Tomasz Radko pisze:

>> CIACH

to nie o to chodzi, bo czy Soobi czy ja wcale nie odrzucamy statsów (właściwie na forum to mam etykietkę tego od liczb). problemem jest to, że wy zdajecie się całą prawdę objawioną widzieć tylko w liczbach. Leszczur wprawdzie ostatnio pisze w nieco innym tonie, ale generalnie tak to wygląda: tylko liczby i nic innego się nie liczy. a tak - przynajmniej póki co - nie można opisać koszykówki.

lorak pisze:

to nie o to chodzi, bo czy Soobi czy ja wcale nie odrzucamy statsów (właściwie na forum to mam etykietkę tego od liczb). problemem jest to, że wy zdajecie się całą prawdę objawioną widzieć tylko w liczbach. Leszczur wprawdzie ostatnio pisze w nieco innym tonie, ale generalnie tak to wygląda: tylko liczby i nic innego się nie liczy. a tak - przynajmniej póki co - nie można opisać koszykówki.

Po pierwsze, to ja wyraźnie piszę, że chodzi o korzystanie z coraz doskonalszych numerków, czyli że, upraszczając obraz, walczę z patrzeniem na NBA przez okulary ppg.

Po drugie, na jakiej podstawie piszesz, że naszym zdaniem nie liczy się nic poza cyferkami? Telepata czy ki co?

Po trzecie, na jakiej podstawie stanowczo twierdzisz, że się w ten sposób nie da opisać koszykówki?

Po czwarte, nawet jeżeli nie da sie opisać w pełni, to dlaczego nie próbować, cały czas zdając sobie sprawę, że tłumaczymy np. tylko 80% zmienności? Średnioterminowe prognozy meteo mają mniejszą trafność, a nikt nie sugeruje, aby je zarzucić.

Po piąte, samo "wasza metoda jest niedoskonała" nie wystarczy. Przedstaw lepszą. Anomalie w ruchu Merkurego były znane od dawna, ale dopóki nie pojawił sie Einstein z STW i OTW nikt nie proponował zarzucenia mechaniki Newtona. Podobnie i teraz - ruch Pioneerów (czy Voyagerów) odbiega od przewidywań teoretycznych, widać, że znana nam fizyka nie jest doskonała. Ale dopóki nie pojawi się lepsza teoria, to fizycy będą korzystać ze starej wersji.

pzdr

TRad

> to nie o to chodzi, bo czy Soobi czy ja wcale nie odrzucamy statsów
> (właściwie na forum to mam etykietkę tego od liczb). problemem jest to,
> że wy zdajecie się całą prawdę objawioną widzieć tylko w liczbach.
> Leszczur wprawdzie ostatnio pisze w nieco innym tonie, ale generalnie
> tak to wygląda: tylko liczby i nic innego się nie liczy. a tak -
> przynajmniej póki co - nie można opisać koszykówki.

Po pierwsze, to ja wyraźnie piszę, że chodzi o korzystanie z coraz
doskonalszych numerków, czyli że, upraszczając obraz, walczę z
patrzeniem na NBA przez okulary ppg.

Ale tutaj nikt nie patrzy na NBA przez okulary ppg.

Po drugie, na jakiej podstawie piszesz, że naszym zdaniem nie liczy się
nic poza cyferkami? Telepata czy ki co?

W Twojej ocenie jakichkolwiek zawodnikow pojawia sie tylko wp i ws i
wnioski na podstawie tych 2 cyfr.

Po trzecie, na jakiej podstawie stanowczo twierdzisz, że się w ten
sposób nie da opisać koszykówki?

Poniewaz wszystkiego cyframi nie opiszesz. Psychiki graczy graczy,
blednych decyzji sedziow itp itd statystyka nie opiszesz. Czlowiek to
nie maszyna.

Po czwarte, nawet jeżeli nie da sie opisać w pełni, to dlaczego nie
próbować, cały czas zdając sobie sprawę, że tłumaczymy np. tylko 80%
zmienności? Średnioterminowe prognozy meteo mają mniejszą trafność, a
nikt nie sugeruje, aby je zarzucić.

Probujcie!

Po piąte, samo "wasza metoda jest niedoskonała" nie wystarczy. Przedstaw
lepszą.

Polaczenie statystyk i tego co nieopisane cyframi. W sporcie jest to
super ze nie jest to matematyka na ktora znajdziesz uniwersalny wzor/

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

to nie o to chodzi, bo czy Soobi czy ja wcale nie odrzucamy statsów (właściwie na forum to mam etykietkę tego od liczb). problemem jest to, że wy zdajecie się całą prawdę objawioną widzieć tylko w liczbach. Leszczur wprawdzie ostatnio pisze w nieco innym tonie, ale generalnie tak to wygląda: tylko liczby i nic innego się nie liczy. a tak - przynajmniej póki co - nie można opisać koszykówki.

Po pierwsze, to ja wyraźnie piszę, że chodzi o korzystanie z coraz doskonalszych numerków, czyli że, upraszczając obraz, walczę z patrzeniem na NBA przez okulary ppg.

tak, ale ciągle patrzysz tylko przez pryzmat liczb.

Po drugie, na jakiej podstawie piszesz, że naszym zdaniem nie liczy się nic poza cyferkami? Telepata czy ki co?

na podstawie tego, co piszecie. oczywiście być może tak naprawdę jest zupełnie inaczej. być może prawdziwy TRad zachwyca się techniką rzutu, zna wartość clutch rzutów i ekscytuje się momentun. jednak TRad jakiego znam z prsk i kilku wpisów na blogu wageofwins jest TRadem patrzącym tylko przez pryzmat liczb.

Po trzecie, na jakiej podstawie stanowczo twierdzisz, że się w ten sposób nie da opisać koszykówki?

bo nawet ty przyznajesz, że taka metoda (przynajmniej na dzień dzisiejszy) opisu nie jest wystarczająca.

Po czwarte, nawet jeżeli nie da sie opisać w pełni, to dlaczego nie próbować, cały czas zdając sobie sprawę, że tłumaczymy np. tylko 80% zmienności?

ok, ale problematyczna jest tu pewność z jaką wygłaszacie sądy. bo zdajecie sobie sprawę z ograniczenia, ale w ogóle nie widać tego po tonie waszych wypowiedzi.

Po piąte, samo "wasza metoda jest niedoskonała" nie wystarczy. Przedstaw lepszą.

wiem... i to jest argument, na który nie mam odpowiedzi.

  Anomalie w ruchu Merkurego były znane od dawna, ale dopóki nie

pojawił sie Einstein z STW i OTW nikt nie proponował zarzucenia mechaniki Newtona.

ale nikt też nie głosił wszem i wobec, że wie jak te anomalie wytłumaczyć. a "cyferkowcy" zdaję się być właśnie kimś takim, mimo że sami zdają sobie sprawę z ograniczeń swojej metody.

lorak pisze:

Po pierwsze, to ja wyraźnie piszę, że chodzi o korzystanie z coraz doskonalszych numerków, czyli że, upraszczając obraz, walczę z patrzeniem na NBA przez okulary ppg.

tak, ale ciągle patrzysz tylko przez pryzmat liczb.

Na to, na co należy patrzeć przez pryzmat liczb - czyli wartość graczy, siłę drużyn itp. Po prostu analizowanie np. szansy drużyny w p-o przy pomocy zdań w rodzaju "Hedgehogs wygrają, bo mają serca mistrzów i parę ton liderszipu" na dystansie przegrywa z podejściem analitycznym. AFAIR zeszłosezonowy challenge playoffowy ESPN wygrał Berri, stosując prościutką heurystykę - DiffEff + HCA. Nie liczył matchupów, nie myślał, tylko policzył i porównał wyniki.

Ale jak już pisałem wiosną tego roku, takie podejście nie jest stuprocentowo pewne. Raz na chiński rok Warriors wygrywają z Mavericks. Tym niemniej efektywność metody statystycznej jest olbrzymia. Np. w tegorocznym p-o chyba nikt nie uważał, że Bulls mają szansę z Celtics, pomimo kontuzji Garnetta. Vegas stawiało bodaj 4:1 na Boston. Tymczasem wg numerków Celtowie byli faworytami wyłącznie dzięki HCA.

Bardzo ciekawym sprawdzianem będzie tegoroczny sezon. Pisałem już o tym, jest kilka drużyn, których wyniki moga być świetnym testem WoW. Np. jeżeli bez ruchów kadrowych Pistons przekrocza 45 zwycięstw, trzeba się będzie poważnie zastanowić. Podobnie jeżeli Rockets nie będą się liczy,ć w walce o p-o (zakładając brak kontuzyj - oczywiście nie licząc TMG). No ale na dokładniejsze predykcje przyjdzie jeszcze czas.

Po drugie, na jakiej podstawie piszesz, że naszym zdaniem nie liczy się nic poza cyferkami? Telepata czy ki co?

na podstawie tego, co piszecie.

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Są dziedziny, w których liczby są najlepszym z dostępnych narzędzi, i nie widze powodu, aby ich nie stosować. Owszem, jest to narzędzie niedoskonałe, ale lepszego nie ma.

oczywiście być może tak naprawdę jest zupełnie inaczej. być może prawdziwy TRad zachwyca się techniką rzutu, zna wartość clutch rzutów i ekscytuje się momentun.

Trudno znać wartość czy ekscytować się czymś, co nie istnieje. To już wolałbym dyskutowac o wyższości krasnoludków nad elfami.

Po trzecie, na jakiej podstawie stanowczo twierdzisz, że się w ten sposób nie da opisać koszykówki?

bo nawet ty przyznajesz, że taka metoda (przynajmniej na dzień dzisiejszy) opisu nie jest wystarczająca.

Nigdzie niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że nie jest to metoda doskonała. Że ma braki. To nie oznacza, że nie jest to metoda wystarczają. Dla jasności - nie twierdzę też, że wystarcza.

Po czwarte, nawet jeżeli nie da sie opisać w pełni, to dlaczego nie próbować, cały czas zdając sobie sprawę, że tłumaczymy np. tylko 80% zmienności?

ok, ale problematyczna jest tu pewność z jaką wygłaszacie sądy. bo zdajecie sobie sprawę z ograniczenia, ale w ogóle nie widać tego po tonie waszych wypowiedzi.

Czy wypowiadając zdanie: 2+2=4 też mam dodawać, że jedynie po przyjęciu na wiarę kilku aksjomatów? Zresztą wielokrotnie pojawia się w naszych postach informacja, że np. WP48 tłumaczy jedynie (i aż) 80% zmienności wyników. Tak więc nie masz racji, że przeceniamy stosowane metody.

Po piąte, samo "wasza metoda jest niedoskonała" nie wystarczy. Przedstaw lepszą.

wiem... i to jest argument, na który nie mam odpowiedzi.

No to dopóki nie pojawi się Kepler, to ja pozostanę przy kołowych orbitach i epicyklach Kopernika, zamiast wracać do sfer niebieskich Arystotelesa i Ptolemeusza.

 Anomalie w ruchu Merkurego były znane od dawna, ale dopóki nie

pojawił sie Einstein z STW i OTW nikt nie proponował zarzucenia mechaniki Newtona.

ale nikt też nie głosił wszem i wobec, że wie jak te anomalie wytłumaczyć. a "cyferkowcy" zdaję się być właśnie kimś takim, mimo że sami zdają sobie sprawę z ograniczeń swojej metody.

Nic podobnego. Doskonale zdajemy sobie sprawę z ograniczen metody - w odróżnieniu od fanów "momętum", "hot hęd" i "klucz szuting".

pzdr

TRad

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

Pozdrawiam

kris

kris pisze:

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

nie jestem pewien, ale przypuszczam, że chodzi mu o podanie, które możesz zobaczyć tutaj (trzecia akcja Stocktona): http://www.youtube.com/watch?v=8591nmgoGqU

kris pisze:

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

Pewnie:
http://www.youtube.com/watch?v=8591nmgoGqU

0:50 i dalej, z różnych kamer.

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

kris pisze:

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

Pewnie:
http://www.youtube.com/watch?v=8591nmgoGqU

0:50 i dalej, z różnych kamer.

losowe zdarzenie? ;p

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

kris pisze:

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

Pewnie:
http://www.youtube.com/watch?v=8591nmgoGqU

0:50 i dalej, z różnych kamer.

losowe zdarzenie? ;p

Tak. Kilka zmiennych. Trajektoria lotu piłki, szybkość chwilowa Jordana, decyzja Malone'a (to ładnie widać w jednym ujęciu, gdy Malone zaczyna dryfować w stronę kosza Bulls, jeszcze przed zbiórką), kto zebrał piłkę z tablicy Jazz, decyzja Stocktona.

A co, może deterministyczna? Tzn. może w momencie rzutu Jordana było jasne, że zbierze Stockton i poda przez całe boisko do Malone'a?

pzdr

TRad

Tomasz Radko pisze:

lorak pisze:

Tomasz Radko pisze:

kris pisze:

A uwzględniasz, _o_ _czym_ piszemy? Czy znajdziesz moją wypowiedź, w której liczbami uzasadniałbym, dlaczego kibicuję Lakers? Dlaczego za najładniejszą akcję w historii p-o uważam podanie Stocktona? Dlaczego w konflikcie Shaq-Kobe uważałem, że wygra Kobe?

Masz link (np. na youtube) do tej akcji Stocktona?

Pewnie:
http://www.youtube.com/watch?v=8591nmgoGqU

0:50 i dalej, z różnych kamer.

losowe zdarzenie? ;p

Tak. Kilka zmiennych. Trajektoria lotu piłki, szybkość chwilowa Jordana, decyzja Malone'a (to ładnie widać w jednym ujęciu, gdy Malone zaczyna dryfować w stronę kosza Bulls, jeszcze przed zbiórką), kto zebrał piłkę z tablicy Jazz, decyzja Stocktona.

A co, może deterministyczna? Tzn. może w momencie rzutu Jordana było jasne, że zbierze Stockton i poda przez całe boisko do Malone'a?

jeśli byśmy mieli wszystkie stosowne dane to tak, byłoby to jasne.

lorak pisze:

Tak. Kilka zmiennych. Trajektoria lotu piłki, szybkość chwilowa Jordana, decyzja Malone'a (to ładnie widać w jednym ujęciu, gdy Malone zaczyna dryfować w stronę kosza Bulls, jeszcze przed zbiórką), kto zebrał piłkę z tablicy Jazz, decyzja Stocktona.

A co, może deterministyczna? Tzn. może w momencie rzutu Jordana było jasne, że zbierze Stockton i poda przez całe boisko do Malone'a?

jeśli byśmy mieli wszystkie stosowne dane to tak, byłoby to jasne.

A na poparcie tej tezy masz coś poza swoim mocnym przekonaniem?

pzdr

TRad