Odpowiem Ci szczerze.
Jeśli nie stać Cię na lustrzankę, kup ojcu cyfrową hybrydę.
Jeśli Cię nie stać na hybrydę, kup ojcu najlepszego kompakta cyfrowego.
Jeśli Cię nie stać na dobrego kompakta, kup ojcu najtańszego kompakta cyfrowego.

Analoga w ostateczności - chyba, że chcesz, aby ojciec od razu zniechęcił się do fotografii... :)

Kiedyś ludzie uczyli się fotografii na analogach, bo nie było innego wyjścia. Dziś do nauki fotografii - tylko cyfrówka :)

Jak ojciec zasmakuje w fotografii, to sam będzie wiedział czego chce i jeszcze sobie kupi analoga... :)

Pozdrawiam,
syriusz


paweli wrote:

witam serdecznie
piszę w imieniu mojego taty, jest kompletnym amatorem w kwestii fotografowania lustrzanką (jak i ja). Chciałby się on podszkolić w robieniu zdjęć lustrzanką (w planach jest cyfrówka). Wpadłem na pomysł żeby kupić na początek analoga z allegro do około 300 zł. Aparat ma być do zastosowań ogólnych, kwiatki, krajobrazy. Jaki aparat polecacie (oferty z allegro):
1.CANON EOS 500N autofocus/manual z obiektywem SIGMA 28-80mm
http://www.allegro.pl/item849764491_sprzedam_aparat_canon_eos_500n_z_obiektywem_sigma.html 2. Aparat NIKON F65 +TAMRON Aspherical 28-200mm
http://www.allegro.pl/item850508125_aparat_nikon_f65_tamron_aspherical_28_200mm_dl.html 3. EOS 300+ob 28-90
http://www.allegro.pl/item846149703_eos_300_ob_28_90_stan_bardzo_dobry_torba.html 4. Canon EOS 300 Date + Exakta 70-300mm f/4-5.6 MC
http://www.allegro.pl/item851635597_canon_eos_300_date_exakta_70_300mm_f_4_5_6_mc.html osobiście najbardziej podoba mi się ostatni, co myślicie??

proszę o wyrozumiałoćś


pozdrawiam
Paweł

witam

Odpowiem Ci szczerze.
Jeśli nie stać Cię na lustrzankę, kup ojcu cyfrową hybrydę.
Jeśli Cię nie stać na hybrydę, kup ojcu najlepszego kompakta cyfrowego.
Jeśli Cię nie stać na dobrego kompakta, kup ojcu najtańszego kompakta cyfrowego.

właśni ojciec chciał kopić lustrzankę, na początek, ale jeśli okaże sie ze nie daje sobie rady?? Jednak wydać 2k a 300 zl to różnica.

Analoga w ostateczności - chyba, że chcesz, aby ojciec od razu zniechęcił się do fotografii... :)

Czy analogi aż tak się różnią w obsłudze od cyfrówek?? Mógłbym prosić o małe rozwinięcie? Rozumiem ze nie ma podglądu zrobionego zdjęcia czy o live View nie wspomnę.

Kiedyś ludzie uczyli się fotografii na analogach, bo nie było innego wyjścia. Dziś do nauki fotografii - tylko cyfrówka :)

j.w.

Jak ojciec zasmakuje w fotografii, to sam będzie wiedział czego chce i jeszcze sobie kupi analoga... :)

no właśnie o to mi chodzi, teraz używa prostej analogowej małpki, a marzy mu sie fotografowanie krajobrazów itd... ale nie wiem czy sobie poradzi z zaawansowaną cyfrówką, a nie mamy możliwości wypożyczyć sprzętu na próbę

pozdrawiam
pawel

paweli pisze:

witam

Odpowiem Ci szczerze.
Jeśli nie stać Cię na lustrzankę, kup ojcu cyfrową hybrydę.
Jeśli Cię nie stać na hybrydę, kup ojcu najlepszego kompakta cyfrowego.
Jeśli Cię nie stać na dobrego kompakta, kup ojcu najtańszego kompakta cyfrowego.

właśni ojciec chciał kopić lustrzankę, na początek, ale jeśli okaże sie ze nie daje sobie rady?? Jednak wydać 2k a 300 zl to różnica.

Przy nauce ta różnica szybko się zwróci. Filmy, wywoływanie i tak dalej.

Analoga w ostateczności - chyba, że chcesz, aby ojciec od razu zniechęcił się do fotografii... :)

Czy analogi aż tak się różnią w obsłudze od cyfrówek?? Mógłbym prosić o małe rozwinięcie? Rozumiem ze nie ma podglądu zrobionego zdjęcia czy o live View nie wspomnę.

Chodzi o koszty zrobienia jednego zdjęcia. A różnic jest trochę, nie są specjalnie duże, ale jest tego trochę.

Kiedyś ludzie uczyli się fotografii na analogach, bo nie było innego wyjścia. Dziś do nauki fotografii - tylko cyfrówka :)

j.w.

Jak ojciec zasmakuje w fotografii, to sam będzie wiedział czego chce i jeszcze sobie kupi analoga... :)

no właśnie o to mi chodzi, teraz używa prostej analogowej małpki, a marzy mu sie fotografowanie krajobrazów itd... ale nie wiem czy sobie poradzi z zaawansowaną cyfrówką, a nie mamy możliwości wypożyczyć sprzętu na próbę

Zaawansowana znaczy jaka? Każda lustrzanka ma w tej chwili funkcje automatyczne. Można powoli przestawiać się na coraz bardziej manualne ustawienia. Oczywiście na początku może lekko rozboleć głowa od mnogości funkcji w menu, ale tego da się nauczyć. I nauka jest mniej bolesna niż w przypadku analoga. Możesz od razu sprawdzić efekty, nie czekasz na wywołanie. Jak się schrzani 36 ujęć to się po prostu kasuje je, a nie wyrzuca zdjęcia po tym jak lab skasował za wywołanie i odbitki.

wer

On 2009-12-13 21:15:59 +0100, "bofh@nano.pl" <bofh@nano.pl> said:

no właśnie o to mi chodzi, teraz używa prostej analogowej małpki, a marzy mu sie fotografowanie krajobrazów itd... ale nie wiem czy sobie poradzi z zaawansowaną cyfrówką, a nie mamy możliwości wypożyczyć sprzętu na próbę

Zaawansowana znaczy jaka? Każda lustrzanka ma w tej chwili funkcje automatyczne. Można powoli przestawiać się na coraz bardziej manualne ustawienia. Oczywiście na początku może lekko rozboleć głowa od mnogości funkcji w menu, ale tego da się nauczyć. I nauka jest mniej bolesna niż w przypadku analoga. Możesz od razu sprawdzić efekty, nie czekasz na wywołanie. Jak się schrzani 36 ujęć to się po prostu kasuje je, a nie wyrzuca zdjęcia po tym jak lab skasował za wywołanie i odbitki.

Istnieje jeszcze taka opcja, że nigdy nie wyjdzie poza automat.
Znam klika osób, które brały się "poważnie" za naukę, kupując dobrze wyposażone aparaty. I w czasach analogowych i cyfrowych. 9/10 nie wyszło poza zielony program. I nie ma znaczenia ich wiek, ani płeć. Znam też takie osoby, co zaczynały od najprymitywniejszych mechanicznych puszek i nic ich nie zniechęciło.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

JA pisze:

On 2009-12-13 21:15:59 +0100, "bofh@nano.pl" <bofh@nano.pl> said:

no właśnie o to mi chodzi, teraz używa prostej analogowej małpki, a marzy mu sie fotografowanie krajobrazów itd... ale nie wiem czy sobie poradzi z zaawansowaną cyfrówką, a nie mamy możliwości wypożyczyć sprzętu na próbę

Zaawansowana znaczy jaka? Każda lustrzanka ma w tej chwili funkcje automatyczne. Można powoli przestawiać się na coraz bardziej manualne ustawienia. Oczywiście na początku może lekko rozboleć głowa od mnogości funkcji w menu, ale tego da się nauczyć. I nauka jest mniej bolesna niż w przypadku analoga. Możesz od razu sprawdzić efekty, nie czekasz na wywołanie. Jak się schrzani 36 ujęć to się po prostu kasuje je, a nie wyrzuca zdjęcia po tym jak lab skasował za wywołanie i odbitki.

Istnieje jeszcze taka opcja, że nigdy nie wyjdzie poza automat.
Znam klika osób, które brały się "poważnie" za naukę, kupując dobrze wyposażone aparaty. I w czasach analogowych i cyfrowych. 9/10 nie wyszło poza zielony program. I nie ma znaczenia ich wiek, ani płeć. Znam też takie osoby, co zaczynały od najprymitywniejszych mechanicznych puszek i nic ich nie zniechęciło.

Zaczynałem od zenita ttl więc znam ból manualnej obsługi :) A przedwczoraj bawiłem się w reporterkę, więc cały czas na P jechałem. Manifestacje pod domem Jaruzelskiego. W takim momencie nie ma czasu na zabawy ustawieniami, pstryka się za to znacznie więcej. Zresztą fotoreporterzy zakochali się w cyfrowych lustrzankach jako pierwsi. Pamiętam, że gdzieś około roku 95, czyli dawno, dawno temu, w odległej galaktyce, jeden znajomy jęczał. Fotografował ćwiczenia Holendrów w Drawsku Pomorskim. I mówił, że byli też holenderscy fotoreporterzy z pierwszymi cyfrowymi DSLR. Od razu wysyłali zdjęcia do redakcji. A nie wywoływanie, potem skanowanie.

wer

On 14 Gru, 01:04, "b...@nano.pl" <b...@nano.pl> wrote:

JA pisze:



> On 2009-12-13 21:15:59 +0100, "b...@nano.pl" <b...@nano.pl> said:

>>> no właśnie o to mi chodzi, teraz używa prostej analogowej małpki, a
>>> marzy mu sie fotografowanie krajobrazów itd... ale nie wiem czy sobie
>>> poradzi z zaawansowaną cyfrówką, a nie mamy możliwości wypożyczyć
>>> sprzętu na próbę

>> Zaawansowana znaczy jaka? Każda lustrzanka ma w tej chwili funkcje
>> automatyczne. Można powoli przestawiać się na coraz bardziej manualne
>> ustawienia. Oczywiście na początku może lekko rozboleć głowa od
>> mnogości funkcji w menu, ale tego da się nauczyć. I nauka jest mniej
>> bolesna niż w przypadku analoga. Możesz od razu sprawdzić efekty, nie
>> czekasz na wywołanie. Jak się schrzani 36 ujęć to się po prostu kasuje
>> je, a nie wyrzuca zdjęcia po tym jak lab skasował za wywołanie i odbitki.

> Istnieje jeszcze taka opcja, że nigdy nie wyjdzie poza automat.
> Znam klika osób, które brały się "poważnie" za naukę, kupując dobrze
> wyposażone aparaty. I w czasach analogowych i cyfrowych. 9/10 nie wyszło
> poza zielony program. I nie ma znaczenia ich wiek, ani płeć. Znam też
> takie osoby, co zaczynały od najprymitywniejszych mechanicznych puszek i
> nic ich nie zniechęciło.

Zaczynałem od zenita ttl więc znam ból manualnej obsługi :) A
przedwczoraj bawiłem się w reporterkę, więc cały czas na P jechałem.
Manifestacje pod domem Jaruzelskiego. W takim momencie nie ma czasu na
zabawy ustawieniami, pstryka się za to znacznie więcej. Zresztą
fotoreporterzy zakochali się w cyfrowych lustrzankach jako pierwsi.
Pamiętam, że gdzieś około roku 95, czyli dawno, dawno temu, w odległej
galaktyce, jeden znajomy jęczał. Fotografował ćwiczenia Holendrów w
Drawsku Pomorskim. I mówił, że byli też holenderscy fotoreporterzy z
pierwszymi cyfrowymi DSLR. Od razu wysyłali zdjęcia do redakcji. A nie
wywoływanie, potem skanowanie.

wer

Nie no fakt, to jest ta prawdziwa fotografia. Koniecznie do niej
potrzebny aparat a..nałogowy. A nie prościej było wziąć kamerę? W
końcu co za wspaniałe ujęcia przeoczyłeś z powodu poklatkowego
rejestrowania rzeczywistości.

paweli wrote:

właśni ojciec chciał kopić lustrzankę, na początek, ale jeśli okaże sie ze nie daje sobie rady?? Jednak wydać 2k a 300 zl to różnica.

Po pierwsze - chyba każda amatorska lustrzanka cyfrowa posiada tryb "zielony", czyli taki pełny automat. Praca na tym nie jest wymagająca :)
A jak już ojciec oswoi się ze sprzętem, to zacznie wykorzystywać jego możliwości - a tutaj możliwości lustrzanki są znacznie większe niż aparatu kompaktowego.

Po drugie - nie trzeba (a nawet nie należy) wydawać od razu ciężkich pieniędzy na swój pierwszy aparat. (albo powiedzmy pierwszy bardziej zaawansowany niż analogowa małpka ;)
Myślę, że za 1tys. zł powinieneś dostać używaną lustrzankę w dobrym stanie z jakimś podstawowym obiektywem.

Analoga w ostateczności - chyba, że chcesz, aby ojciec od razu zniechęcił się do fotografii... :)

Czy analogi aż tak się różnią w obsłudze od cyfrówek?? Mógłbym prosić o małe rozwinięcie? Rozumiem ze nie ma podglądu zrobionego zdjęcia czy o live View nie wspomnę.

Różnią się - jest trochę inne podejście do fotografowania - ale nie to miałem tu na myśli.
Cyfrówka ma tę niezaprzeczalną przewagę, że efekty eksperymentów są dostępne od razu, a więc i proces nauki przebiega szybciej i jest bardziej odporny na "czynniki zewnętrzne" (jakość pracy laboranta, jakość odbitek lub skanów - w przypadku aparatu analogowego).

Kiedyś ludzie uczyli się fotografii na analogach, bo nie było innego wyjścia. Dziś do nauki fotografii - tylko cyfrówka :)

j.w.

j.w. :)

Jak ojciec zasmakuje w fotografii, to sam będzie wiedział czego chce i jeszcze sobie kupi analoga... :)

no właśnie o to mi chodzi, teraz używa prostej analogowej małpki, a marzy mu sie fotografowanie krajobrazów itd... ale nie wiem czy sobie poradzi z zaawansowaną cyfrówką, a nie mamy możliwości wypożyczyć sprzętu na próbę

Dlatego nie doradzam tu zaawansowanej lustrzanki cyfrowej - szkoda kasy.
Wydaje mi się jednak, że nawet z najbardziej "okrojonej" lustrzanki cyfrowej będzie bardzo zadowolony.

Powiem tak, że jeśli Twojemu ojcu "marzy sie fotografowanie krajobrazów itp." jak piszesz, to ma już bardzo ważną rzecz - a mianowicie zapał do tematu fotografii.
Na Twoim miejscu kupiłbym mu najtańszą, ale nową (aby wykluczyć ryzyko trafienia na jakieś używane "próchno") lustrzankę cyfrową z podstawowym obiektywem.
Dla przykładu taką:

http://www.ceneo.pl/370121

albo taką:

http://www.ceneo.pl/1313327

albo nawet z dodatkowym szkłem :)

http://www.ceneo.pl/2114511

Na pewno będzie zadowolony :)
Oczywiście wiadomo - wszystko kwestią kasy - jeśli jej nie masz, to nic nie poradzisz. Jeśli jednak masz, to się nie zastanawiaj czy warto, bo warto ;)

Radość na twarzy Twojego ojca - bezcenna... :-D

Pozdrawiam,
syriusz

syriusz pisze:

paweli wrote:

właśni ojciec chciał kopić lustrzankę, na początek, ale jeśli okaże sie ze nie daje sobie rady?? Jednak wydać 2k a 300 zl to różnica.

Po pierwsze - chyba każda amatorska lustrzanka cyfrowa posiada tryb "zielony", czyli taki pełny automat. Praca na tym nie jest wymagająca :)
A jak już ojciec oswoi się ze sprzętem, to zacznie wykorzystywać jego możliwości - a tutaj możliwości lustrzanki są znacznie większe niż aparatu kompaktowego.

Po drugie - nie trzeba (a nawet nie należy) wydawać od razu ciężkich pieniędzy na swój pierwszy aparat. (albo powiedzmy pierwszy bardziej zaawansowany niż analogowa małpka ;)
Myślę, że za 1tys. zł powinieneś dostać używaną lustrzankę w dobrym stanie z jakimś podstawowym obiektywem.

Analoga w ostateczności - chyba, że chcesz, aby ojciec od razu zniechęcił się do fotografii... :)

Czy analogi aż tak się różnią w obsłudze od cyfrówek?? Mógłbym prosić o małe rozwinięcie? Rozumiem ze nie ma podglądu zrobionego zdjęcia czy o live View nie wspomnę.

Różnią się - jest trochę inne podejście do fotografowania - ale nie to miałem tu na myśli.
Cyfrówka ma tę niezaprzeczalną przewagę, że efekty eksperymentów są dostępne od razu, a więc i proces nauki przebiega szybciej i jest bardziej odporny na "czynniki zewnętrzne" (jakość pracy laboranta, jakość odbitek lub skanów - w przypadku aparatu analogowego).

Kiedyś ludzie uczyli się fotografii na analogach, bo nie było innego wyjścia. Dziś do nauki fotografii - tylko cyfrówka :)

j.w.

j.w. :)

Jak ojciec zasmakuje w fotografii, to sam będzie wiedział czego chce i jeszcze sobie kupi analoga... :)

no właśnie o to mi chodzi, teraz używa prostej analogowej małpki, a marzy mu sie fotografowanie krajobrazów itd... ale nie wiem czy sobie poradzi z zaawansowaną cyfrówką, a nie mamy możliwości wypożyczyć sprzętu na próbę

Dlatego nie doradzam tu zaawansowanej lustrzanki cyfrowej - szkoda kasy.
Wydaje mi się jednak, że nawet z najbardziej "okrojonej" lustrzanki cyfrowej będzie bardzo zadowolony.

Powiem tak, że jeśli Twojemu ojcu "marzy sie fotografowanie krajobrazów itp." jak piszesz, to ma już bardzo ważną rzecz - a mianowicie zapał do tematu fotografii.
Na Twoim miejscu kupiłbym mu najtańszą, ale nową (aby wykluczyć ryzyko trafienia na jakieś używane "próchno") lustrzankę cyfrową z podstawowym obiektywem.
Dla przykładu taką:

http://www.ceneo.pl/370121

albo taką:

http://www.ceneo.pl/1313327

albo nawet z dodatkowym szkłem :)

http://www.ceneo.pl/2114511

Na pewno będzie zadowolony :)
Oczywiście wiadomo - wszystko kwestią kasy - jeśli jej nie masz, to nic nie poradzisz. Jeśli jednak masz, to się nie zastanawiaj czy warto, bo warto ;)

Radość na twarzy Twojego ojca - bezcenna... :-D

Pozdrawiam,
syriusz

dziękuję za wyczerpującą odpowiedź :)
i faktycznie chyba wybierzemy jakąś najtańsza lustrzankę na początek,
tylko trzeba będzie kupić jeszcze ojcu kompa i wysłać na kurs...   :)

pozdrawiam
pawel

no właśnie o to mi chodzi, teraz używa prostej analogowej małpki, a marzy mu sie fotografowanie krajobrazów itd... ale nie wiem czy sobie poradzi z zaawansowaną cyfrówką, a nie mamy możliwości wypożyczyć sprzętu na próbę

zazwyczaj dają instrukcję obsługi

Kokos pisze:

no właśnie o to mi chodzi, teraz używa prostej analogowej małpki, a marzy mu sie fotografowanie krajobrazów itd... ale nie wiem czy sobie poradzi z zaawansowaną cyfrówką, a nie mamy możliwości wypożyczyć sprzętu na próbę

zazwyczaj dają instrukcję obsługi

Instrukcje obsługi nie zawsze są zrozumiałe. I zwykle pisane są dla osób z jakimś pojęciem. Do wielu rzeczy trzeba dojść samodzielnie.

wer

"wer" napisał:

>> no właśnie o to mi chodzi, teraz używa prostej analogowej małpki, a marzy >> mu sie fotografowanie krajobrazów itd... ale nie wiem czy sobie poradzi z >> zaawansowaną cyfrówką, a nie mamy możliwości wypożyczyć sprzętu na próbę
> > zazwyczaj dają instrukcję obsługi
> > Instrukcje obsługi nie zawsze są zrozumiałe. I zwykle pisane są dla osób z jakimś pojęciem. Do wielu rzeczy trzeba dojść samodzielnie.

Dlatego własnie radziłbym na początek zakup nie aparatu, a jakieś książki o fotografowaniu. Co prawda pewnych podstaw kompozycji można się nauczyć i z ostatnich numerów Foto-kuriera, ale nie jest tego za wiele i z niektorymi zaprezentowanymi tam tezami trudno się niekiedy zgodzić (choć z kolei wreszcie napisano o perspektywie dwu i trzyzbiegowej). Fereby --

fereby@poczta.onet.pl wrote:

Dlatego własnie radziłbym na początek zakup nie aparatu, a jakieś książki o fotografowaniu.

Zgoda - dobra książka też będzie na pewno pomocna.
Ale prĂłcz teorii w nauce niesamowicie waĹźna jest rĂłwnieĹź praktyka.
Dlatego aparat jest raczej niezbędny w skutecznej nauce fotografii :)

(choć z kolei wreszcie napisano o perspektywie dwu i trzyzbiegowej).

No i co z tego, że początkujący amator fotografii będzie wiedział czym jest perspektywa dwu i trzyzbiegowa, jak ciągle w praktyce będzie dupa a nie fotograf... ;-)

Pozdrawiam,
syriusz

"syriusz" napisał:

> Dlatego własnie radziłbym na początek zakup nie aparatu, > a jakieś książki o fotografowaniu.

Zgoda - dobra książka też będzie na pewno pomocna.
Ale prĂłcz teorii w nauce niesamowicie waĹźna jest rĂłwnieĹź praktyka.
Dlatego aparat jest raczej niezbędny w skutecznej nauce fotografii :)

Owszem, tyle wiedza teoretyczna jest po prostu NIEODZOWNA, by dobrze fotografować i w ogóle tworzyć cokolwiek o akceptowalnej wartości estetycznej! Twoje podejście przypomina zakładanie, iż jak dać dziecku kartkę i farby, to metodą prób i błędów, korzystając z wrodzonego talentu, po jakimś czasie stanie się drugim Michałem Aniołem. Tymczasem tworzenie wymaga solidnych podstaw teoretycznych - Mozart komponował tak wyśmienitą muzykę nie dzięki samemu w sobie talentowi, a temu że rodzice załatwili mu naprawdę dobrych nauczycieli, którzy pomogli mu ten wrodzony talent obudzić i rozwinąć!

> (choć z kolei wreszcie napisano > o perspektywie dwu i trzyzbiegowej). No i co z tego, że początkujący amator fotografii będzie wiedział czym jest perspektywa dwu i trzyzbiegowa, jak ciągle w praktyce będzie dupa a nie fotograf... ;-)

Skoro jest "dupa nie fotograf", to żadna "praktyka z aparatem" mu nie pomoże. Zrobi 500 "dupowatych" zdjęc i 2 dobre, nie będąc w stanie dociec, czemu te pierwsze "nie wyszły", a drugie wprost przeciwnie. Będzie marnował bezsensownie czas, usiłując odkryć rzeczy od dawna znane, przejrzyście wytłumaczone w literaturze, zilustrowane wymownymi zdjęciami. Perspektywa i kompozycja należą do podstaw tworzenia jakiegokolwiek obrazu, bez znajomości praktycznie nie da się uzyskać na zdjęciu zamierzonego efektu estetycznego. Fereby --

Dnia Sun, 13 Dec 2009 18:21:44 +0100, syriusz napisał(a):

Kiedyś ludzie uczyli się fotografii na analogach, bo nie było innego wyjścia. Dziś do nauki fotografii - tylko cyfrówka :)

I potem będzie tak, jak pewna dziewoja, która dziennie wali 100-200 zdjęć,
z czego wybiera 2-3 'dobre', znaczy nieporuszone, a i tak sa to knoty.


--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
 _______/ /_     gg: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Sun, 13 Dec 2009 18:21:44 +0100, syriusz napisał(a):

Kiedyś ludzie uczyli się fotografii na analogach, bo nie było innego wyjścia. Dziś do nauki fotografii - tylko cyfrówka :)

I potem będzie tak, jak pewna dziewoja, która dziennie wali 100-200 zdjęć,
z czego wybiera 2-3 'dobre', znaczy nieporuszone, a i tak sa to knoty.

Nie zmienia to faktu, że nawet w takim trybie jest szansa (choć nie musi tak być), że w końcu będzie coraz mniej zdjęć, a te zrobione coraz rzadziej będą knotami :)
A cały ten proces "doskonalenia się" w przypadku cyfrówki będzie po prostu znacznie krótszy i bardziej przewidywalny... :)

Pozdrawiam,
syriusz

"syriusz" napisał:

>> Kiedyś ludzie uczyli się fotografii na analogach, bo nie było innego >> wyjścia. Dziś do nauki fotografii - tylko cyfrówka :)
> > I potem będzie tak, jak pewna dziewoja, która dziennie wali 100-200 zdjęć,
> z czego wybiera 2-3 'dobre', znaczy nieporuszone, a i tak sa to knoty.

Nie zmienia to faktu, że nawet w takim trybie jest szansa (choć nie musi tak być), że w końcu będzie coraz mniej zdjęć, a te zrobione coraz rzadziej będą knotami :)

Tyle że jest to szansa co najwyżej taka sama, a nawet nieco mniejsza jak w przypadku aparatu "analogowego" (w gruncie rzeczy to bzdurna nazwa, ponieważ błona srebrowa - tak barwna, jak czarnobiała - działa na zasadzie zerojedynkowej, omalże identycznej jak matryca CCD), ponieważ nauka fotografowania polega na samodoskonaleniu siebie - trzeba się nauczyć na nowo postrzegania otoczenia. Dlatego zamiast aparatu radziłbym podarować książkę traktującą o nauce fotografowania - znam całą masę ludzi, którzy rypią aparatami CCD setki zdjęć, potem dziwią się że prawie "nic nie wyszło", więc... robią jeszcze więcej zdjęć, by udanych było więcej. A wystarczyłoby trochę poczytać, by nie marnować bezsensownie czasu i baterii. Posiadacze aparatów na błonę mają te wyższość, że błona łatwo się kończy, więc w końcu dochodzą do oczywistego wniosku, że przed zrobieniem zdjęcia należy pomyśleć i choćby sprawdzić na sucho kilka punktów widzenia, kadrując palcami. Dlatego tak dobre do nauki są aparaty na błonę 120.

A cały ten proces "doskonalenia się" w przypadku cyfrówki będzie po prostu znacznie krótszy i bardziej przewidywalny... :)

Wprost przeciwnie - z moich doświadczeń wynika, iż musisz niekiedy tłuc delikwneta po łapach, by nie oglądał każdego zdjęcia natychmiast po zrobieniu, co jest chyba najgorszym błędem przy zdjęciach podchwyconych, a który z aparatem na błonę po prostu nie istnieje. Fereby --

Fereby pisze:

"syriusz" napisał:

Kiedyś ludzie uczyli się fotografii na analogach, bo nie było innego wyjścia. Dziś do nauki fotografii - tylko cyfrówka :)

I potem będzie tak, jak pewna dziewoja, która dziennie wali 100-200 zdjęć,
z czego wybiera 2-3 'dobre', znaczy nieporuszone, a i tak sa to knoty.

Nie zmienia to faktu, że nawet w takim trybie jest szansa (choć nie musi tak być), że w końcu będzie coraz mniej zdjęć, a te zrobione coraz rzadziej będą knotami :)

Tyle że jest to szansa co najwyżej taka sama, a nawet nieco mniejsza jak w przypadku aparatu "analogowego" (w gruncie rzeczy to bzdurna nazwa, ponieważ błona srebrowa - tak barwna, jak czarnobiała - działa na zasadzie zerojedynkowej, omalże identycznej jak matryca CCD), ponieważ nauka fotografowania polega na samodoskonaleniu siebie - trzeba się nauczyć na nowo postrzegania otoczenia. Dlatego zamiast aparatu radziłbym podarować książkę traktującą o nauce fotografowania - znam całą masę ludzi, którzy rypią aparatami CCD setki zdjęć, potem dziwią się że prawie "nic nie wyszło", więc... robią jeszcze więcej zdjęć, by udanych było więcej. A wystarczyłoby trochę poczytać, by nie marnować bezsensownie czasu i baterii. Posiadacze aparatów na błonę mają te wyższość, że błona łatwo się kończy, więc w końcu dochodzą do oczywistego wniosku, że przed zrobieniem zdjęcia należy pomyśleć i choćby sprawdzić na sucho kilka punktów widzenia, kadrując palcami. Dlatego tak dobre do nauki są aparaty na błonę 120.

A cały ten proces "doskonalenia się" w przypadku cyfrówki będzie po prostu znacznie krótszy i bardziej przewidywalny... :)

Wprost przeciwnie - z moich doświadczeń wynika, iż musisz niekiedy tłuc delikwneta po łapach, by nie oglądał każdego zdjęcia natychmiast po zrobieniu, co jest chyba najgorszym błędem przy zdjęciach podchwyconych, a który z aparatem na błonę po prostu nie istnieje. Fereby

heh  i to jest dobry pomysł, książeczka będzie super, możesz poradzić coś

pozdrawiam
Paweł

"Paweł" napisał:

[cut]

heh  i to jest dobry pomysł, książeczka będzie super, możesz poradzić coś

 Dobór książki dla początkujących był wielokrotnie omawiany na tej liście, więc po prostu przejrzyj archiwum, ew. zajrzyj do FAQ grupy. Niestety ostatnio nie mam czasu przeglądać i recenzować nowych książek fotograficznych, więc nie podam ci dobrej książki do nauki aparatem z matrycą CCD (ale przypuszczam że będzie w archiwum pl.rec.foto.cyfrowa). Co do starszych, jeśli ktoś się już zdecydował, iż chce zapoznać się także z fotografią na błonach srebrowych, zupełnie niezłe jest "Być fotoamatorem" Burzyńskiego, zresztą zawierające całą masę rad przydatnych również i użytkownikom CCD. Dla średnio zaawansowanych (tak matryce CCD, jak błony), pragnących poznać społeczne aspekty fotografii i jej rolę kulturową, bezkonkurencyjny jest jak dotąd stareńki "Antyporadnik" Buszy, znacznie źwięźlejszy i klarowniejszy od powszechnie zachwalanej S. Sontag. Bardziej "techniczne" są "Światło w fotografii" Dederki, a "praktyczne" "Książka o fotografowaniu" Mroczka. Książki sprzed paru lat i więcej, można kupić nie tylko na serwisach aukcyjnych, ale równiez w atykwariatach, co z reguły wychodzi taniej, nadto można je na ogół przejrzeć przed zakupem. Fereby --

Fereby wrote:

Dlatego zamiast aparatu radziłbym podarować książkę traktującą o nauce fotografowania

Nie "zamiast", lecz obok.
Aparat + książka -> bardzo dobry pomysł.
A dlaczego, wytłumaczyłem już post wyżej... :)

Dlatego tak dobre do nauki są aparaty na błonę 120.

Kiedyś (przed "epoką cyfrową") może miałbyś rację.
Dziś znam lepsze narzędzia do nauki fotografii... :)
I zdziwisz się, ale twierdzę, że do tego dziś lepiej od błony 120 nadaje się taki D40 z kitowym obiektywem, który wcześniej podawałem jako przykład... :)
Jeśli argumentem jest dla Ciebie liczba klatek na filmie, to do tego D40 włóż kartę 256MB, a w tym temacie wyjdzie na to samo ;-P

A cały ten proces "doskonalenia się" w przypadku cyfrówki będzie po prostu znacznie krótszy i bardziej przewidywalny... :)

Wprost przeciwnie - z moich doświadczeń wynika, iż musisz niekiedy tłuc delikwneta po łapach, by nie oglądał każdego zdjęcia natychmiast po zrobieniu, co jest chyba najgorszym błędem przy zdjęciach podchwyconych

Zgoda, ale dlaczego "wprost przeciwnie"?
Gdzie tu przeciwieństwo? :)
To, że "odruch cyfrówkarza" powinno się często ograniczać, nie zmienia faktu, że ciągle proces nauki w przypadku cyfrówki będzie szybszy i bardziej przewidywalny :)

a który z aparatem na błonę po prostu nie istnieje.

Ot taka "ułomność" analoga... mi ona akurat bardzo pasuje... ;)

Pozdrawiam,
syriusz

"syriusz" napisał:

> Dlatego zamiast aparatu radziłbym > podarować książkę traktującą o nauce fotografowania

Nie "zamiast", lecz obok.
Aparat + książka -> bardzo dobry pomysł.
A dlaczego, wytłumaczyłem już post wyżej... :)

Szkopuł w tym, że taka książka pozwala między innymi wybrać właściwy aparat, np. tłumacząc jakie technikalia są istotne przy danym rodzaju fotografii, a jakie się początkującemu zwyczajnie nie przydadzą.

> Dlatego tak dobre do nauki są aparaty na błonę 120. Kiedyś (przed "epoką cyfrową") może miałbyś rację.
Dziś znam lepsze narzędzia do nauki fotografii... :) I zdziwisz się, ale twierdzę, że do tego dziś lepiej od błony 120 nadaje się taki D40 z kitowym obiektywem, który wcześniej podawałem jako przykład... :)

Nie zdziwię się - parokrotnie już obalałem w przeszłości tego rodzaju mitologię, zwłaszcza że prezentowały ją osoby wyznające filozofię "rób dużo zdjeć, a reszta jakoś sama się złoży". "Kitowy" stosujesz jako synonim "do kitu", czy używasz go w innym znaczeniu?

Jeśli argumentem jest dla Ciebie liczba klatek na filmie, to do tego D40 włóż kartę 256MB, a w tym temacie wyjdzie na to samo ;-P

Nie wyjdzie to samo - kartę można w kółko wykasowywać, co w praktyce bardzo utrudnia naukę. Nawiasem mówiąc klatka błony 6x6 cm o rozdzielczości 200 linii na milimetr to odpowiednik blisko 150 megapikseli, więc w tym temacie wychodzi coś diametralnie innego pod względem możliwości np. kadrowania, co także trzeba opanować jak najwcześniej.

>> A cały ten proces "doskonalenia się" w przypadku cyfrówki będzie po >> prostu znacznie krótszy i bardziej przewidywalny... :)
> > Wprost przeciwnie - z moich doświadczeń wynika, iż musisz > niekiedy tłuc delikwneta po łapach, by nie oglądał każdego > zdjęcia natychmiast po zrobieniu, co jest chyba najgorszym > błędem przy zdjęciach podchwyconych

Zgoda, ale dlaczego "wprost przeciwnie"? Gdzie tu przeciwieństwo? :)

Z powyższego wynika, iż kompletnie nie rozumiesz co powyżej napisano, choć jest to oczywiste dla
każdego, kto kiedykolwiek kogoś uczył czegokolwiek. Nie mam wszakże pretensji, bo każdy ma swój pierwszy raz i ja też miałem, więc ci objaśnię, to co jest pewną oczywistością w procesie nauki czegoś. Otóż musisz wykorzeniać na wstępie kilka dodatkowych, niewłaściwych nawyków twojego ucznia, co znacznie wydłuża czas wstępnej nauki. A ta nauka podstaw jest wprost kluczowa i to od niej zależy jak później twój uczeń będzie podchodził do procesu twórczego, gdy już będzie musiał uczyć się sam.

To, że "odruch cyfrówkarza" powinno się często ograniczać, nie zmienia faktu, że ciągle proces nauki w przypadku cyfrówki będzie szybszy i bardziej przewidywalny :)

Owszem - nie zmienia faktu, bo tu nie ma faktu, a zwyczajna mitologia! Jedna z podstawowych zasad przy nauce czegokolwiek, jest taka, że należy od razu starać się wpoić sobie właściwe odruchy, a potem udoskonalać to czego się nauczyło. Może ci się na początku nie udawać, ale po jakimś czasie uzyskasz biegłość. Natomiast uczenie się niewłaściwej techniki, jest zwyczajnym marnotrastwem czasu, złaszcza że wykorzenienie niewłaściwych nawyków jest trudniejsze i bardziej czasochłonne, niż nauka od razu tych poprawnych.

> a który z aparatem > na błonę po prostu nie istnieje. Ot taka "ułomność" analoga... mi ona akurat bardzo pasuje... ;)

Wiesz, to zaczyna być zabawne, bo usiłujesz odwracać kota ogonem, wymyślając na siłę "ułomności", które zwyczajnie nie istnieją, tak byśmy zmienili temat z podstawowej roli wyrobienia właściwych nawyków w nauce fotografowania, na taki, jaki masz nieco bardziej obcykany - "te wspaniałe, pełne zalet cyfrówki". Tyle, że zajmuję się tym po raz n.ty, więc mnie rozprawki dające się streścić do: "kluczowa rola korpusu aparatu", zwyczajnie nie obchodzą, bo w istocie są nieistotne, podobnie jak nie były istotne w czasach, gdy co poniektórzy szpanowali japońskimi lustrzankami "z pełną automatyką", w zacnym celu zdołowania tych, co mieli aparaty z mniejszą liczbą funkcji, a nawet w ogóle bez automatyki. Co do wszakże "ułomności", to gdy stwierdzasz, że nie wyszło ci zdjęcie "podchwycone", wyciągasz z kieszeni pilota i cofasz czas, łącznie z tym, który zmarnowałeś gapiąc się w ekranik, a koło ciebie działa się masa rzeczy, których nie sfotografowałeś, zajmując się czymś absolutnie nieistotnym, więcej nawet, kompletnie w tym momencie bezsensownym? Fereby --

Dnia Mon, 14 Dec 2009 08:29:25 +0100, syriusz napisał(a):

I potem będzie tak, jak pewna dziewoja, która dziennie wali 100-200 zdjęć,
z czego wybiera 2-3 'dobre', znaczy nieporuszone, a i tak sa to knoty.

Nie zmienia to faktu, że nawet w takim trybie jest szansa (choć nie musi tak być), że w końcu będzie coraz mniej zdjęć, a te zrobione coraz rzadziej będą knotami :)

Przy analogu masz bardzo mocną motywację do szybkiego uczenia się. --
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
 _______/ /_     gg: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl

Adam Płaszczyca wrote:

Przy analogu masz bardzo mocną motywację do szybkiego uczenia się.

Motywację do nauki to trzeba mieć niezależnie od tego za co się bierzesz.
Jak nie ma motywacji, to i tak nic z tego nie wyjdzie - niezależnie czy próbujesz na cyfrowym kompakcie czy błonie 120 ;-)

Tyle, że przy analogu trzeba mieć silniejszą motywację niż przy cyfrówce (i tu zgoda), bo efekty twoich wysiłków nie są widoczne od razu, a każdy knot kosztuje.

Analog jest czymś wspaniałym i w wielu tematach cyfra mu do pięt nie dorasta, a co najwyżej lepiej lub gorzej coś tam symuluje...
Nie dorabiajmy jednak do tego religii ;-)

Jak ktoś jest odporny na naukę, to żaden "szlachetny materiał" mu nie pomoże :)

Pozdrawiam,
syriusz

Dnia Tue, 15 Dec 2009 08:04:29 +0100, syriusz napisał(a):

Adam Płaszczyca wrote:

Przy analogu masz bardzo mocną motywację do szybkiego uczenia się.

Motywację do nauki to trzeba mieć niezależnie od tego za co się bierzesz.

Istotnie. Trzeba mieć. Masz klisze - masz wbudowaną motywacje. Masz cygfrę
- musisz ją mieć skądinąd.

Tyle, że przy analogu trzeba mieć silniejszą motywację niż przy cyfrówce (i tu zgoda), bo efekty twoich wysiłków nie są widoczne od razu, a każdy knot kosztuje.

Nie trzeba miec mocniejszej. Dostaniesz ją z zewnatrz.

Jak ktoś jest odporny na naukę, to żaden "szlachetny materiał" mu nie pomoże :)

Jak się weźmie za kliszaka, to pieprznie fotografią w kąt dla dobra siebie
i fotografii :D

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
 _______/ /_     gg: 3524356
___________/    Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl

On 12/13/09 6:21 PM, syriusz wrote:

Analoga w ostateczności - chyba, że chcesz, aby ojciec od razu
zniechęcił się do fotografii... :)

Moja mama robi zdjęcia tylko na kliszy. Umie sama włożyć film do aparatu, wyjąć go z aparatu, zanieść do labu, sama odbiera odbitki. Na 36 klatek z wakacji - poprawnych (i typowo wakacyjno paskudnych) jest 35.
Sugerujesz, że powinienem namówić ją na cyfrówkę, kupić komputer, jakieś programy, podszkolić, wmówić, że tak jest łatwiej i taniej... I dalej będzie sobie radziła sama? Że się nie zniechęci?

J

Jester wrote:

On 12/13/09 6:21 PM, syriusz wrote:

Analoga w ostateczności - chyba, że chcesz, aby ojciec od razu
zniechęcił się do fotografii... :)

Moja mama robi zdjęcia tylko na kliszy. Umie sama włożyć film do aparatu, wyjąć go z aparatu, zanieść do labu, sama odbiera odbitki. Na 36 klatek z wakacji - poprawnych (i typowo wakacyjno paskudnych) jest 35.
Sugerujesz, że powinienem namówić ją na cyfrówkę, kupić komputer, jakieś programy, podszkolić, wmówić, że tak jest łatwiej i taniej... I dalej będzie sobie radziła sama? Że się nie zniechęci?

Z Twojego opisu wynika, że Twoja mama opanowała już (pod względem technicznym) pracę z aparatem - tutaj akurat analogowym.
W dalszym kroku pewnie przydałaby się praca nad treścią zdjęcia, aby było  jak najmniej tych "paskudnych", jak piszesz.
W tym kroku jednak nie ma większego znaczenia jaką puszkę weźmie do ręki.
Albo inaczej - aby wykluczyć ewentualne błędy techniczne, najlepiej, aby pozostała na tym sprzęcie, na którym do tej pory pracowała, zna go dobrze i potrafi się nim dobrze posługiwać - czyli na analogu.

Nie do końca dobrze więc odebrałeś moje sugestie :)
Ja po prostu sugeruję zdroworozsądkowe podejście do tematu nauki fotografii :)

Jeśli ktoś jest zupełnie zielony i w dzisiejszych czasach chwyta się za analoga - musi mieć naprawdę silną motywację - inaczej szybko się zniechęci...

Pozdrawiam,
syriusz

On 12/14/09 8:25 AM, syriusz wrote:

Jester wrote:

Z Twojego opisu wynika, że Twoja mama opanowała już (pod względem
technicznym) pracę z aparatem - tutaj akurat analogowym.
W dalszym kroku pewnie przydałaby się praca nad treścią zdjęcia, aby
było jak najmniej tych "paskudnych", jak piszesz.

Moja mama uważa, że fotografowanie polega na przyłożeniu oka do wizjerka, wydaniu komendy: "Smile!" - i naciśnięciu migawki. Oczywiście jest coś takiego, jak wywołanie zdjęć i zrobienie odbitek (no bo JAK je inaczej obejrzeć, prawda?) - ale to jest zło konieczne, nie za duże, bo lab od zawsze był po drugiej stronie ulicy.
Nie ma żadnego dalszego kroku. Jej się te zdjęcia podobają. Nie za bardzo potrafiłbym zebrać do kupy ze dwa argumenty, żeby przekonać ją do cyfrówki.

Nie do końca dobrze więc odebrałeś moje sugestie :)
Ja po prostu sugeruję zdroworozsądkowe podejście do tematu nauki
fotografii :)

No ja teĹź - tylko wszystko zaleĹźy od tego, z ktĂłrej strony patrzymy.

Jeśli ktoś jest zupełnie zielony i w dzisiejszych czasach chwyta się za
analoga - musi mieć naprawdę silną motywację - inaczej szybko się
zniechęci...

Moim zdaniem fotografowanie analogiem w dzisiejszych czasach jest równie proste, jak 20 lat temu (jedna rzecz się zmieniła: kiedyś kupowałem klisze w sklepie i musiałem po nie pójść. Dzisiaj dzwonię do zaprzyjaźnionego sprzedawcy i to on mi ją przynosi do domu... A - no i aparaty są 10x tańsze). A wtedy kto chciał - ten dał radę się nauczyć. Nie widzę powodu, żeby uważać, że dzisiaj jest trudniej, nawet, jeżeli faktycznie ludzie się jakby głupsi zrobili ;) Trzeba mieć silną motywację, żeby walnąć kliszę w kąt, wydać równowartość (strzelam) 5 lat fotografowania na kliszy (a w konkretnym przypadku mojej mamy, która rocznie robi dwie rolki - to nawet nie chce mi się liczyć...) na komputer, monitor, programy, poświęcić czas na naukę grzebania w fotkach - tylko po to, żeby w efekcie mieć na ekranie (albo odbitce 9x12) taki sam fajans jak z 10x droższej cyfrówki.
Są ludzie, którzy nie mają komputerów. Są tacy, którzy mają, ale traktują je jak zło konieczne a nie miły sposób spędzania wolnego czasu. I tacy, którzy kończą fotografowanie na naciśnięciu migawki. Różnie bywa.

J

Jester wrote:

On 12/14/09 8:25 AM, syriusz wrote:

Z Twojego opisu wynika, że Twoja mama opanowała już (pod względem
technicznym) pracę z aparatem - tutaj akurat analogowym.
W dalszym kroku pewnie przydałaby się praca nad treścią zdjęcia, aby
było jak najmniej tych "paskudnych", jak piszesz.

Moja mama uważa, że fotografowanie polega na przyłożeniu oka do wizjerka, wydaniu komendy: "Smile!" - i naciśnięciu migawki. Oczywiście jest coś takiego, jak wywołanie zdjęć i zrobienie odbitek (no bo JAK je inaczej obejrzeć, prawda?) - ale to jest zło konieczne, nie za duże, bo lab od zawsze był po drugiej stronie ulicy.
Nie ma żadnego dalszego kroku. Jej się te zdjęcia podobają. Nie za bardzo potrafiłbym zebrać do kupy ze dwa argumenty, żeby przekonać ją do cyfrówki.

Ale o co Ci chodzi Kolego? :)
Powtórzę Twoje pytanie:
"Sugerujesz, że powinienem namówić ją na cyfrówkę..."

I odpowiem raz jeszcze:

Nie do końca dobrze więc odebrałeś moje sugestie :)
Ja po prostu sugeruję zdroworozsądkowe podejście do tematu nauki
fotografii :)

Tyle, że nie rozmawialiśmy tu o Twojej mamie, lecz o ojcu Pawła (założyciela wątku), który chce się dalej uczyć fotografii i "marzy mu sie fotografowanie krajobrazów itp.".
Przy jego podejściu do tematu dobrym pomysłem będzie zakup cyfrowej lustrzanki.
Twierdzisz inaczej - podyskutujmy z sensem, ale zostaw Swoją Szanowną mamę w tym przykładzie, bo ja o niebie, a Ty o chlebie... ;-)

No ja teĹź - tylko wszystko zaleĹźy od tego, z ktĂłrej strony patrzymy.

Przy aparacie z reguły od strony wizjera... ;-P

Jeśli ktoś jest zupełnie zielony i w dzisiejszych czasach chwyta się za
analoga - musi mieć naprawdę silną motywację - inaczej szybko się
zniechęci...

Moim zdaniem fotografowanie analogiem w dzisiejszych czasach jest rĂłwnie proste, jak 20 lat temu

Ale czy ja piszę, że jest trudne? :)
ZnĂłw ja o jednym, Ty o czym innym.
Wiesz co, przeczytaj raz jeszcze całą moją wypowiedź, dokładnie i wtedy możemy podyskutować dalej... ;)

(jedna rzecz się zmieniła:

Nie jedna i nie dwie. Jest wiele rzeczy, które się w tym temacie zmieniło.

A wtedy kto chciał - ten dał radę się nauczyć. Nie widzę powodu, żeby uważać, że dzisiaj jest trudniej

A kto tak twierdzi? Ja? Ty? :)
Jeśli o analoga chodzi, to w tym temacie akurat nic się nie zmieniło :)
Aparaty cyfrowe są dziś jednak lepszą metodą na skuteczną naukę fotografii...

Trzeba mieć silną motywację, żeby walnąć kliszę w kąt, wydać równowartość (strzelam) 5 lat fotografowania na kliszy (a w konkretnym przypadku mojej mamy, która rocznie robi dwie rolki - to nawet nie chce mi się liczyć...) na komputer, monitor, programy, poświęcić czas na naukę grzebania w fotkach

[...]

Aleś się uparł na Swoją mamę :)
To Ci powiem wprost - Ty się nawet nie waż jej do czegokolwiek zmuszać! :-P

Róşnie bywa.

Swinta prowda panocku! :-D

Pozdrawiam,
syriusz