Wed, 23 Oct 2013 10:45:47 +0200, PlaMa

Bo dla mnie to ci na prawym pasie poruszają się prawidłowo.

Nie poruszają się prawidło. Dlaczego nie, to należy zacząć od podstaw. Jest definicja skrzyżowania Art. 2.10, do której należy także rondo (bo nie
ma osobnej definicji dla ronda), i chyba każdy kumaty zgodzi się, że rondo
jest bezpieczniejszym substytutem klasycznego skrzyżowania. Siłą rzeczy nic
się nie zmienia podczas ruchu na takim skrzyĹźowaniu, chyba  Ĺźe zacznie się
przesadnie kombinować.

Jest Art. 22., z ktĂłrego wynika wprost, Ĺźe na kaĹźdym skrzyĹźowaniu (czyli
także na rondzie) aby skręcić w prawo trzeba przed manewrem ustawić się do
prawej, skręcając w lewo do lewej itd. (o ile znaki nie mówią inaczej). I
nie, zjazd z ronda to nie jest skręt w prawo. To jest po prostu zjazd ze
skrzyĹźowania, tak jak jest to w przypadku klasycznego "kwadratowego"
skrzyżowania. Manewr skrętu zaczyna się przed skrzyżowaniem i to tam jest
definiowany kierunek a co za tym idzie ustawienie się do manewru.

Na zwykłym skrzyżowaniu też teoretycznie można z prawego skręcić w lewo, z
lewego w prawo, konsekwencje są jednak oczywiste. Rondo nie jest tutaj
wyjątkiem wg przepisów, choć propaganda medialna, np. Dworaka w Krakowie,
czy niedouczonych instruktorów (mnie też źle uczono) gdy ronda zaczęto u
nas budować, zrobiła swoje i wywróciła te prawa do góry nogami.

Poza tym oliwy do ognia dolewają złe interpretacje kierowców przepisu o
pierwszeństwie, tj. znak A-7 mówiący wprost o ustąpieniu pierwszeństwa
pojazdowi poruszającemu się po JEZDNI przed którą stoi znak, a nie o pasie
ruchu, oraz znaku C-12 który rzekomo uprawnia do bezkarnego kręcenia się w
kółko po skrzyżowaniu (rondzie) jak nieskończony idiota.

Tymczasem wszystko sprowadza się do prawidłowego ustawienia się przed
skrzyżowaniem i pojechania tam, gdzie się założyło -- a jeśli się coś
zmieni w trakcie, to jest parę sposobów na rozwiązanie problemu
niekoniecznie wykorzystując swoją pozycję na jezdni, tzw. "regułę prawej
ręki" -- czyli jestem z prawej, jestem na prawym -- wszystko mi wolno
(sic!). Czasem, ale to raczej rzadko, do bałaganu przyczyniają się inżynierowie
ruchu, którzy rozminęli się z ideą ronda -- i stawiają C-12 przy rondach o
średnicy >50m -- np. jest takie w Krakowie gdzie na wyspie centralnej stoi
biurowiec (sic!).

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-10-23 11:24, Myjk pisze:

Jest Art. 22., z ktĂłrego wynika wprost, Ĺźe na kaĹźdym skrzyĹźowaniu (czyli
także na rondzie) aby skręcić w prawo trzeba przed manewrem ustawić się do
prawej, skręcając w lewo do lewej itd. (o ile znaki nie mówią inaczej). I
nie, zjazd z ronda to nie jest skręt w prawo. To jest po prostu zjazd ze
skrzyĹźowania, tak jak jest to w przypadku klasycznego "kwadratowego"
skrzyżowania. Manewr skrętu zaczyna się przed skrzyżowaniem i to tam jest
definiowany kierunek a co za tym idzie ustawienie się do manewru.

No, nie mogę się zgodzić.
Wyjaśnij mi dwie kwestie: jak twój tok myślenia ma się do jazdy na rondzie na wprost (o ile mnożna o czymś taki mówić i gdy geometria ronda na to pozwala) i do sytuacji, kiedy na rondzie są wyznaczone dwa pasy, a na wjazdach po jednym?
Otóż uważam, że kierowcy jadący rondem dookoła prawym pasem nie łamią przepisów, a jedynie dobry zwyczaj. Jadą wyznaczonym pasem ruchu zgodnie z oznakowaniem. Na zwykłym skrzyżowaniu przecież jak lecą dwa wyznaczone pasy w lewo, to nie ma obowiązku oddalenia się ze skrzyżowania najbliższym zjazdem w prawo, jeśli jadę prawym pasem (o ile dopuszcza on oczywiście jazdę w lewo - a na rondzie dopuszcza).

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068  sqter'08

Wed, 23 Oct 2013 12:22:29 +0200, LEPEK

No, nie mogę się zgodzić.
Wyjaśnij mi dwie kwestie: jak twój tok myślenia ma się do jazdy na rondzie na wprost (o ile mnożna o czymś taki mówić i gdy geometria ronda na to pozwala) i do sytuacji, kiedy na rondzie są wyznaczone dwa pasy, a na wjazdach po jednym?

Pokaż mi rondo (a nawet zwykłe skrzyżowanie) gdzie są wyznaczone np. dwa pasy do skrętu w lewo a za skrzyżowaniem jest tylko jeden pas.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-10-23 12:31, Myjk pisze:

Wed, 23 Oct 2013 12:22:29 +0200, LEPEK

No, nie mogę się zgodzić.
Wyjaśnij mi dwie kwestie: jak twój tok myślenia ma się do jazdy na
rondzie na wprost (o ile mnożna o czymś taki mówić i gdy geometria ronda
na to pozwala) i do sytuacji, kiedy na rondzie są wyznaczone dwa pasy, a
na wjazdach po jednym?

Pokaż mi rondo (a nawet zwykłe skrzyżowanie) gdzie są wyznaczone
np. dwa pasy do skrętu w lewo a za skrzyżowaniem jest tylko jeden pas.

Mi chodzi o wjazd na rondo, nie zjazd z niego.

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068  sqter'08

On Wed, 23 Oct 2013 15:44:36 +0200, LEPEK <gdzies@wsi.pl> wrote:

Mi chodzi o wjazd na rondo, nie zjazd z niego.

W takim razie nie rozumiem w czym problem.

--
Pozdor Myjk

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-10-23 17:17, Myjk pisze:

On Wed, 23 Oct 2013 15:44:36 +0200, LEPEK <gdzies@wsi.pl> wrote:

Mi chodzi o wjazd na rondo, nie zjazd z niego.

W takim razie nie rozumiem w czym problem.

Jeśli wjazd na rondo ma jeden pas, a na rondzie są dwa pasy, to wjeżdżając można zająć dowolny. A nie ma przecież zakazu jazdy prawym pasem dookoła ronda - nie ma przymusu opuszczenia go najbliższym zjazdem jadąc prawym pasem (o ile oznakowanie tak oczywiście nie stanowi). Dokładnie tak samo na wjazdach wielopasmowych na rondo wielopasmowe - jadąc prawym pasem po rondzie nie trzeba zjeżdżać najbliższym zjazdem.
Piszesz, że skręcając w prawo należy zająć prawy pas przed skrzyżowaniem. A jak są dwie w prawo? A co z jazdą "na wprost", o ile można o czymś takim mówić na rondzie?
To, co piszesz obowiązuje na rondach "turbinowych" - specjalnie oznakowanych.
Chociaż oczywiście ogólnie wygodniej i bardziej logicznie jest jechać po wewnętrznej, jeśli nie zjeżdża się najbliższym zjazdem. Tylko że to wymaga dość dobrej orientacji, której brakuje mniej pewnym siebie kierowcom, jak i kultury pozostałych, aby nie wyprzedzać "jeszcze jednego" i jechać z podobną prędkością, jak wszyscy.

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068  sqter'08

Wed, 23 Oct 2013 21:18:26 +0200, LEPEK

Jeśli wjazd na rondo ma jeden pas, a na rondzie są dwa pasy, to wjeżdżając można zająć dowolny.

Oczywiście.

A nie ma przecież zakazu jazdy prawym pasem dookoła ronda

W zasadzie to jest. Już Art 3. o tym traktuje. Ale jeśli siętraktuje zasady
wybiórczo, to oczywiście nie będzie problemu żeby sobie w kółko po rondzie
pojeździć. W końcu komu to cokolwiek utrudnia...

- nie ma przymusu opuszczenia go najbliższym zjazdem jadąc prawym pasem (o ile oznakowanie tak oczywiście nie stanowi).

Nie ma. Kto twierdzi Ĺźe jest?

Dokładnie tak samo na wjazdach wielopasmowych na rondo wielopasmowe - jadąc prawym pasem po rondzie nie trzeba zjeżdżać najbliższym zjazdem.

Nie, bo można pojechać przecież prosto tak z prawego jak i z lewego pasa (o
ile oznakowanie oczywiście inaczej nie stanowi).

Piszesz, że skręcając w prawo należy zająć prawy pas przed skrzyżowaniem. A jak są dwie w prawo?

Co dwie?

A co z jazdą "na wprost", o ile można o czymś takim mówić na rondzie?

Oczywiście że można o czymś takim mówić i nie widzę problemu ani żadnej
sprzeczności. Prosto można jechać z dowolnego (nieoznakowanego kierunkiem)
pasa.

To, co piszesz obowiązuje na rondach "turbinowych" - specjalnie oznakowanych.

Nie, właśnie przede wszystkim obowiązuje na nieoznakowanych, gdzie
zastosowanie mają przepisy ogólne.

Tylko że to wymaga dość dobrej orientacji, której brakuje mniej pewnym siebie kierowcom, jak i kultury pozostałych, aby nie wyprzedzać "jeszcze jednego" i jechać z podobną prędkością, jak wszyscy.

Oczywiście. Tylko czy to jest jakieś usprawiedliwienie do naginania
istniejącego, obowiązującego prawa by dać fory kierowcom którzy nie
potrafią się odnaleźć? Przecież ci kierowcy to jest klucz do bajzlu na
drogach.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-10-23 23:48, Myjk pisze:

Wed, 23 Oct 2013 21:18:26 +0200, LEPEK

A nie ma przecież zakazu jazdy prawym pasem dookoła ronda

W zasadzie to jest. JuĹź Art 3. o tym traktuje.

Pfff... Jeśli ktoś ma ustąpić pierwszeństwa (wjeżdżając na rondo, jeżeli znak "ustąp..." tam stoi), to ja tu żadnego utrudniania nie widzę. To co, jak jadę główną drogą prosto prawym pasem, to przed każdym skrzyżowaniem mam zjeżdżać na lewy, bo art. 3? Bez jaj.

Ale jeśli siętraktuje zasady
wybiórczo, to oczywiście nie będzie problemu żeby sobie w kółko po rondzie
pojeździć. W końcu komu to cokolwiek utrudnia...

Nie - lepiej skakać z pasa na pas na odcinku 100 m, "żeby nie utrudniać".

Piszesz, że skręcając w prawo należy zająć prawy pas przed
skrzyżowaniem. A jak są dwie w prawo?

Co dwie?

Nie wiem - łyżeczki, żmije, metafory... Jezdnie oczywiście! Jedna za drugą.

Oczywiście. Tylko czy to jest jakieś usprawiedliwienie do naginania
istniejącego, obowiązującego prawa by dać fory kierowcom którzy nie
potrafią się odnaleźć? Przecież ci kierowcy to jest klucz do bajzlu na
drogach.

Jakiego naginania?! To ty piszesz, że w zasadzie nie ma zakazu, ale art. 3... To nie żadne fory - są kierowcy lepsi i gorsi. Chodzi o to, żeby bezpiecznie dojechać do celu, bez bezsensownego stresu, a nie o komplikowanie i wymyślanie nowych reguł.

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068  sqter'08

Fri, 25 Oct 2013 18:07:05 +0200, LEPEK

Pfff... Jeśli ktoś ma ustąpić pierwszeństwa (wjeżdżając na rondo, jeżeli znak "ustąp..." tam stoi), to ja tu żadnego utrudniania nie widzę. To co, jak jadę główną drogą prosto prawym pasem, to przed każdym skrzyżowaniem mam zjeżdżać na lewy, bo art. 3? Bez jaj.

Jak jedzie się główną i jedzie się prosto, to nie ma takiego obowiązku. Ale
jak zmienia się kierunek, to trzeba być należycie ustawionym do manewru.
Jak już kierowca znajdzie się na skrzyżowaniu, to ma wykonać manewr taki,
jaki sobie założył i jak był ustawiony, a nie wjechać na środek
skrzyżowania i kręcić się po nim jak bąk, albo stanąć na środku i czekać na
zlitowanie tylko dlatego że niby ma pierwszeństwo. Z prostej przyczyny, bo
jest to utrudnianie jazdy innym, sprowadzanie niebezpieczeństwa na siebie i
innych.

Nie - lepiej skakać z pasa na pas na odcinku 100 m, "żeby nie utrudniać".

To jest Twój wymysł, ja o niczym takim nie pisałem. Inna sprawa, że jak mam
miejsce na drugim pasie i widzę że ktoś chce z bocznej wjechać, to zmieniam
ten pas. Jest mi także miło, gdy ktoś popełnia dla mnie podobny "trud", bo
jazda jest wtedy szybsza i przyjemniejsza pomimo "skakania" z pasa na pas.

Piszesz, że skręcając w prawo należy zająć prawy pas przed
skrzyżowaniem. A jak są dwie w prawo?

Co dwie?

Nie wiem - łyżeczki, żmije, metafory... Jezdnie oczywiście! Jedna za drugą.

Już myślałem... Jeśli jezdnie oczywiście, czy też jak się domyślam, dwa
pasy ruchu przeznaczone do jazdy w tym samym kierunku, to pytanie jest
bezsensowne. Oczywiście że w takim wypadku nie trzeba się ustawiać
koniecznie do prawej.
 

Oczywiście. Tylko czy to jest jakieś usprawiedliwienie do naginania
istniejącego, obowiązującego prawa by dać fory kierowcom którzy nie
potrafią się odnaleźć? Przecież ci kierowcy to jest klucz do bajzlu na
drogach.

Jakiego naginania?!

Głównie twierdzenia, że na skrzyżowaniu z dwoma nieoznaczonymi pasami ruchu
można skręcać w lewo czy zawracać z prawego pasa.

To ty piszesz, Ĺźe w zasadzie nie ma zakazu,

Jest odpowiedni nakaz.

ale art. 3...

Art. 3. był podany w odniesieniu do utrudniania jazdy innym (skrętu ze
złego pasa ruchu i jałowej jazdy w kółko po skrzyżowaniu).

To nie żadne fory - są kierowcy lepsi i gorsi. Chodzi o to, żeby bezpiecznie dojechać do celu, bez bezsensownego stresu, a nie o komplikowanie i wymyślanie nowych reguł.

Właśnie. Twierdzenie, że można na skrzyżowaniu zmieniać kierunek bez
odpowiedniego ustawienia się do tego manewru, to jest wymyślanie nowych
reguł. Twierdzenie, że skręt z prawego pasa w lewo gdy z lewego można
jechać prosto przez skrzyżowanie, również niewiele ma wspólnego z
bezpieczeństwem o które tak zabiegasz.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-10-26 12:57, Myjk pisze:

Już myślałem... Jeśli jezdnie oczywiście, czy też jak się domyślam, dwa
pasy ruchu przeznaczone do jazdy w tym samym kierunku, to pytanie jest
bezsensowne.

Nie - nie rozumiemy się.
Chodzi mi o sytuację, w której są dwie możliwości pojechania w prawo na rondzie. Obrazując zegarem: wjeżdżasz na godz. 6, a zjazdy są na 4 i 2. Mając zamiar zjechać na "2" mam się ustawić na prawym, bo jadę w prawo, czy na lewym, bo to jest drugi zjazd w prawo?
Wg. mnie obojętnie, tj. jak mi wygodnie biorąc pod uwagę budowę, wielkość ronda i odległość między zjazdami, oraz moje widzimisię.

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068  sqter'08

Sun, 27 Oct 2013 20:09:47 +0100, LEPEK

Chodzi mi o sytuację, w której są dwie możliwości pojechania w prawo na rondzie. Obrazując zegarem: wjeżdżasz na godz. 6, a zjazdy są na 4 i 2. Mając zamiar zjechać na "2" mam się ustawić na prawym, bo jadę w prawo, czy na lewym, bo to jest drugi zjazd w prawo?

Jeśli nie wiesz kiedy jest na skrzyżowaniu w prawo a kiedy w lewo, to ja
nic już na to nie poradzę. Abstrahując naturalnie od konieczności robienia
z takiego skrzyĹźowania ronda.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-10-28 08:26, Myjk pisze:

Jeśli nie wiesz kiedy jest na skrzyżowaniu w prawo a kiedy w lewo, to ja
nic już na to nie poradzę. Abstrahując naturalnie od konieczności robienia
z takiego skrzyĹźowania ronda.

Uciekasz od odpowiedzi.
Jak dla mnie na rondzie nie ma "w lewo", ale staram się stosować twój tok myślenia. Jeśli więc wjeżdżasz na rondo od południa, czyli godziny 6., pierwszy zjazd masz na godz. 4. (czyli ostro w prawo), drugi na godz. 2 (lekko w prawo), a kolejny na godz. 9 (w lewo), to czy mając zjechać drugim zjazdem - bądź co bądź w prawo według ciebie (?), powinienem się ustawić wg. ciebie na prawym, czy na lewym pasie?

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068  sqter'08

Mon, 28 Oct 2013 22:48:22 +0100, LEPEK

Uciekasz od odpowiedzi.
Jak dla mnie na rondzie nie ma "w lewo", ale staram się stosować twój tok myślenia. Jeśli więc wjeżdżasz na rondo od południa, czyli godziny 6., pierwszy zjazd masz na godz. 4. (czyli ostro w prawo), drugi na godz. 2 (lekko w prawo), a kolejny na godz. 9 (w lewo), to czy mając zjechać drugim zjazdem - bądź co bądź w prawo według ciebie (?), powinienem się ustawić wg. ciebie na prawym, czy na lewym pasie?

Niewątpliwie masz rację, uciekam. Ponieważ niewiem jak mam Ci wyjaśnić
"oczywistą oczywistość" do której, posiadając prawojazdy, nie jesteś w
stanie sam dotrzeć. Każdy kierowca powinien umieć interpretować przebieg
dróg, odpowiednio sygnalizować i odpowiednio się ustawiać do manewru --
uczą tego w szkole na kursie, a wszystko to widać jak krew w piach.

Jeśli zatem posiłkować się Twoim zegarem, gdzie dwa skręty są "po poudniu",
to jasną sprawą jest, że są to dwa skręty w prawo i należy się ustawić do
prawej. Na godzinę 9 -- do lewej. Czy w tej jeździe odnajdujesz coś złego?
Gdzieś się pojazdy z tych dwóch róznych pasów będą się kłócić, kolidować ze
sobą? NIE.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-10-29 12:13, Myjk pisze:

Niewątpliwie masz rację, uciekam. Ponieważ niewiem jak mam Ci wyjaśnić
"oczywistą oczywistość" do której, posiadając prawojazdy, nie jesteś w
stanie sam dotrzeć. Każdy kierowca powinien umieć interpretować przebieg
dróg, odpowiednio sygnalizować i odpowiednio się ustawiać do manewru --
uczą tego w szkole na kursie, a wszystko to widać jak krew w piach.

Tyle, że wprowadzasz jakieś własne koncepcje, które z resztą kłócą się ze sobą, bo...

Jeśli zatem posiłkować się Twoim zegarem, gdzie dwa skręty są "po poudniu",
to jasną sprawą jest, że są to dwa skręty w prawo i należy się ustawić do
prawej. Na godzinę 9 -- do lewej. Czy w tej jeździe odnajdujesz coś złego?

Złego - nie. MoĹźna i tak pojechać wg mnie. Przepisy na to pozwalają. I tak jest najczęściej najszybciej i najwygodniej. ALE, skoro sam twierdzisz, Ĺźe nie powinno się utrudniać, jeĹşdzić po rondzie prawym pasem nie zjeĹźdĹźając z niego itp., to co pojazd [A] nie zjeĹźdĹźający najbliĹźszym zjazdem robi na prawym pasie? PrzecieĹź dla wjeĹźdĹźającego [B] wjazdem "na 4" to bez róşnicy, Ĺźe tamten [A] "jedzie  prawo". Ten wjeĹźdĹźający [B] moĹźe nawet nie widzieć, ktĂłrędy wjechał [A], a nawet pewnie słabo go to interesuje - ma mu ustąpić, bo [A] jest na rondzie.
Twoja teoria nie stoi w sprzeczności z przepisami - można jeździć tak, jak piszesz. Ale nie stosowanie się do niej nie oznacza łamania przepisów.

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068  sqter'08

Tue, 29 Oct 2013 17:13:22 +0100, LEPEK

Złego - nie. Można i tak pojechać wg mnie. Przepisy na to pozwalają.

Nie tylko pozwalają, ale wręcz nakazują. Zabraniają pojechania zarówno na 4
jak i na 2 z lewego pasa. Zabraniaja pojechania na 9 z prawego pasa.

to co pojazd [A] nie zjeżdżający najbliższym zjazdem robi na prawym pasie?

Jedzie zgodnie z nakazem.

PrzecieĹź dla wjeĹźdĹźającego [B] wjazdem "na 4" to bez róşnicy, Ĺźe tamten [A] "jedzie  prawo".

Oczywiście. Ma przed skrzyżowaniem A-7 i musi mu ustąpić. [A] jedzie DRUGĄ
w prawo i ma do tego pełne prawo, a nawet NAKAZ aby tak właśnie jechać, a
[B] ma mu ustąpić. I wcale nie jest to utrudnianie ruchu ze strony [A],
tylko jazda zgodnie z przepisami.

Doprawdy, tak czytam, czytam, i nie wiem co drążysz...

--
Pozdor Myjk
http://xcarlink.pl - zmieniarka *MP3* http://put-and-go.pl - pasy śniegowe

W dniu 2013-10-30 07:32, Myjk pisze:

Doprawdy, tak czytam, czytam, i nie wiem co drążysz...

Myjk... powiedz mi jedną rzecz - skoro wszystko sobie obmyśliłeś, skoro tak się trzymasz teorii "jak zwykłe skrzyżowanie" to jak według Twoich zasad mam mam przejechać z "północy" tego skrzyżowania na "wschód"? Hmm?

http://jerzyciszewski.bblog.pl/i/blog/users/3004/files/Image/rondo_jaworzno.jpeg

Sun, 03 Nov 2013 03:52:39 +0100, PlaMa

 to jak według Twoich zasad mam mam przejechać z "północy" tego skrzyĹźowania na "wschĂłd"? Hmm?

To zaleĹźy w ktĂłrym miejscu masz problem. Sprecyzuj. Podaj takĹźe linka do
StreetView do tego konkretnego skrzyĹźowania.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-11-04 08:25, Myjk pisze:

  to jak według Twoich zasad mam mam przejechać
z "północy" tego skrzyżowania na "wschód"? Hmm?

To zaleĹźy w ktĂłrym miejscu masz problem. Sprecyzuj. Podaj takĹźe linka do
StreetView do tego konkretnego skrzyĹźowania.

To proste pytanie, czy według Twoich zasad mogę wjechać na rondo "północnym" wjazdem i wyjechać "wschodnim"?

Nie mam streetview, mam tylko to zdjęcie.

W dniu 2013-11-04 15:38, PlaMa pisze:

Nie mam streetview, mam tylko to zdjęcie.

niech stracę! znalazłem! Jaworzno, ul. Kolejowa :D

hihihi... zerknij na street view i powiedz mi jak mam jechać na tym rondzie wg. Twoich zasad jedno rondo-jedno skrzyżowanie i art 22 ust 2 uber alles ^^

Mon, 04 Nov 2013 15:49:20 +0100, PlaMa

hihihi... zerknij na street view i powiedz mi jak mam jechać na tym rondzie

Jeśli pijesz do złego oznakowania to pozostaje Ci, albo się postrzelić w
stopę i popiszczeć, albo jak masz wyjątkowo duży problem, zadzwonić do ZDM
i zgłosić ten bubel.

Na prawdę tylko tyle Ci pozostało, że musisz chwytać się takich żenujących
przykładów? Może po prostu raz a dobrze zakończysz tę wyjątkowo nierówną
dyskusję i w końcu podasz jakieś przepisy potwierdzające Twoją teorię?
hihihi :/

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-11-04 22:38, Myjk pisze:

Jeśli pijesz do złego oznakowania to pozostaje Ci, albo się postrzelić w
stopę i popiszczeć, albo jak masz wyjątkowo duży problem, zadzwonić do ZDM
i zgłosić ten bubel.

Drogi Myjku wiesz jak to brzmi? Ci co uczą robią to źle, ci co budują robią to źle, ci co mogą ukarać mandatem karzą źle... to trochę paranoję przypomina.

Na prawdę tylko tyle Ci pozostało, że musisz chwytać się takich żenujących
przykładów? Może po prostu raz a dobrze zakończysz tę wyjątkowo nierówną
dyskusję i w końcu podasz jakieś przepisy potwierdzające Twoją teorię?
hihihi :/

Nakazujesz ignorować art. 22 ust. 4, nakazujesz ignorować znaki poziome, nakazujesz ignorować zdrowy rozsądek a to wszystko dlatego, że Ci nie rozpisali w tabelce, że rondo trochę różni się od zwykłego skrzyżowania.

Mon, 04 Nov 2013 23:20:53 +0100, PlaMa

Drogi Myjku wiesz jak to brzmi? Ci co uczą robią to źle, ci co budują robią to źle, ci co mogą ukarać mandatem karzą źle... to trochę paranoję przypomina.

Jak masz problem ze zrozumieniem, że drogi projektują, budują i znakują
zwykli ludzie którzy mogą się pomylić raz na 1000 razy, to już nie moja
wina. Natomiast szukanie dwa tygodnie jednego przykładu, źle oznaczonego
ronda, który ma potwierdzać twoją teorię, to dopiero paranoja.
 

Nakazujesz ignorować art. 22 ust. 4, nakazujesz ignorować znaki poziome, nakazujesz ignorować zdrowy rozsądek  a to wszystko dlatego, Ĺźe Ci nie rozpisali w tabelce,

Przepisy to definiują, ja nic nie nakazuję.

że rondo trochę różni się od zwykłego skrzyżowania.

Podaj w końcu przepisy które odróżniają rondo od zwykłego skrzyżowania, bo
to już się nudne robi. --
Pozdor Myjk

Użytkownik "Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> napisał w wiadomości
news:ybq3jj5zzxkr$.dlgmyjk.org...

Podaj w końcu przepisy które odróżniają rondo od zwykłego skrzyżowania, bo
to już się nudne robi.

Róşnica jest taka :
Na rondzie jest ruch okrężny, na zwykłym skrzyżowaniu nie ma ruchu
okrężnego.
Rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów
Par. 36. 1. Znak C-12 „ruch okrężny” oznacza, że na
skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu
w kierunku wskazanym na znaku.

Tue, 5 Nov 2013 09:41:11 +0100, Karolik

Par. 36. 1. Znak C-12 „ruch okrężny” oznacza, że na
*skrzyżowaniu* ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu
w kierunku wskazanym na znaku.

Wytłuściłem Ci co sam napisałeś, może w końcu dotrze. --
Pozdor Myjk

Użytkownik "Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> napisał w wiadomości
news:kwyjd20n2qzx$.dlgmyjk.org...

Tue, 5 Nov 2013 09:41:11 +0100, Karolik

Par. 36. 1. Znak C-12 „ruch okrężny” oznacza, że na
*skrzyżowaniu* ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu
w kierunku wskazanym na znaku.

Wytłuściłem Ci co sam napisałeś, może w końcu dotrze.

Wytłuściłeś, ale pewnie swoje paluchy. To idź je umyj
i zanim coś wyślesz to poczekaj z godzinę i przemyśl.

Tue, 5 Nov 2013 13:38:18 +0100, Karolik

Wytłuściłem Ci co sam napisałeś, może w końcu dotrze.

Wytłuściłeś, ale pewnie swoje paluchy. To idź je umyj
i zanim coś wyślesz to poczekaj z godzinę i przemyśl.

Skończyły się argumenty, wylazła słoma z butów. EOT

--
Pozdor Myjk

Użytkownik "Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> napisał w wiadomości
news:pbo71xbsdgh$.dlgmyjk.org...

Skończyły się argumenty

A po co ci więcej argumentów ?
Tu nie ma takiej potrzeby.
Nawet tych kilka argumentów odbija się od stalowego garnka.

W dniu 2013-11-05 10:36, Myjk pisze:

Par. 36. 1. Znak C-12 „ruch okrężny” oznacza, że na
*skrzyżowaniu* ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu
w kierunku wskazanym na znaku.

Wytłuściłem Ci co sam napisałeś, może w końcu dotrze.

Ależ wszyscy się zgadzamy, że rondo lub turbina to są skrzyżowania - tyle, że nie zwyczajne.

Nie masz pewnego rodzaju moralniaka, jakiegoś "posmaku", że się wygłupiasz? Bo pomijając, że nie napisali Ci w PoRD, że skrzyżowanie może składać się z hierarchicznie podległych tworów, to jest jedyne sensowne, zgodne z przepisami i bezpieczne interpretowanie ronda i jazdy po nim?

Tue, 05 Nov 2013 17:35:38 +0100, PlaMa

Ależ wszyscy się zgadzamy, że rondo lub turbina to są skrzyżowania

Skoro się zgadzamy, to należy po nim jeździć jak po skrzyżowaniu, a nie
ćwiartować na "hierarhicznie podległe twory".

- tyle, Ĺźe nie zwyczajne.

Jest o tyle "niezwyczajne", że trzeba wysepkę objechać. Różnica wręcz
paralizująca dla niektórych -- aż muszą wymyślać jakieś bzdury i nowe
twierdzenia żeby je "bezpiecznie" pokonać.

Bo pomijając, że nie napisali Ci w PoRD, że skrzyżowanie może składać się z hierarchicznie podległych tworów

Napisali definicję skrzyżowania, określili obszar skrzyżowania, określili
jak musi być oznaczone skrzyżowanie. To wystarczy by nie tworzyć z tego
pierdół o "hierarchicznie podległych tworach".

to jest jedyne sensowne, zgodne z przepisami i bezpieczne interpretowanie ronda i jazdy po nim?

Nie, psuje cały porządek na skrzyżowaniu -- a więc nie jest bezpieczne.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-11-05 23:04, Myjk pisze:

Ależ wszyscy się zgadzamy, że rondo lub turbina
to są skrzyżowania
Skoro się zgadzamy, to należy po nim jeździć jak po skrzyżowaniu, a nie

ćwiartować na "hierarhicznie podległe twory".

- tyle, Ĺźe nie zwyczajne.

Jest o tyle "niezwyczajne", że trzeba wysepkę objechać. Różnica wręcz
paralizująca dla niektórych -- aż muszą wymyślać jakieś bzdury i nowe
twierdzenia żeby je "bezpiecznie" pokonać.

to jest jedyne sensowne, zgodne z przepisami i bezpieczne
interpretowanie ronda i jazdy po nim?

Nie, psuje cały porządek na skrzyżowaniu -- a więc nie jest bezpieczne.

Myjku, spróbuję rozłożyć to na czynniki pierwsze:

Twoja teoria: jedno skrzyĹźowanie - jedne zasady
Trzeba jeździć jak na zwykłym skrzyżowaniu, tylko należy ignorować art 22 ust 4, no i nie używasz na nim kierunków. Znaczy się używasz ale mimo że jedziesz w lewo to sygnał dajesz w prawo. Prościzna prawda? Normalne skrzyżowanie...

Moja teoria: Jedno skrzyżowanie z podrzędnymi skrzyżowaniami (lub zespół skrzyżowań)
Każdy zjazd traktujesz jako podrzędne/oddzielne skrzyżowanie, kierunków używasz gdy zmieniasz pas (np. z wewnętrznego na zewnętrzny) lub zjeżdżasz z ronda, trzymasz się ściśle art 22 ust 4. Tyle.


Niemniej Ty uważasz, że Twoja teoria jest lepsza, prostsza i bezpieczniejsza "bo nie ma osobnej definicji dla ronda" i "nigdzie nie napisali, że możliwe jest by był zespół skrzyżowań lub skrzyżowania podrzędne". Proszę Cię, odłóż na chwilę upór i dumę i raz jeszcze przeanalizuj obie sytuację. Pierwszą, w której jeździsz inaczej niż na zwykłym skrzyżowaniu (kierunki jazdy i sygnalizowanie manewrów) i musisz ignorować przepisy PoRD (22.4) oraz drugą gdzie jeździsz dokładnie i zgodnie z przepisami i poprawnie sygnalizujesz manewry.

Myjk - twierdzisz wszyscy wokół Ciebie się mylą. Instruktorzy WORD, inżynierowie GDDKiA (czy kto tam buduje te ronda), policjanci. Oczywiście, że nie są nieomylni, ale wszyscy na raz, w setkach tysięcy przypadków? Zastanów się dobrze zanim kogoś na tym rondzie skrzywdzisz (lub siebie).

Żeby było jasne - ja osobiście zgadzam się, że powinno się jechać z lewego pasa przy "skręcie w lewo" i zawracaniu na rondzie, bo to łatwiej rozładowuje korki i pomaga kierowcom na wewnętrznym pasie, którzy mają gorszą widoczność lusterkach. POWINNO się ale wg. prawa NIE MA takiego obowiązku. Co więcej są sytuacje, które wymagają wręcz jazdy prawym pasem by nie blokować ronda i móc bezpiecznie i pewnie zjechać. Ja ogólnie to jestem wielkim fanem turbin i powinno się je budować gdzie tylko ilość jezdni wypadowych i ilość pasów na nich na to pozwala.

Wed, 06 Nov 2013 00:23:50 +0100, PlaMa

[ciach powielanie po raz kolejny tego samego + naginanie wypowiedzi dyskutanta]

Proszę Cię, odłóż na chwilę upór i dumę i raz jeszcze przeanalizuj obie sytuację. [...]

Daruj sobie takie żenujące "chwyty" i zrozum, że kiedyś myślałem dokładnie
tak samo jak Ty (bo tak mi ta wiedza została nakreślona przez ignorantów).
Niejednokrotnie więc próbowałem przekonywać siebie i innych, że rondo to
"niewiadomoco", "zestaw skrzyżowań", "droga jednokierunkowa" itp. pierdoły. To się nie udało, bo tak samo jak ty teraz, nie ma NIC na podparcie tych
faktów w przepisach. Jedyna różnica między nami jest taka, że ja wtedy
odłożyłem upór i dumę na bok i zmieniłem myślenie, a ty dalej trwasz w
błędzie pomimo że dostałeś wszystko wyłożone na tacy. W zamian za to wolisz
ignorować fakty, naginać moje wypowiedzi, szukać jednostkowych, bzdurnych
przykładów.

Myjk - twierdzisz wszyscy wokół Ciebie się mylą. [...]

Użyję analogii twojego kroju. Gdyby przepisy faktycznie mówiły o rondzie
jako "zestawie skrzyzowań" to taki specjalista (i piszę to bez przekory)
jak Dworak nie zabiegałby aby zapis o "zetawie skrzyżowań" w PoRD umieścić.
Nie udało mu się tego przepchnąć grubo od ponad 10 lat. Teraz już nawet nie
próbuje, co niestety nie przeszkadza mu na szklanym ekranie forsować tej
teorii.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-11-06 08:21, Myjk pisze:

[ciach powielanie po raz kolejny tego samego + naginanie wypowiedzi dyskutanta]

co takiego nagiąłem?

Proszę Cię, odłóż na chwilę upór i dumę
i raz jeszcze przeanalizuj obie sytuację. [...]

Daruj sobie takie żenujące "chwyty"

Ale przeanalizowałeś tak jak prosiłem? Dalej się upierasz, że Twoje rozwiązanie jest prostsze, bezpieczniejsze i bardziej zgodne z przepisami?

dalej trwasz w
błędzie pomimo że dostałeś wszystko wyłożone na tacy.

Gdzie mi wyłożyłeś wszystko na tacy? Wszystkie Twoje wypowiedzi sprowadzają się do "Który artykuł mówi, że rondo różni się od zwykłego skrzyżowania?".

Z uporem maniaka kontrujesz tym wszystkie argumenty jakie Ci się przedstawia, nie widząc chyba, jakie to słabe i bez sensu.

W zamian za to wolisz
ignorować fakty, naginać moje wypowiedzi, szukać jednostkowych, bzdurnych
przykładów.

Ja szukam bzdurnych przykładów? :D Mam totalnie odwrotne wrażenie. Co śmieszniejsze, wszystkie te "bzdurne" przykłady zbyłeś praktycznie milczeniem - ja się nie dziwię, według Twojej teorii nie idzie ich ogarnąć.

Użyję analogii twojego kroju. Gdyby przepisy faktycznie mówiły o rondzie
jako "zestawie skrzyzowań" to taki specjalista (i piszę to bez przekory)
jak Dworak nie zabiegałby aby zapis o "zetawie skrzyżowań" w PoRD umieścić.

Ten fakt, że nie ma klarownej definicji oraz, że Dworakowi nie idzie jej wprowadzenie, usprawiedliwia Cię przed promowaniem skomplikowanych i łamiących część przepisów drogowych teorii? Oraz co gorsze używanie ich w praktyce?

Wed, 06 Nov 2013 14:01:47 +0100, PlaMa

[ciach bla bla]

Ale przeanalizowałeś tak jak prosiłem?

Czy ty w ogóle rejestrujesz co się do ciebie pisze? Przeanalizowałem na
długo przed twoją "prośbą" będąc jeszcze po *twojej* stronie barykady. Nie
napisałeś NIC nowego w temacie, o czym bym wcześniej nie wiedział i nie
przemyślał. --
Pozdor Myjk

W dniu 2013-11-06 14:44, Myjk pisze:

Twoja teoria: jedno skrzyĹźowanie - jedne zasady
Trzeba jeździć jak na zwykłym skrzyżowaniu, tylko należy ignorować art
22 ust 4, no i nie używasz na nim kierunków. Znaczy się używasz ale mimo
że jedziesz w lewo to sygnał dajesz w prawo. Prościzna prawda? Normalne
skrzyĹźowanie...

Moja teoria: Jedno skrzyżowanie z podrzędnymi skrzyżowaniami (lub zespół
skrzyżowań)
Każdy zjazd traktujesz jako podrzędne/oddzielne skrzyżowanie, kierunków
używasz gdy zmieniasz pas (np. z wewnętrznego na zewnętrzny) lub
zjeżdżasz z ronda, trzymasz się ściśle art 22 ust 4. Tyle.

 Niemniej Ty uwaĹźasz, Ĺźe Twoja teoria jest lepsza, prostsza i
bezpieczniejsza "bo nie ma osobnej definicji dla ronda" i "nigdzie nie
napisali, że możliwe jest by był zespół skrzyżowań lub skrzyżowania
podrzędne". Proszę Cię, odłóż na chwilę upór i dumę i raz jeszcze
przeanalizuj obie sytuację. Pierwszą, w której jeździsz inaczej niż na
zwykłym skrzyżowaniu (kierunki jazdy i sygnalizowanie manewrów) i musisz
ignorować przepisy PoRD (22.4) oraz drugą gdzie jeździsz dokładnie i
zgodnie z przepisami i poprawnie sygnalizujesz manewry.

Myjk - twierdzisz wszyscy wokół Ciebie się mylą. Instruktorzy WORD,
inĹźynierowie GDDKiA (czy kto tam buduje te ronda), policjanci.
Oczywiście, że nie są nieomylni, ale wszyscy na raz, w setkach tysięcy
przypadków? Zastanów się dobrze zanim kogoś na tym rondzie skrzywdzisz
(lub siebie).

Daruj sobie takie żenujące "chwyty"

Ale przeanalizowałeś tak jak prosiłem? Dalej się upierasz, że Twoje
rozwiązanie jest prostsze, bezpieczniejsze i bardziej zgodne z przepisami?

Czy ty w ogóle rejestrujesz co się do ciebie pisze? Przeanalizowałem na
długo przed twoją "prośbą" będąc jeszcze po *twojej* stronie barykady. Nie
napisałeś NIC nowego w temacie, o czym bym wcześniej nie wiedział i nie
przemyślał.

ale wnioskami i przemyśleniami się nie podzielisz?

Wed, 06 Nov 2013 16:36:31 +0100, PlaMa

ale wnioskami i przemyśleniami się nie podzielisz?

Cały ten wątek dostarcza wystarczająco dużo przemyśleń i wniosków. Więcej się już napisać nie da.

--
Pozdor Myjk

W dniu 2013-11-07 07:56, Myjk pisze:

Więcej się już napisać nie da.

ech... szkoda. Oczekiwałem po Tobie więcej

W dniu 2013-11-07 07:56, Myjk pisze:

Twoja teoria: jedno skrzyĹźowanie - jedne zasady
Trzeba jeździć jak na zwykłym skrzyżowaniu, tylko należy ignorować art
22 ust 4, no i nie używasz na nim kierunków. Znaczy się używasz ale
mimo
że jedziesz w lewo to sygnał dajesz w prawo. Prościzna prawda?
Normalne
skrzyĹźowanie...

Moja teoria: Jedno skrzyżowanie z podrzędnymi skrzyżowaniami (lub
zespół
skrzyżowań)
Każdy zjazd traktujesz jako podrzędne/oddzielne skrzyżowanie,
kierunkĂłw
używasz gdy zmieniasz pas (np. z wewnętrznego na zewnętrzny) lub
zjeżdżasz z ronda, trzymasz się ściśle art 22 ust 4. Tyle.

 Niemniej Ty uwaĹźasz, Ĺźe Twoja teoria jest lepsza, prostsza i
bezpieczniejsza "bo nie ma osobnej definicji dla ronda" i "nigdzie nie
napisali, że możliwe jest by był zespół skrzyżowań lub skrzyżowania
podrzędne". Proszę Cię, odłóż na chwilę upór i dumę i raz jeszcze
przeanalizuj obie sytuację. Pierwszą, w której jeździsz inaczej niż na
zwykłym skrzyżowaniu (kierunki jazdy i sygnalizowanie manewrów) i
musisz
ignorować przepisy PoRD (22.4) oraz drugą gdzie jeździsz dokładnie i
zgodnie z przepisami i poprawnie sygnalizujesz manewry.

Myjk - twierdzisz wszyscy wokół Ciebie się mylą. Instruktorzy WORD,
inĹźynierowie GDDKiA (czy kto tam buduje te ronda), policjanci.
Oczywiście, że nie są nieomylni, ale wszyscy na raz, w setkach tysięcy
przypadków? Zastanów się dobrze zanim kogoś na tym rondzie skrzywdzisz
(lub siebie).

Daruj sobie takie żenujące "chwyty"

Ale przeanalizowałeś tak jak prosiłem? Dalej się upierasz, że Twoje
rozwiązanie jest prostsze, bezpieczniejsze i bardziej zgodne z
przepisami?

Czy ty w ogóle rejestrujesz co się do ciebie pisze? Przeanalizowałem na
długo przed twoją "prośbą" będąc jeszcze po *twojej* stronie barykady.
Nie
napisałeś NIC nowego w temacie, o czym bym wcześniej nie wiedział i nie
przemyślał.

ale wnioskami i przemyśleniami się nie podzielisz?

Cały ten wątek dostarcza wystarczająco dużo przemyśleń i wniosków.
Więcej się już napisać nie da.

Ja tylko proszę byś określił się jasno - która z opisanych przeze mnie wcześniej koncepcji jest prostsza, bezpieczniejsza i zgodniejsza z przepisami? Tylko tyle proszę. Jak do tej pory to nie określiłeś się jasno.

Użytkownik "Myjk" <myjkel@nospam.op.pl> napisał w wiadomości
news:v345p9na8hc$.dlgmyjk.org...

Wed, 23 Oct 2013 10:45:47 +0200, PlaMa

Bo dla mnie to ci na prawym pasie poruszają się prawidłowo.

Nie poruszają się prawidło. Dlaczego nie, to należy zacząć od podstaw.

Tak, ci na prawym pasie jak najbardziej poruszają się prawidłowo. Dlaczego
tak, to należy zacząć od podstaw. Jeżeli już ktoś jest na rondzie to może
zająć dowolny pas i jechać nim wokół tak długo jak długo zechce
aż mu paliwo się skończy lub do momentu przyjazdu karetki pogotowia
 z psychiatrą.

Jest definicja skrzyĹźowania Art. 2.10, do ktĂłrej naleĹźy takĹźe rondo (bo
nie ma osobnej definicji dla ronda),

Jest osobny opis sposobu jazdy po rondzie, tzn. obowiązuje ruch
okrężny. Na zwykłym skrzyżowaniu tego nie ma.

> i chyba każdy kumaty zgodzi się, że rondo

jest bezpieczniejszym substytutem klasycznego skrzyżowania. Siłą rzeczy
nic się nie zmienia podczas ruchu na takim skrzyżowaniu,

Nie masz racji, zmienia się. Na zwykłym skrzyĹźowaniu  nie ma ruchu okrężnego
i nie ma pasów do ruchu okrężnego .

Czasem, ale to raczej rzadko, do bałaganu przyczyniają się inżynierowie
ruchu, którzy rozminęli się z ideą ronda -- i stawiają C-12 przy rondach o
średnicy >50m -- np. jest takie w Krakowie gdzie na wyspie centralnej stoi
biurowiec (sic!).

-- Pozdor Myjk

Niby dlaczego C-12 przyczynia się tam do bałaganu ?