Ireneusz T. Lisiak, autor książki "Żydowscy kolaboranci Hitlera" w rozmowie
z Robertem Witem Wyrostkiewiczem.
http://multibook.pl/pl/p/Ireneusz-T.-Lisiak-Zydowscy-Kolaboranci-Hitlera/3491
http://capitalbook.pl/1168-%C5%BCydowscy-kolaboranci-hitlera-ireneusz-t-lisiak.html

Robert Wit Wyrostkiewicz -
"Żydowscy kolaboranci Hitlera" - już sam tytuł Pana książki szokuje.
Żydzi bezsprzecznie byli głównymi ofiarami hitlerowskiej czystki etnicznej.
Czy według Pana żydowska kolaboracja z nazistami była czymś więcej niż
incydentalnymi przypadkami nielicznych "czarnych owiec" w narodzie
żydowskim?

Ireneusz T. Lisiak
- Dość dobrze znana jest praca amerykańskiego historyka żydowskiego
pochodzenia M. B. Rigga pod tytułem "Żydowscy żołnierze Hitlera".
W odniesieniu do feldmarszałka Milcha Rigg używa tam określenia
"żydowsko-niemiecki zbrodniarz wojenny".
Podczas lektury bardzo mnie to zaintrygowało.
Rozpocząłem poszukiwanie materiałów i relacji dotyczących sytuacji w gettach
na terenie Generalnej Guberni.
Rozważałem kilka propozycji tytułu książki, jednak ostatecznie zdecydowałem
się nawiązać właśnie do pracy Rigga.
A co do zasięgu zjawiska kolaboracji Żydów z Niemcami, wbrew temu co się
sądzi, kolaboracja ta nie miała charakteru incydentalnego i sięgała już
czasów przedwojennych.
Musimy mieć świadomość, że przywódcy syjonistyczni byli zadowoleni z
rozwiązań zawartych w Ustawach Norymberskich.
Ustawy rasowe miały przeciwdziałać asymilacji, którą syjoniści odrzucali.
Chaim Nachman Bialik, "narodowy poeta syjonizmu" czczony do dziś w Izraelu,
powiedział:
"Ja również, jak Hitler, wierzę w moc idei krwi".
To właśnie po dojściu Hitlera do władzy doszło do współpracy
niemiecko-syjonistycznej dotyczącej emigracji Żydów do Palestyny.
Ówczesne władze niemieckie zaakceptowały propozycję syjonistów, aby w
przeciągu 15-20 lat wszyscy Żydzi niemieccy wyemigrowali do Palestyny.

Robert Wit Wyrostkiewicz
- Ta współpraca dotyczyła czasów przedwojennych i była prowadzona na
szczeblu władzy syjonistycznej i niemieckiej.
A co z postawami Żydów w czasie wojny, bo te tezy z Pana książki wzbudzają -
jak rozumiem - najwięcej kontrowersji?

Ireneusz T. Lisiak
- Po zajęciu Polski zaczęły powstawać getta.
Na początku praktycznie wszędzie tam, gdzie występowały skupiska ludności
żydowskiej.
W miarę upływu czasu likwidowano getta w mniejszych miastach - część
mieszkańców trafiała do gett w dużych ośrodkach, a część do obozów pracy lub
obozów koncentracyjnych.
Decyzją okupanta niemieckiego powołano Judenraty, których skład liczył od 12
do 24 osób w dużych gettach.
Była to namiastka autonomicznej władzy żydowskiej w gettach.
Rady Żydowskie organizowały administrację z policją żydowską i
kierownictwami tzw. szopów, czyli przedsiębiorstw pracujących na rzecz III
Rzeszy.
Ludzie zatrudnieni w Judenratach na żądanie Niemców dostarczali im spisy
ludności żydowskiej z danymi na temat wieku, pozycji społecznej czy stanu
majątkowego.
I tu dochodzimy do kwestii natury moralnej - zjawiska współpracy Judenratów
z Niemcami.
Otóż przez lata byłem przekonany o tym, że "selekcji" ludzi do transportów
śmierci dokonywali wyłącznie Niemcy.
Tak nas uczono, takie przesłanie płynęło z filmów czy literatury.
Otóż nie.
Z opublikowanych pamiętników, pochodzących z różnych gett wynika, że to
właśnie do Judenratów Niemcy kierowali żądania przygotowania transportów
Żydów z określeniem ilości całkowitej oraz w rozbiciu na poszczególne dni.
Judenraty przygotowywały listę osób do wywózki, a Żydowska Policja
Porządkowa "dostarczała" ludzi z listy na miejsce zbiórki.
Chaim Kaplan w swoich wspomnieniach pisze, że gdy Żydowska Policja
Porządkowa nie mogła poradzić sobie z realizacją tego zadania, Judenrat
"zatrudnił" niemieckich lub ukraińskich policjantów, którzy za odpowiednią
opłatą "pomogli" wykonać tę haniebną pracę.
Zapisy na temat roli Judenratów i Żydowskiej Policji Porządkowej znajdujemy
u wszystkich pamiętnikarzy - począwszy od najsłynniejszego dokumentalisty
życia w getcie Emanuela Ringelbluma, poprzez Chaskielewicza, Bibersteina,
Poznańskiego, Etkę Daum, a skończywszy na Lucille Eichengreen i wielu
innych.
W tej ogromnej masie wspomnień zdołałem odnaleźć tylko dwa przypadki, w
których przewodniczący Judenratu odmówili przygotowania imiennej listy Żydów
do transportu.
Byli to członkowie Judenratu w Baranowiczach i Biłgoraju, i... od razu po
tym zostali przez Niemców rozstrzelani.
Czy kolaboracja była zjawiskiem nagminnym?
Moim zdaniem tak.
W administracji Judenratów pracowało naprawdę dużo ludzi - na przykład w
samej tylko Łodzi było to kilka tysięcy osób, do tego około 1200 żydowskich
policjantów oraz kierownictwa szopów.

Robert Wit Wyrostkiewicz
- Dlaczego Żydzi mieliby się angażować w proces eksterminacji. Żydów?

Ireneusz T. Lisiak
- Sądzę, że przyczyn jest kilka.
Przywódcy syjonistyczni we współpracy z Niemcami widzieli możliwość
realizacji idei państwa żydowskiego i czystości rasy.
W gettach natomiast, szczególnie w tych znajdujących się na terenie Polski,
sytuacja wyglądała nieco inaczej.
Na początku istnienia gett Żydzi wyszli z błędnego założenia, że
podporządkowanie się zarządzeniom niemieckim da im szansę przeżycia.
Sądzili, że cała uwaga Niemców skupi się na Polakach, którzy będą
konspirować, a Żydów dotknie jedynie ucisk ekonomiczny.
Warto też pamiętać, że w pierwszych dniach wojny Niemcy przystąpili do planu
tworzenia tzw. "rezerwatu dla Żydów", usytuowanego na terenie ówczesnego
dystryktu lubelskiego, którego stolicą miało być Nisko.
Ten pomysł jednak upadł i Niemcy pod pozorem przesiedlania na Wschód w 1942
roku rozpoczęli akcję eksterminacji Żydów.
Faktyczny cel przesiedleń został szybko zidentyfikowany i. wtedy rozpoczęła
się bezwzględna walka o przeżycie.
Na straconej pozycji znaleźli się od razu najbiedniejsi i najmniej zaradni
mieszkańcy gett.
To oni byli pierwsi...
W gettach rozwinęła się korupcja, na której bogacili się żydowscy
policjanci, agenci gestapo i członkowie gestapo, administracja Judenratów, a
także. niestety granatowi policjanci, szmalcownicy żydowscy oraz polscy.
Tak jak powiedziałem, cel wysiedleń po jakimś czasie był już powszechnie
znany, zatem usiłowano za wszelką cenę walczyć o życie.
Kolaboracja była jednym ze środków.
Nie przewidziano jednak tego, ze Niemcy będą likwidować także świadków.
Niekiedy motywację stanowiła również zwykła chciwość - szczególnie gdy
okazja była na wyciągnięcie ręki...
Świadczą o tym zapisy pochodzące z pamiętników.
Na przykład ten, w którym żona policjanta mówi:
"Mój mąż na tej akcji nic nie zarobił.
Nie nadaje się na dzisiejsze czasy".

Robert Wit Wyrostkiewicz
- Kim Pana zdaniem byli najważniejsi kolaboranci?

Ireneusz T. Lisiak
- Poza tymi, którzy zatrudnieni byli w szeroko rozumianej administracji
getta, istniały grupy ludzi bezpośrednio związanych z gestapo.
Nie jest dziś tajemnicą rola, jaką odegrali ludzie tacy jak Gancwajch, Kohn,
Heller, Skosowski, Żurawin, Diamand, Slania, Grajer czy Merin.
Kierowali oni agenturą gestapo w gettach, a mogli działać i poruszać się
swobodnie po całej Generalnej Guberni.
Co ciekawe, posiadali nawet zezwolenia w kolorze różowym, czyli... na
posiadanie broni!
To oni stanowili "elity getta".
I nikt nie kwestionuje faktu, iż pozostali Żydzi w gettach byli przeznaczeni
do eksterminacji.
Jednak zgrozę budzi to, że w realizacji swojego "dzieła" Niemcy mogli liczyć
na pomoc niektórych działających bez żadnych skrupułów członków żydowskiej
diaspory.
Znana żydowska filozof Hannah Arendt napisała:
"Kolaboranci wśród Polaków rekrutowali się z marginesu społecznego, mętów,
natomiast wśród Żydów na kolaborację poszły żydowskie elity".
O współpracy elit z Niemcami piszą również żydowscy historycy, jak choćby
Tom Segev.
Zebrałem te wszystkie fakty w jednym miejscu.
Szczególną rolę w kolaboracji odegrał przewodniczący getta łódzkiego Chaim
Rumkowski, który, o czym z nieskrywaną irytacją mówił Marek Edelman, z getta
łódzkiego uczynił wzorowy obóz pracy.
Rumkowski w 1942 roku otwartym tekstem zażądał od mieszkańców getta, aby ci
wydali mu na śmierć dzieci do lat dziesięciu oraz starców.
W swoim przemówieniu sugerował, że da to szanse na uratowanie 80 tysięcy
mieszkańców getta łódzkiego.
O seksualnym wykorzystywaniu przez Rumkowskiego młodych kobiet nie będę
wspominał.
Rumkowski jako pierwszy wpadł na pomysł wprowadzenia na terenie getta
łódzkiego "wewnętrznej waluty".
W ten oto sposób okradł mieszkańców, a także ograniczył szmugiel żywności na
teren getta, bowiem ta jego "waluta" nie miała poza gettem żadnej wartości.
Sztandarowym przykładem działania na szkodę swoich żydowskich braci był
także przewodniczący getta w Sosnowcu, Mojżesz Merin.
Ten z kolei, aby uspokoić mieszkańców i przekonać ich co do autentyczności
"wysiedleń", polecił do rodzin wcześniej wywiezionych wysyłać sfałszowane
listy. zachwalające pobyt w Auschwitz.

Robert Wit Wyrostkiewicz
- Temat kolaboracji żydowskiej z hitlerowcami był i jest nadal tematem
zakazanym. Dlaczego?

Ireneusz T. Lisiak
- Przede wszystkim dlatego, że szkodzi on narracji o "zoologicznym
antysemityzmie" Polaków.
A z kolei ten temat wykorzystuje się niczym cep przy wtłaczaniu do głów
młodych ludzi "pedagogiki wstydu".
Pan Stanisław Michalkiewicz znakomicie rozwinął tę myśl w ostatnio wydanej
książce "Antypolonizm. Rozmowy o nienawiści wobec Polaków".
Poza tym kolaboracja Żydów z Niemcami zmienia nieco spojrzenie na oblicze
Holocaustu.
Dali temu wyraz sami Żydzi, dokonując po wojnie w Izraelu udanych zamachów
na dwóch kolaborantów - Kastnera oraz Modetsky'ego.
Pierwszy z nich uratował co prawda 1684 węgierskich Żydów, ale w zamian
obiecał Eichmannowi, że pomoże mu w wywiezieniu do Auschwitz kilkuset
tysięcy Żydów węgierskich.
Modetsky pomagał Niemcom w transportach w getcie będzińskim i sosnowieckim.
Warto także pamiętać, że w 1950 roku Kneset przyjął ustawę zwalniającą z
odpowiedzialności karnej tych Żydów, którzy ratowali swoje życie kosztem
życia innych Żydów.
Chaskielewicz w swoich pamiętnikach wspomina, że po wojnie spotkał byłego
policjanta z getta warszawskiego, który powiedział mu, iż uratowało się
ponad dwustu jego kolegów policjantów.
To bardzo wymowne...

Rozmawiał: Robert Wit Wyrostkiewicz
źródło
http://www.prawy.pl/z-kraju/34-kultura/wywiady12/5136-zydowscy-kolaboranci-hitlera-szokuje-nawet-tytul-ksiazki-ireneusza-t-lisiaka
Spotkanie z Ireneuszem Lisiakiem
w Tarnowie 26.02.2014 r.
https://www.youtube.com/watch?v=d4dhG5avcWI
oraz w Warszawie
https://www.youtube.com/watch?v=AibDWIJFxfE