W dniu 2014-05-08 11:46, suryga@gmail.com pisze:

Mówi że trzeba więcej jeździć.
Ale jak nie ma potrzeby tyle jeździć to co robić ??

Doładowywać prostownikiem albo założyć światła dzienne.

--
Grzegorz Jońca
Green Trafic 140 dCi
Mazda 6 2.0 "parafinka" kombi

Mówi że trzeba więcej jeździć.
Ale jak nie ma potrzeby tyle jeździć to co robić ??

Doładowywać prostownikiem albo założyć światła dzienne.

Swiatla dzienne to bardziej oszczednosc na zarowkach, zwlaszcza w lecie.
Jesli raz na jakis czas np 2-3 miesiace robi trase 200km to nie powinno byc problemu. Bledem bylo zostawienie aku na swiatlach na tydzien bo aku zdarzyl juz mocno zasiarczec i na pewno byl wzbudzany prostownikiem manualnie bo napiecie spadlo mocno ponizej progu akceptowalnego przez automaty.
Przy takim uzytkowaniu przy mocno ujemnych temp. warto doladowywac a w lecie zostawic jak jest.

W dniu 2014-05-08 12:18, Czesław Wiśniak pisze:

Mówi że trzeba więcej jeździć.
Ale jak nie ma potrzeby tyle jeździć to co robić ??

Doładowywać prostownikiem albo założyć światła dzienne.

Swiatla dzienne to bardziej oszczednosc na zarowkach, zwlaszcza w lecie.

Chyba coś Ci się pomyliło.

Policz:

opcja 1 - światła mijania dla typowych H4
2x55W (światła mijania) + 4x5W (światła pozycyjne) = 130W

opcja 2 - światła dzienne
2x5W = 10W

Widzisz różnicę? ;)



--
Pozdrawiam.

Adam

Chyba coś Ci się pomyliło.

Nic mi sie nie pomylilo

Policz:

opcja 1 - światła mijania dla typowych H4
2x55W (światła mijania) + 4x5W (światła pozycyjne) = 130W

opcja 2 - światła dzienne
2x5W = 10W

I co z tego ?

Widzisz różnicę? ;)

Widze :)

W dniu 2014-05-08 16:00, Czesław Wiśniak pisze:

Chyba coś Ci się pomyliło.

Nic mi sie nie pomylilo

Policz:

opcja 1 - światła mijania dla typowych H4
2x55W (światła mijania) + 4x5W (światła pozycyjne) = 130W

opcja 2 - światła dzienne
2x5W = 10W

I co z tego ?
(...)

Bo wyciąłeś wątek:

> W dniu 2014-05-08 12:18, Czesław Wiśniak pisze:
>>>> Mówi że trzeba więcej jeździć.
>>>> Ale jak nie ma potrzeby tyle jeździć to co robić ??
>>>
>>> Doładowywać prostownikiem albo założyć światła dzienne.
>>
>> Swiatla dzienne to bardziej oszczednosc na zarowkach, zwlaszcza w lecie.

Czyli łopatologicznie:
Jeśli krótkie odcinki, to mniejszy czas ładowania akumulatora alternatorem. Więc zmiana oświetlenia na dzienne pozwala zaoszczędzić sporo ponad 100W mocy - i ten prąd jest w tym momencie "dorzucany" do ładowania akumulatora. Ergo: akumulator może być krócej ładowany do podobnej pojemności, jak ładowany dłużej niższym prądem.


--
Pozdrawiam.

Adam

W dniu czwartek, 8 maja 2014 17:38:52 UTC+2 użytkownik Adam napisał:

W dniu 2014-05-08 16:00, Czes�aw Wi�niak pisze:

>> Chyba co� Ci si� pomyli�o.

>

> Nic mi sie nie pomylilo

>

>> Policz:

>>

>> opcja 1 - �wiat�a mijania dla typowych H4

>> 2x55W (�wiat�a mijania) + 4x5W (�wiat�a pozycyjne) = 130W

>>

>> opcja 2 - �wiat�a dzienne

>> 2x5W = 10W

>

> I co z tego ?

>(...)



Bo wyci��e� w�tek:



 > W dniu 2014-05-08 12:18, Czesďż˝aw Wiďż˝niak pisze:

 >>>> Mďż˝wi ďż˝e trzeba wiďż˝cej jeďż˝dziďż˝.

 >>>> Ale jak nie ma potrzeby tyle jeďż˝dziďż˝ to co robiďż˝ ??

 >>>

 >>> Doďż˝adowywaďż˝ prostownikiem albo zaďż˝oďż˝yďż˝ ďż˝wiatďż˝a dzienne.

 >>

 >> Swiatla dzienne to bardziej oszczednosc na zarowkach, zwlaszcza w lecie.



Czyli �opatologicznie:

Je�li kr�tkie odcinki, to mniejszy czas �adowania akumulatora alternatorem. Wi�c zmiana o�wietlenia na dzienne pozwala zaoszcz�dzi� sporo ponad 100W mocy - i ten pr�d jest w tym momencie "dorzucany" do �adowania akumulatora. Ergo: akumulator mo�e by� kr�cej �adowany do podobnej pojemno�ci, jak �adowany d�u�ej ni�szym pr�dem.





-- Pozdrawiam.



Adam

Nie piszemy o odcinkach 50 metrów tylko 1,5-2 kilometry.

W dniu 2014-05-08 18:19, kogutek444@gmail.com pisze:

Nie piszemy o odcinkach 50 metrów tylko 1,5-2 kilometry.

nie piszemy nie umiejąc cytować

W dniu czwartek, 8 maja 2014 20:39:19 UTC+2 użytkownik Jawi napisał:

W dniu 2014-05-08 18:19, kogutek444@gmail.com pisze:

> Nie piszemy o odcinkach 50 metr�w tylko 1,5-2 kilometry.

>

nie piszemy nie umiej�c cytowa�

To nie piszcie, przymusu nie ma.

Czyli łopatologicznie:
Jeśli krótkie odcinki, to mniejszy czas ładowania akumulatora alternatorem. Więc zmiana oświetlenia na dzienne pozwala zaoszczędzić sporo ponad 100W mocy - i ten prąd jest w tym momencie "dorzucany" do ładowania akumulatora. Ergo: akumulator może być krócej ładowany do podobnej pojemności, jak ładowany dłużej niższym prądem.

Oczywiscie tylko w lecie nie ma to wiekszego znaczenia bo nie spada pojemnosc w wyniku niskiej temp, nie potrzebujesz duzego pradu do odpalenia, ladowanie przebiega o wiele szybciej niz w zimie co ma olbrzymie znaczenie i nie ma duzego zapotrzebowania na energie.
Aku z niedoladowania w znakomitej wiekszosci pada w zimie (wtedy ledy sa przydatne) i jesli ja przejezdzi to potem rowniez i cale lato :P

Adam <a.g@poczta.onet.pl> wrote:

Więc zmiana oświetlenia na dzienne pozwala zaoszczędzić sporo ponad 100W mocy - i ten prąd jest w tym momencie "dorzucany" do ładowania akumulatora.

Bzdura. Prąd ładowania wynika z napięcia podawanego na instalację przez alternator, a to jest stabilizowane niezależnie od obciążenia alternatora.

--
Fiat Siena 1.6 HL 1998 r. & Suzuki GSX 1300R Hayabusa 2000 r.
PMS+ PJ S+ p++ M- W P++: X+++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++
http://motogof.tumblr.com/

Hello Adam,

Friday, May 9, 2014, 10:19:44 AM, you wrote:

Więc zmiana oświetlenia na dzienne pozwala zaoszczędzić sporo ponad
100W mocy - i ten prąd jest w tym momencie "dorzucany" do ładowania akumulatora.

Bzdura. Prąd ładowania wynika z napięcia podawanego na instalację
przez alternator, a to jest stabilizowane niezależnie od obciążenia alternatora.

Wydajność alternatora przy jeździe miejskiej limituje prąd ładowania.
Jak pyrkasz na jałowych w korku, to lepiej mieć dzienne.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Użytkownik "Adam Wysocki"  napisał w wiadomości
Adam <a.g@poczta.onet.pl> wrote:

Więc zmiana oświetlenia na dzienne pozwala zaoszczędzić sporo ponad
100W mocy - i ten prąd jest w tym momencie "dorzucany" do ładowania
akumulatora.

Bzdura. Prąd ładowania wynika z napięcia podawanego na instalację
przez alternator, a to jest stabilizowane niezależnie od obciążenia
alternatora.

A napiecie na wolnych obrotach z wlaczonymi swiatlami mierzyles ?
Nadal tyle samo co bez swiatel ? To wlacz jeszcze ogrzewanie szyb, dmuchawe, i co tam moze byc przydatne.

Alternator ma wydajnosc ograniczona, a na wolnych obrotach znacznie mniejsza niz nominalna.
No i starcza, albo nie starcza - zalezy od samochodu.
A jak nie starcza, to w czasie stania na czerwonym zima akumulator nie jest ladowany, albo jest wolniej ladowany.


J.

W dniu 2014-05-09 11:23, J.F pisze:

Użytkownik "Adam Wysocki"  napisał w wiadomości
Adam <a.g@poczta.onet.pl> wrote:

Więc zmiana oświetlenia na dzienne pozwala zaoszczędzić sporo ponad
100W mocy - i ten prąd jest w tym momencie "dorzucany" do ładowania
akumulatora.

Bzdura. Prąd ładowania wynika z napięcia podawanego na instalację
przez alternator, a to jest stabilizowane niezależnie od obciążenia
alternatora.

A napiecie na wolnych obrotach z wlaczonymi swiatlami mierzyles ?
Nadal tyle samo co bez swiatel ? To wlacz jeszcze ogrzewanie szyb,
dmuchawe, i co tam moze byc przydatne.

Alternator ma wydajnosc ograniczona, a na wolnych obrotach znacznie
mniejsza niz nominalna.
No i starcza, albo nie starcza - zalezy od samochodu.
A jak nie starcza, to w czasie stania na czerwonym zima akumulator nie
jest ladowany, albo jest wolniej ladowany.

Potwierdzam.
Sprawdzałem w wielu samochodach. Najgorzej OIDP pamiętam, było (oczywiście oprócz Malucha z prądnicą) w Subaru Legacy - alternator "startował" dopiero ok. 200 obr. powyżej jałowych. Na jałowych - bilans ujemny. Być może to tylko przypadek mojego egzemplarza.
W Pajero 2 z silnikiem 4M40 nie mierzyłem prądu, jednak napięcie jest wystarczające. Po przełączeniu akumulatora (np. po kilkugodzinnym świeceniu na biwaku i używaniu radia) na wolnych obrotach ten rozładowany szybko się ładuje. Podobnie Disco 1 i 2.
Hyundai H100 - jakiś stary - musi być trzymany na obrotach. Na jałowych - ledwo starcza na podtrzymanie stanu akumulatora. Włączenie świateł powoduje już mały spadek napięcia.
Lanosy, Nubiry, Polonezy i FSO ładowały na wolnych obrotach.



--
Pozdrawiam.

Adam

Adam <a.g@poczta.onet.pl> wrote:

Sprawdzałem w wielu samochodach. Najgorzej OIDP pamiętam, było (oczywiście oprócz Malucha z prądnicą) w Subaru Legacy - alternator "startował" dopiero ok. 200 obr. powyżej jałowych. Na jałowych - bilans ujemny. Być może to tylko przypadek mojego egzemplarza.

W Hayabusie na światłach mijania przy jałowych obrotach mam ok. 13.6V. Przy lekkim dodaniu gazu skacze powyżej 14 - 14.2, 14.3, 14.5...

A Sienolot (wart 1/10 tej Hayabusy) trzyma stabilnie...

--
Fiat Siena 1.6 HL 1998 r. & Suzuki GSX 1300R Hayabusa 2000 r.
PMS+ PJ S+ p++ M- W P++: X+++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++
http://motogof.tumblr.com/

Użytkownik "Adam Wysocki"  napisał w wiadomości
Adam <a.g@poczta.onet.pl> wrote:

Sprawdzałem w wielu samochodach. Najgorzej OIDP pamiętam, było
(oczywiście oprócz Malucha z prądnicą) w Subaru Legacy - alternator
"startował" dopiero ok. 200 obr. powyżej jałowych. Na jałowych - bilans
ujemny. Być może to tylko przypadek mojego egzemplarza.

W Hayabusie na światłach mijania przy jałowych obrotach mam ok. 13.6V.
Przy lekkim dodaniu gazu skacze powyżej 14 - 14.2, 14.3, 14.5...
A Sienolot (wart 1/10 tej Hayabusy) trzyma stabilnie...

W nowszych autach bywa jakis inteligentny system zarzadzania elektryka.
I cholera wie co robi ... ale moze np potrafi podbic napiecie po rozruchu, a po pewnym czasie obnizyc, bo po co przeladowywac akumulator bez potrzeby.

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

W Hayabusie na światłach mijania przy jałowych obrotach mam ok. 13.6V.
Przy lekkim dodaniu gazu skacze powyżej 14 - 14.2, 14.3, 14.5...
A Sienolot (wart 1/10 tej Hayabusy) trzyma stabilnie...

W nowszych autach bywa jakis inteligentny system zarzadzania elektryka.

Tu nie ma, jest zwykły crow-bar.

--
Fiat Siena 1.6 HL 1998 r. & Suzuki GSX 1300R Hayabusa 2000 r.
PMS+ PJ S+ p++ M- W P++: X+++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++
http://motogof.tumblr.com/

Adam pisze:

W dniu 2014-05-08 12:18, Czes�aw Wi�niak pisze:

M�wi �e trzeba wi�cej je�dzi�.
Ale jak nie ma potrzeby tyle je�dzi� to co robi� ??

Do�adowywa� prostownikiem albo za�o�y� �wiat�a dzienne.

Swiatla dzienne to bardziej oszczednosc na zarowkach, zwlaszcza w lecie.

Chyba co� Ci si� pomyli�o.

Policz:

opcja 1 - �wiat�a mijania dla typowych H4
2x55W (�wiat�a mijania) + 4x5W (�wiat�a pozycyjne) = 130W

opcja 2 - �wiat�a dzienne
2x5W = 10W

Widzisz r�nic�? ;)

nie widzę- tych swiateł dziennych. To badziew. Takie 'janiczki' powinny być zakazane.


Pozdrawiam
M

-- -
Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania, ponieważ ochrona avast! Antivirus jest aktywna.
http://www.avast.com

Użytkownik "Grejon" <grejon83@gmail.com> napisał w wiadomości news:lkfkka$cj5$1usenet.news.interia.pl...

Doładowywać prostownikiem albo założyć światła dzienne.

Światła dzienne nie mają związku z wyładowywaniem się akumulatora na postoju

Hello Arbiter,

Thursday, May 8, 2014, 9:35:19 PM, you wrote:

Doładowywać prostownikiem albo założyć światła dzienne.

Światła dzienne nie mają związku z wyładowywaniem się akumulatora na postoju

Światła dzienne mają bardzo dużo wspólnego z doładowywaniem
akumulatora w czasie krótkich, miejskich przejazdów i
nierozładowywaniem akumulatora podczas pyrkania na obrotach jałowych w
korkach.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:

Światła dzienne mają bardzo dużo wspólnego z doładowywaniem
akumulatora w czasie krótkich, miejskich przejazdów i
nierozładowywaniem akumulatora podczas pyrkania na obrotach jałowych w
korkach.

To już zależy od bilansu energetycznego... czy alternator na jałowych obrotach potrafi utrzymać napięcie przy włączonych światłach. U mnie w samochodzie potrafi, w motocyklu też - do momentu włączenia wentylatora chłodnicy, ale wtedy nawet podkręcenie obrotów nic nie daje.

--
Fiat Siena 1.6 HL 1998 r. & Suzuki GSX 1300R Hayabusa 2000 r.
PMS+ PJ S+ p++ M- W P++: X+++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++
http://motogof.tumblr.com/

Hello Adam,

Friday, May 9, 2014, 10:54:02 AM, you wrote:

Światła dzienne mają bardzo dużo wspólnego z doładowywaniem
akumulatora w czasie krótkich, miejskich przejazdów i
nierozładowywaniem akumulatora podczas pyrkania na obrotach jałowych w
korkach.

To już zależy od bilansu energetycznego... czy alternator na jałowych
obrotach potrafi utrzymać napięcie przy włączonych światłach.

Ale jakie napięcie? U mnie przy jałowych i włączonych światłach
napięcie jest niższe o jakieś 0.5V niż przy wyłączonych. To daje
znaczącą różnicę prądu ładowania akumulatora.

U mnie w samochodzie potrafi, w motocyklu też - do momentu włączenia
wentylatora chłodnicy, ale wtedy nawet podkręcenie obrotów nic nie
daje.

Coś masz zepsute.


--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:

To już zależy od bilansu energetycznego... czy alternator na jałowych
obrotach potrafi utrzymać napięcie przy włączonych światłach.

Ale jakie napięcie? U mnie przy jałowych i włączonych światłach
napięcie jest niższe o jakieś 0.5V niż przy wyłączonych. To daje
znaczącą różnicę prądu ładowania akumulatora.

Nie pamiętam konkretnej wartości (mogę sprawdzić), ale było takie samo jak przy gazowaniu. Alternator w Sienie utrzymuje to napięcie zaskakująco stabilnie - regulator w Hayabusie robi to dużo gorzej.

Może rzeczywiście w innych samochodach jest inaczej...

U mnie w samochodzie potrafi, w motocyklu też - do momentu włączenia
wentylatora chłodnicy, ale wtedy nawet podkręcenie obrotów nic nie
daje.

Coś masz zepsute.

No i tu właśnie nie jestem pewien, co jest... były w tym moto problemy z ładowaniem, ale:

- kostki od statora do wiązki i od wiązki do regulatora wywalone, a przewody zalutowane

- regulator chłodzony wiatrakiem (przegrzewanie się regulatorów to częsta przypadłość takich motocykli, zresztą w Hondach jest jeszcze gorzej)

- klemy akumulatora czyste i dobrze przykręcone

- woltomierz podłączony bezpośrednio do akumulatora

Może po prostu tak ma być i całość ma konstrukcyjnie przewidziane, że nie będzie ładowała akumulatora na pełnym obciążeniu (czyli z wentylatorem chłodnicy). W motocyklu to jest ogromne obciążenie.

--
Fiat Siena 1.6 HL 1998 r. & Suzuki GSX 1300R Hayabusa 2000 r.
PMS+ PJ S+ p++ M- W P++: X+++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++
http://motogof.tumblr.com/

Grejon <grejon83@gmail.com> wrote:

Doładowywać prostownikiem albo założyć światła dzienne.

Co ci dadzą światła dzienne? Przecież światła podczas jazdy są zasilane z alternatora, a nie z akumulatora.

--
Fiat Siena 1.6 HL 1998 r. & Suzuki GSX 1300R Hayabusa 2000 r.
PMS+ PJ S+ p++ M- W P++: X+++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++
http://motogof.tumblr.com/

Hello Adam,

Friday, May 9, 2014, 10:17:41 AM, you wrote:

Doładowywać prostownikiem albo założyć światła dzienne.

Co ci dadzą światła dzienne? Przecież światła podczas jazdy są zasilane
z alternatora, a nie z akumulatora.

Kosztem ładowania akumulatora. Było tyle razy w tym wątku, że wstyd o
to pytać. Naprawdę.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

RoMan Mandziejewicz <roman@pik-net.pl.invalid> wrote:

Doładowywać prostownikiem albo założyć światła dzienne.

Co ci dadzą światła dzienne? Przecież światła podczas jazdy są zasilane
z alternatora, a nie z akumulatora.

Kosztem ładowania akumulatora. Było tyle razy w tym wątku, że wstyd o
to pytać. Naprawdę.

Ok, czyli są samochody, w których napięcie ładowania (a przez to prąd) spada po załączeniu świateł na wolnych obrotach, tak?

W moim tak nie jest (a to stary grat) - na wolnych obrotach alternator ładuje takim samym napięciem niezależnie od obciążenia i obrotów, myślałem że w każdym samochodzie tak jest.

--
Fiat Siena 1.6 HL 1998 r. & Suzuki GSX 1300R Hayabusa 2000 r.
PMS+ PJ S+ p++ M- W P++: X+++ L+ B M+ Z+++ T w+ CB+++
http://motogof.tumblr.com/

Hello Adam,

Friday, May 9, 2014, 12:31:17 PM, you wrote:

Doładowywać prostownikiem albo założyć œwiatła dzienne.

Co ci dadzš œwiatła dzienne? Przecież œwiatła podczas jazdy sš zasilane
z alternatora, a nie z akumulatora.

Kosztem ładowania akumulatora. Było tyle razy w tym wštku, że wstyd o
to pytać. Naprawdę.

Ok, czyli sš samochody, w których napięcie ładowania (a przez to pršd)
spada po załšczeniu œwiateł na wolnych obrotach, tak?

W znanych mi - w większoœci.

W moim tak nie jest (a to stary grat) - na wolnych obrotach alternator
ładuje takim samym napięciem niezależnie od obcišżenia i obrotów, myœlałem że w każdym samochodzie tak jest.

Widocznie nie miałeœ nigdy ciężko wyładowanego akumulatora. WeŸ pod
uwagę, że pršd ładowania zależy także od napięcia wzbudzenia. I jeœli
cały system „wstaje” po ciężkim rozruchu od niskiego napięcia, to na
wolnych obrotach jest fatalnie. Ale często wystarczy podgazować, żeby
choć na chwilę podnieœć napięcie i już się normalizuje. Wyłšczenie
œwiateł w takiej sytuacji zdecydowanie pomaga.

W motocyklu sš zazwyczaj magnesy stałe i regulator crow-bar - to
całkiem inna sytuacja.


--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

W dniu 2014-05-09 12:57, RoMan Mandziejewicz pisze:

Ok, czyli sš samochody, w których napięcie ładowania (a przez to pršd)
spada po załšczeniu œwiateł na wolnych obrotach, tak?

W znanych mi - w większoœci.

Ostatni z moich, co tak miał, to był duży fiat.
Ale nie będę się upierał że to statystycznie istotna próbka.

--
JW

W dniu 09.05.2014 12:31, Adam Wysocki pisze:

Ok, czyli są samochody, w których napięcie ładowania (a przez to prąd)
spada po załączeniu świateł na wolnych obrotach, tak?

W moim tak nie jest (a to stary grat) - na wolnych obrotach alternator
ładuje takim samym napięciem niezależnie od obciążenia i obrotów,
myślałem że w każdym samochodzie tak jest.

Nie miałeś malucha z prądnicą.

   MJ

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl.invalid> napisał w wiadomości news:95649243.20140509103253pik-

Kosztem ładowania akumulatora. Było tyle razy w tym wątku, że wstyd o

syreną jeździsz czy maluchem z prądnicą?:)

Hello Arbiter,

Friday, May 9, 2014, 5:56:59 PM, you wrote:

Kosztem ładowania akumulatora. Było tyle razy w tym wątku, że wstyd o

syreną jeździsz czy maluchem z prądnicą?:)

Czytaj wątek do końca.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)