L'e-szczur pisze:

> Nie. Lepiej szukać rozwiązania i popełniać błędy niż tkwić w
> przekonaniu, że więcej wiedzieć już nie trzeba. Zauważ, że w mojej
> postawie jest pełna akceptacja scenariusza w którym nowe, sprawdzalne
> i rzetelne dane zmienią moje nastawienie. Wybacz, ale nie zauważyłem
> analogicznego podejścia u Was.

Ująłbym to tak. Zwolennicy zaawansowych metod statystycznych oponują nie tyle przeciw ocenianiu graczy na zasadzie "Ma zarąbistego jumpera" (bo tego typu przypadki są beznadziejne), ile przeciw statystykom uproszczonym. Przecież korelacje pokazują, że ocena koszykarzy oparta jest w olbrzymi stopniu o ppg. Za co sie nie chwycić - zarobki, ASG, MVP, nawet DPY (!) - wszystko koreluje z ppg w stopniu wyższym, niż doradzałby zdrowy rozsądek.

Wzrost roztomaitych statystyk jest związany ze stopniowym dostrzeganiem, że koszykówka jest bardziej skomplikowana, niż to się kiedyś wydawało. Początkowo uważano, że koszykówka=trafianie do kosza (i to dosłownie "równa się", nic więcej nie ma żadnej wartości). Szybko zauważono, że same punkty to za mało. Zaczęto liczyć zbiórki i asysty. A potem to już poszło.

Protest przeciw WP, WS itp. ma dwa źródła. Patrząc ogólnie, jest to typowa dla ludzi reakcja na zmiany. Dobrze było, jak było, my chcemy dalej wierzyć, że Iverson rocks i że Isiah Thomas był po Magicu Johnsonie najlepszym PG lat 80-tych - nie psujcie nam naszych wspomnień.   Jest to reakcja bardzo naturalna.

Drugie źródło, bardziej analityczne, jest ciekawsze. W koszykówce tradycyjnie patrzono na statsy kumulatywne. Owszem, były ratia, ale traktowano je jako dane drugo- a nawet trzeciorzędne. No tak z ręką na sercu - czy jeżeli Iksiński rzucał 30 punktów, ktoś mu zaglądał do FG%? No i relacje między poszczególnymi ratiami były słabo rozumiane.

Kilka(naście?) lat temu doszło do przewrotu kopernikańskiego. Z baseballa przyszła rewolucyjna zmiana w patrzeniu na dane statystyczne. Pojawiła się bowiem koncepcja "possession" (w baseballu odpowiednikiem jest "out"). Dostrzeżono, że kumulacja statsów nie jest darmowa, że płaci się za nie posiadaniami. Zdobyłeś punkty? Fajnie, ale skoro mieliśmy piłkę, to statystycznie rzecz biorąc ktoś jakieś punkty powinien zdobyć. Należały nam się jak psu miska. Jeżeli więc na dystansie zdobywasz punkty mało efektywnie, zużywasz przy tym zbyt wiele possessions, to per saldo przynosisz drużynie więcej szkody, niż pożytku. "Possessions" to waluta, którą płaci się za punkty i asysty.
I to spostrzeżenie jest cholernie nieintuicyjne. Również dlatego, że nie da się tego zauważyć po prostu patrząc na grę. Trzeba zebrać dane z wielu meczów - i zrobić z nimi statystyczne czary mary.

Wszelkie niedokładności w pomiarze tego, co się dzieje na boisku, są do zaniedbania wobec tej zmiany paradygmatu. Dla mnie najsłabszym punktem obecnego podejścia nie jest wcale pomijanie zasłon, defensywy czy problemy z asystami - a nierozwiązany problem "kreacji rzutów". Bo wydaje się być faktem, że efektywnośc maleje wraz ze wzrostem USG%. Należałoby to jakoś uwzględnić i gwarantuję, że poprawka jeszcze bardziej skomplikuje analizę statystyczną koszykówki. Dopiero w dalszej perspektywie widzę zmiany związane ze zwiększeniem liczby obserwabli.

Dlaczego tak? Bo Berri pokazał, że analiza prostego boxscore'u jest, wbrew pozorom, bardzo wydajna. Dlatego rozsądnym podejściem wydaje się być wyciągnięcie ile tylko się da wniosków z tych danych, które mamy, a dopiero potem bardzo kosztowne poszerzenie zakresu obserwacji.

pzdr

TRad

On 21 Wrz, 17:22, Tomasz Radko <t...@interia.pl> wrote:

Dlaczego tak? Bo Berri pokazał, że analiza prostego boxscore'u jest,
wbrew pozorom, bardzo wydajna. Dlatego rozsądnym podejściem wydaje się
być wyciągnięcie ile tylko się da wniosków z tych danych, które mamy, a
dopiero potem bardzo kosztowne poszerzenie zakresu obserwacji.

Metoda Berriego jest jeszcze w fazie testow. Na razie widac, ze cos
pokazuje, cos wyjasnia i zwykle stoi w sprzecznosci z wnioskami
determinowanymi przez uwarunkowania historyczne.
O jej wartosci bedziemy mogli sie przekonac gdy zobaczymy jej wartosc
predykcyjna.

Pozdro

L'e-szczur

Tomasz Radko pisze:

>> CIACH

to nie o to chodzi, bo czy Soobi czy ja wcale nie odrzucamy statsów (właściwie na forum to mam etykietkę tego od liczb). problemem jest to, że wy zdajecie się całą prawdę objawioną widzieć tylko w liczbach. Leszczur wprawdzie ostatnio pisze w nieco innym tonie, ale generalnie tak to wygląda: tylko liczby i nic innego się nie liczy. a tak - przynajmniej póki co - nie można opisać koszykówki.

lorak pisze:

to nie o to chodzi, bo czy Soobi czy ja wcale nie odrzucamy statsów (właściwie na forum to mam etykietkę tego od liczb). problemem jest to, że wy zdajecie się całą prawdę objawioną widzieć tylko w liczbach. Leszczur wprawdzie ostatnio pisze w nieco innym tonie, ale generalnie tak to wygląda: tylko liczby i nic innego się nie liczy. a tak - przynajmniej póki co - nie można opisać koszykówki.

Po pierwsze, to ja wyraźnie piszę, że chodzi o korzystanie z coraz doskonalszych numerków, czyli że, upraszczając obraz, walczę z patrzeniem na NBA przez okulary ppg.

Po drugie, na jakiej podstawie piszesz, że naszym zdaniem nie liczy się nic poza cyferkami? Telepata czy ki co?

Po trzecie, na jakiej podstawie stanowczo twierdzisz, że się w ten sposób nie da opisać koszykówki?

Po czwarte, nawet jeżeli nie da sie opisać w pełni, to dlaczego nie próbować, cały czas zdając sobie sprawę, że tłumaczymy np. tylko 80% zmienności? Średnioterminowe prognozy meteo mają mniejszą trafność, a nikt nie sugeruje, aby je zarzucić.

Po piąte, samo "wasza metoda jest niedoskonała" nie wystarczy. Przedstaw lepszą. Anomalie w ruchu Merkurego były znane od dawna, ale dopóki nie pojawił sie Einstein z STW i OTW nikt nie proponował zarzucenia mechaniki Newtona. Podobnie i teraz - ruch Pioneerów (czy Voyagerów) odbiega od przewidywań teoretycznych, widać, że znana nam fizyka nie jest doskonała. Ale dopóki nie pojawi się lepsza teoria, to fizycy będą korzystać ze starej wersji.

pzdr

TRad

> to nie o to chodzi, bo czy Soobi czy ja wcale nie odrzucamy statsów
> (właściwie na forum to mam etykietkę tego od liczb). problemem jest to,
> że wy zdajecie się całą prawdę objawioną widzieć tylko w liczbach.
> Leszczur wprawdzie ostatnio pisze w nieco innym tonie, ale generalnie
> tak to wygląda: tylko liczby i nic innego się nie liczy. a tak -
> przynajmniej póki co - nie można opisać koszykówki.

Po pierwsze, to ja wyraźnie piszę, że chodzi o korzystanie z coraz
doskonalszych numerków, czyli że, upraszczając obraz, walczę z
patrzeniem na NBA przez okulary ppg.

Ale tutaj nikt nie patrzy na NBA przez okulary ppg.

Po drugie, na jakiej podstawie piszesz, że naszym zdaniem nie liczy się
nic poza cyferkami? Telepata czy ki co?

W Twojej ocenie jakichkolwiek zawodnikow pojawia sie tylko wp i ws i
wnioski na podstawie tych 2 cyfr.

Po trzecie, na jakiej podstawie stanowczo twierdzisz, że się w ten
sposób nie da opisać koszykówki?

Poniewaz wszystkiego cyframi nie opiszesz. Psychiki graczy graczy,
blednych decyzji sedziow itp itd statystyka nie opiszesz. Czlowiek to
nie maszyna.

Po czwarte, nawet jeżeli nie da sie opisać w pełni, to dlaczego nie
próbować, cały czas zdając sobie sprawę, że tłumaczymy np. tylko 80%
zmienności? Średnioterminowe prognozy meteo mają mniejszą trafność, a
nikt nie sugeruje, aby je zarzucić.

Probujcie!

Po piąte, samo "wasza metoda jest niedoskonała" nie wystarczy. Przedstaw
lepszą.

Polaczenie statystyk i tego co nieopisane cyframi. W sporcie jest to
super ze nie jest to matematyka na ktora znajdziesz uniwersalny wzor/

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

to nie o to chodzi, bo czy Soobi czy ja wcale nie odrzucamy statsów (właściwie na forum to mam etykietkę tego od liczb). problemem jest to, że wy zdajecie się całą prawdę objawioną widzieć tylko w liczbach. Leszczur wprawdzie ostatnio pisze w nieco innym tonie, ale generalnie tak to wygląda: tylko liczby i nic innego się nie liczy. a tak - przynajmniej póki co - nie można opisać koszykówki.

Po pierwsze, to ja wyraźnie piszę, że chodzi o korzystanie z coraz doskonalszych numerków, czyli że, upraszczając obraz, walczę z patrzeniem na NBA przez okulary ppg.

tak, ale ciągle patrzysz tylko przez pryzmat liczb.

Po drugie, na jakiej podstawie piszesz, że naszym zdaniem nie liczy się nic poza cyferkami? Telepata czy ki co?

na podstawie tego, co piszecie. oczywiście być może tak naprawdę jest zupełnie inaczej. być może prawdziwy TRad zachwyca się techniką rzutu, zna wartość clutch rzutów i ekscytuje się momentun. jednak TRad jakiego znam z prsk i kilku wpisów na blogu wageofwins jest TRadem patrzącym tylko przez pryzmat liczb.

Po trzecie, na jakiej podstawie stanowczo twierdzisz, że się w ten sposób nie da opisać koszykówki?

bo nawet ty przyznajesz, że taka metoda (przynajmniej na dzień dzisiejszy) opisu nie jest wystarczająca.

Po czwarte, nawet jeżeli nie da sie opisać w pełni, to dlaczego nie próbować, cały czas zdając sobie sprawę, że tłumaczymy np. tylko 80% zmienności?

ok, ale problematyczna jest tu pewność z jaką wygłaszacie sądy. bo zdajecie sobie sprawę z ograniczenia, ale w ogóle nie widać tego po tonie waszych wypowiedzi.

Po piąte, samo "wasza metoda jest niedoskonała" nie wystarczy. Przedstaw lepszą.

wiem... i to jest argument, na który nie mam odpowiedzi.

  Anomalie w ruchu Merkurego były znane od dawna, ale dopóki nie

pojawił sie Einstein z STW i OTW nikt nie proponował zarzucenia mechaniki Newtona.

ale nikt też nie głosił wszem i wobec, że wie jak te anomalie wytłumaczyć. a "cyferkowcy" zdaję się być właśnie kimś takim, mimo że sami zdają sobie sprawę z ograniczeń swojej metody.

lorak pisze:

Po pierwsze, to ja wyraźnie piszę, że chodzi o korzystanie z coraz doskonalszych numerków, czyli że, upraszczając obraz, walczę z patrzeniem na NBA przez okulary ppg.

tak, ale ciągle patrzysz tylko przez pryzmat liczb.

Na to, na co należy patrzeć przez pryzmat liczb - czyli wartość graczy, siłę drużyn itp. Po prostu analizowanie np. szansy drużyny w p-o przy pomocy zdań w rodzaju "Hedgehogs wygrają, bo mają serca mistrzów i parę ton liderszipu" na dystansie przegrywa z podejściem analitycznym. AFAIR zeszłosezonowy challenge playoffowy ESPN wygrał Berri, stosując prościutką heurystykę - DiffEff + HCA. Nie liczył matchupów, nie myślał, tylko policzył i porównał wyniki.

Ale jak już pisałem wiosną tego roku, takie podejście nie jest stuprocentowo pewne. Raz na chiński rok Warriors wygrywają z Mavericks. Tym niemniej efektywność metody statystycznej jest olbrzymia. Np. w tegorocznym p-o chyba nikt nie uważał, że Bulls mają szansę z Celtics, pomimo kontuzji Garnetta. Vegas stawiało bodaj 4:1 na Boston. Tymczasem wg numerków Celtowie byli faworytami wyłącznie dzięki HCA.

Bardzo ciekawym sprawdzianem będzie tegoroczny sezon. Pisałem już o tym, jest kilka drużyn, których wyniki moga być świetnym testem WoW. Np. jeżeli bez ruchów kadrowych Pistons przekrocza 45 zwycięstw, trzeba się będzie poważnie zastanowić. Podobnie jeżeli Rockets nie będą się liczy,ć w walce o p-o (zakładając brak kontuzyj - oczywiście nie licząc TMG). No ale na dokładniejsze predykcje przyjdzie jeszcze czas.

Po drugie, na jakiej podstawie piszesz, że naszym zdaniem nie liczy się nic poza cyferkami? Telepata czy ki co?

na podstawie tego, co piszecie.

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Są dziedziny, w których liczby są najlepszym z dostępnych narzędzi, i nie widze powodu, aby ich nie stosować. Owszem, jest to narzędzie niedoskonałe, ale lepszego nie ma.

oczywiście być może tak naprawdę jest zupełnie inaczej. być może prawdziwy TRad zachwyca się techniką rzutu, zna wartość clutch rzutów i ekscytuje się momentun.

Trudno znać wartość czy ekscytować się czymś, co nie istnieje. To już wolałbym dyskutowac o wyższości krasnoludków nad elfami.

Po trzecie, na jakiej podstawie stanowczo twierdzisz, że się w ten sposób nie da opisać koszykówki?

bo nawet ty przyznajesz, że taka metoda (przynajmniej na dzień dzisiejszy) opisu nie jest wystarczająca.

Nigdzie niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że nie jest to metoda doskonała. Że ma braki. To nie oznacza, że nie jest to metoda wystarczają. Dla jasności - nie twierdzę też, że wystarcza.

Po czwarte, nawet jeżeli nie da sie opisać w pełni, to dlaczego nie próbować, cały czas zdając sobie sprawę, że tłumaczymy np. tylko 80% zmienności?

ok, ale problematyczna jest tu pewność z jaką wygłaszacie sądy. bo zdajecie sobie sprawę z ograniczenia, ale w ogóle nie widać tego po tonie waszych wypowiedzi.

Czy wypowiadając zdanie: 2+2=4 też mam dodawać, że jedynie po przyjęciu na wiarę kilku aksjomatów? Zresztą wielokrotnie pojawia się w naszych postach informacja, że np. WP48 tłumaczy jedynie (i aż) 80% zmienności wyników. Tak więc nie masz racji, że przeceniamy stosowane metody.

Po piąte, samo "wasza metoda jest niedoskonała" nie wystarczy. Przedstaw lepszą.

wiem... i to jest argument, na który nie mam odpowiedzi.

No to dopóki nie pojawi się Kepler, to ja pozostanę przy kołowych orbitach i epicyklach Kopernika, zamiast wracać do sfer niebieskich Arystotelesa i Ptolemeusza.

 Anomalie w ruchu Merkurego były znane od dawna, ale dopóki nie

pojawił sie Einstein z STW i OTW nikt nie proponował zarzucenia mechaniki Newtona.

ale nikt też nie głosił wszem i wobec, że wie jak te anomalie wytłumaczyć. a "cyferkowcy" zdaję się być właśnie kimś takim, mimo że sami zdają sobie sprawę z ograniczeń swojej metody.

Nic podobnego. Doskonale zdajemy sobie sprawę z ograniczen metody - w odróżnieniu od fanów "momętum", "hot hęd" i "klucz szuting".

pzdr

TRad

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

Pozdrawiam

kris

kris pisze:

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

nie jestem pewien, ale przypuszczam, że chodzi mu o podanie, które możesz zobaczyć tutaj (trzecia akcja Stocktona): http://www.youtube.com/watch?v=8591nmgoGqU

kris pisze:

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

Pewnie:
http://www.youtube.com/watch?v=8591nmgoGqU

0:50 i dalej, z różnych kamer.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

kris pisze:

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

Pewnie:
http://www.youtube.com/watch?v=8591nmgoGqU

0:50 i dalej, z różnych kamer.

losowe zdarzenie? ;p

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

kris pisze:

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

Pewnie:
http://www.youtube.com/watch?v=8591nmgoGqU

0:50 i dalej, z różnych kamer.

losowe zdarzenie? ;p

Tak. Kilka zmiennych. Trajektoria lotu piłki, szybkość chwilowa Jordana, decyzja Malone'a (to ładnie widać w jednym ujęciu, gdy Malone zaczyna dryfować w stronę kosza Bulls, jeszcze przed zbiórką), kto zebrał piłkę z tablicy Jazz, decyzja Stocktona.

A co, może deterministyczna? Tzn. może w momencie rzutu Jordana było jasne, że zbierze Stockton i poda przez całe boisko do Malone'a?

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

kris pisze:

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

Pewnie:
http://www.youtube.com/watch?v=8591nmgoGqU

0:50 i dalej, z różnych kamer.

losowe zdarzenie? ;p

Tak. Kilka zmiennych. Trajektoria lotu piłki, szybkość chwilowa Jordana, decyzja Malone'a (to ładnie widać w jednym ujęciu, gdy Malone zaczyna dryfować w stronę kosza Bulls, jeszcze przed zbiórką), kto zebrał piłkę z tablicy Jazz, decyzja Stocktona.

A co, może deterministyczna? Tzn. może w momencie rzutu Jordana było jasne, że zbierze Stockton i poda przez całe boisko do Malone'a?

jeśli byśmy mieli wszystkie stosowne dane to tak, byłoby to jasne.

lorak pisze:

Tak. Kilka zmiennych. Trajektoria lotu piłki, szybkość chwilowa Jordana, decyzja Malone'a (to ładnie widać w jednym ujęciu, gdy Malone zaczyna dryfować w stronę kosza Bulls, jeszcze przed zbiórką), kto zebrał piłkę z tablicy Jazz, decyzja Stocktona.

A co, może deterministyczna? Tzn. może w momencie rzutu Jordana było jasne, że zbierze Stockton i poda przez całe boisko do Malone'a?

jeśli byśmy mieli wszystkie stosowne dane to tak, byłoby to jasne.

A na poparcie tej tezy masz coś poza swoim mocnym przekonaniem?

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Dla mnie najsłabszym punktem obecnego podejścia nie jest wcale pomijanie zasłon, defensywy czy problemy z asystami - a nierozwiązany problem "kreacji rzutów".

Hmmm, co masz na mysli piszac "kreacja rzutow"?
Asysty plus straty tego nie opisuja? Chocby z grubsza.
No i zaslony chyba mozna traktowac jako kreacje rzutu...


--
pzdr
wiLQ

wiLQ pisze:

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

Dla mnie najsłabszym punktem obecnego podejścia nie jest wcale pomijanie zasłon, defensywy czy problemy z asystami - a nierozwiązany problem "kreacji rzutów".

Hmmm, co masz na mysli piszac "kreacja rzutow"?

Wyobraź sobie, że członkowie rodziny Trypućków to absolutni geniusze w trafianiu trójek ze skrzydła, jeżeli mają czystą pozycję. Trafiają 100 na 100. Statsy nie-rzutowe ma na poziomie średniej ligowej. Tworzymy drużynę Trypućków (bo tak się szczęśliwie dla nas składa, że jest ich ośmiu o sporej dyspersji wzrostu) - i oczekujemy, że będzie wymiatać. Bo zbiórki, przechwyty, bloki i tak dalej będą mieli przeciętne, za to pod względem TS% wymiatają lepiej od Jordana i Chamberlaina razem wziętych.

Tymczasem - gucio. Bo żeby Trypućko miał czystą pozycję w rogu, to najpierw ktoś musi zamieszać. Musi się stać coś takiego, że obrońca zostanie zmuszony zostawić Trypućkę. Może to być penetracja z obwodu, może to być zasłona, może to być dominujący center, którego trzeba podwoić. Ale Trypućko sam z siebie czystej pozycji nie wypracuje.

I teraz - często "kreator" dostanie bonus w postaci asysty. Ale żeby np. center wymuszał podwojenie, to musi najpierw sporo rzucać. Żeby penetrator mieszał schemat obronny, musi najpierw sporo rzucać. Czyli żeby Trypućko był wolny, ktoś musi mieć ponadprzeciętne USG%. Są badania pokazujące, że za podniesienie USG% płaci się obniżką TS%. Obniżenie TS% wpływa na spadek wskaźników efektywności. Wzrost USG% - nie. Wzrost TS% Trypućki jest pośrednim efektem spadku TS% Dreptaka, a Dreptak za to bonusu nie dostaje. Niedobrze.

Tak tłumaczono uwielbienie Iversona. Rzuca dużo, rzuca niecelnie, ale dzięki temu, że ściąga obrońców, reszta drużyny może łatwiej zbierać i dobijać. Prawie na pewno jest to obraz zniekształcony, bo historia transferów Iversona pokazuje, że jego odejście było chyba zawsze korzystne dla drużyny, ale czy z drugiej strony ktoś te possessions musi wykorzystywać. Jeżeli złożymy  drużynę z pięciu gości o USG% poniżej 20   - to ktoś będzie musiał zmienić styl gry. Tegoroczne Rakiety mogą być ciekawym experymentem.

Jakościowo związek USG% i TS% jest jasny, ale nie spotkałem się z ujęciem ilościowym, które by mnie zadowoliło. Wiadomo, jakie są skrajności. Z jednej strony WP48, które kompletnie pomija USG%, z drugiej strony PER, gdzie gracz z USG% 100 byłby w jonosferze, byle tylko trafiał raz na trzy razy. Przypuszczam, że WP48 wymaga jakiejś poprawki związanej z USG%, bo jest dość oczywiste, że przy identycznych ratiach, średnich i WP48 .200 facet z USG% 30 jest dużo bardziej wartościowy od gościa z USG% 10. Być może wyjściem jest uwzględnienie modyfikacji "replacement value" - ale wyizolowanie wpływu ludzi z wysokim USG% na zespół może być trudne. Narzuca się skorzystanie z +/-, ale to niszczy nawiększy urok WP48, czyli prostotę (wbrew pozorom to jest istotne - przecież nikt nie liczy poprawek relatywistycznych dla ciał poruszających się z niewielkimi prędkościami, pomimo iż rozwiązanie _dokładne_ tego wymaga).

pzdr

TRad

Tomasz Radko napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> Hmmm, co masz na mysli piszac "kreacja rzutow"?

Wyobraź sobie, że członkowie rodziny Trypućków to absolutni geniusze w trafianiu trójek ze skrzydła, jeżeli mają czystą pozycję. Trafiają 100 na 100. Statsy nie-rzutowe ma na poziomie średniej ligowej. Tworzymy drużynę Trypućków (bo tak się szczęśliwie dla nas składa, że jest ich ośmiu o sporej dyspersji wzrostu) - i oczekujemy, że będzie wymiatać. Bo zbiórki, przechwyty, bloki i tak dalej będą mieli przeciętne, za to pod względem TS% wymiatają lepiej od Jordana i Chamberlaina razem wziętych.

Tymczasem - gucio. Bo żeby Trypućko miał czystą pozycję w rogu, to najpierw ktoś musi zamieszać. Musi się stać coś takiego, że obrońca zostanie zmuszony zostawić Trypućkę. Może to być penetracja z obwodu, może to być zasłona, może to być dominujący center, którego trzeba podwoić. Ale Trypućko sam z siebie czystej pozycji nie wypracuje.

A system paru zaslon a'la Reggie Miller nie wystarczy? Przy czym u
Reggiego sprawa dla obrony byla o tyle latwiejsza, ze wiadomo bylo pod
kogo sa ustawione. U Trypuckow doszedlby dylemat wyboru.

BTW, kto w takich przypadkach jest kreatorem rzutu? Bo ogolnie rzecz
biorac nie bardzo rozumiem dlaczego za kreacje rzutu zawsze musi
odpowiadac pojedynczy zawodnik, a nie moze to byc druzynowy wysilek
uwzgledniajacy zaslony i ruch pilka. 

Jeżeli złożymy  drużynę z pięciu gości o USG% poniżej 20 - to ktoś będzie musiał zmienić styl gry. Tegoroczne Rakiety mogą być ciekawym experymentem.

Kto dostanie wieksza role? Brooks? Scola? Ariza?
Chociaz z drugiej strony TMac moze wrocic, wiec nic z tego nie wyjdzie.
 

Jakościowo związek USG% i TS% jest jasny, ale nie spotkałem się z ujęciem ilościowym, które by mnie zadowoliło. Wiadomo, jakie są skrajności. Z jednej strony WP48, które kompletnie pomija USG%, z drugiej strony PER, gdzie gracz z USG% 100 byłby w jonosferze, byle tylko trafiał raz na trzy razy. Przypuszczam, że WP48 wymaga jakiejś poprawki związanej z USG%, bo jest dość oczywiste, że przy identycznych ratiach, średnich i WP48 .200 facet z USG% 30 jest dużo bardziej wartościowy od gościa z USG% 10. Być może wyjściem jest uwzględnienie modyfikacji "replacement value" - ale wyizolowanie wpływu ludzi z wysokim USG% na zespół może być trudne.

Moze warto by kalibrowac WP przez pryzmat USG%?
Tzn gdy mamy druzyne 5 x .100, w ktorej kazdy rozegral dokladnie 48*82
minuty i USG% sa odpowiednio 0.3, 0.3, 0.2, 0.1, 0.1 to wychodzi, ze
kazdy byl odpowiedzialny za 8,2 WP. Uwzgledniajac USG% wychodziloby
odpowiednio 12.3, 12.3, 8.2, 4.1, 4.1 co zdaje sie byc blizsze prawdy.


--
pzdr
wiLQ

Hmmm, co masz na mysli piszac "kreacja rzutow"?

Wyobraź sobie, że członkowie rodziny Trypućków to absolutni geniusze w trafianiu trójek ze skrzydła, jeżeli mają czystą pozycję. Trafiają 100 na 100. Statsy nie-rzutowe ma na poziomie średniej ligowej. Tworzymy drużynę Trypućków (bo tak się szczęśliwie dla nas składa, że jest ich ośmiu o sporej dyspersji wzrostu) - i oczekujemy, że będzie wymiatać. Bo zbiórki, przechwyty, bloki i tak dalej będą mieli przeciętne, za to pod względem TS% wymiatają lepiej od Jordana i Chamberlaina razem wziętych.

Tymczasem - gucio. Bo żeby Trypućko miał czystą pozycję w rogu, to najpierw ktoś musi zamieszać. Musi się stać coś takiego, że obrońca zostanie zmuszony zostawić Trypućkę. Może to być penetracja z obwodu, może to być zasłona, może to być dominujący center, którego trzeba podwoić. Ale Trypućko sam z siebie czystej pozycji nie wypracuje.

A system paru zaslon a'la Reggie Miller nie wystarczy? Przy czym u
Reggiego sprawa dla obrony byla o tyle latwiejsza, ze wiadomo bylo pod
kogo sa ustawione. U Trypuckow doszedlby dylemat wyboru.

Jesli Trypuckowie mieli by grac akcje a'la akcja pod Reggiego to tez wiadom ktory bylby Millerem i pod kogo akcja jest ustawiona;)

BTW, kto w takich przypadkach jest kreatorem rzutu? Bo ogolnie rzecz
biorac nie bardzo rozumiem dlaczego za kreacje rzutu zawsze musi
odpowiadac pojedynczy zawodnik, a nie moze to byc druzynowy wysilek

Ale nikt nie twierdzi ze zawsze musi byc to pojedynczy zawodnik. W statystykach zostanie odnotowane jednak tylko kto puscil ostatnia gale przed zdobyciem punktow.

Jeżeli złożymy  drużynę z pięciu gości o USG% poniżej 20 - to ktoś będzie musiał zmienić styl gry. Tegoroczne Rakiety mogą być ciekawym experymentem.

Kto dostanie wieksza role? Brooks? Scola? Ariza?

Cala trojka i licze ze w koncu moze Landry. Battier jest za slaby zeby wziac na siebie wieksza odpowiedzialnosc.

Chociaz z drugiej strony TMac moze wrocic, wiec nic z tego nie wyjdzie.

Ihmo nawet jesli wroci to zostanie sprzedany przed deadlinem.

sooobi napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> A system paru zaslon a'la Reggie Miller nie wystarczy? Przy czym u
> Reggiego sprawa dla obrony byla o tyle latwiejsza, ze wiadomo bylo pod
> kogo sa ustawione. U Trypuckow doszedlby dylemat wyboru.

Jesli Trypuckowie mieli by grac akcje a'la akcja pod Reggiego to tez wiadom ktory bylby Millerem i pod kogo akcja jest ustawiona;)

Ha, ha ;-P Trypuckowie w przeciwienstwie do Reggiego mogliby ustawiac akcje
jednoczesnie dla kilku wychodzacych na czysta pozycje trojkowiczow.

> Chociaz z drugiej strony TMac moze wrocic, wiec nic z tego nie wyjdzie.

Ihmo nawet jesli wroci to zostanie sprzedany przed deadlinem.

... ale za kogos kto pewnie bedzie mial wysoki USG% (i dlugi kontrakt).


--
pzdr
wiLQ

On 23 Wrz, 00:35, wiLQ <N...@spam.com> wrote:

sooobi napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

> > A system paru zaslon a'la Reggie Miller nie wystarczy? Przy czym u
> > Reggiego sprawa dla obrony byla o tyle latwiejsza, ze wiadomo bylo pod
> > kogo sa ustawione. U Trypuckow doszedlby dylemat wyboru.

> Jesli Trypuckowie mieli by grac akcje a'la akcja pod Reggiego to tez
> wiadom ktory bylby Millerem i pod kogo akcja jest ustawiona;)

Ha, ha ;-P
Trypuckowie w przeciwienstwie do Reggiego mogliby ustawiac akcje
jednoczesnie dla kilku wychodzacych na czysta pozycje trojkowiczow.

To kto mialby stawiac zaslony jesli kazdy mialby wychodzic na pozycje?

wiLQ pisze:

sooobi napisal(a) posta, ktorego chcialbym skomentowac:

A system paru zaslon a'la Reggie Miller nie wystarczy? Przy czym u
Reggiego sprawa dla obrony byla o tyle latwiejsza, ze wiadomo bylo pod
kogo sa ustawione. U Trypuckow doszedlby dylemat wyboru.

Jesli Trypuckowie mieli by grac akcje a'la akcja pod Reggiego to tez wiadom ktory bylby Millerem i pod kogo akcja jest ustawiona;)

Ha, ha ;-P Trypuckowie w przeciwienstwie do Reggiego mogliby ustawiac akcje
jednoczesnie dla kilku wychodzacych na czysta pozycje trojkowiczow.

Tak, pod warunkiem, że sędziowie zezwoliliby na wprowadzenie na boisko kilkunastu Dreptaków, coby było komu zasłony ustawiać

pzdr

TRad

Wyobraź sobie, że członkowie rodziny Trypućków to absolutni geniusze w trafianiu trójek ze skrzydła, jeżeli mają czystą pozycję. Trafiają 100 na 100.

owszem można sobie cos takiego wyobrazić ale branie tego jako podstawy do budowania teorii to przesada.

pozdrawiam
kris