Za skrzyżowaniem był mały parking. Na skrzyżowaniu stał jeden pan z lizakiem, który kierował na parking takich "miłych" kierowców, a tam stało 2 następnych z bloczkami mandatowymi. We trzech chyba zarobili codziennie na pensje dla całego komisariatu :)

świetne rozwiązanie :).

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
.................. fotoblog: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

arturbac wrote:

W dniu 2010-05-31 11:39, Tomek pisze:

arturbac pisze:

Natomiast Policja zanim zacznie szkolić rowerzystów powinna:
- łapać wszystkich kierujących pojazdami i walić mandaty jeśli
przed przejściem dla pieszych stoi pieszy i chce przejśc a keirowy
nie ztarzymują się (mają taki obowiązek) a nikt tego nie egzekwuje.

Mnie uczono, że kierujący jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa
pieszemu znajdującemu sie _na_ przejściu - a _przed_przejściem_ to
nie _na_. Masz na to jakiś paragraf?

Zastanów się:
1) Gdzie odbywa się ustąpienie pierwszeństwa przez skrzyzowaniem czy
na skrzyzowaniu.
2) Znak droga z pierwszeństwem oraz ustąp pierwszeństwa dotyczy
skrzyĹźowania czy drogi przed skrzyĹźowaniem
3) Jeśli 2 dotyczy skrzyżowania i widzisz pojazd dojeżdzający do
skrzyzowania to jedziesz bo NIE jest on na skrzyzowaniu czy
zatrzymujesz się i ustepujesz mu peirwszenstwa.

Chłopie, o czym Ty mówisz...

Z PORDu:
Art. 14.
Zabrania się:
1. wchodzenia na jezdnię:
   a. bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym rĂłwnieĹź na przejściu dla pieszych

Art. 26.
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest
   obowiązany zachować szczegĂłlną ostroĹźność i ustąpić pierwszeństwa
   pieszemu znajdującemu się *na* przejściu.

--
Krzyś

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Krzyś Cierpiętnik"

Chłopie, o czym Ty mówisz...

Z PORDu:
Art. 14.
Zabrania się:
1. wchodzenia na jezdnię:
  a. bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych

Przepis redundantny z Art. 20 ust. 6 lit.b p.III KW

Art. 26.
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest
  obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa
  pieszemu znajdującemu się *na* przejściu.

No i? Art.21 ust.1 lit.b KW:
b)jeżeli ruch pojazdów na tym przejściu nie jest kierowany sygnałami
świetlnymi ruchu lub przez funkcjonariusza kierującego ruchem, kierujący
powinni zbliżać się do tego przejścia tylko z odpowiednio zmniejszoną
szybkością, aby nie narażać na niebezpieczeństwo pieszych, którzy
znajdują się na przejściu lub wchodzą na nie; _w razie potrzeby powinni
zatrzymać się w celu przepuszczenia pieszych_.

Podkreślenie moje.
--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Mariusz Kruk pisze:

_w razie potrzeby powinni
zatrzymać się w celu przepuszczenia pieszych_.

No to trzeba jeszcze określić, kiedy występuje to "w razie potrzeby". I zauważyć, że "w razie potrzeby" nie oznacza "w każdym przypadku". Ja to rozumiem tak: przepis nie jest kategoryczny, bo nie da się go na tyle precyzyjnie sformułować, żeby miał sens we wszystkich przypadkach. Jest to pewna forma zdania się na ocenę kierującego - jeśli widzisz, że jest taka potrzeba - to się zatrzymaj.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomek"

_w razie potrzeby powinni
zatrzymać się w celu przepuszczenia pieszych_.

No to trzeba jeszcze określić, kiedy występuje to "w razie potrzeby".

Zaraz po tym, jak określisz zasady współżycia społecznego.

przypadkach. Jest to pewna forma zdania się na ocenę kierującego - jeśli widzisz, że jest taka potrzeba - to się zatrzymaj.

ROTFLMAO.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

On 31 Maj, 13:52, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Tomek"

>>_w razie potrzeby powinni
>> zatrzymać się w celu przepuszczenia pieszych_.
>No to trzeba jeszcze określić, kiedy występuje to "w razie potrzeby".

Zaraz po tym, jak określisz zasady współżycia społecznego.

Niby poza tematem - czy jakieś przepisy regulują ruch na zwężeniu
jezdni, gdy z dwóch pasów przez chwilę robi się jeden pas, obydwa
przed zwężeniem są zakorkowane i kierowcy muszą ustalić, który wjeżdża
na zwężenie, a który czeka?

Pytam, bo znajomy rodowity Niemiec (niedawno spolszczony zresztą) był
nieco zdziwiony tym jak przy takich zwężeniach zachowują się polscy
kierowcy w porównaniu z niemieckimi. W niemczej jakoś tak się samo
układało, że gdy wjeżdżał kierowca z pierwszego pasa, to jako kolejny
wjeżdżał z drugiego i tak po kolei wzajemnie się puszczali. W Polsce
ku swojemu zdziwieniu zauważył, że kto pierwszy i sprytniejszy ten
jedzie, a kto nie, ten czeka, czeka i czeka..., a jako "nie
przyzwyczajony" do Polskich realiów zazwyczaj czekał, wiec się nauczył
i teraz pcha się na chama, bo nie ma wielkiego wyboru...

Pozdr-
-Rowerex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Rowerex"

>>_w razie potrzeby powinni
>> zatrzymać się w celu przepuszczenia pieszych_.
>No to trzeba jeszcze określić, kiedy występuje to "w razie potrzeby".
Zaraz po tym, jak określisz zasady współżycia społecznego.

Niby poza tematem - czy jakieś przepisy regulują ruch na zwężeniu
jezdni, gdy z dwóch pasów przez chwilę robi się jeden pas, obydwa
przed zwężeniem są zakorkowane i kierowcy muszą ustalić, który wjeżdża
na zwężenie, a który czeka?

Pytam, bo znajomy rodowity Niemiec (niedawno spolszczony zresztą) był
nieco zdziwiony tym jak przy takich zwężeniach zachowują się polscy
kierowcy w porównaniu z niemieckimi. W niemczej jakoś tak się samo
układało, że gdy wjeżdżał kierowca z pierwszego pasa, to jako kolejny
wjeżdżał z drugiego i tak po kolei wzajemnie się puszczali. W Polsce
ku swojemu zdziwieniu zauważył, że kto pierwszy i sprytniejszy ten
jedzie, a kto nie, ten czeka, czeka i czeka..., a jako "nie
przyzwyczajony" do Polskich realiów zazwyczaj czekał, wiec się nauczył
i teraz pcha się na chama, bo nie ma wielkiego wyboru...

Zależy jaka jest sytuacja. Jeśli jeden się kończy, to nie ma zmiłuj.
Jadący swoim pasem ma pierwszeństwo. Weselej jest, jeśli masz np. przed
skrzyżowaniem dwa pasy, a za skrzyżowaniem już tylko jeden. Wtedy IIRC
sytuacja jest mocno niejasna. Wiele osób twierdzi, że ci z prawej mają
pierwszeństwo, chociaż IMHO to nie jest takie proste.
(nota bene, zabawne, że wszyscy chcą rozsądzać pierwszeństwo zamiast
kulturalnie się złożyć "na zamek").

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Krzyś Cierpiętnik"

Chłopie, o czym Ty mówisz...

Z PORDu:
Art. 14.
Zabrania się:
1. wchodzenia na jezdnię:
  a. bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym rĂłwnieĹź na przejściu dla pieszych

Przepis redundantny z Art. 20 ust. 6 lit.b p.III KW

Art. 26.
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest
  obowiązany zachować szczegĂłlną ostroĹźność i ustąpić pierwszeństwa
  pieszemu znajdującemu się *na* przejściu.

No i? Art.21 ust.1 lit.b KW:
b)jeżeli ruch pojazdów na tym przejściu nie jest kierowany sygnałami
świetlnymi ruchu lub przez funkcjonariusza kierującego ruchem,
kierujący powinni zbliżać się do tego przejścia tylko z odpowiednio
zmniejszoną szybkością, aby nie narażać na niebezpieczeństwo
pieszych, którzy znajdują się na przejściu lub wchodzą na nie; _w
razie potrzeby powinni zatrzymać się w celu przepuszczenia pieszych_.

Podkreślenie moje.

A "w miarę potrzeby" jest tam może gdzieś zdefiniowane? Dla mnie
potrzeba jest wtedy, kiedy  - zachowując szczegĂłlną ostroĹźność
(oczywiście) - widzę, że taki Artur chce mi wejść pod koła. W
innym wypadku nie zawsze ją widzę, z tej prostej przyczyny, że
przepuszczanie każdego pieszego niezbyt dobrze odbiłoby się na
płynności ruchu.

A tak w ogĂłle, to czy Art. 20 ust. 7:

"However, Contracting Parties or subdivisions thereof may impose stricter
requirements on pedestrians crossing the carriageway."

nie znaczy czasem, że PORD ma prawo być bardziej rygorystyczny? (albo
raczej powiedziałbym: jednoznaczny)

--
Krzyś

Krzyś Cierpiętnik wrote:

A "w miarę potrzeby"

     ^^^^^^^

Ajajaj, "w razie". I wybaczcie nieprzycięty cytat.

--
Krzyś, któremu serwer news nie pozwala na anulowanie posta

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Krzyś Cierpiętnik"

A "w miarę potrzeby" jest tam może gdzieś zdefiniowane?

Wiesz, wiele określeń nie jest zdefiniowane. Pewnych pojęć się po prostu
nie definiuje.

A tak w ogóle, to czy Art. 20 ust. 7:

"However, Contracting Parties or subdivisions thereof may impose stricter
requirements on pedestrians crossing the carriageway."

nie znaczy czasem, że PORD ma prawo być bardziej rygorystyczny? (albo
raczej powiedziałbym: jednoznaczny)

Ma prawo być bardziej rygorystyczny w stosunku do pieszych, co nie
zmienia faktu, że kierujący mają obowiązki, o których pisałem. (zauważ, że
przytaczasz Art.20, podczas gdy o obowiązkach kierujących mówi Art.21).

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

On Mon, 31 May 2010, Krzyś Cierpiętnik wrote:

Chłopie, o czym Ty mówisz...

Z PORDu:
Art. 14.
Zabrania się:
1. wchodzenia na jezdnię:
  a. bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych

  Ów przepis nie ma nic do pierwszeństwa, tak dla porządku.
  Może przyczynić się do oceny różnych rzeczy, z określeniem winy
pieszego włącznie, ale pierwszeństwa NIE uchyla.
  A zbędny jest o tyle, że w warunkach w których ma zastosowanie
powinna działać inna zasada prawna - zakaz działań umyślnych.
  Jak ktoś wchodzi pod maskę celem spowodowania wypadku, to winien
jest właśnie z tego powodu (nawet jeśli ma pierwszeństwo).

pzdr, Gotfryd

arturbac wrote:

W dniu 2010-05-31 11:39, Tomek pisze:

arturbac pisze:

Natomiast Policja zanim zacznie szkolić rowerzystów powinna:
- łapać wszystkich kierujących pojazdami i walić mandaty jeśli przed
przejściem dla pieszych stoi pieszy i chce przejśc a keirowy nie
ztarzymują się (mają taki obowiązek) a nikt tego nie egzekwuje.

Mnie uczono, że kierujący jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu
znajdującemu sie _na_ przejściu - a _przed_przejściem_ to nie _na_. Masz
na to jakiś paragraf?

Zastanów się:
1) Gdzie odbywa się ustąpienie pierwszeństwa przez skrzyzowaniem czy na
skrzyzowaniu.
2) Znak droga z pierwszeństwem oraz ustąp pierwszeństwa dotyczy
skrzyżowania czy drogi przed skrzyżowaniem
3) Jeśli 2 dotyczy skrzyżowania i widzisz pojazd dojeżdzający do
skrzyzowania to jedziesz bo NIE jest on na skrzyzowaniu czy zatrzymujesz
się i ustepujesz mu peirwszenstwa.

Zamiast wrozyc z fusow poczytaj sobie PORD:
[...]
Art. 13.
1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy *znajdujący się na tym przejściu* ma pierwszeństwo przed pojazdem.
[...]
3. Przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych, o którym mowa w ust. 2, jest dozwolone tylko pod warunkiem, że nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu lub utrudnienia ruchu pojazdów. Pieszy jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdom i do przeciwległej krawędzi jezdni iść drogą najkrótszą, prostopadle do osi jezdni.
[...]
Art. 14.
Zabrania się:
    1. wchodzenia na jezdnię:
          a. bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,
[...]
Art. 26.
1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejścia dla pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pieszemu *znajdującemu się na przejściu*.
2. Kierujący pojazdem, który skręca w drogę poprzeczną, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu przechodzącemu na skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Gdy przyspieszasz na plaskim i lapiesz sie na tym,
ze stajesz na pedalach, to oznaka, ze masz zbyt wysokie
przelozenie lub zbyt nisko umieszcone siodlo."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

** Coaster <manypeny@mac.com> wrote:

(...)

W wyróżnionych przypadkach - tych warunkujących czy pieszy już się zdobył na
bycie na przejściu czy jeszcze nie - to bardzo podoba mi się model amerykański
tzn. full stop - po prostu przed przejściem wszystkie pojazdy w ruchu mają
obowiązek się zatrzymać i tyle. --
    +                                 '                      .-.     .
                               ,                         *    ) )
  http://kosmosik.net/                     .           .     '-'  . kK

W wyróżnionych przypadkach - tych warunkujących czy pieszy już się zdobył na
bycie na przejściu czy jeszcze nie - to bardzo podoba mi się model amerykański
tzn. full stop - po prostu przed przejściem wszystkie pojazdy w ruchu mają
obowiązek się zatrzymać i tyle.

W sumie w USA nie bylem nigdy, ale tak sie zastanawiam, czy w takim NY
w ogole ruch uliczny mialby wowczas miejsce. A moze stad sie biora tam
korki? ;)

Konrad Kosmowski pisze:

** Coaster <manypeny@mac.com> wrote:

(...)

W wyróżnionych przypadkach - tych warunkujących czy pieszy już się zdobył na
bycie na przejściu czy jeszcze nie - to bardzo podoba mi się model amerykański
tzn. full stop - po prostu przed przejściem wszystkie pojazdy w ruchu mają
obowiązek się zatrzymać i tyle.

jak wiekszość rozwiązań amerykańskich - typu 'dla idiotów'....


pozdrawim
Michał

On 1 Cze, 09:44, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

jak wiekszość rozwiązań amerykańskich - typu 'dla idiotów'.....

http://www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-kto-tu-ma-pierwszenstwo,nId,279619
Zobacz komentarze, wyniki ankiety i w świetle tych informacji
udowodnij, że w Polsce przepisy powinny być dla inteligentnych.

Piotrpo pisze:

On 1 Cze, 09:44, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

jak wiekszość rozwiązań amerykańskich - typu 'dla idiotów'....

http://www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-kto-tu-ma-pierwszenstwo,nId,279619
Zobacz komentarze, wyniki ankiety i w świetle tych informacji
udowodnij, że w Polsce przepisy powinny być dla inteligentnych.

nie chce mi sie... ;), ale tak (może głupio) mysle, że to posiadacze uprawnień do jazdy czym wiecej niż rower powinni rozumieć słowo pisane..... ...

Pozdrawiam
Michał

On 1 Cze, 15:32, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Piotrpo pisze:

> On 1 Cze, 09:44, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

>> jak wiekszość rozwiązań amerykańskich - typu 'dla idiotów'.....
>http://www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-kto-tu-ma-pierwszenstwo,nI...
> Zobacz komentarze, wyniki ankiety i w świetle tych informacji
> udowodnij, że w Polsce przepisy powinny być dla inteligentnych.

nie chce mi sie... ;), ale tak (może głupio) mysle, że to posiadacze
uprawnień do jazdy czym wiecej niż rower powinni rozumieć słowo
pisane..... ...

Pozdrawiam
Michał

Może i powinni :) A serio, to przepisy ruchu drogowego powinny być
zrozumiałe dla najgłupszego uczestnika tego właśnie, nie pozostawiając
miejsca na interpretację czegokolwiek.

Piotrpo pisze:

On 1 Cze, 15:32, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Piotrpo pisze:

On 1 Cze, 09:44, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

jak wiekszość rozwiązań amerykańskich - typu 'dla idiotów'....

http://www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-kto-tu-ma-pierwszenstwo,nI...
Zobacz komentarze, wyniki ankiety i w świetle tych informacji
udowodnij, że w Polsce przepisy powinny być dla inteligentnych.

nie chce mi sie... ;), ale tak (może głupio) mysle, że to posiadacze
uprawnień do jazdy czym wiecej niż rower powinni rozumieć słowo
pisane..... ...

Pozdrawiam
Michał

Może i powinni :) A serio, to przepisy ruchu drogowego powinny być
zrozumiałe dla najgłupszego uczestnika tego właśnie, nie pozostawiając
miejsca na interpretację czegokolwiek.

No własnie.... z tego wniosek, że tak na oko z 30% kierującym nalezy odebrać uprawnienia... ;) bo dla nich PoRD jest niezrozumiały.

A tak serio, to przepisy powinny być zrozumiałe dla *przecietnego* kierownika.
Nie można robić wszystkiego zakładając, że użytkownik bedzie idiotą ..... chociaż do tego wszystko zmierza.


Pozdrawiam
michał

On 1 Cze, 16:25, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

A tak serio, to przepisy powinny być zrozumiałe dla *przecietnego*
kierownika.
Nie można robić wszystkiego zakładając, że użytkownik bedzie idiotą
..... chociaż do tego wszystko zmierza.

No nie mogę się zgodzić - przepisy obowiązują wszystkich kierowców
poruszających się po drogach - powinny być zrozumiałe dla każdego..
Tyle, że można to osiągnąć na co najmniej 2 sposoby - upraszczając
przepisy, albo eliminując idiotów. Dla mnie w sumie oba rozwiązania są
ok. Tyle, że jak widać w przykładzie podanym wyżej 50% osób nie było w
stanie rozwiązać prawidłowo elementarnego problemu drogowego. To
naprawdę potężna siła - żaden polityk nie odważy się odebrać im
uprawnień do kierowania.

Piotrpo pisze:

On 1 Cze, 16:25, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

A tak serio, to przepisy powinny być zrozumiałe dla *przecietnego*
kierownika.
Nie można robić wszystkiego zakładając, że użytkownik bedzie idiotą
..... chociaż do tego wszystko zmierza.

No nie mogę się zgodzić - przepisy obowiązują wszystkich kierowców
poruszających się po drogach - powinny być zrozumiałe dla każdego.
Tyle, że można to osiągnąć na co najmniej 2 sposoby - upraszczając
przepisy, albo eliminując idiotów. Dla mnie w sumie oba rozwiązania są
ok. Tyle, że jak widać w przykładzie podanym wyżej 50% osób nie było w
stanie rozwiązać prawidłowo elementarnego problemu drogowego. To
naprawdę potężna siła - żaden polityk nie odważy się odebrać im
uprawnień do kierowania.

Czyli zlikwidowac przepisy?
wiec zlikwidować księgarnie bo 30% uczniów gimnazjum ma problemy z czytaniem? (obserwacja rodzinnego fachowca....)

Popełniasz błąd- wcale nie musza być zrozumiałe dla każdego. Ci co nie rozumieją powinni wychodzić z budynku tylko pod opieką innej osoby. ;)
Niestety to ci normalni czują sie jak na księzycu....

Pozdrawiam
Michał

On 2 Cze, 09:35, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:
(...)można to osiągnąć na co najmniej 2 sposoby - upraszczając
przepisy, albo eliminując idiotów.

Czyli zlikwidowac przepisy?
wiec zlikwidować księgarnie bo 30% uczniów gimnazjum ma problemy z
czytaniem? (obserwacja rodzinnego fachowca....)

To może przeczytaj mój post zanim wyciągniesz takie wnioski

Popełniasz błąd- wcale nie musza być zrozumiałe dla każdego. Ci co nie
rozumieją powinni wychodzić z budynku tylko pod opieką innej osoby. ;)

Czyli każdy uczestnik ruchu powinien rozumieć te przepisy, albo nie
uczestniczyć w ruchu - co do tego się zgadzamy.

Komplikowanie przepisów otwiera pole do interpretacji - to nie
konstytucja, że w razie potrzeby masz 3 instancje do wydania wykładni
- dojeżdżasz do skrzyżowania i masz 1s na ustalenie czy masz
pierwszeństwo, czy nie. Zresztą, jakie widzisz korzyści z
komplikowania przepisów?

Piotrpo pisze:

On 2 Cze, 09:35, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:
(...)można to osiągnąć na co najmniej 2 sposoby - upraszczając
przepisy, albo eliminując idiotów.

Czyli zlikwidowac przepisy?
wiec zlikwidować księgarnie bo 30% uczniów gimnazjum ma problemy z
czytaniem? (obserwacja rodzinnego fachowca....)

To może przeczytaj mój post zanim wyciągniesz takie wnioski

Popełniasz błąd- wcale nie musza być zrozumiałe dla każdego. Ci co nie
rozumieją powinni wychodzić z budynku tylko pod opieką innej osoby. ;)

Czyli każdy uczestnik ruchu powinien rozumieć te przepisy, albo nie
uczestniczyć w ruchu - co do tego się zgadzamy.

- to nie

konstytucja, że w razie potrzeby masz 3 instancje do wydania wykładni
- dojeżdżasz do skrzyżowania i masz 1s na ustalenie czy masz
pierwszeństwo, czy nie. Zresztą, jakie widzisz korzyści z
komplikowania przepisów?

zadne. Ja nie chce komplikowania przepisów. Ja chce by każdy użytkownik je rozumiał (i stosował)


> Komplikowanie przepisów otwiera pole do interpretacji

A może własnie odwrotnie. Wlasnie komplikowanie i usciślanie jest odpowiedzią ustawodawców na nadmierne zdolności interpretacyjne.....

To uzytkownicy czesto nie mogą żyć bez uściślenia (cyt z niedawnego wątku na newsach samochodowych:  'czy gdy przed skrzyzowaniem są 2 pasy a po skrzyżowaniu jeden to zniknął prawy czy lewy"... ;)
lub dziwią sie: 'a wczym zagrażam, gdy przejade na czerwonym gdy wiem, że przez 3 sekundy dla wszystkich kierunków jest czerwone'... (to też cytat.. ) ;)
Pozdrawiam
Michał

On 2 Cze, 14:15, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

 > Komplikowanie przepisów otwiera pole do interpretacji

A może własnie odwrotnie. Wlasnie komplikowanie i usciślanie jest
odpowiedzią ustawodawców na nadmierne zdolności interpretacyjne......

Jeden ze starych przepisów "nie kradnij" - czy masz jakieś trudności z
interpretacją?

To uzytkownicy czesto nie mogą żyć bez uściślenia (cyt z niedawnego
wątku na newsach samochodowych:  'czy gdy przed skrzyzowaniem są 2 pasy
a po skrzyżowaniu jeden to zniknął prawy czy lewy"... ;)

Fakt, z drugiej strony - kto ma pierwszeństwo na przejściu dla
pieszych?

lub dziwią sie: 'a wczym zagrażam, gdy przejade na czerwonym gdy wiem,
że przez 3 sekundy dla wszystkich kierunków jest czerwone'... (to też
cytat.. ) ;)

To akurat 2 problemy - przestrzeganie prawa - mamy z tym narodowy
problem niestety. I co ważniejsze chłoporozumowanie. Niestety wielu
ludzi nie rozumie, że np. ruch prawostronny nie ma i nie musi mieć
logicznego uzasadnienia - ważne jest aby wiedzieć po której stronie
drogi jeździć.

Piotrpo pisze:

On 2 Cze, 14:15, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

 > Komplikowanie przepisów otwiera pole do interpretacji

A może własnie odwrotnie. Wlasnie komplikowanie i usciślanie jest
odpowiedzią ustawodawców na nadmierne zdolności interpretacyjne.....

Jeden ze starych przepisów "nie kradnij" - czy masz jakieś trudności z
interpretacją?

zapytaj raczej dlaczego polska ustawa o VAt jest najbardziej skomplikowana na swiecie..... ;)


Pozdrawiam
Michał

On 2 Cze, 15:09, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Piotrpo pisze:

> On 2 Cze, 14:15, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

>>  > Komplikowanie przepisów otwiera pole do interpretacji

>> A może własnie odwrotnie. Wlasnie komplikowanie i usciślanie jest
>> odpowiedzią ustawodawców na nadmierne zdolności interpretacyjne......
> Jeden ze starych przepisów "nie kradnij" - czy masz jakieś trudności z
> interpretacją?

zapytaj raczej dlaczego polska ustawa o VAt jest najbardziej
skomplikowana na swiecie..... ;)

Pozdrawiam
Michał

Odpowiedź wysokiego urzędnika US "ponieważ to nie jest ustawa o VAT
tylko o Podatku Od Wartości Dodanej - jak wiadomo Polskie odpowiedniki
są dużo bardziej skomplikowane"

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

 > Komplikowanie przepisów otwiera pole do interpretacji
A może własnie odwrotnie. Wlasnie komplikowanie i usciślanie jest
odpowiedzią ustawodawców na nadmierne zdolności interpretacyjne.....

Jeden ze starych przepisów "nie kradnij" - czy masz jakieś trudności z
interpretacją?

Heh. Uważasz, że to takie oczywiste i wprost? Naiwnyś.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

MichałG wrote:

Konrad Kosmowski pisze:

** Coaster <manypeny@mac.com> wrote:

(...)

W wyróżnionych przypadkach - tych warunkujących czy pieszy już się zdobył na
bycie na przejściu czy jeszcze nie - to bardzo podoba mi się model amerykański
tzn. full stop - po prostu przed przejściem wszystkie pojazdy w ruchu mają
obowiązek się zatrzymać i tyle.

jak wiekszość rozwiązań amerykańskich - typu 'dla idiotów'....

Trzeba jednak pamietac, ze w USA wchodzenie pieszego na przejscie 'na czerwonym' to rzecz normalna. ;-)


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Dnia Mon, 31 May 2010 11:39:41 +0200, Tomek napisał(a):

Mnie uczono, że kierujący jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu sie _na_ przejściu - a _przed_przejściem_ to nie _na_.

Zgadza się. Pełna kulturka :)
--
marcin

On Mon, 31 May 2010, Tomek wrote:

Mnie uczono, że kierujący jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pieszemu znajdującemu sie _na_ przejściu

  Ano.

- a _przed_przejściem_ to nie _na_.

  Pic w tym, że w razie kolizji on już jest *na* przejściu.
  Pieszy ma zakaz "wchodzenia przed maskę" - ale ten zakaz nie jest
obwarowany odebraniem pierwszeństwa.
  Przyjrzyj się np. opisowi znaku STOP - tam jest przykład, kiedy
regulacja prawna NIEZALEZNIE od nakazu lub zakazu dodatkowo zmienia
pierwszeństwo.
  Podobna regulacja (tyle że w ustawie) dotyczy działania świateł
(uchylają działanie znaków dotyczących pierwszenstwa).
  Jak jakaś regulacja nie uchyla pierwszeństwa, to nie uchyla,
ten kto je miał - nadal je ma i tyle.

  Do przemyślenie tej kwestii zachęciły mnie m.in. wyczyny stawiaczy
znaków przy okazji robót drogowych, kiedy wjechał mi zza zakazu
ruchu pojazd (jechałem na "legalnie" dopuszczonej części drogi).
  I wiesz co mi wyszło? - że w razie gdyby, to on miał pierwszeństwo.
  Nic go nie uchylało (a to że on miał B-1 w szzczególności).

  I tak jest w wielu przypadkach - przejechania ciągłej (nie mylić
np z przejechaniem osi jezdni i wpakowaniu się komuś na *jego*
pas!) na przykład.

Masz na to jakiś paragraf?

  Tak.
  Brak paragrafu :) uchylającego pierwszeństwo w razie złamania przepisu
przez pieszego.

pzdr, Gotfryd

On 2010-05-31 11:08, arturbac wrote:

Ja uważam że to powinna być sprawa indywidualna, jeśli ktoś nie chce
jego sprawa.

Zgoda - co kto lubi. Jak ktoś się lepiej czuje w kasku to niech jedzie w kasku. A jak bardziej mu pasuje to niech jedzie bez. Tylko dobrze by było żeby był to wybór świadomy a tu przydałoby się publikowanie sensownych statystyk itp. Dane które zbiera Policja niestety pozostawiają "nieco" do życzenia.

Kask w upalne dni jest problematyczny i moze prowadzic do
przegrzania czaszki jesli ma zbyt mala przewiwienośc a wiekszośc ma.

No to tu niestety jak ze wszystkim - trzeba wybierać z głową. Na kiepskim rowerze (typu super-promocja marketowa) też sobie można krzywdę zrobić - np. jak się sztyca albo wspornik kierownicy złamie. Jak już było wspominane np. w wątku o Lidlu można za niewygórowaną cenę kupić bardzo sensowny kask.

Natomiast jesli ktos chce bo  np jezdzi 20-40km/h i obwia sie skutkow
upadku ktore rzy nawet 25 moga konczyc sie zlamaniami co sam
przetrenowalem to powinien móc go zakładać.

j.w. co komu wygodnie. Chciałem tylko zwrócić niektórym uwagę że w opisie imprezy jest "_zachęcać_ do używania kasku" a nie narzucać czy promować jako niezbędnik.

Natomiast Policja zanim zacznie szkolić rowerzystów powinna:

Moim zdaniem powinna robić to równolegle - szkolić i rowerzystów i uświadamiać kierowców. Niektórzy (zwłaszcza nie będący czasem kierowcami) jakoś nie potrafią spojrzeć na swoje działania z punktu widzenia drugiej strony.

- łapać wszystkich kierujących pojazdami i walić mandaty jeśli przed
przejściem dla pieszych stoi pieszy i chce przejśc a keirowy nie
ztarzymują się (mają taki obowiązek) a nikt tego nie egzekwuje.

- łapać wszystkich kierujących pojazdami i walić mandaty jeśli ktoś
wymusz pierwszeństwo na rowerzystach na przejazdach rowerowych i przy
okazji egzaminować ze znajomości PoRD w zakresie pierwszeństwa na
przejezdzie rowerowym.

Ponieważ u nad tego nikt nie egzekwuje mamy co mamy.

Fakt, znam kilka miejsc gdzie na miejscu Policji można by stanąć i kosić kasę jak złoto. Najbardziej mnie kiedyś wk... jak gość wjechał na mnie na przejeździe rowerowym (omijał innego który zatrzymał się przed przejściem!) i obaj do mnie krzyczeli że powinienem zsiąść z roweru. Takich tłuków można czegoś nauczyć chyba tylko przez d... Skoro przez 8 lat nie zarejestrowali zmiany w PoRD ani nie zastanowiło ich po co jest osobny inny pas ze światłem dla roweru skoro wg. nich nic to nie zmienia dla rowerzysty to tylko zapłacenie mandatu i spędzenie pół godzinki na trzepaniu (sprawdzanie świateł, sprawdzanie danych w bazie, kontrola numerów seryjnych silnika i podwozia) gdy się spieszy mogłoby go czegoś nauczyć.

Pozdro
TS

W dniu 2010-05-31 19:37, tms pisze:

On 2010-05-31 11:08, arturbac wrote:

Ja uważam że to powinna być sprawa indywidualna, jeśli ktoś nie chce
jego sprawa.

Zgoda - co kto lubi. Jak ktoś się lepiej czuje w kasku to niech jedzie w
kasku. A jak bardziej mu pasuje to niech jedzie bez. Tylko dobrze by
było żeby był to wybór świadomy a tu przydałoby się publikowanie
sensownych statystyk itp. Dane które zbiera Policja niestety
pozostawiają "nieco" do życzenia.

Brak jest sensownych statystyk bo z jednej podają że zderzenie boczne to
częsty przypadek potrącenie rowerzystów ale nie podają ile % z tych
przypadków to jazda prostopadła na przejazdach rowerowych ile po
przejściach a ile na zwykłych skrzyżowaniach.

Obserwując naród _domniemam_ (zgaduje) ze wyglada to zapewne mniej
więcej tak:
- przejścia dla pieszych ~60%
- przejazdy rowerowe 35%
- skrzyżowania dróg 5%

Ile zdarzeń na przejazdach wynika z idiotycznego ich ukształtowania np
wyjazdy z za rogu, ile z zmian stron jezdni wytyczenia ddr, ile z powodu
separacji ddr od jezdni i przecinania dróg podporządkowanych z brakiem
znaku poziomego ustąp pierwszeństwa przed przejazdem lub zamiast pasów
ruchu dla rowerów itd itp

Ja bym bardzo chciał się dowiedzieć bo umożliwiło by mi to zwiększenie
uwagi w sytuacjach szczególnie niebezpiecznych statystycznie. A
pierdzielenie farmazonów o kasku nic mi nie da bo go ubieram lub nie w
zależności od sytuacji na podstawie niestety już własnego doświadczenia.
Np co do kasków mogli by podać ile % urazów głowy jest w skutek
zetkniecia z drogą ile z krawężnikami i przy jakich prędkościach, bo to
że lekarz pogotowia mi mówi iż u niego rowerzyści to najczęściej z
powodu krawężników mają gipsowane członki, skąd się bierze.

Użytkownik Olleo napisał:

Fakt, ze stalo sie to pod wieczor. Ale czy oswietlenie, elementy
odblaskowe i "zachowanie i swiadomosc kierowcow samochodow" by
cokolwiek pomoglo?

Nie, jesli siostrzeniec PRZEJEZDZAL przez przejscie dla pieszych,
ktore jest POD SKOSEM wzgledem jezdni i ZE SLUCHAWKAMI OD MP3 na
uszach. Kierowca nie mial najmniejszych szans go uniknac.

Za to Z KASKIEM PRAWDOPODOBNIE NIC BY MU SIE NIE STALO.

Będę brutalny - jeśli sytuacja wyglądała tak jak opisałeś to ten kask nie miał czego chronić. Gdyby zawartość potencjalnego kasku nie była dysfunkcjonalna to kask nie byłby tym razem potrzebny. Niejaki Charles Darwin cos o tym mechaniźmie pisał.

--
Darek

Dnia Sun, 30 May 2010 21:27:16 -0700 (PDT), Olleo napisał(a):

Nie dalej, jak miesiac temu siostrzeniec (18 lat) moj zostal potracony

A mój dziadek dożył 90 choć kopcił na potęgę. Czy to znaczy że palenie
sprzyja długowieczności? --
Jacek

> Nie dalej, jak miesiac temu siostrzeniec (18 lat) moj zostal potracony

A mój dziadek dożył 90 choć kopcił na potęgę. Czy to znaczy że palenie
sprzyja długowieczności?

A ty doczytales, ze nie chodzi mi o stworzenie reguly, a obalenie
wyjatkiem innej reguly nieprawdziwej?

--
Olleo

Dnia Mon, 31 May 2010 13:42:41 -0700 (PDT), Olleo napisał(a):

A ty doczytales, ze nie chodzi mi o stworzenie reguly, a obalenie
wyjatkiem innej reguly nieprawdziwej?

Oczywiście. Wyjątkami nie obalisz reguły.
--
Jacek

Oczywiście. Wyjątkami nie obalisz reguły.

Po to sa wlasnie wyjatki. Nawet niektorzy twierdza, ze w oryginale
przyslowia "wyjatek potwierdza regule" uzyte zostalo slowo lac.
probare, co oznacza sprawdzac, testowac.
--
Olleo

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

Oczywiście. Wyjątkami nie obalisz reguły.

Eeee?

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jacek Maciejewski"

Oczywiście. Wyjątkami nie obalisz reguły.

Eeee?

Trzymaj ramiona w gorze i sprobuj porzadnie zakaslac - moze Ci przejdzie ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2010-05-31 16:55, Jacek Maciejewski pisze:

A mój dziadek dożył 90 choć kopcił na potęgę. Czy to znaczy że palenie
sprzyja długowieczności?

OT: Porada jakiegoś górala którego zapytano w radiowej Trójce a któremu blisko było do "setki" to "kurzyć ile się da bo wędzone się dłużej trzymie" ;-)

Nie, jesli siostrzeniec PRZEJEZDZAL przez przejscie dla pieszych,
ktore jest POD SKOSEM wzgledem jezdni i ZE SLUCHAWKAMI OD MP3 na
uszach. Kierowca nie mial najmniejszych szans go uniknac.

Za to Z KASKIEM PRAWDOPODOBNIE NIC BY MU SIE NIE STALO.

--
Olleo

no cóż, jeśli ktoś jest tak głupi, że przejeżdża przez przejście dla pieszych, ze słuchawkami, zapewne nawet nie patrząc na nadjeżdżające samochody, to jego sprawa. Kask - nikt mu nie broni. I zapewne uważasz, że rowerzysta mając kask, samochód by go nie potrącił jeśli sam wepchał mu się pod koła ?

--

On Sun, 30 May 2010, Olleo wrote:

Od dupy strony powiadacie...

Nie dalej, jak miesiac temu siostrzeniec (18 lat) moj zostal potracony
przez autobus. Skonczyl na oddziale intensywnej terapii
z peknieciem czaszki,

   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

obrzekiem mozgu, jednym wiekszym i wieloma mniejszymi
krwiakami w mozgu. [...]

Nie, jesli siostrzeniec

1.

PRZEJEZDZAL przez przejscie dla pieszych, ktore jest

2.

POD SKOSEM wzgledem jezdni

3.

i ZE SLUCHAWKAMI OD MP3 na uszach.

Kierowca nie mial najmniejszych szans go uniknac.

Za to Z KASKIEM PRAWDOPODOBNIE
NIC BY MU SIE NIE STALO.

   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  Napisz że to jest prowokacja.
  Ładnie proszę...

pzdr, Gotfryd

Saurus wrote:

W dniu 2010-05-30 23:12, "Mikołaj \"Miki\" Menke" pisze:

To błędne wrażenie, czy znowu widzę tradycyjne podejście do
bezpieczeństwa rowerzystów od dupy strony?

Dobrze widzisz. Apel o oświetlenie rozmyje się gdzieś w tle w obliczu cudownych kasków i kamizelek. [...]

Kaski i kamizelki maja dzialac jak naszyjnik z czosnku i napoj z rozgniecionych pajakow.


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Gdy przyspieszasz na plaskim i lapiesz sie na tym,
ze stajesz na pedalach, to oznaka, ze masz zbyt wysokie
przelozenie lub zbyt nisko umieszcone siodlo."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Kaski i kamizelki maja dzialac jak naszyjnik z czosnku i napoj z
rozgniecionych pajakow.

Ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha ,ha, ha.

PS

Nie jestem za przymusem używana kasków czy kamizelek ale ...

W Polsce jest jak jest, czyli ogólnie brak kultury na drodze.
Przysłowiowego buraka spotkać można jak kieruje samochodem lub
rowerem.

Robotnicy i policjanci pracujący na drodze noszą kamizelki. Kierowca
samochodu powinien mieć kamizelkę na wypadek awarii gdy wychodzi z
pojazdu na drogę itp.

Czy komuś się to podoba czy nie to człowiek w kolorowej szmacie jest
bardziej widoczny niż bez niej. Kask zmniejsza ewentualne obrażenia
głowy.

Przymus kasków czy kamizelek raczej nie. Ale leczenie urazów głowy z
własnej kieszeni jeżeli ktoś nie miał kasku, itp. czemu nie?

I darujcie sobie przykłady o wypadkach kończących się rozbryzganym
mózgiem. Te kilka centymetrów ochrony na głowie to może być granica
między życiem a śmiercią albo pomiędzy bardzo poważnym wstrząśnięciem
a metalową płytką w głowie.

Niestety Polska to nie Holandia czy Japonia. Statystyki mamy takie a
nie inne i z dnia na dzień mentalność ludzi się nie zmieni. Na to
trzeba kilku pokoleń czyli ~100 lat.

W dniu 2010-06-01 23:04, mg pisze:

Przymus kasków czy kamizelek raczej nie. Ale leczenie urazów głowy z
własnej kieszeni jeżeli ktoś nie miał kasku, itp. czemu nie?

Coś mącisz, MUSZĘ płacić składkę ubezpieczeniową zdrowotną więc o czym
ty piszesz.

I darujcie sobie przykłady o wypadkach kończących się rozbryzganym
mózgiem. Te kilka centymetrów ochrony na głowie to może być granica
między życiem a śmiercią albo pomiędzy bardzo poważnym wstrząśnięciem
a metalową płytką w głowie.

IMHO kask nic nie da po uderzeniu samochodu z prędkością 60kph ale da
jak się wywrócisz przy 20 czy 30kph to ochroni głowę przed asfaltem, bo
przed krawężnikiem to także nie ochroni.

Tak więc jadąc wiele km z dużym tempem ubieram kask ale jak jadę do
sklepu 1km z prędkością 10-15kph to zawracanie dupy by było i nic
więcej. Jak jadę jak dziś, jest mgła i dżdży i sam widzę że są
ograniczone warunki widoczności to założyłem zielonego oczojeba bo w
szary dzeszczowy dzień jest dobrze widoczny ale nie zamierzam ubierać
tego w dobrych warunkach widoczności czy wieczorem gdy bardzo dobrze
widac z daleka sprawne światła mrygające w moim rowerze.

Niestety Polska to nie Holandia czy Japonia. Statystyki mamy takie a
nie inne i z dnia na dzień mentalność ludzi się nie zmieni. Na to
trzeba kilku pokoleń czyli ~100 lat.

Zacznij od sprawców a nie od poszkodowanych.

Coś mącisz, MUSZĘ płacić składkę ubezpieczeniową zdrowotną więc o czym
ty piszesz.

Np:.
- masz wypadek w kasku, koszta twojego leczenia to 10 tyś PLN (poważne
wstrząśnienie)
- ten sam wypadek bez kasku to 100 tyś PLN (założenie płytki w głowie)

Czemu na Ciebie z moich pieniędzy ma iść 10x więcej?
Bo uważasz, że źle wyglądasz w kasku?
OK, twój wybór, źle wyglądasz w kasku to różnicę 90 tyś PLN dokładasz
sam.

IMHO kask nic nie da po uderzeniu samochodu z prędkością 60kph ale da
jak się wywrócisz przy 20 czy 30kph to ochroni głowę przed asfaltem, bo
przed krawężnikiem to także nie ochroni.

Czyli w pewnych przypadkach jednak ochroni i w tych przypadkach brak
kasku to głupota. A ponieważ nie można przewidzieć jak i na co się
upadnie ... patrz poprzedni akapit.

Tak więc jadąc wiele km z dużym tempem ubieram kask ale jak jadę do
sklepu 1km z prędkością 10-15kph to zawracanie dupy by było i nic
więcej.

Wydałeś pieniądze na kask ale go nie używasz?
A jak w drodze do sklepu przestraszy Cię piesek i uderzysz "w
asfalt" ?

Jak jadę jak dziś, jest mgła i dżdży i sam widzę że są
ograniczone warunki widoczności to założyłem zielonego oczojeba bo w
szary dzeszczowy dzień jest dobrze widoczny ale nie zamierzam ubierać
tego w dobrych warunkach widoczności czy wieczorem gdy bardzo dobrze
widac z daleka sprawne światła mrygające w moim rowerze.

Czyli nie jesteś z tych co negują kaski i kamizelki.

Zacznij od sprawców a nie od poszkodowanych.

OK, zatrudnię Cię jako jasnowidza.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "mg"

Coś mącisz, MUSZĘ płacić składkę ubezpieczeniową zdrowotną więc o czym
ty piszesz.

Np:.
- masz wypadek w kasku, koszta twojego leczenia to 10 tyś PLN (poważne
wstrząśnienie)
- ten sam wypadek bez kasku to 100 tyś PLN (założenie płytki w głowie)

Czemu na Ciebie z moich pieniędzy ma iść 10x więcej?
Bo uważasz, że źle wyglądasz w kasku?
OK, twój wybór, źle wyglądasz w kasku to różnicę 90 tyś PLN dokładasz
sam.

IMHO kask nic nie da po uderzeniu samochodu z prędkością 60kph ale da
jak się wywrócisz przy 20 czy 30kph to ochroni głowę przed asfaltem, bo
przed krawężnikiem to także nie ochroni.

Czyli w pewnych przypadkach jednak ochroni i w tych przypadkach brak
kasku to głupota. A ponieważ nie można przewidzieć jak i na co się
upadnie ... patrz poprzedni akapit.

Przewróciłeś się pod prysznicem. Byłeś bez kasku. Płacisz za swoje
leczenie.
Odpowiada?


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Przewróciłeś się pod prysznicem. Byłeś bez kasku. Płacisz za swoje
leczenie.
Odpowiada?

Biorac pod uwage, jakie grube tysiace place na skladke zdrowotna
rocznie, a i tak oplacam prywatny abonament i z NFZ korzystam jedynie
z rzadka z refundacji lekow, to jak najbardziej. Wole te kase
przeznaczyc na prywatne ubezpieczenie na zasadach podobnych do OC lub
AC.
--
Olleo

W dniu 2010-06-02 00:17, mg pisze:

Np:.
- masz wypadek w kasku, koszta twojego leczenia to 10 tyś PLN (poważne
wstrząśnienie)
- ten sam wypadek bez kasku to 100 tyś PLN (założenie płytki w głowie)

Czemu na Ciebie z moich pieniędzy ma iść 10x więcej?

Jak pojadę np Octavcą to rozgniotę pieszego jak muchę ale jak pojadę
peugotem 206 to mam duze szanse ze sam ucierpię.
Więc najlepiej kupmy wszyscy od razu ciężarókwi.

Jak pojadę np Octavcą to rozgniotę pieszego jak muchę ale jak pojadę
peugotem 206 to mam duze szanse ze sam ucierpię.
Więc najlepiej kupmy wszyscy od razu ciężarókwi.

Jak wszyscy beda mieli ciezarowki, to efekt bedzie podobny, jakbysmy
wszyscy mieli pugi 206. Jedynie rowerzysci bardziej ucierpia.
--
Olleo

Przewróciłeś się pod prysznicem. Byłeś bez kasku. Płacisz za swoje
leczenie.
Odpowiada?

Napisałeś analogię jakbyś chciał wytłumaczyć mi idę, którą to ja
chciałem Tobie przekazać ...

Prysznic to jednak nie miejsce na kask.
Mogłeś chociaż napisać o kasku w samochodzie. To już ma przynajmniej
odrobinę sensu. Jednak samochody wyścigowe częściej dachują, mają
wystające rurki klatek, szybciej jeżdżą. A każdy rowerzysta jest
jednakowo nieosłonięty czy to zawodnik czy spacerowicz.

-- --
Jak pojadę np Octavcą to rozgniotę pieszego jak muchę ale jak pojadę
peugotem 206 to mam duze szanse ze sam ucierpię.
Więc najlepiej kupmy wszyscy od razu ciężarókwi.
-- --

No to już lepszy przykład. Jak ktoś jeździ puszką od konserw na
kółkach za grosze i jest kiepsko chroniony to koszta jego leczenia są
wyższe w razie wypadku.

W sumie samochód to raczej komfort w polskich warunkach. Poruszasz się
czymś co jest bardziej niebezpieczne zwracasz część kosztów
leczenia. , Czemu nie?

Z waszych przejaskrawionych wypowiedzi dedykuję, że jesteście przeciw..

"mg" <abcdemg2@poczta.onet.pl> wrote in message news:8157c934-c71b-4ec8-bdca-cff4949290f5e6g2000vbm.googlegroups.com...

Prysznic to jednak nie miejsce na kask.

no popatrz, tak samo mówiono 20 lat temu o rowerze.

pozdr

> Prysznic to jednak nie miejsce na kask.

no popatrz, tak samo mówiono 20 lat temu o rowerze.

Zgadza się.

Kiedyś nawet na wyścigach kask nie był obowiązkowy. Z czasem prędkości
wzrosły, wypadki stały się częstsze i bardziej dotkliwe.

Podobnie jest z ruchem samochodowym. Kiedyś nie było tylu samochodów.
Te co były jeździły wolniej.

Wyjaśnijmy sobie jeden szczegół. Nie jestem za obowiązkiem kasków czy
kamizelek. Niech ludzie mają wybór ale niech ponoszą konsekwencje
swoich wyborów.

Kaski w Holandii czy Japonii są zbędne. Tam kierowcy są rozsądniejsi.
Spędziłem kilka tygodni w rowerowym kraju i nie czułem potrzeby
używania ani kasku ani kamizelki. Po powrocie do Polski przesiadłem
się na rower i w ciągu kilku dni kupiłem kask i kamizelkę bo nie da
się uniknąć jazdy po ulicy. Moje wrażenia nie są odosobnione.

Wciąż słychać narzekania rowerzystów, że jeżdżenie po ulicy jest
niebezpieczne. Część z tych rowerzystów jednocześnie uważa, że kask
jest zbędny. Jak to nazwać? Brakiem konsekwencji? Czemu mam płacić za
kogoś kto świadomie rezygnuje z bezpieczeństwa?

Jak uda doprowadzić do sytuacji, że jadąc rowerem pomiędzy dwoma
dowolnymi punktami będzie można przejechać ponad 90% trasy drogami
rowerowymi, albo kierowcy znormalnieją tak, że ilość wypadków zmaleje
wtedy będziemy mogli zapomnieć o kaskach i kamizelkach.

A cała ta dyskusja zaczęła się od głupiego komentarza jakoby policja
uważała, że magiczne kaski zmniejszają ilość wypadków. Policja
propaguje to co może zmniejszyć prawdopodobieństwo wypadku i
zmniejszyć ewentualne obrażenia w razie wypadku.  Czy to źle?

mg pisze:

Prysznic to jednak nie miejsce na kask.

no popatrz, tak samo mówiono 20 lat temu o rowerze.

Zgadza się.

Gdybyś nie napisał tyle poniżej to pomyslałbym, że prowokujesz albo żartujesz...

Kiedyś nawet na wyścigach kask nie był obowiązkowy. Z czasem prędkości
wzrosły, wypadki stały się częstsze i bardziej dotkliwe.

Bosz,,, widziałeś wypadki na wyscigach samochowych w latach 40tych i piećdziesiątych? (znajdziesz co ciekawsze na youtubie). Obecne to mały pikus.....

Wyjaśnijmy sobie jeden szczegół. Nie jestem za obowiązkiem kasków czy
kamizelek. Niech ludzie mają wybór ale niech ponoszą konsekwencje
swoich wyborów.

Przecież juz ponoszą (w skutkach wypadków)- a chcesz im to odebrać. Jakie jeszcze dodatkowe konsekwencje mają ponosić?

Kaski w Holandii czy Japonii są zbędne. Tam kierowcy są rozsądniejsi.
Spędziłem kilka tygodni w rowerowym kraju i nie czułem potrzeby
używania ani kasku ani kamizelki. Po powrocie do Polski przesiadłem
się na rower i w ciągu kilku dni kupiłem kask i kamizelkę bo nie da
się uniknąć jazdy po ulicy. Moje wrażenia nie są odosobnione.

Ja też nie odczuwam potrzeby tutaj. Kto odczuwa, to niech coś sam sobie z tym zrobi...

Wciąż słychać narzekania rowerzystów, że jeżdżenie po ulicy jest
niebezpieczne. Część z tych rowerzystów jednocześnie uważa, że kask
jest zbędny. Jak to nazwać? Brakiem konsekwencji? Czemu mam płacić za
kogoś kto świadomie rezygnuje z bezpieczeństwa?

Bo dolegliwość nakazu jest wieksza niż jego korzysci?
Bo ten ktoś dośc juz płaci...
Jak to nazwac? Nazwałbym to raczej rozsądkiem - obowiązek uzywania kasków nie bedzie służył rowerzystom lecz kontrolerom - łatwy łup.

Przeciez nikt nie zabrania jazdy nie tylko w kasku ale nawet w pełnej zbroji płytowej... chcesz - stosuj. Chwała Ci.

Jak uda doprowadzić do sytuacji, że jadąc rowerem pomiędzy dwoma
dowolnymi punktami będzie można przejechać ponad 90% trasy drogami
rowerowymi,

  to przestanie to być jazdą - jechałeś kiedyś 'ścieżką'  czy DDR w krajowym wydaniu, czy tylko tak sobie opowiadasz...?

  albo kierowcy znormalnieją tak, że ilość wypadków zmaleje

wtedy będziemy mogli zapomnieć o kaskach i kamizelkach.

jednak masz niezwykłe poczucie humoru.

A cała ta dyskusja zaczęła się od głupiego komentarza jakoby policja
uważała, że magiczne kaski zmniejszają ilość wypadków. Policja
propaguje to co może zmniejszyć prawdopodobieństwo wypadku i
zmniejszyć ewentualne obrażenia w razie wypadku.  Czy to źle?

Policja niech sie zajmnie tym za co bierze forsę - skutecznym egzekwowaniem *istniejącego* prawa. Do łapaniem batmanów rowerowych, filozofów co to na różowym itp... bo jakoś kiepsko im to wychodzi, a nie wymyślaniem kolejnych medialnych 'praw'....



Pozdrawiam
Michał

On 4 Cze, 15:45, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Policja niech sie zajmnie tym za co bierze forsę - skutecznym
egzekwowaniem *istniejącego* prawa.

Najlepiej pałami, armatkami wodnymi, gumowymi kulami i gazem
łzawiącym... ;-)

Egzekwowania prawa należy uczyć obywateli. Policja niczego nie
zdziała, bo naród doskonale wie, że policja to "tępe miśki z
suszarkami", utrudniające ruch gdy są na drodze (więc rzuca się w
mikrofon "miśki suszą na xxx kilometrze"), a gdy ich nie ma to ruch
sam się utrudnia (więc dzwoni się do radia z pretensjami "jest korek,
a gdzie jest policja!")

Policje drogową należy zlikwidować i tyle :P

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex pisze:

On 4 Cze, 15:45, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Policja niech sie zajmnie tym za co bierze forsę - skutecznym
egzekwowaniem *istniejącego* prawa.

Najlepiej pałami, armatkami wodnymi, gumowymi kulami i gazem
łzawiącym... ;-)

na szczescie istnieją 'uśmieszki'.. ;) ;)
a czym? Ruszeniem dupy z zatoczki z radarem...


pozdrawiam
Michał

mg pisze:

W sumie samochód to raczej komfort w polskich warunkach. Poruszasz się
czymś co jest bardziej niebezpieczne zwracasz część kosztów
leczenia. , Czemu nie?

Z waszych przejaskrawionych wypowiedzi dedykuję, że jesteście przeciw.

W takim razie czym odporniejszym na kolizje lub większym pojazdem
jedziesz, tym większe koszta ponosisz. Jestem za. Jako, że rowerzyści
tak samo jak piesi stanowią znikome zagrożenie, to z opłat mogą być
zwolnieni.

Fabian.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "mg"

Przewróciłeś się pod prysznicem. Byłeś bez kasku. Płacisz za swoje
leczenie.
Odpowiada?

Napisałeś analogię jakbyś chciał wytłumaczyć mi idę, którą to ja
chciałem Tobie przekazać ...

Chyba marcową.

Prysznic to jednak nie miejsce na kask.

Dlategoboponieważ.? Idź na najbliższą urazówkę i zapytaj czy więcej mają
urazów głowy z wypadków rowerowych, czy domowych.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

mg wrote:

Coś mącisz, MUSZĘ płacić składkę ubezpieczeniową zdrowotną więc o czym
ty piszesz.

Np:.
- masz wypadek w kasku, koszta twojego leczenia to 10 tyś PLN (poważne
wstrząśnienie)
- ten sam wypadek bez kasku to 100 tyś PLN (założenie płytki w głowie)

Czemu na Ciebie z moich pieniędzy ma iść 10x więcej?
Bo uważasz, że źle wyglądasz w kasku?
OK, twój wybór, źle wyglądasz w kasku to różnicę 90 tyś PLN dokładasz
sam.

IMHO kask nic nie da po uderzeniu samochodu z prędkością 60kph ale da
jak się wywrócisz przy 20 czy 30kph to ochroni głowę przed asfaltem, bo
przed krawężnikiem to także nie ochroni.

Czyli w pewnych przypadkach jednak ochroni i w tych przypadkach brak
kasku to głupota. A ponieważ nie można przewidzieć jak i na co się
upadnie ...

.... nie nalezy w ogole wychodzic z domu bez naszyjnika z czosnku. Bo wychodzenie bez 'zabezpieczenia' to glupota. Zawsze przeciez mozna natknac sie na wapira i co wtedy?!

patrz poprzedni akapit.

Tak więc jadąc wiele km z dużym tempem ubieram kask ale jak jadę do
sklepu 1km z prędkością 10-15kph to zawracanie dupy by było i nic
więcej.

Wydałeś pieniądze na kask ale go nie używasz?
A jak w drodze do sklepu przestraszy Cię piesek i uderzysz "w
asfalt" ?

Bledem wspolczesnego podejscia do zycia jest twierdzenie, ze wszyscy ludzie maja podobny poziom zdolnosci/umijetnosci/talentow. To nieprawda. Tam gdzie Ty wywrocisz sie z powodu pieska ktos inny nie bedzie mial problemu z oslem.

Jak jadę jak dziś, jest mgła i dżdży i sam widzę że są
ograniczone warunki widoczności to założyłem zielonego oczojeba bo w
szary dzeszczowy dzień jest dobrze widoczny ale nie zamierzam ubierać
tego w dobrych warunkach widoczności czy wieczorem gdy bardzo dobrze
widac z daleka sprawne światła mrygające w moim rowerze.

Czyli nie jesteś z tych co negują kaski i kamizelki.

IMHO chodzi o negacje podejscia w stylu: "lepej nosic kozuch i latem - nigdy nic nie wiadomo, moze spadnie snieg". Bezkrytycznego i bezmyslengo podejscia, nierozumienia, ze bierne zabezpieczenia pomagaja tylko w pewnym stopniu, a nie przedmiotow samych w sobie.

Zacznij od sprawców a nie od poszkodowanych.

OK, zatrudnię Cię jako jasnowidza.

Lepiej zwieksz swoje umiejetnosci/sprawnosc/zdolnosci. Kask i kamizelka nie zapewni niesmiertelnosci. Wszyscy kiedys umra - koniec, kropka.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2 Cze, 11:55, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Lepiej zwieksz swoje umiejetnosci/sprawnosc/zdolnosci. Kask i kamizelka
nie zapewni niesmiertelnosci. Wszyscy kiedys umra - koniec, kropka.

Umiejętności nie zmniejszają prawdopodobieństwa wypadku co najmniej z
2 powodów:
Mając wyższe umiejętności jeździsz na ogół bardziej ryzykownie -
szybciej, trudniejszymi trasami itp.
Umiejętności nie zwiększają nawet w najmniejszym stopniu
bezpieczeństwa biernego, o którym tu rozmawiamy - nawet jeżeli
chodziłeś ileś lat na judo, przy OTB masz małe szanse na prawidłowe
zareagowanie podczas upadku - dzieje się to na ogół zbyt szybko.

Kaski i kamizelki zwiększają bezpieczeństwo bierne (przynajmniej w
teorii) - jak już walniesz to mają za zadanie zminimalizować skutki.
To czy to robią jest kwestią dyskusyjną - brak wiarygodnych badań na
temat skuteczności takich zabezpieczeń.
Sam "zmuszam" młodego (7l) do noszenia kasku, przy takich
aktywnościach jak rower, deska, rolki. Aby nie wyjść na zwapniałego
hipokrytę sam również zacząłem używać. Przeszkadza mi na tyle mało, że
stał się po prostu standardowym nakryciem głowy na rower.
Do jazdy w kamizelce raczej się nie zmuszę - uważam to za przegięcie.
Z drugiej strony mam na sobie zazwyczaj ciuchy w rowerowych kolorach.
Totalnie za to mi nie odpowiada odgórne nakazywanie użycia kasku, czy
kamizelki. Każdy ma prawo zdecydować czy chce wydać kasę na kask,
jeździć w nim itp.

On 2 Cze, 13:45, Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:

Sam "zmuszam" młodego (7l) do noszenia kasku, przy takich
aktywnościach jak rower, deska, rolki.

Za parę, paręnaście lat dzieci będą zmuszane do wszczepienia sobie
chipów z GPS i nadajnikiem pod skórę, bo tak bezpieczniej i takie będą
ówczesne potrzeby dotyczące bezpieczeństwa...

Pozdr-
-Rowerex

Rowerex wrote:

On 2 Cze, 13:45, Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:

Sam "zmuszam" młodego (7l) do noszenia kasku, przy takich
aktywnościach jak rower, deska, rolki.

Za parę, paręnaście lat dzieci będą zmuszane do wszczepienia sobie
chipów z GPS i nadajnikiem pod skórę, bo tak bezpieczniej i takie będą
ówczesne potrzeby dotyczące bezpieczeństwa...

Ale tylko te, ktore raczkuja. Starsze beda maily obroze - taka jaka mial    Rutger Hauer w Deadlock...
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51WFHJB6P3L.jpg


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Gdy przyspieszasz na plaskim i lapiesz sie na tym,
ze stajesz na pedalach, to oznaka, ze masz zbyt wysokie
przelozenie lub zbyt nisko umieszcone siodlo."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Piotrpo wrote:

On 2 Cze, 11:55, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Lepiej zwieksz swoje umiejetnosci/sprawnosc/zdolnosci. Kask i kamizelka
nie zapewni niesmiertelnosci. Wszyscy kiedys umra - koniec, kropka.

Umiejętności nie zmniejszają prawdopodobieństwa wypadku co najmniej z
2 powodów:

Umiejetnosci - nie prwdopodobienstwo.

Mając wyższe umiejętności jeździsz na ogół bardziej ryzykownie -
szybciej, trudniejszymi trasami itp.

Bzdura. To myslenie poczatkujacego, niedoswiadczonego - 'green horna'. I wiek tu nie gra roli.

Umiejętności nie zwiększają nawet w najmniejszym stopniu
bezpieczeństwa biernego, o którym tu rozmawiamy

Bezpieczenstwo bierne moze Ci nie pomoc, jak zabraknie umiejetnosci. 'Manekinowi' w zbroi nic nie pomoze, jak sam wpakuje sie pod tira. Dzieki umiejetnosciom, doswiadczeniu unikniesz sytuacji, w ktorej maja Ci sie przydac gadzety zapewniajace bezpieczenstwo bierne.

- nawet jeżeli
chodziłeś ileś lat na judo, przy OTB masz małe szanse na prawidłowe
zareagowanie podczas upadku - dzieje się to na ogół zbyt szybko.

Przede wszystkim o OTB trzeba sie specjalnie postarac. Zawsze na poczatku jest wina elementu ludzkiego. Jezeli chodzi o szybkosc - kwestia refleksu, odruchow warunkowych a najwazniejsze - niedopuszczeniu do niebezpiecznej sytuacji.

Kaski i kamizelki zwiększają bezpieczeństwo bierne (przynajmniej w
teorii) - jak już walniesz to mają za zadanie zminimalizować skutki.

LOL - ciekawa teoria - kamizelka odblaskowa ma zminimalizowac skutki 'walniecia'.

To czy to robią jest kwestią dyskusyjną - brak wiarygodnych badań na
temat skuteczności takich zabezpieczeń.
Sam "zmuszam" młodego (7l) do noszenia kasku, przy takich
aktywnościach jak rower, deska, rolki.

Ciesze sie, ze jak zaczynalem jezdzic na rowerze w wieku trzech lat nikt o kasku w normalnej jezdzie nie slyszal.

Aby nie wyjść na zwapniałego
hipokrytę sam również zacząłem używać.

IMHO to wlasnnie jest hipokryzja. Przerost poprawnosci politycznej i falszywie pojmowanej demokracji. Chcesz udowodnic, ze masz doswiadczenie zyciowe i konstrukcje ciala siedmoilatka? A fotelika dla dzieci w aucie tez 'demokratycznie' uzywales gwoli sprawiedliwosci i aby nie byc posadzonym o 'zwapnialosc'? ;-)

Przeszkadza mi na tyle mało, że
stał się po prostu standardowym nakryciem głowy na rower.

"Przeszkadza mi na tyle malo" :-) Zalezy jak jezdzisz.

Do jazdy w kamizelce raczej się nie zmuszę - uważam to za przegięcie.

Uff1! :-)

Z drugiej strony mam na sobie zazwyczaj ciuchy w rowerowych kolorach.

Hmm, to bardzo ogolne stwierdzenie. Zawezasz game. Np. dla mnie to sa rowerowe kolory: http://www.rivbike.com/images/products/full/0000/3451/Vaughn_s_H.jpg
http://www.bicicletasantigas.com.br/arquivos/portal/galeria/fotos/iberia.jpg
http://www.bicicletasantigas.com.br/arquivos/portal/galeria/fotos/kardanrad.jpg
http://www.ski-epic.com/amsterdam_bicycles/po1b_amsterdam_bicycle_suit.jpg
http://www.ski-epic.com/amsterdam_bicycles/pt7b_amsterdam_bicycle_dres.jpg
http://www.ski-epic.com/amsterdam_bicycles/pm6b_amsterdam_bicycle_tie.jpg
http://www.ski-epic.com/amsterdam_bicycles/pn4b_amsterdam_bicycle_many.jpg
http://www.ski-epic.com/amsterdam_bicycles/ps9b_amsterdam_bicycle_smal.jpg
http://www.ski-epic.com/amsterdam_bicycles/pu5b_man_three_children_and_dog_all_on_bike.jpg

Totalnie za to mi nie odpowiada odgórne nakazywanie użycia kasku, czy
kamizelki. Każdy ma prawo zdecydować czy chce wydać kasę na kask,
jeździć w nim itp.

Wlasnie: http://www.ski-epic.com/amsterdam_bicycles/


--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2 Cze, 15:57, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Umiejetnosci - nie prwdopodobienstwo.

Nie wiem o co ci chodzi w tym zdaniu.

> Maj c wy sze umiej tno ci je dzisz na og bardziej ryzykownie -
> szybciej, trudniejszymi trasami itp.

Bzdura. To myslenie poczatkujacego, niedoswiadczonego - 'green horna'. I
wiek tu nie gra roli.

Też cenię Karola Maya, ale jednak nie masz racji - kto jest bardziej
zagrożony - weekendowy żeglarz pływając po jeziorze, czy doświadczony
wilk morski opływając Horn? Dlaczego kierowcy samochodów po 3 latach
od zrobienia PJ powodują więcej wypadków niż świeżo po egzaminie? Czy
w miarę wzrostu doświadczenia seksualnego, umiejętności i praktyka
chronią przed zarażeniem się AIDS, pomimo braku prezerwatywy?

Przede wszystkim o OTB trzeba sie specjalnie postarac. Zawsze na
poczatku jest wina elementu ludzkiego. Jezeli chodzi o szybkosc -
kwestia refleksu, odruchow warunkowych a najwazniejsze - niedopuszczeniu
do niebezpiecznej sytuacji.

Specjalnie starać się nie trzeba - w każdym razie tak uważam od
zaliczenia pierwszego lotu. To, że najczęściej winą jest popełnienie
błędu przez kierującego nie zmienia dokładnie nic. Błędy popełnia
każdy, umiejętności mogą jedynie ograniczyć ich ilość, niestety nie
skutki. Pomijasz w dodatku fakt, że poruszając się po drogach jesteś
narażony również na skutki błędów innych osób

LOL - ciekawa teoria - kamizelka odblaskowa ma zminimalizowac skutki
'walniecia'.

Mój błąd

IMHO to wlasnnie jest hipokryzja. Przerost poprawnosci politycznej i
falszywie pojmowanej demokracji. Chcesz udowodnic, ze masz doswiadczenie
zyciowe i konstrukcje ciala siedmoilatka? A fotelika dla dzieci w aucie
tez 'demokratycznie' uzywales gwoli sprawiedliwosci i aby nie byc
posadzonym o 'zwapnialosc'? ;-)

Niczego nie chcę udowodnić - po prostu wydałem swoje uczciwie
zarobione pieniądze na kaski dla siebie i młodego, ponieważ uważam, że
zwiększają one bezpieczeństwo w obu przypadkach. W samochodzie zapinam
pasy bezpieczeństwa, a dzieciak siedzi w foteliku, ponieważ akurat to
urządzenie jest dostosowane do jego gabarytów.

> Z drugiej strony mam na sobie zazwyczaj ciuchy w rowerowych kolorach.

Hmm, to bardzo ogolne stwierdzenie. Zawezasz game. Np. dla mnie to sa
Wlasnie:http://www.ski-epic.com/amsterdam_bicycles/

Fakt, zbyt ogólne. Z drugiej strony pokazywanie tych zdjęć również
niczego nie dowodzi. Po pierwsze nie ma czegoś takiego jak zbiorowa
mądrość - jak zrobimy referendum i przegłosujemy, że Pi ma być równe 2
(bo łatwiej się liczy) nie spowoduje, że zmieni się stosunek promienia
do obwodu w kole. Po drugie podajesz przykłady z kraju gdzie zbliżając
się pieszo do przejścia słyszysz odgłosy hamowania - bo może chcesz
przejść, a nie ryk silnika, żebyś przypadkiem nie wpadł na pomysł
wejścia na pasy.
Kompletnie nie rozumiem tej całej wojny o kaski - jest to indywidualny
wybór każdego człowieka - chce to niech używa - jak ktoś ma ochotę
jeździć w zbroi, pomalowany w całości jaskrawą farbą - to jego wybór i
jego prawo, tak długo jak nie oślepia innych. Jeśli ktoś chce jeździć
bez kasku to też jego wybór - na moje może sobie przywiązać nawet
strunę od fortepianu na szyję, jak głoszą miejskie legendy o
motocyklistach - jego decyzja.
A odnosząc się do sedna problemu - czy twoim zdaniem noszenie kasku
zwiększa, czy zmniejsza ryzyko odniesienia poważnych obrażeń?

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

> Maj c wy sze umiej tno ci je dzisz na og bardziej ryzykownie -
> szybciej, trudniejszymi trasami itp.

Kaszanisz cytaty.

Bzdura. To myslenie poczatkujacego, niedoswiadczonego - 'green horna'. I
wiek tu nie gra roli.

Też cenię Karola Maya, ale jednak nie masz racji - kto jest bardziej
zagrożony - weekendowy żeglarz pływając po jeziorze, czy doświadczony
wilk morski opływając Horn?

Mocno zależy. Dodaj do tego jeszcze pytanie co jest częstszym zjawiskiem
w rzeczonych grupach.

Dlaczego kierowcy samochodów po 3 latach
od zrobienia PJ powodują więcej wypadków niż świeżo po egzaminie?

I czy trend się utrzymuje, czy przypadkiem wypadkowość jednak spada?
(zajrzyj na sąsiednie precle motocyklowe; dowiesz się, że najczęstsze
gleby są po jakimś roku-dwu od rozpoczęcia jazdy, kiedy już masz pewne
umiejętności, ale wydaje ci się, że jeździsz dużo lepiej niż jest w
rzeczywistości; później (zwłaszcza po pierwszej glebie) nabierasz
pokory).

Czy
w miarę wzrostu doświadczenia seksualnego, umiejętności i praktyka
chronią przed zarażeniem się AIDS, pomimo braku prezerwatywy?

A ten przykład miał być do czego? Bo w kontekście dyskusji jest ni
przypiął, ni wypiął.

Przede wszystkim o OTB trzeba sie specjalnie postarac. Zawsze na
poczatku jest wina elementu ludzkiego. Jezeli chodzi o szybkosc -
kwestia refleksu, odruchow warunkowych a najwazniejsze - niedopuszczeniu
do niebezpiecznej sytuacji.

Specjalnie starać się nie trzeba - w każdym razie tak uważam od
zaliczenia pierwszego lotu. To, że najczęściej winą jest popełnienie
błędu przez kierującego nie zmienia dokładnie nic.

Oczywiście, że zmienia. OTB się wykonuje na własną prośbę zazwyczaj.
I tu właśnie m.in. pomaga praktyka.

Błędy popełnia
każdy, umiejętności mogą jedynie ograniczyć ich ilość, niestety nie
skutki.

Skutki też. Na przykład poprzez eliminację najniebezpieczniejszych
błędów.

Pomijasz w dodatku fakt, że poruszając się po drogach jesteś
narażony również na skutki błędów innych osób

Tego nigdy nie wyeliminujesz w całości.
A co ci pomoże kask, czy kamizelka na zahaczenie naczepą?

IMHO to wlasnnie jest hipokryzja. Przerost poprawnosci politycznej i
falszywie pojmowanej demokracji. Chcesz udowodnic, ze masz doswiadczenie
zyciowe i konstrukcje ciala siedmoilatka? A fotelika dla dzieci w aucie
tez 'demokratycznie' uzywales gwoli sprawiedliwosci i aby nie byc
posadzonym o 'zwapnialosc'? ;-)

Niczego nie chcę udowodnić - po prostu wydałem swoje uczciwie
zarobione pieniądze na kaski dla siebie i młodego, ponieważ uważam, że
zwiększają one bezpieczeństwo w obu przypadkach.

W domu też chodzisz w kasku?

Kompletnie nie rozumiem tej całej wojny o kaski - jest to indywidualny
wybór każdego człowieka - chce to niech używa - jak ktoś ma ochotę
jeździć w zbroi, pomalowany w całości jaskrawą farbą - to jego wybór i
jego prawo, tak długo jak nie oślepia innych. Jeśli ktoś chce jeździć
bez kasku to też jego wybór - na moje może sobie przywiązać nawet
strunę od fortepianu na szyję, jak głoszą miejskie legendy o
motocyklistach - jego decyzja.

Nie ma wojny o kaski. Jest "wojna" o przymus i nacisk na kask jako
uniwersalną metodę ochrony rowerzysty.

A odnosząc się do sedna problemu - czy twoim zdaniem noszenie kasku
zwiększa, czy zmniejsza ryzyko odniesienia poważnych obrażeń?

To nie jest wcale takie proste. Patrz - kompensacja ryzyka.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 4 Cze, 10:08, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Kaszanisz cytaty.

Google niestety - nie mam pojęcia jak tego uniknąć.

>Dlaczego kierowcy samochod w po 3 latach
>od zrobienia PJ powoduj wi cej wypadk w ni wie o po egzaminie?

I czy trend si utrzymuje, czy przypadkiem wypadkowo jednak spada?

Przedstawiłem wyjątek od przytoczonej teorii o zbawiennym skutku
umiejętności - jak wiadomo wyjątek potwierdza regułę jedynie w
przysłowiach ludowych.

Skutki te . Na przyk ad poprzez eliminacj najniebezpieczniejszych
b d w.

Mylisz przyczyny ze skutkami.

A co ci pomo e kask, czy kamizelka na zahaczenie naczep ?

Prawdopodobnie niewiele (chociaż możliwe, że kamizelka zmniejszy
ryzyko wystąpienia takiego zdarzenia). Faktycznie muszę dodać jeszcze,
że ani kask, ani kamizelka nie uchroni mnie przez skutkami wybuchu
bomby atomowej, upadku statku powietrznego, uderzeniem pioruna i
wieloma innymi zdarzeniami, nawet podczas jazdy rowerem. W dodatku
noszenie np. kamizelki wystawiło by mnie prawdopodobnie na większe
ryzyko padnięcia ofiarą snajpera - szaleńca. Używanie kasku samo w
sobie obarczone jest zapewne też jakimś ryzykiem. Natomiast są
sytuacje występujące np. podczas jazdy na rowerze, w których kask
pomaga.

W domu te chodzisz w kasku?

Nie, nie chodzę. Podobnie nie używam w domu kamizelki asekuracyjnej (a
na wodzie i owszem), nie zakładam poręczówek (a w górach mi się
zdarzało). Po prostu intuicyjnie ryzyko utonięcia we własnym
mieszkaniu oceniam jako nieistotne, podobnie jak ryzyko upadku z dużej
wysokości.

Nie ma wojny o kaski. Jest "wojna" o przymus i nacisk na kask jako
uniwersaln metod ochrony rowerzysty.

A gdzie masz ten przymus? Nie istnieje przecież żaden przepis
nakazujący ci założenie kasku podczas jazdy na rowerze. Co najwyżej
istnieje "norma społeczna", że jak chcesz się polansować, to należy
siedzieć na ławeczce w lajkrach, kasku i popijać isostar - z drugiej
strony jest duża grupa postrzegająca używanie kasków jako obciach. Nie
wiem nie znam się - wyślij maila do Jacykowa, czy jak mu tam...

>A odnosz c si do sedna problemu - czy twoim zdaniem noszenie kasku
>zwi ksza, czy zmniejsza ryzyko odniesienia powa nych obra e ?

To nie jest wcale takie proste. Patrz - kompensacja ryzyka.

Wchodzimy w strefę psychologii - sorry, ale tutaj można już jedynie
gdybać i przerzucać się argumentami, które niczego nie dowiodą.
Patrząc od strony technicznej - ja walniesz głową w cokolwiek, to w
kasku odniesiesz obrażenia mniejsze niż bez. Po prostu część energii
idzie na zniszczenie kasku a nie głowy.

On 4 Cze, 11:21, Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:

> Nie ma wojny o kaski. Jest "wojna" o przymus i nacisk na kask jako
> uniwersaln metod ochrony rowerzysty.

A gdzie masz ten przymus? Nie istnieje przecież żaden przepis
nakazujący ci założenie kasku podczas jazdy na rowerze.

Nie martw się, taki przepis wejdzie w życie.

Co najwyżej
istnieje "norma społeczna", że jak chcesz się polansować, to należy
siedzieć na ławeczce w lajkrach, kasku i popijać isostar

W mojej mieścinie przed pewnym blokiem przesiadywało na ławkach
niezbyt trzeźwe towarzystwo. Mieszkańcy główkowali, główkowali, aż
wymyślili, no i usunięto wszystkie ławki wraz z problemem.

W mojej mieścinie stosowany jest tylko jeden skuteczny sposób
zapewniający bezpieczeństwo rowerzystów: znak B-9. Jeśli jazda rowerem
jest niebezpieczna, to należy ją zlikwidować i tego się należy 3mać.

- z drugiej
strony jest duża grupa postrzegająca używanie kasków jako obciach..

Kask jest przedmiotem uciążliwym w użytkowaniu, koniec, kropka.

Pozdr-
-Rowerex

On 4 Cze, 13:00, Rowerex <rowe...@op.pl> wrote:

A gdzie masz ten przymus? Nie istnieje przecież żaden przepis
nakazujący ci założenie kasku podczas jazdy na rowerze.

Nie martw się, taki przepis wejdzie w życie.

Panikujesz - jak na razie grupa myślących lepiej zajmuje się
narciarzami

Kask jest przedmiotem uciążliwym w użytkowaniu, koniec, kropka.

Szczoteczka do zębów też - nie chcesz nie używaj

On 4 Cze, 12:44, Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:

On 4 Cze, 13:00, Rowerex <rowe...@op.pl> wrote:

>> A gdzie masz ten przymus? Nie istnieje przecież żaden przepis
>> nakazujący ci założenie kasku podczas jazdy na rowerze.
> Nie martw się, taki przepis wejdzie w życie.

Panikujesz - jak na razie grupa myślących lepiej zajmuje się
narciarzami

Trwają prace nad nowelizacją PoRD, a pod głosowanie mogą zostać
poddane przeróżne poprawki. Jakoś nie chce mi się wierzyć, by w tym
cyrku nikt nie wyskoczył z kaskami i kamizelkami. IMHO jakiś
napaleniec się znajdzie i tylko pozostaje pytanie, kto go poprze.

> Kask jest przedmiotem uciążliwym w użytkowaniu, koniec, kropka.

Szczoteczka do zębów też - nie chcesz nie używaj

Oczywiście, że szczoteczka jest uciążliwa, tak jak spora część
wytworów cywilizacji. Nie zdarzyło Ci się nigdy zapomnieć szczoteczki
do zębów w czasie jakiegoś wyjazdu, wyprawy, delegacji? Jakie to
uczucie?

Wielu ludzi przeżyłoby załamanie nerwowe, gdyby spostrzegli brak
telefonu komórkowego (zgubiony, ukradziony, zapomniany), poczuli by,
że są w wielkim niebezpieczeństwie nie mogąc się z nikim porozumieć,
znikąd pomocy itp. Zaraz zacznie się też wymyślanie ileż to rzeczy
zagrażających właścicielowi może narobić nieuprawniony posiadacz jego
komórki, przez chwilę niemal śmierć zagląda w oczy...

Pozdr-
-Rowerex

Piotrpo wrote:

On 4 Cze, 10:08, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Kaszanisz cytaty.

Google niestety - nie mam pojęcia jak tego uniknąć.

Nie używać Google Groups.

--
Krzyś

On 4 Cze, 12:32, Krzyś Cierpiętnik <b...@blah.blah> wrote:

Piotrpo wrote:
> On 4 Cze, 10:08, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

>> Kaszanisz cytaty.
> Google niestety - nie mam pojęcia jak tego uniknąć.

Nie używać Google Groups.

--
Krzyś

Wygodne są jak - jak kodowanie ustawione jest prawidłowo, to i cytaty
chodzą poprawnie.

Piotrpo wrote:

On 4 Cze, 12:32, Krzyś Cierpiętnik <b...@blah.blah> wrote:

Piotrpo wrote:

On 4 Cze, 10:08, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Kaszanisz cytaty.

Google niestety - nie mam pojęcia jak tego uniknąć.

Nie używać Google Groups.

--
Krzyś

Wygodne są jak - jak kodowanie ustawione jest prawidłowo, to i cytaty
chodzą poprawnie.

Ale sygnaturek z tego co widzę wyciąć nie potrafią. "Ścisnąć" znaków
cytowania teĹź nie.

--
Krzyś

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

Kaszanisz cytaty.

Google niestety - nie mam pojęcia jak tego uniknąć.

Get a real newsreader.

>Dlaczego kierowcy samochod w po 3 latach
>od zrobienia PJ powoduj wi cej wypadk w ni wie o po egzaminie?
I czy trend si utrzymuje, czy przypadkiem wypadkowo jednak spada?

Przedstawiłem wyjątek od przytoczonej teorii o zbawiennym skutku
umiejętności - jak wiadomo wyjątek potwierdza regułę jedynie w
przysłowiach ludowych.

Nikt nie powiedział, że jest to funkcja liniowa. Fluktuacje mogą
zaburzać lokalnie globalny trend. :-)

Skutki te . Na przyk ad poprzez eliminacj najniebezpieczniejszych
b d w.

Mylisz przyczyny ze skutkami.

Nie. Szeroko rozumianym skutkiem jest poprawa bezpieczeństwa.
To trochę tak jak z dziećmi - jak masz małe dzieci, zakładasz na
przykład zatyczki do kontaktów, żeby dzieci nie miały możliwości
wpychania metalowych przedmiotów. Jak dzieci dorosną, nie używasz takich
zatyczek. Skutki porażenia nie zmieniają się, ale zakładasz, że osobniki
doroślejsze będą potrafiły same uniknąć niebezpiecznej sytuacji.

A co ci pomo e kask, czy kamizelka na zahaczenie naczep ?

Prawdopodobnie niewiele (chociaż możliwe, że kamizelka zmniejszy
ryzyko wystąpienia takiego zdarzenia). Faktycznie muszę dodać jeszcze,
że ani kask, ani kamizelka nie uchroni mnie przez skutkami wybuchu
bomby atomowej, upadku statku powietrznego, uderzeniem pioruna i
wieloma innymi zdarzeniami, nawet podczas jazdy rowerem. W dodatku
noszenie np. kamizelki wystawiło by mnie prawdopodobnie na większe
ryzyko padnięcia ofiarą snajpera - szaleńca. Używanie kasku samo w
sobie obarczone jest zapewne też jakimś ryzykiem. Natomiast są
sytuacje występujące np. podczas jazdy na rowerze, w których kask
pomaga.

Oczywiście. Podobnie jak w domu są sytuacje, w których kask pomoże.
I co z tego?
Po raz kolejny - problem nie jest w samym w sobie "bezpieczeństwie"
kasku. Jest pierdyliard rzeczy, które mogłyby na każdym kroku podnieść
nasze bezpieczeństwo, a jednak nie widać specjalnie na ulicy ludzi
w kombizenonach saperskich/zbrojach płytowych/maskach hokejowych, czy
innych tego typu wynalazkach.

W domu te chodzisz w kasku?

Nie, nie chodzę.

No co ty. Przecież to tak podnosi bezpieczeństwo, a o bezpieczeństwo
przecież trzeba dbać! A jak się przewrócisz w domu i będziesz mieć
wstrząśnienie mózgu? Dlaczego ja, jako podatnik, mam płacić za twoją
lekkomyślność?!?

Podobnie nie używam w domu kamizelki asekuracyjnej (a
na wodzie i owszem), nie zakładam poręczówek (a w górach mi się
zdarzało).

O widzisz. Zaczynasz rozumieć.

Po prostu intuicyjnie ryzyko utonięcia we własnym
mieszkaniu oceniam jako nieistotne, podobnie jak ryzyko upadku z dużej
wysokości.

Intuicja potrafi być bardzo zwodnicza. Co zresztą bardzo dobrze widać
właśnie w kwestii kasków.

Nie ma wojny o kaski. Jest "wojna" o przymus i nacisk na kask jako
uniwersaln metod ochrony rowerzysty.

A gdzie masz ten przymus?

Właśnie coraz bardziej wszędzie. Może jeszcze nie formalny, ale jak tak
dalej pójdzie, to już niedługo (chyba coś z nartami niedawno wymyślili,
nieprawdaż?)

Nie istnieje przecież żaden przepis
nakazujący ci założenie kasku podczas jazdy na rowerze. Co najwyżej
istnieje "norma społeczna", że jak chcesz się polansować, to należy
siedzieć na ławeczce w lajkrach, kasku i popijać isostar - z drugiej
strony jest duża grupa postrzegająca używanie kasków jako obciach. Nie
wiem nie znam się - wyślij maila do Jacykowa, czy jak mu tam...

No właśnie nie. Właśnie zaczyna się robić "normą", że jak się wsiada na
rower, trzeba mieć kask żeby być bezpiecznym. Wiesz jak mi się nóż w
kieszeni otwiera jak widzę rodziców z dziecmi na rowerach na wycieczce?
Znacząca większość tych dzieci ma albo kask całkiem rozpięty, albo
zapięty za luźno, albo po prostu źle dopasowany. Co komu po kasku, który
nie ma szans zadziałać??? Ale przecież "jest kask, to jest bezpiecznie".
I ta "norma" uderza z jednej strony w ludzi, którzy doskonale sobie
radzą bez kasku, a z drugiej strony w samych "zakaskowanych", którzy
bezpodstawnie czują się bezpieczniejsi niż są w rzeczywistości.
Dla ustalenia uwagi - ja jeździłem w kasku już koło roku 1995, kiedy to
jeszcze było obciachem i zupełnie mi to nie przeszkadzało. A teraz nie
jeżdżę.

>A odnosz c si do sedna problemu - czy twoim zdaniem noszenie kasku
>zwi ksza, czy zmniejsza ryzyko odniesienia powa nych obra e ?
To nie jest wcale takie proste. Patrz - kompensacja ryzyka.

Wchodzimy w strefę psychologii

Od samego początku tam jesteśmy.

- sorry, ale tutaj można już jedynie
gdybać i przerzucać się argumentami, które niczego nie dowiodą.
Patrząc od strony technicznej - ja walniesz głową w cokolwiek, to w
kasku odniesiesz obrażenia mniejsze niż bez. Po prostu część energii
idzie na zniszczenie kasku a nie głowy.

Och, oczywiście. I dlatego:
1) powinniśmy również wprowadzić obowiązek montowania w rowerach
poduszek powietrznych oraz
2) powinniśmy wprowadzić obowiązek chodzenia po domu w kasku.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

On 4 Cze, 19:35, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

>> >Dlaczego kierowcy samochod w po 3 latach
>> >od zrobienia PJ powoduj wi cej wypadk w ni wie o po egzaminie?
>> I czy trend si utrzymuje, czy przypadkiem wypadkowo jednak spada?
>Przedstawiłem wyjątek od przytoczonej teorii o zbawiennym skutku
>umiejętności - jak wiadomo wyjątek potwierdza regułę jedynie w
>przysłowiach ludowych.

Nikt nie powiedział, że jest to funkcja liniowa. Fluktuacje mogą
zaburzać lokalnie globalny trend. :-)

Jednak skoro pochodna tej funkcji przyjmuje wartości ujemne, to
mówienie, że większe umiejętności przekładają się bezpośrednio na
zmniejszone ryzyko jest nadużyciem. Ja nie twierdzę, że zależność jest
odwrotna, ja jedynie obalam twoją teorię.

>> Skutki te . Na przyk ad poprzez eliminacj najniebezpieczniejszych
>> b d w.
>Mylisz przyczyny ze skutkami.

Nie. Szeroko rozumianym skutkiem jest poprawa bezpieczeństwa.
To trochę tak jak z dziećmi - jak masz małe dzieci, zakładasz na
przykład zatyczki do kontaktów, żeby dzieci nie miały możliwości
wpychania metalowych przedmiotów. Jak dzieci dorosną, nie używasz takich
zatyczek. Skutki porażenia nie zmieniają się, ale zakładasz, że osobniki
doroślejsze będą potrafiły same uniknąć niebezpiecznej sytuacji.

Zły przykład - włożenie gwoździa do kontaktu nie jest kwestią
zagapienia się, pomyłki itp. Ochroną przed takim wypadkiem jest
posiadanie odpowiedniej wiedzy.

>> W domu te chodzisz w kasku?
>Nie, nie chodzę.

No co ty. Przecież to tak podnosi bezpieczeństwo, a o bezpieczeństwo
przecież trzeba dbać! A jak się przewrócisz w domu i będziesz mieć
wstrząśnienie mózgu? Dlaczego ja, jako podatnik, mam płacić za twoją
lekkomyślność?!?

Wykaż związek pomiędzy używaniem / nie używaniem kasku a kosztami
ponoszonymi przez NFZ - mam wypadek bez kasku - koszt dla państwa to
3k zł na zasiłek pogrzebowy - miałem kask i przeżyłem -
hospitalizacja, operacje, może jakaś renta i koszt ponoszony przez
podatników rośnie kilkaset razy.

>Podobnie nie używam w domu kamizelki asekuracyjnej (a
>na wodzie i owszem), nie zakładam poręczówek (a w górach mi się
>zdarzało).

O widzisz. Zaczynasz rozumieć.

>Po prostu intuicyjnie ryzyko utonięcia we własnym
>mieszkaniu oceniam jako nieistotne, podobnie jak ryzyko upadku z dużej
>wysokości.

Intuicja potrafi być bardzo zwodnicza. Co zresztą bardzo dobrze widać
właśnie w kwestii kasków.

Uporządkujmy - nie wiem o żadnych badaniach, które by wykazywały
skuteczność lub brak skuteczności używania kasków. Skoro tak decyzję o
ich używaniu lub nie musimy podjąć w oparciu o intuicję. Proces
decyzyjny przebiega w moim i prawdopodobnie twoim wypadku w oparciu o
rozważenie kosztu i potencjalnego zysku. Na koszt składają się 2
czynniki - koszt zakupu + koszt używania (włączając w to np. poczucie
dyskomfortu fiznycznego, psychicznego itd.) Zyskiem jest ograniczenie
skutków niektórych zdarzeń. Zauważ, że obie strony tej nierówności są
dla nas różne, gdyż - wydanie nawet tej samej kwoty na kask wiąże się
z różnym kosztem dla każdego z nas (w zależności od rodzaju dóbr z
których rezygnujemy - łatwiej zrezygnować np. z biletu do kina niż z
obiadu). Dodatkowo stopień dyskomfortu jest totalnie różny - mi kask
nie przeszkadza wcale, są osoby, które by go "nigdy nie założyły"..
Również postrzeganie skuteczności takiej ochrony jest różne -
wnioskując z tej dyskusji zakładam, że moja wiara w skuteczność tej
ochrony jest większa niż twoja i/lub wyżej oceniam ryzyko związane z
jazdą na rowerze niż ty. Możliwe, że jeżdżę więcej, w innych
warunkach, albo po prostu jestem bardziej strachliwy.
Z różnych wartości parametrów biorą się też różne rozwiązania - dla
mnie koszt jest większy niż zysk, dla ciebie nie - to wszystko.

Właśnie coraz bardziej wszędzie. Może jeszcze nie formalny, ale jak tak
dalej pójdzie, to już niedługo (chyba coś z nartami niedawno wymyślili,
nieprawdaż?)

Chcieli wymyślić - niestety jak polityk nie wie co zrobić, to wpada na
chwytliwy pomysł, dzięki któremu duża liczba niezainteresowanych
będzie mogła poczuć, że zrobiła coś żeby kilku zainteresowanych miało
"lepiej"

No właśnie nie. Właśnie zaczyna się robić "normą", że jak się wsiada na
rower, trzeba mieć kask żeby być bezpiecznym.

Ja takiej normy nie widzę - w dodatku nawet jeżeli zaczyna się
kształtować, to wiele nie zrobisz - bo chyba nie chcesz zabronić mi
używania tego kasku?

Wiesz jak mi się nóż w
kieszeni otwiera jak widzę rodziców z dziecmi na rowerach na wycieczce?
Znacząca większość tych dzieci ma albo kask całkiem rozpięty, albo
zapięty za luźno, albo po prostu źle dopasowany. Co komu po kasku, który
nie ma szans zadziałać??? Ale przecież "jest kask, to jest bezpiecznie".

To już inna sprawa - tylko w tej dyskusji to żaden argument. Ja akurat
jestem zdania, żeby zamiast wprowadzać nowe przepisy mające na celu
"uświadomienie mnie" zmienili te głupie i zaczęli egzekwować te nieco
mądrzejsze. Na początek np. pierwszeństwo na skrzyżowaniach i
ograniczenia prędkości.

I ta "norma" uderza z jednej strony w ludzi, którzy doskonale sobie
radzą bez kasku, a z drugiej strony w samych "zakaskowanych", którzy
bezpodstawnie czują się bezpieczniejsi niż są w rzeczywistości.
Dla ustalenia uwagi - ja jeździłem w kasku już koło roku 1995, kiedy to
jeszcze było obciachem i zupełnie mi to nie przeszkadzało. A teraz nie
jeżdżę.

Jak już napisałem - twoja sprawa. Ja nie czuję się "uderzany" ani
przez tych co jeżdżą bez, ani tych w kaskach. To, że część ludzi
uważa, że kask działa jak "god mode on" też mi absolutnie nie
przeszkadza - jestem liberałem  - jak ktoś chce być kretynem to mu
zabraniać nie będę. Dla wyjaśnienia - jazdy w/bez kasku nie uważam za
głupotę tylko wybór.

>Patrząc od strony technicznej - ja walniesz głową w cokolwiek, to w
>kasku odniesiesz obrażenia mniejsze niż bez. Po prostu część energii
>idzie na zniszczenie kasku a nie głowy.

Och, oczywiście. I dlatego:
1) powinniśmy również wprowadzić obowiązek montowania w rowerach
poduszek powietrznych (...)

Niepotrzebnie ironizujesz - myślałem że rozmawiamy poważnie, Wydaje mi
się też, że na te zarzuty odpowiedziałem w wystarczającym stopniu..

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

>> >Dlaczego kierowcy samochod w po 3 latach
>> >od zrobienia PJ powoduj wi cej wypadk w ni wie o po egzaminie?
>> I czy trend si utrzymuje, czy przypadkiem wypadkowo jednak spada?
>Przedstawiłem wyjątek od przytoczonej teorii o zbawiennym skutku
>umiejętności - jak wiadomo wyjątek potwierdza regułę jedynie w
>przysłowiach ludowych.
Nikt nie powiedział, że jest to funkcja liniowa. Fluktuacje mogą
zaburzać lokalnie globalny trend. :-)

Jednak skoro pochodna tej funkcji przyjmuje wartości ujemne, to
mówienie, że większe umiejętności przekładają się bezpośrednio na
zmniejszone ryzyko jest nadużyciem.

Przeczytaj jeszcze raz.

>> Skutki te . Na przyk ad poprzez eliminacj najniebezpieczniejszych
>> b d w.
>Mylisz przyczyny ze skutkami.
Nie. Szeroko rozumianym skutkiem jest poprawa bezpieczeństwa.
To trochę tak jak z dziećmi - jak masz małe dzieci, zakładasz na
przykład zatyczki do kontaktów, żeby dzieci nie miały możliwości
wpychania metalowych przedmiotów. Jak dzieci dorosną, nie używasz takich
zatyczek. Skutki porażenia nie zmieniają się, ale zakładasz, że osobniki
doroślejsze będą potrafiły same uniknąć niebezpiecznej sytuacji.

Zły przykład - włożenie gwoździa do kontaktu nie jest kwestią
zagapienia się, pomyłki itp.

Oczywiście. Ale jest kwestią braku wiedzy/doświadczenia/umiejętności
pozwalających na unikanie groźnych sytuacji.

Ochroną przed takim wypadkiem jest
posiadanie odpowiedniej wiedzy.

No, podobnie jak w ruchu drogowym posiadanie
wiedzy/doświadczenia/umiejętności pozwala na unikanie groźnych sytuacji.
Tu nie chodzi o to, że ktoś po pięciu latach jeżdżenia na rowerze
potrafi zatrzymać się na przednim kole z 50km/h, pomahać tylnym
i skręcić w ulicę poprzeczną, tylko raczej o to, że zawczasu przyhamuje
przewidując możliwość konieczności zmiany kierunku jazdy.

>> W domu te chodzisz w kasku?
>Nie, nie chodzę.
No co ty. Przecież to tak podnosi bezpieczeństwo, a o bezpieczeństwo
przecież trzeba dbać! A jak się przewrócisz w domu i będziesz mieć
wstrząśnienie mózgu? Dlaczego ja, jako podatnik, mam płacić za twoją
lekkomyślność?!?

Wykaż związek pomiędzy używaniem / nie używaniem kasku a kosztami
ponoszonymi przez NFZ - mam wypadek bez kasku - koszt dla państwa to
3k zł na zasiłek pogrzebowy - miałem kask i przeżyłem -
hospitalizacja, operacje, może jakaś renta i koszt ponoszony przez
podatników rośnie kilkaset razy.

No patrz. Zupełnie jak na rowerze. YPB?

>Podobnie nie używam w domu kamizelki asekuracyjnej (a
>na wodzie i owszem), nie zakładam poręczówek (a w górach mi się
>zdarzało).
O widzisz. Zaczynasz rozumieć.
>Po prostu intuicyjnie ryzyko utonięcia we własnym
>mieszkaniu oceniam jako nieistotne, podobnie jak ryzyko upadku z dużej
>wysokości.
Intuicja potrafi być bardzo zwodnicza. Co zresztą bardzo dobrze widać
właśnie w kwestii kasków.

Uporządkujmy - nie wiem o żadnych badaniach, które by wykazywały
skuteczność lub brak skuteczności używania kasków.

Dziękuję.

Skoro tak decyzję o
ich używaniu lub nie musimy podjąć w oparciu o intuicję.

Jak już pisałem, intuicja potrafi być bardzo wredna.
Zapytaj przechodnia na ulicy czy obstawiłby w totolotku kombinację
1,2,3,4,5,6, czy raczej 1,3,12,24,35,48.

Proces
decyzyjny przebiega w moim i prawdopodobnie twoim wypadku w oparciu o
rozważenie kosztu i potencjalnego zysku. Na koszt składają się 2
czynniki - koszt zakupu + koszt używania (włączając w to np. poczucie
dyskomfortu fiznycznego, psychicznego itd.) Zyskiem jest ograniczenie
skutków niektórych zdarzeń. Zauważ, że obie strony tej nierówności są
dla nas różne, gdyż - wydanie nawet tej samej kwoty na kask wiąże się
z różnym kosztem dla każdego z nas (w zależności od rodzaju dóbr z
których rezygnujemy - łatwiej zrezygnować np. z biletu do kina niż z
obiadu). Dodatkowo stopień dyskomfortu jest totalnie różny - mi kask
nie przeszkadza wcale, są osoby, które by go "nigdy nie założyły".
Również postrzeganie skuteczności takiej ochrony jest różne -
wnioskując z tej dyskusji zakładam, że moja wiara w skuteczność tej
ochrony jest większa niż twoja i/lub wyżej oceniam ryzyko związane z
jazdą na rowerze niż ty. Możliwe, że jeżdżę więcej, w innych
warunkach, albo po prostu jestem bardziej strachliwy.
Z różnych wartości parametrów biorą się też różne rozwiązania - dla
mnie koszt jest większy niż zysk, dla ciebie nie - to wszystko.

Przy czym "zysk" jest w dużej mierze jedynie "samopoczuciowy".
(Czego nie należy niedoceniać).
Podobny mechanizm rządzi np. totolotkiem. Ludzie grają bo albo nie zdają
sobie sprawy, że jest to gra nieopłacalna, albo uważają, że warto
ponieść koszt celem poprawienia sobie samopoczucia oczekiwaniem na
główną wygraną.

No właśnie nie. Właśnie zaczyna się robić "normą", że jak się wsiada na
rower, trzeba mieć kask żeby być bezpiecznym.

Ja takiej normy nie widzę - w dodatku nawet jeżeli zaczyna się
kształtować, to wiele nie zrobisz - bo chyba nie chcesz zabronić mi
używania tego kasku?

Pisałem już - ja nie mam nic przeciwko używaniu kasków. Mam natomiast
wiele przeciwko przymuszaniu mnie do tego.

Wiesz jak mi się nóż w
kieszeni otwiera jak widzę rodziców z dziecmi na rowerach na wycieczce?
Znacząca większość tych dzieci ma albo kask całkiem rozpięty, albo
zapięty za luźno, albo po prostu źle dopasowany. Co komu po kasku, który
nie ma szans zadziałać??? Ale przecież "jest kask, to jest bezpiecznie".

To już inna sprawa - tylko w tej dyskusji to żaden argument.

Jak nie? To jest właśnie skutek "parcia na kaski".

Ja akurat
jestem zdania, żeby zamiast wprowadzać nowe przepisy mające na celu
"uświadomienie mnie" zmienili te głupie i zaczęli egzekwować te nieco
mądrzejsze. Na początek np. pierwszeństwo na skrzyżowaniach i
ograniczenia prędkości.

Zgoda pełna.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

On 7 Cze, 12:15, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Jednak skoro pochodna tej funkcji przyjmuje warto ci ujemne, to
m wienie, e wi ksze umiej tno ci przek adaj si bezpo rednio na
zmniejszone ryzyko jest nadu yciem.

Przeczytaj jeszcze raz.

Czytałem - chyba różnimy się podejściem do faktów mało istotne w tej
dyskusji w sumie.

Ochron przed takim wypadkiem jest
posiadanie odpowiedniej wiedzy.

No, podobnie jak w ruchu drogowym posiadanie
wiedzy/do wiadczenia/umiej tno ci pozwala na unikanie gro nych sytuacji.
Tu nie chodzi o to, e kto po pi ciu latach je d enia na rowerze
potrafi zatrzyma si na przednim kole z 50km/h, pomaha tylnym
i skr ci w ulic poprzeczn , tylko raczej o to, e zawczasu przyhamuje
przewiduj c mo liwo konieczno ci zmiany kierunku jazdy.

Tylko na rowerze nie zawsze masz to "za wczasu" - bo ktoś ci wymusi
pierwszeństwo, albo wyskoczy ci pies pod koła, albo zwyczajnie się
zagapisz, czy po prostu w miejscu którym jeździłeś wiele razy wywalisz
się na korzeniu, który okazał się bardziej śliski i wystający niż
zwykle.

Skoro tak decyzj o
ich u ywaniu lub nie musimy podj w oparciu o intuicj .

Jak ju pisa em, intuicja potrafi by bardzo wredna.
Zapytaj przechodnia na ulicy czy obstawi by w totolotku kombinacj
1,2,3,4,5,6, czy raczej 1,3,12,24,35,48.

To dlaczego twierdzisz, że moja intuicja myli się bardziej niż twoja?
Ja na poparcie swoich krzywych teorii mam chociaż jeden fakt - kask
faktycznie jest w stanie pochłonąć część energii.

Przy czym "zysk" jest w du ej mierze jedynie "samopoczuciowy".
(Czego nie nale y niedocenia ).
Podobny mechanizm rz dzi np. totolotkiem. Ludzie graj bo albo nie zdaj
sobie sprawy, e jest to gra nieop acalna, albo uwa aj , e warto
ponie koszt celem poprawienia sobie samopoczucia oczekiwaniem na
g wn wygran .

Nie masz argumentów na poparcie tezy, ze zysk z kasku jest
psychologiczny.
[OT] Gra w totolotka nie jest do końca nieracjonalna jeżeli spojrzysz
na to z punktu widzenia ekonomii a nie tylko rachunku
prawdopodobieństwa. Ryzykując 1zł(?) masz szansę wygrać ileś tam
milionów. Czyli nie obniżając wcale swojego poziomu życia zyskujesz
szansę na jego niewyobrażalne podniesienie.

Pisa em ju - ja nie mam nic przeciwko u ywaniu kask w. Mam natomiast
wiele przeciwko przymuszaniu mnie do tego.

Przeczysz sam sobie - przecież przymuszają cię do tego inni samym
faktem używania kasków.

Wiesz jak mi si n w
kieszeni otwiera jak widz rodzic w z dziecmi na rowerach na wycieczce?
Znacz ca wi kszo tych dzieci ma albo kask ca kiem rozpi ty, albo
zapi ty za lu no, albo po prostu le dopasowany. Co komu po kasku, kt ry
nie ma szans zadzia a ??? Ale przecie "jest kask, to jest bezpiecznie".

To ju inna sprawa - tylko w tej dyskusji to aden argument.

Jak nie? To jest w a nie skutek "parcia na kaski".

To nie jest skutek promowania kasków - to jest skutek debilnego
poszukiwania łatwych rozwiązań - jak mamusia kupi kask, to dziecko nie
umrze, a jak kupi proszek do prania lux-błysk to dziecko będzie miało
same piątki w szkole a mąż tak ją przeleci, że nawet sąsiedzi wyjdą na
papierosa po stosunku. Niestety marketing to zbrodnia przeciwko
ludzkości :)

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

Ochron przed takim wypadkiem jest
posiadanie odpowiedniej wiedzy.

No, podobnie jak w ruchu drogowym posiadanie
wiedzy/do wiadczenia/umiej tno ci pozwala na unikanie gro nych sytuacji.
Tu nie chodzi o to, e kto po pi ciu latach je d enia na rowerze
potrafi zatrzyma si na przednim kole z 50km/h, pomaha tylnym
i skr ci w ulic poprzeczn , tylko raczej o to, e zawczasu przyhamuje
przewiduj c mo liwo konieczno ci zmiany kierunku jazdy.

Rrrrrwa, możesz zacząć używać czegoś normalnego do usenetu? Bo kaszanisz
cytaty, że strach.

Tylko na rowerze nie zawsze masz to "za wczasu"

"zawczasu"

- bo ktoś ci wymusi
pierwszeństwo, albo wyskoczy ci pies pod koła, albo zwyczajnie się
zagapisz, czy po prostu w miejscu którym jeździłeś wiele razy wywalisz
się na korzeniu, który okazał się bardziej śliski i wystający niż
zwykle.

No przykro mi. Podobnie jak w kasku może się zdarzyć, że jednak trafisz
na uraz, któremu kask nie zapobiegnie.
Czy ja twierdzę, że wszystkich zagrożeń da się zawsze uniknąć? Wydawało
mi się, że właśnie usiłuję unikać nisko przelatujących kwantyfikatorów.

Skoro tak decyzj o
ich u ywaniu lub nie musimy podj w oparciu o intuicj .

Jak ju pisa em, intuicja potrafi by bardzo wredna.
Zapytaj przechodnia na ulicy czy obstawi by w totolotku kombinacj
1,2,3,4,5,6, czy raczej 1,3,12,24,35,48.

To dlaczego twierdzisz, że moja intuicja myli się bardziej niż twoja?

A kto mówi, że ja opieram się na intuicji?

Ja na poparcie swoich krzywych teorii mam chociaż jeden fakt - kask
faktycznie jest w stanie pochłonąć część energii.

No. Zwłaszcza przy urazie nogi.

Przy czym "zysk" jest w du ej mierze jedynie "samopoczuciowy".
(Czego nie nale y niedocenia ).
Podobny mechanizm rz dzi np. totolotkiem. Ludzie graj bo albo nie zdaj
sobie sprawy, e jest to gra nieop acalna, albo uwa aj , e warto
ponie koszt celem poprawienia sobie samopoczucia oczekiwaniem na
g wn wygran .

Nie masz argumentów na poparcie tezy, ze zysk z kasku jest
psychologiczny.

Chyba zabrakło ci w tej wypowiedzi co najmniej jednego słowa.

[OT] Gra w totolotka nie jest do końca nieracjonalna jeżeli spojrzysz
na to z punktu widzenia ekonomii a nie tylko rachunku
prawdopodobieństwa. Ryzykując 1zł(?) masz szansę wygrać ileś tam
milionów. Czyli nie obniżając wcale swojego poziomu życia zyskujesz
szansę na jego niewyobrażalne podniesienie.

Przecież pisałem, że nie należy niedoceniać wartości "samopoczuciowej".
W przypadku totolotka to jest potężna siła. (ta "szansa", o której
piszesz).

Pisa em ju - ja nie mam nic przeciwko u ywaniu kask w. Mam natomiast
wiele przeciwko przymuszaniu mnie do tego.

Przeczysz sam sobie - przecież przymuszają cię do tego inni samym
faktem używania kasków.

Nie. Usiłują przymuszać popularyzując mitologię prokaskową. A to już coś
zupełnie innego.

Wiesz jak mi si n w
kieszeni otwiera jak widz rodzic w z dziecmi na rowerach na wycieczce?
Znacz ca wi kszo tych dzieci ma albo kask ca kiem rozpi ty, albo
zapi ty za lu no, albo po prostu le dopasowany. Co komu po kasku, kt ry
nie ma szans zadzia a ??? Ale przecie "jest kask, to jest bezpiecznie".

To ju inna sprawa - tylko w tej dyskusji to aden argument.

Jak nie? To jest w a nie skutek "parcia na kaski".

To nie jest skutek promowania kasków - to jest skutek debilnego
poszukiwania łatwych rozwiązań

Ale to właśnie to samo. Kask jest postrzegany jako łatwe całościowe
rozwiązanie kwestii bezpieczeństwa na rowerze. Co jest po prostu bzdurą.


--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

On 8 Cze, 10:05, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
(...)
Dyskutujemy o bzdurach.
Moje stanowisko w skrócie i mam nadzieję dość precyzyjnie:

Kask zwiększa bezpieczeństwo jazdy na rowerze - w sposób fizyczny, nie
magiczny.
Używanie kasku jest dobrowolne i mam nadzieję, że takie pozostanie.
Kask nie jest i nigdy nie będzie elementem eliminującym ryzyko
odniesienia obrażeń, w tym obrażeń głowy podczas jazdy na rowerze..
Kask jest jedynym, ani nawet głównym elementem bezpieczeństwa.
Zachęcanie do _dobrowolnego_ używania kasków nie jest niczym złym,
nawet jeżeli robi to policja w trakcie pikniku, chociaż osobiście
wolał bym aby poświęcili swój cenny czas na skuteczniejsze działania.
Gdyby zaprzestali swoich tzw. "akcji" i zamiast nich zaczęli pracować
porządnie przez cały czas był bym wniebowzięty.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

Dyskutujemy o bzdurach.
Moje stanowisko w skrócie i mam nadzieję dość precyzyjnie:

Kask zwiększa bezpieczeństwo jazdy na rowerze - w sposób fizyczny, nie
magiczny.

Nie. Kask może przy zdarzeniu drogowym pochłonąć część energii. Co nie
oznacza zwiększenia bezpieczeństwa, bo równocześnie poprzez złudne
poczucie bezpieczeństwa prowokuje do ryzykowniejszej jazdy. (kompensacja
ryzyka). Mocno hiperbolizując to trochę tak jakbyś napisał, że Porsche
911 jest bezpieczniejszym samochodem niż Fiat 125, bo nadwyżka mocy
pozwala bezpiecznie "uciec" kiedy wyprzedzasz na trzeciego.

Używanie kasku jest dobrowolne i mam nadzieję, że takie pozostanie.
Kask nie jest i nigdy nie będzie elementem eliminującym ryzyko
odniesienia obrażeń, w tym obrażeń głowy podczas jazdy na rowerze.
Kask jest jedynym, ani nawet głównym elementem bezpieczeństwa.

Zgadza się. (zakładam, że w ostatnim zdaniu miało być "nie" :->)

Zachęcanie do _dobrowolnego_ używania kasków nie jest niczym złym,
nawet jeżeli robi to policja w trakcie pikniku, chociaż osobiście
wolał bym aby poświęcili swój cenny czas na skuteczniejsze działania.

Trochę tak, trochę nie. To, w połączeniu z całkowitym ignorowaniem
zarówno niebezpiecznych zachowań rowerzystów, jak i zachowań względem
rowerzystów, stwarza złudzenie jakoby kaski i kamizelki były magicznym
talizmanem chroniącym przed wszelkim złem na drodze.

Gdyby zaprzestali swoich tzw. "akcji" i zamiast nich zaczęli pracować
porządnie przez cały czas był bym wniebowzięty.

100% zgody.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

On 8 Cze, 12:59, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Kask zwi ksza bezpiecze stwo jazdy na rowerze - w spos b fizyczny, nie
magiczny.

Nie. Kask mo e przy zdarzeniu drogowym poch on cz energii. Co nie
oznacza zwi kszenia bezpiecze stwa, bo r wnocze nie poprzez z udne
poczucie bezpiecze stwa prowokuje do ryzykowniejszej jazdy. (kompensacja
ryzyka). Mocno hiperbolizuj c to troch tak jakby napisa , e Porsche
911 jest bezpieczniejszym samochodem ni Fiat 125, bo nadwy ka mocy
pozwala bezpiecznie "uciec" kiedy wyprzedzasz na trzeciego.

Stawiasz mglistą teorię psychologiczną przeciwko prawom fizyki. Nie
wiem jak wygląda to w twoim wypadku, ale ja w czasie jazdy nie czuję
się mniej zagrożony mając kask, czy ujmując rzecz inaczej - nie zrobię
czegoś na rowerze tylko dlatego, że mam na sobie kask. W czasie jazdy
po prostu kompletnie o nim nie pamiętam.

Troch tak, troch nie. To, w po czeniu z ca kowitym ignorowaniem
zar wno niebezpiecznych zachowa rowerzyst w, jak i zachowa wzgl dem
rowerzyst w, stwarza z udzenie jakoby kaski i kamizelki by y magicznym
talizmanem chroni cym przed wszelkim z em na drodze.

Cóż - ani ja, ani ty tak nie uważamy. Nie wiem jak uważa reszta ludzi.
Gdybyś miał rację należało by obowiązkowo zastosować pomysły JKM -
czyli urządzenie mające za zadanie zabić prowadzącego w przypadku
najmniejszej stłuczki.

On 8 Cze, 14:44, Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:
..

> Nie. Kask mo e przy zdarzeniu drogowym poch on cz energii.

Stawiasz mglistą teorię psychologiczną przeciwko prawom fizyki.

Szalik Legii Warszawa noszony w sposób widoczny w Krakowie np. podczas
zimowych mrozów znacznie zwiększa bezpieczeństwo pod względem
ewentualnego przemarznięcia ;-)

Pozdr-
-Rowerex

On 8 Cze, 15:57, Rowerex <rowe...@op.pl> wrote:

On 8 Cze, 14:44, Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:
.

> > Nie. Kask mo e przy zdarzeniu drogowym poch on cz energii.

> Stawiasz mglistą teorię psychologiczną przeciwko prawom fizyki.

Szalik Legii Warszawa noszony w sposób widoczny w Krakowie np. podczas
zimowych mrozów znacznie zwiększa bezpieczeństwo pod względem
ewentualnego przemarznięcia ;-)

I? Bo jakoś nie widzę analogii.

On 8 Cze, 15:55, Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:

On 8 Cze, 15:57, Rowerex <rowe...@op.pl> wrote:> On 8 Cze, 14:44, Piotrpo <piot...@gmail.com> wrote:
> .

> > > Nie. Kask mo e przy zdarzeniu drogowym poch on cz energii.

> > Stawiasz mglistą teorię psychologiczną przeciwko prawom fizyki.

> Szalik Legii Warszawa noszony w sposób widoczny w Krakowie np. podczas
> zimowych mrozów znacznie zwiększa bezpieczeństwo pod względem
> ewentualnego przemarznięcia ;-)

I? Bo jakoś nie widzę analogii.

Podpowiem: psychologia vs prawa fizyki

Pozdr-
-Rowerex

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

Kask zwi ksza bezpiecze stwo jazdy na rowerze - w spos b fizyczny, nie
magiczny.

Nie. Kask mo e przy zdarzeniu drogowym poch on cz energii. Co nie
oznacza zwi kszenia bezpiecze stwa, bo r wnocze nie poprzez z udne
poczucie bezpiecze stwa prowokuje do ryzykowniejszej jazdy. (kompensacja
ryzyka). Mocno hiperbolizuj c to troch tak jakby napisa , e Porsche
911 jest bezpieczniejszym samochodem ni Fiat 125, bo nadwy ka mocy
pozwala bezpiecznie "uciec" kiedy wyprzedzasz na trzeciego.

Stawiasz mglistą teorię psychologiczną przeciwko prawom fizyki.

Nie. Po pr stu za waża , że b zpiecze stwo u zes n ka ru hu to co
in ego n ż "czy pęk ie mi cz s ka jak prz rą ię z v=30km/h gło ą w
śc anę".

Nie
wiem jak wygląda to w twoim wypadku, ale ja w czasie jazdy nie czuję
się mniej zagrożony mając kask, czy ujmując rzecz inaczej - nie zrobię
czegoś na rowerze tylko dlatego, że mam na sobie kask.

To po co go zakładasz, skoro nie czujesz się mniej zagrożony, hę? Sam
sobie przeczysz.

Troch tak, troch nie. To, w po czeniu z ca kowitym ignorowaniem
zar wno niebezpiecznych zachowa rowerzyst w, jak i zachowa wzgl dem
rowerzyst w, stwarza z udzenie jakoby kaski i kamizelki by y magicznym
talizmanem chroni cym przed wszelkim z em na drodze.

Cóż - ani ja, ani ty tak nie uważamy. Nie wiem jak uważa reszta ludzi.

A jak sądzisz, skąd się biorą takie przypadki jak opisywane tu po
wielokroć niedopasowane/niezapięte kaski (zwłaszcza u dzieci)?

Gdybyś miał rację należało by obowiązkowo zastosować pomysły JKM -
czyli urządzenie mające za zadanie zabić prowadzącego w przypadku
najmniejszej stłuczki.

Jak każdą obserwację natury społeczno-psychologicznej, tak i tę
oczywiście można podważać. Niestety, "prawa" w naukach niematematycznych
są tylko pewnymi uogólnieniami obserwacji. Poczytaj sobie jednak o
prawie Smeeda (http://en.wikipedia.org/wiki/Smeed%27s_law) i efekcie
Peltzmana (http://en.wikipedia.org/wiki/Peltzman_effect). To jednak
wydaje się działać.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

W dniu 2010-06-08 18:02, Mariusz Kruk pisze:

 efekcie
Peltzmana (http://en.wikipedia.org/wiki/Peltzman_effect). To jednak
wydaje się działać.

To jest w pewnym sensie podstawą idei SharedSpace wdrażanej na
zachodzie. Podstawa to zdjęcie regulacji i odpowiedzialności z
regulatorów (znaki, wydzielenie przestrzeni na jezdnie/chodniki) na
rzecz obarczenia odpowiedzialnością samych kierujących. I jak podawali w
jednym z miast na jednym z skryzowan gdzie byly swiatla a przerobili na
rondo w wydaniu sahredspace ilosc wypadkow w tym smiertelnych spadla do
0 a drobnych kolizji wzrosla.

On 8 Cze, 18:02, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

To po co go zakładasz, skoro nie czujesz się mniej zagrożony, hę? Sam
sobie przeczysz.

Decyzja o używaniu kasku została podjęta na zimno - po prostu
włączyłem jeden element ekwipunku, który zabieram ze sobą - tak samo
jak ubiór, buty, czy okulary. Opisałem swoje subiektywne odczucie z
jazdy. Podobnie nie zauważyłem, że wykupienie ubezpieczenia NNW
zwiększyło moją skłonność do ryzyka w trakcie przechodzenie przez
jezdnię.

A jak sądzisz, skąd się biorą takie przypadki jak opisywane tu po
wielokroć niedopasowane/niezapięte kaski (zwłaszcza u dzieci)?

Nie wiem - chociaż przyznaję, że przeprowadzenie badań u rodziców jak
oceniają wzrost bezpieczeństwa swojego dziecka na skutek używania
kasku dało by prawdopodobnie ciekawe wyniki. Przypomnę po raz kolejny,
że uważam kask z jeden z wielu elementów zwiększających
bezpieczeństwo.

Jak każdą obserwację natury społeczno-psychologicznej, tak i tę
oczywiście można podważać. Niestety, "prawa" w naukach niematematycznych
są tylko pewnymi uogólnieniami obserwacji. Poczytaj sobie jednak o
prawie Smeeda (http://en.wikipedia.org/wiki/Smeed%27s_law) i efekcie
Peltzmana (http://en.wikipedia.org/wiki/Peltzman_effect). To jednak
wydaje się działać.

Problem z obserwacjami o których piszesz jest niestety duży.
Obserwacje są jakie są, niestety wyjaśnienia tych obserwacji bywają
już bardzo dyskusyjne - przez wieki ludzie uważali, że to słońce krąży
dookoła ziemi na podstawie prawdziwych, chociaż nie pełnych
obserwacji.
Załóżmy jednak, że obie przytoczone przez ciebie teorie są prawdziwe.
Odnoszą się jednak one do _regulacji_ zmuszających do
"bezpieczniejszej" jazdy. Używanie kasków obowiązkowe nie jest i
zakładając prawdziwość drugiej teorii nie należy tego stanu zmieniać -
jak rozumiem obaj się zgadzamy w tej kwestii.
Przy działaniach zwiększających bezpieczeństwo brakuje rzeczowej oceny
ich skuteczności przed wprowadzeniem pomysłów w życie. Przykładowo - o
ile wiem w Polsce nie prowadzi się badań samooceny wartości życia
będącej podstawowym parametrem dla oceny opłacalności takich działań.
Nie prowadzi się też oceny skutków wprowadzonych regulacji. Wystarczy
wspomnieć np. wprowadzenie obowiązku jazdy na światłach przez cały
rok.
Wiele lat temu zdałem egzamin na kartę rowerową w wieku chyba 10 lat i
zacząłem jeździć na rowerze zgodnie z przepisami ruchu drogowego po
ulicach. Nikt nie uważał tego za samobójstwo, rodzice nie drżeli ze
strachu (chyba) a przepisy znałem na tyle, że robiąc kilka lat później
prawo jazdy właściwie nie musiałem już uczyć się teorii. Obecnie co
chwilę słyszę z ust dorosłych ludzi, że poruszają się rowerem
wyłącznie po DDR i chodnikach bo drogi są pełne "morderców" a policja
nie zwraca uwagi na takie wykroczenia (nie wiem dlaczego). Zastanawiam
się co się zmieniło - warunki, ludzie, czy po prostu zapanowała
powszechna paranoja.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

A jak sądzisz, skąd się biorą takie przypadki jak opisywane tu po
wielokroć niedopasowane/niezapięte kaski (zwłaszcza u dzieci)?

Nie wiem - chociaż przyznaję, że przeprowadzenie badań u rodziców jak
oceniają wzrost bezpieczeństwa swojego dziecka na skutek używania
kasku dało by prawdopodobnie ciekawe wyniki. Przypomnę po raz kolejny,
że uważam kask z jeden z wielu elementów zwiększających
bezpieczeństwo.

Ano właśnie. Ty uważasz. I może nawet słusznie uważasz, że jest on
względnie mało istotny. Problem w tym, że dość powszechnie wbija się
społeczeństwu do głowy, że kask trzeba mieć i kamizelkę też. I że to są
podstawowe problemy polskiego ruchu drogowego. Co ma niewiele wspólnego
z rzeczywistością.

Jak każdą obserwację natury społeczno-psychologicznej, tak i tę
oczywiście można podważać. Niestety, "prawa" w naukach niematematycznych
są tylko pewnymi uogólnieniami obserwacji. Poczytaj sobie jednak o
prawie Smeeda (http://en.wikipedia.org/wiki/Smeed%27s_law) i efekcie
Peltzmana (http://en.wikipedia.org/wiki/Peltzman_effect). To jednak
wydaje się działać.

Problem z obserwacjami o których piszesz jest niestety duży.
Obserwacje są jakie są, niestety wyjaśnienia tych obserwacji bywają
już bardzo dyskusyjne - przez wieki ludzie uważali, że to słońce krąży
dookoła ziemi na podstawie prawdziwych, chociaż nie pełnych
obserwacji.

Ale przecież słońce krąży dookoła Ziemi. Kwestia układu odniesienia.
(już lepiej byłoby jakbyś był napisał o płaskości Ziemi.)

Nie prowadzi się też oceny skutków wprowadzonych regulacji. Wystarczy
wspomnieć np. wprowadzenie obowiązku jazdy na światłach przez cały
rok.

Ano właśnie.

Wiele lat temu zdałem egzamin na kartę rowerową w wieku chyba 10 lat i
zacząłem jeździć na rowerze zgodnie z przepisami ruchu drogowego po
ulicach. Nikt nie uważał tego za samobójstwo, rodzice nie drżeli ze
strachu (chyba) a przepisy znałem na tyle, że robiąc kilka lat później
prawo jazdy właściwie nie musiałem już uczyć się teorii. Obecnie co
chwilę słyszę z ust dorosłych ludzi, że poruszają się rowerem
wyłącznie po DDR i chodnikach bo drogi są pełne "morderców" a policja
nie zwraca uwagi na takie wykroczenia (nie wiem dlaczego). Zastanawiam
się co się zmieniło - warunki, ludzie, czy po prostu zapanowała
powszechna paranoja.

Z jednej strony - rower był powszechniejszy jako środek transportu,
a nie jako "narzędzie rekreacyjne". Z drugiej strony tej samej strony
;-> było dużo mniej samochodów. Z trzeciej strony tej drugiej strony -
mniej samochodów oznaczało mniejsze "zagęszczenie frustracji".
Z czwartej strony - samochody były "mniej bezpieczne", ale też i po
prostu słabsze i ludzie jeździli płynniej. A z ostatniej wreszcie -
współcześni rodzice to ludzie wychowywani już w czasach gwałtownego
wzrostu liczby samochodów. Co oznacza, że oni (my) już jeździli
w czasach, kiedy na drogach było mniej bezpiecznie, co ekstrapolują
teraz na swoje potomstwo. (a niewykluczone też, że zdają sobie sprawę
z tego jak sami będąc kierowcami traktują rowerzystów na drodze).

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

On 9 Cze, 10:09, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:

Ale przecie s o ce kr y dooko a Ziemi. Kwestia uk adu odniesienia.
(ju lepiej by oby jakby by napisa o p asko ci Ziemi.)

Tylko układów współrzędnych dla których prawdziwe jest odkrycie
Kopernika jest zdecydowanie więcej, niż tych dla których prawdziwy
jest geocentryzm. Zresztą to nie jest chyba tematem dyskusji :)

Z jednej strony - rower by powszechniejszy jako rodek transportu,
a nie jako "narz dzie rekreacyjne". Z drugiej strony tej samej strony
;-> by o du o mniej samochod w. Z trzeciej strony tej drugiej strony -
mniej samochod w oznacza o mniejsze "zag szczenie frustracji".
Z czwartej strony - samochody by y "mniej bezpieczne", ale te i po
prostu s absze i ludzie je dzili p ynniej. A z ostatniej wreszcie -
wsp cze ni rodzice to ludzie wychowywani ju w czasach gwa townego
wzrostu liczby samochod w. Co oznacza, e oni (my) ju je dzili
w czasach, kiedy na drogach by o mniej bezpiecznie, co ekstrapoluj
teraz na swoje potomstwo. (a niewykluczone te , e zdaj sobie spraw
z tego jak sami b d c kierowcami traktuj rowerzyst w na drodze).

Nie wiem - nie zastanawiałem się - po prostu zauważam fakt.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"

Ale przecie s o ce kr y dooko a Ziemi. Kwestia uk adu odniesienia.
(ju lepiej by oby jakby by napisa o p asko ci Ziemi.)

Tylko układów współrzędnych dla których prawdziwe jest odkrycie
Kopernika jest zdecydowanie więcej, niż tych dla których prawdziwy
jest geocentryzm.

O, kolega nową teorię mnogości tworzy? :-P
Zresztą to nie jest tak, że któraś z tych teorii jest nieprawdziwa.
Po prostu zakres stosowalności jest różny.
To trochę tak, jak wcale ludzie się nie rzucili do relatywistycznego
przeliczania prędkości w ruchu lądowym po publikacji STW.

Zresztą to nie jest chyba tematem dyskusji :)

A to inna sprawa ;-)


--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Piotrpo pisze:

prawo jazdy właściwie nie musiałem już uczyć się teorii. Obecnie co
chwilę słyszę z ust dorosłych ludzi, że poruszają się rowerem
wyłącznie po DDR i chodnikach bo drogi są pełne "morderców" a policja
nie zwraca uwagi na takie wykroczenia (nie wiem dlaczego). Zastanawiam
się co się zmieniło - warunki, ludzie, czy po prostu zapanowała
powszechna paranoja.

Poza powodami o których napisał Mariusz to myślę, że "paranoja" może
mieć istotne znaczenie. W mediach bez przerwy pisze się o wypadkach,
napadach, kradzieżach, porwaniach itd. jak by tylko z tego składało się
życie i sporo osób tak myśli. Dlatego dziecko nie może pójść samo
pobawić się na dworze czy przejść 2 km do szkoły, nie możemy wejść pod
prysznic i  na rower bez kasku, a na basen najlepiej w kamizelce
ratunkowej ;)

Fabian.

Piotrpo pisze:

On 8 Cze, 10:05, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
(...)
Dyskutujemy o bzdurach.
Moje stanowisko w skrócie i mam nadzieję dość precyzyjnie:

Kask zwiększa bezpieczeństwo jazdy na rowerze - w sposób fizyczny, nie
magiczny.
Używanie kasku jest dobrowolne i mam nadzieję, że takie pozostanie.
Kask nie jest i nigdy nie będzie elementem eliminującym ryzyko
odniesienia obrażeń, w tym obrażeń głowy podczas jazdy na rowerze.
Kask jest jedynym, ani nawet głównym elementem bezpieczeństwa.
Zachęcanie do _dobrowolnego_ używania kasków nie jest niczym złym,
nawet jeżeli robi to policja w trakcie pikniku, chociaż osobiście
wolał bym aby poświęcili swój cenny czas na skuteczniejsze działania.
Gdyby zaprzestali swoich tzw. "akcji" i zamiast nich zaczęli pracować
porządnie przez cały czas był bym wniebowzięty.

No i prawidłowo.... ;)
Mnie osobiście 'działania propagujące' nie podobają się chociażby z powodu analogii narciarskich.
Zaczynało sie tak samo 'niewinnie'- od 'propagowania, a skonczyło się niedawno  obowiązkowym okaskowaniem (na razie maluczkich do 15lat- ot taki chwilowy kompromis... )

--


Pozdrawiam

Michał

On 8 Cze, 13:09, MichałG <grodm...@wp.pl> wrote:

Piotrpo pisze:



> On 8 Cze, 10:05, Mariusz Kruk <Mariusz.K...@epsilon.eu.org> wrote:
> (...)
> Dyskutujemy o bzdurach.
> Moje stanowisko w skrócie i mam nadzieję dość precyzyjnie:

> Kask zwiększa bezpieczeństwo jazdy na rowerze - w sposób fizyczny, nie
> magiczny.
> Używanie kasku jest dobrowolne i mam nadzieję, że takie pozostanie.
> Kask nie jest i nigdy nie będzie elementem eliminującym ryzyko
> odniesienia obrażeń, w tym obrażeń głowy podczas jazdy na rowerze.
> Kask jest jedynym, ani nawet głównym elementem bezpieczeństwa.
> Zachęcanie do _dobrowolnego_ używania kasków nie jest niczym złym,
> nawet jeżeli robi to policja w trakcie pikniku, chociaż osobiście
> wolał bym aby poświęcili swój cenny czas na skuteczniejsze działania.
> Gdyby zaprzestali swoich tzw. "akcji" i zamiast nich zaczęli pracować
> porządnie przez cały czas był bym wniebowzięty.

No i prawidłowo.... ;)
Mnie osobiście 'działania propagujące' nie podobają się chociażby z
powodu analogii narciarskich.
Zaczynało sie tak samo 'niewinnie'- od 'propagowania, a skonczyło się
niedawno  obowiązkowym okaskowaniem (na razie maluczkich do 15lat- ot
taki chwilowy kompromis... )

--

Pozdrawiam

Michał

Niestety mamy sporo pomysłów robionych od czapy, ot tylko dlatego,
żeby postęp postępował. Ktoś wymyśla dajmy na to, że pływaczki
synchroniczne mają dla własnego bezpieczeństwa używać kamizelek
ratunkowych. Oczywiście wszystkie 15 szt. przedstawicielek tej
konkurencji wk.... się jak 150, ale miliony wyborców są zachwycone jak
dba się o "ich" bezpieczeństwo.
Z drugiej strony, pamiętam, że jak nie było obowiązku zapinania pasów
bezpieczeństwa w samochodzie, to kompletnie nikt ich nie zapinał - co
nie oznacza, że jestem fanem obowiązku ich używania.

On 2010-06-08 10:05, Mariusz Kruk wrote:

Ale to właśnie to samo. Kask jest postrzegany jako łatwe całościowe
rozwiązanie kwestii bezpieczeństwa na rowerze. Co jest po prostu bzdurą.

Eee gdyby był postrzegany jako rozwiązanie całościowe to już nie promowaliby kamizelek ani lampek :-P

W dniu 2010-06-04 09:48, Piotrpo pisze:

On 2 Cze, 15:57, Coaster<manyp...@mac.com>  wrote:

Umiejetnosci - nie prwdopodobienstwo.

Nie wiem o co ci chodzi w tym zdaniu.

Maj c wy sze umiej tno ci je dzisz na og bardziej ryzykownie -
szybciej, trudniejszymi trasami itp.

Bzdura. To myslenie poczatkujacego, niedoswiadczonego - 'green horna'. I
wiek tu nie gra roli.

Też cenię Karola Maya, ale jednak nie masz racji - kto jest bardziej
zagrożony - weekendowy żeglarz pływając po jeziorze, czy doświadczony
wilk morski opływając Horn?

Teoretycznie rzecz biorąc większe jest niebezpieczeństwo w żegludze morskiej, ale idę o zakład że więcej wypadków jest na jeziorze szczególnie jak po jeziorach pływają bezmózgi z puszką piwa w środku sezonu. Oczywiście jak taki delikwent wpadnie do wody to jakoś go wyłowią. Na morzy to już nie jest takie proste.

Dlaczego kierowcy samochodów po 3 latach
od zrobienia PJ powodują więcej wypadków niż świeżo po egzaminie?

Ale to jest inna bajka, chyba możemy założyć że znacząca większość robi prawko w wieku osiemnastu lat (najwcześniej jak się da - ale chyba się nie mylę). Taki delikwent najczęściej nie ma swojego auta, więc przez pierwszy rok jeździ albo z właścicielem auta albo nie jeździ za dużo. Jak już jeździ sam to jest zastraszony perspektywą utraty zniżki na ubezpieczenie przez "Starych". Pewnie po tych trzech latach większość staje się właścicielem jakiegoś auta, a wtedy hulaj dusza piekła nie ma.

> Czy w miarę wzrostu doświadczenia seksualnego, umiejętności i praktyka

chronią przed zarażeniem się AIDS, pomimo braku prezerwatywy?

Tan argument zupełnie nie na miejscu... bo jak niby ma się doświadczenie do głupoty. Trochę jak byśmy powiedzieli że odpowiednio doświadczony drwal może zatrzymać łańcuch tnący w pile przy pomocy dłoni.

Przede wszystkim o OTB trzeba sie specjalnie postarac. Zawsze na
poczatku jest wina elementu ludzkiego. Jezeli chodzi o szybkosc -
kwestia refleksu, odruchow warunkowych a najwazniejsze - niedopuszczeniu
do niebezpiecznej sytuacji.

Specjalnie starać się nie trzeba - w każdym razie tak uważam od
zaliczenia pierwszego lotu.

Jeżdżę trochę już na rowerze... OTB zaliczyłem tylko raz dawno dawno temu... ale wtedy byłem młody i głupi ostro przycisnąłem taką mega plastikową klamkę hamulcową w moim Wigry. Od tej pory już wiedziałem jak korzystać z przedniego hamulca. Pomijam jakieś bardziej ekstremalne zjazdy tutaj łatwiej o OTB (tak mi się wydaje - nie mam doświadczenia ponieważ 1. nie gustuję w sportach ekstremalnych, 2. nie mam ku temu warunków).

--
Pozdrawiam,
Rafał

Zacznij od sprawców a nie od poszkodowanych.

Proponuję od jednych i drugich.

Jesteś sprawcą wypadku (przyczyna: głupota a nie przypadek) pokrywasz
3% kosztów leczenia swojego i ofiary. Brak możliwości pokrycia z OC
czy innego ubezpieczenia.

Brak zapiętych pasów, brak kasku pokrywasz 1% kosztów leczenia swoich
obrażeń związanych z brakiem danego zabezpieczenia. Możliwość
wykupienia dodatkowego ubezpieczenia "GwK" (Głupio w Kasku).

W dniu 2010-06-02 00:58, mg pisze:

Brak zapiętych pasów, brak kasku pokrywasz 1% kosztów leczenia swoich
obrażeń związanych z brakiem danego zabezpieczenia.

Kaski nie są obowiązkowe w przeciwnieństwie do pasów bezpieczeństwa.
O czym wy piszecie wszyscy ?
Bo to zmierza do chodzenia w kasku i kamizelce odblaskowej nawet po
chodniku.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "arturbac"

Brak zapiętych pasów, brak kasku pokrywasz 1% kosztów leczenia swoich
obrażeń związanych z brakiem danego zabezpieczenia.

Kaski nie są obowiązkowe w przeciwnieństwie do pasów bezpieczeństwa.
O czym wy piszecie wszyscy ?
Bo to zmierza do chodzenia w kasku i kamizelce odblaskowej nawet po
chodniku.

I w pełnej płytówce! Jak ochrona, to ochrona! I pod prysznicem też!

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Dnia Wed, 02 Jun 2010 09:02:27 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "arturbac"

Brak zapiętych pasów, brak kasku pokrywasz 1% kosztów leczenia swoich
obrażeń związanych z brakiem danego zabezpieczenia.

Kaski nie są obowiązkowe w przeciwnieństwie do pasów bezpieczeństwa.
O czym wy piszecie wszyscy ?
Bo to zmierza do chodzenia w kasku i kamizelce odblaskowej nawet po
chodniku.

I w pełnej płytówce! Jak ochrona, to ochrona! I pod prysznicem też!

Najlepiej coś takiego http://th.interia.pl/40,gcd5c01cd2709742/i623179.jpg
- dla rowerzysty i pieszego :-))

Mirek

arturbac wrote:

W dniu 2010-06-02 00:58, mg pisze:

Brak zapiętych pasów, brak kasku pokrywasz 1% kosztów leczenia swoich
obrażeń związanych z brakiem danego zabezpieczenia.

Kaski nie są obowiązkowe w przeciwnieństwie do pasów bezpieczeństwa.
O czym wy piszecie wszyscy ?
Bo to zmierza do chodzenia w kasku i kamizelce odblaskowej nawet po
chodniku.

Bo to ma byc swiat dla idiotow.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

mg wrote:

Zacznij od sprawców a nie od poszkodowanych.

Proponuję od jednych i drugich.

Jesteś sprawcą wypadku (przyczyna: głupota a nie przypadek) pokrywasz
3% kosztów leczenia swojego i ofiary. Brak możliwości pokrycia z OC
czy innego ubezpieczenia.

Brak zapiętych pasów, brak kasku pokrywasz 1% kosztów leczenia swoich
obrażeń związanych z brakiem danego zabezpieczenia. Możliwość
wykupienia dodatkowego ubezpieczenia "GwK" (Głupio w Kasku).

Koniecznie pamietaj o ochraniaczu kegoslupa, przedramion, klatki piersowej, dloni, nog, stop i nerek - bez nich ani rusz! Ale, ale - Ty pewnie uwazasz, ze kask chroni cale cialo! ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

arturbac wrote:

W dniu 2010-06-01 23:04, mg pisze:

Przymus kasków czy kamizelek raczej nie. Ale leczenie urazów głowy z
własnej kieszeni jeżeli ktoś nie miał kasku, itp. czemu nie?

Coś mącisz, MUSZĘ płacić składkę ubezpieczeniową zdrowotną więc o czym
ty piszesz.

I darujcie sobie przykłady o wypadkach kończących się rozbryzganym
mózgiem. Te kilka centymetrów ochrony na głowie to może być granica
między życiem a śmiercią albo pomiędzy bardzo poważnym wstrząśnięciem
a metalową płytką w głowie.

IMHO kask nic nie da po uderzeniu samochodu z prędkością 60kph ale da
jak się wywrócisz przy 20 czy 30kph to ochroni głowę przed asfaltem, bo
przed krawężnikiem to także nie ochroni.

Tak więc jadąc wiele km z dużym tempem ubieram kask ale jak jadę do
sklepu 1km z prędkością 10-15kph to zawracanie dupy by było i nic
więcej.

Wczoraj widzialem matke z dzieciakiem (4-5 letnim). Szli sobie po chodniku daleko u jakiejkolwiek ulicy - dziecko mialo na glowie _kask_.

Jak jadę jak dziś, jest mgła i dżdży i sam widzę że są
ograniczone warunki widoczności to założyłem zielonego oczojeba bo w
szary dzeszczowy dzień jest dobrze widoczny ale nie zamierzam ubierać
tego w dobrych warunkach widoczności czy wieczorem gdy bardzo dobrze
widac z daleka sprawne światła mrygające w moim rowerze.

Niestety Polska to nie Holandia czy Japonia. Statystyki mamy takie a
nie inne i z dnia na dzień mentalność ludzi się nie zmieni. Na to
trzeba kilku pokoleń czyli ~100 lat.

Zacznij od sprawców a nie od poszkodowanych.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

arturbac wrote:

W dniu 2010-06-01 23:04, mg pisze:

Przymus kasków czy kamizelek raczej nie. Ale leczenie urazów głowy z
własnej kieszeni jeżeli ktoś nie miał kasku, itp. czemu nie?

Wczoraj widzialem matke z dzieciakiem (4-5 letnim). Szli sobie po chodniku daleko u jakiejkolwiek ulicy - dziecko mialo na glowie _kask_.

zgiń, przepadnij.... tfu przez ramie.. ..... ;)


pozdrawiam
Michał

W dniu 2010-06-02 11:18, Coaster pisze:

Wczoraj widzialem matke z dzieciakiem (4-5 letnim). Szli sobie po
chodniku daleko u jakiejkolwiek ulicy - dziecko mialo na glowie _kask_.

ROTFL.

arturbac wrote:

W dniu 2010-06-02 11:18, Coaster pisze:

Wczoraj widzialem matke z dzieciakiem (4-5 letnim). Szli sobie po
chodniku daleko u jakiejkolwiek ulicy - dziecko mialo na glowie _kask_.

ROTFL.

Raczej TARFU :-(

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster pisze:

arturbac wrote:

W dniu 2010-06-02 11:18, Coaster pisze:

Wczoraj widzialem matke z dzieciakiem (4-5 letnim). Szli sobie po
chodniku daleko u jakiejkolwiek ulicy - dziecko mialo na glowie _kask_.

ROTFL.

Raczej TARFU :-(

A może dziecko nie ma wykształconego kawałka czaszki i dobrze, żeby
nosiło kask, lub dostało właśnie na dzień dziecka i chce się nim
nacieszyć mimo, że roweru nie ma przy sobie?

Fabian.

Fabian wrote:

Coaster pisze:

arturbac wrote:

W dniu 2010-06-02 11:18, Coaster pisze:

Wczoraj widzialem matke z dzieciakiem (4-5 letnim). Szli sobie po
chodniku daleko u jakiejkolwiek ulicy - dziecko mialo na glowie _kask_.

ROTFL.

Raczej TARFU :-(

A może dziecko nie ma wykształconego kawałka czaszki i dobrze, żeby
nosiło kask, lub dostało właśnie na dzień dziecka i chce się nim
nacieszyć mimo, że roweru nie ma przy sobie?

W kazdym przypadku nalezy wspolczuc ;-)

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Fabian pisze:

Coaster pisze:

arturbac wrote:

W dniu 2010-06-02 11:18, Coaster pisze:

Wczoraj widzialem matke z dzieciakiem (4-5 letnim). Szli sobie po
chodniku daleko u jakiejkolwiek ulicy - dziecko mialo na glowie _kask_.

ROTFL.

Raczej TARFU :-(

A może dziecko nie ma wykształconego kawałka czaszki i dobrze, żeby
nosiło kask, lub dostało właśnie na dzień dziecka i chce się nim
nacieszyć mimo, że roweru nie ma przy sobie?

od matki, która przeczytała w brawo/girl, że kask = bezpieczeństwo i bardzo sie przejęła?


Pozdrawiam
michał

mg wrote:

Kaski i kamizelki maja dzialac jak naszyjnik z czosnku i napoj z
rozgniecionych pajakow.

Ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha ,ha, ha.

PS

Nie jestem za przymusem używana kasków czy kamizelek ale ...

W Polsce jest jak jest, czyli ogólnie brak kultury na drodze.
Przysłowiowego buraka spotkać można jak kieruje samochodem lub
rowerem.

Robotnicy i policjanci pracujący na drodze noszą kamizelki. Kierowca
samochodu powinien mieć kamizelkę na wypadek awarii gdy wychodzi z
pojazdu na drogę itp.

Czy komuś się to podoba czy nie to człowiek w kolorowej szmacie jest
bardziej widoczny niż bez niej. Kask zmniejsza ewentualne obrażenia
głowy.

Przymus kasków czy kamizelek raczej nie. Ale leczenie urazów głowy z
własnej kieszeni jeżeli ktoś nie miał kasku, itp. czemu nie?

I darujcie sobie przykłady o wypadkach kończących się rozbryzganym
mózgiem. Te kilka centymetrów ochrony na głowie to może być granica
między życiem a śmiercią albo pomiędzy bardzo poważnym wstrząśnięciem
a metalową płytką w głowie.

Niestety Polska to nie Holandia czy Japonia. Statystyki mamy takie a
nie inne i z dnia na dzień mentalność ludzi się nie zmieni. Na to
trzeba kilku pokoleń czyli ~100 lat.

Nie chodzi o dzialanie 'mechaniczne' kasku/kamizelki ale odzialanie 'magiczne' - na umysl noszacego ustrojstwo. Nie kazdego oczywiscie ale [uwaga modne slowo] statystycznego uzytkownika. Tak to dziala.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

W dniu 2010-05-31 23:21, Coaster pisze:

Saurus wrote:

W dniu 2010-05-30 23:12, "Mikołaj \"Miki\" Menke" pisze:

To błędne wrażenie, czy znowu widzę tradycyjne podejście do
bezpieczeństwa rowerzystów od dupy strony?

Dobrze widzisz. Apel o oświetlenie rozmyje się gdzieś w tle w obliczu
cudownych kasków i kamizelek. [...]

Kaski i kamizelki maja dzialac jak naszyjnik z czosnku i napoj z
rozgniecionych pajakow.

Dobre :P... ale chyba tak jest, dzisiaj widziałem delikwenta w kasku i kamizelce, było czerwone ja zjechałem na chodnik do pobliskiego kiosku, delikwent skręcił w prawo, tylko dlaczego prosto pod koła rozpędzonego auta, chyba wierzył w magiczną moc kamizelki + kasku (swoją drogą sam jeżdżę w kasku, często też włączam światła w dzień).

--
Pozdrawiam,
Rafał

Rafał Strożek wrote:

W dniu 2010-05-31 23:21, Coaster pisze:

Saurus wrote:

W dniu 2010-05-30 23:12, "Mikołaj \"Miki\" Menke" pisze:

To błędne wrażenie, czy znowu widzę tradycyjne podejście do
bezpieczeństwa rowerzystów od dupy strony?

Dobrze widzisz. Apel o oświetlenie rozmyje się gdzieś w tle w obliczu
cudownych kasków i kamizelek. [...]

Kaski i kamizelki maja dzialac jak naszyjnik z czosnku i napoj z
rozgniecionych pajakow.

Dobre :P... ale chyba tak jest, dzisiaj widziałem delikwenta w kasku i kamizelce, było czerwone ja zjechałem na chodnik do pobliskiego kiosku, delikwent skręcił w prawo, tylko dlaczego prosto pod koła rozpędzonego auta, chyba wierzył w magiczną moc kamizelki + kasku

Wylaczenie czesci swiadomosci (o ile bylo co wylaczac) pod wplywem falszywego poczucia bycia 'hiper-zabezpieczonym'.

(swoją drogą sam jeżdżę w kasku, często też włączam światła w dzień).

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

w 3M zorganizowali KONTR imprezę do wielkiego przejazdu rowerowego który
odbywa się co rok, to dość aroganckie podejście.

Dziś było "na oko" na WPR kilka tyś ludzi.

Mikołaj "Miki" Menke pisze:

http://wiadomosci.onet.pl/2177863,11,rusza_kampania_rowerem_bezpiecznie_do_celu,item.html

To błędne wrażenie, czy znowu widzę tradycyjne podejście do
bezpieczeństwa rowerzystów od dupy strony?

Bo przepisowe światełko jest mało medialne. Co to za 'działalność na rzecz bezpieczeństwa' kiedy namiawia sie do czytania PORD.... "My staramy sie bardziej" - i namawiamy do kamizelek!!!!;)

Miłego poniedziałku...
Michał