Grupy dyskusyjne   »   pl.rec.foto   »   analogowy lab w warszawie

analogowy lab w warszawie

Data: 2010-08-05 08:24:44
Autor: panadol
analogowy lab w warszawie
Witam
Gdzie znajde w pelni analogowego laba w wwie ?
Pytalem z pol roku temu ale z posrod 2ch odpowiedzi :

- w sadybabestmal pani powiedziala ze juz nie maja Noritsu
- fuji hala wola - nie moge znalesc zadnego namiaru zeby potwierdzic a
mam do nich kawalek

Ewentualnie moze wysylkowo gdzie

Pozdrawiam
Adam

Data: 2010-08-06 22:59:00
Autor: DzEk
analogowy lab w warszawie
Gdzie znajde w pelni analogowego laba w wwie ?
Pytalem z pol roku temu ale z posrod 2ch odpowiedzi :

- w sadybabestmal pani powiedziala ze juz nie maja Noritsu
- fuji hala wola - nie moge znalesc zadnego namiaru zeby potwierdzic a
mam do nich kawalek

Ewentualnie moze wysylkowo gdzie

Pozdrawiam
Adam

Utrzymanie laba który jest calkowicie i tylko analogowy jest
na dzisiejszy czas zupelnie nieoplacalne. Nie sadze, aby ktos
jeszcze mial taka maszyne na chodzie z chemia trzymajacym
parametry. Mysle, ze jezeli juz cos znajdziesz, bedzie to hybryda

Data: 2010-08-07 07:10:42
Autor: panadol
analogowy lab w warszawie
On 6 Sie, 22:59, "DzEk" <brakadr...@a.pl> wrote:
> Gdzie znajde w pelni analogowego laba w wwie ?
> Pytalem z pol roku temu ale z posrod 2ch odpowiedzi :

> - w sadybabestmal pani powiedziala ze juz nie maja Noritsu
> - fuji hala wola - nie moge znalesc zadnego namiaru zeby potwierdzic a
> mam do nich kawalek

> Ewentualnie moze wysylkowo gdzie

> Pozdrawiam
> Adam

Utrzymanie laba który jest calkowicie i tylko analogowy jest
na dzisiejszy czas zupelnie nieoplacalne. Nie sadze, aby ktos
jeszcze mial taka maszyne na chodzie z chemia trzymajacym
parametry. Mysle, ze jezeli juz cos znajdziesz, bedzie to hybryda

Aha. Napisz poprosze na czym polega hybryda i czym rozni sie od
cyfrowego laba (tzn takiego pierwszego-lepszego gdzie zanosze film i
robia mi odbitki) Czy hybryda zwie sie takim wlasnie urzadzeniem ?
Pozdrawiam
Adam

Data: 2010-08-07 16:30:01
Autor: DzEk
analogowy lab w warszawie
Aha. Napisz poprosze na czym polega hybryda i czym rozni sie od
cyfrowego laba (tzn takiego pierwszego-lepszego gdzie zanosze film i
robia mi odbitki) Czy hybryda zwie sie takim wlasnie urzadzeniem ?
Pozdrawiam
Adam

hybryda - mam na mysli starsza maszyne analogowa do której w
miejsce karetki na negatywy montowalo sie ramke cyfrowa podlaczona
do kompa. W ten sposób przedluzano zycie starych maszyn analogowych
robiac i jedno i drugie na tym samym sprzecie mieszajac tylko karetkami.
Nie jestem teraz w temacie, ale dzis lab cyfrowy to smieszna kasa, w
porównaniu do dawnych cen. Nie wiem czy jeszcze sie takie
rozwiazania stosuje. Za miedza na pewno, ale czy w W-wie...
Na allegro trafiaja sie oferty za 1 PLN za calkowicie sprawna
maszyne (wtedy ty sie martwisz za ewentualna utylizacje).
Niestety pierwsze zalanie i uruchomienie to ok. 1500 PLN
Ale mozesz trafic na oferte zalania gratis i jak znalazl, miec sprzet
w domowym zaciszu :)

Data: 2010-08-07 16:51:56
Autor: JA
analogowy lab w warszawie
On 2010-08-07 16:30:01 +0200, "DzEk" <brakadresu@a.pl> said:

hybryda - mam na mysli starsza maszyne analogowa do której w
miejsce karetki na negatywy montowalo sie ramke cyfrowa podlaczona
do kompa. W ten sposób przedluzano zycie starych maszyn analogowych
robiac i jedno i drugie na tym samym sprzecie mieszajac tylko karetkami.
Nie jestem teraz w temacie, ale dzis lab cyfrowy to smieszna kasa, w
porównaniu do dawnych cen. Nie wiem czy jeszcze sie takie
rozwiazania stosuje. Za miedza na pewno, ale czy w W-wie...
Na allegro trafiaja sie oferty za 1 PLN za calkowicie sprawna
maszyne (wtedy ty sie martwisz za ewentualna utylizacje).
Niestety pierwsze zalanie i uruchomienie to ok. 1500 PLN
Ale mozesz trafic na oferte zalania gratis i jak znalazl, miec sprzet
w domowym zaciszu :)

Chyba nie mówisz poważnie?
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Data: 2010-08-07 17:25:51
Autor: DzEk
analogowy lab w warszawie
Chyba nie mówisz poważnie?

Ale o czym? o maszynie w domu? nie.. :))

Data: 2010-08-08 00:26:56
Autor: 666
analogowy lab w warszawie
Tak:
Na ucyfrowionym (przykładowo "słynne" Fuji Frontier) rzadziej spieprzali obróbkę niż na klasycznym labie.
BTW ciekawe, na czym teraz robią u Knyta ?

--


Data: 2010-08-08 09:26:25
Autor: panadol
analogowy lab w warszawie
On 8 Sie, 02:26, " 666" <j...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
Tak:
Na ucyfrowionym (przykładowo "słynne" Fuji Frontier) rzadziej spieprzali
obróbkę niż na klasycznym labie.
BTW ciekawe, na czym teraz robią u Knyta ?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/

Zapytalem mailowa Knyta wiec dam znac
pzdr

Data: 2010-08-09 01:52:49
Autor: panadol
analogowy lab w warszawie
On 8 Sie, 18:26, panadol <kawo...@gmail.com> wrote:
On 8 Sie, 02:26, " 666" <j...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:

Zapytalem mailowa Knyta wiec dam znac
pzdr

jednak tutaj tez cyfrowy. Dzwonilem tez do czarno-biale - kolor tez w
cyfrowym labie jak i do fotorelax - to samo :(

Data: 2010-08-09 10:36:05
Autor: 666
analogowy lab w warszawie
Może Wołoska (róg Narbutta zdaje się)?

Tyle że idziesz raczej w złym kierunku.

"Analogowy" to jest powiększalnik.

--


Data: 2010-08-09 13:28:14
Autor: panadol
analogowy lab w warszawie
On 9 Sie, 12:36, " 666" <j...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
Tyle że idziesz raczej w złym kierunku.

"Analogowy" to jest powiększalnik.

Pewnie masz racje ;) Powiększalnik Dursta czeka od ponad roku :) na
wiecej czasu
Chcialbym jednak czasem w kolorze film wypstrykac, na powiekszalniku w
kolor nie bede sie bawil a idac do laba i wiedzac ze oni to zaraz
zeskanuja i "wydrukuja" to mi sie odechciewa ;) Zreszta jak ogladam
filmy wywolane sprzed 10ciu lat to one jakos naprawde inaczej
wygladaja. Jakbym wiedzial ze to jest naswietlone (nawet w labie)
bylbym "spokojniejszy" ;) ale jak widac ciezko juz... Dzwonilem tez do
czarno-biale.pl. tez na cyfrowym labie kolor robią... :(
Pozdrawiam
Adam
Ps a co jest na woloskiej ? jakies wskazowki ?

Data: 2010-08-09 22:56:08
Autor: JA
analogowy lab w warszawie
On 2010-08-09 22:28:14 +0200, panadol <kawomat@gmail.com> said:

Chcialbym jednak czasem w kolorze film wypstrykac, na powiekszalniku w
kolor nie bede sie bawil

a) kolor się robi na slajdzie (albo tfu cyrze)
b) pod powiększalnikiem to jest ona tak prosty jak cz-b.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Data: 2010-08-09 23:08:33
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W poniedziałek, 9 sierpnia 2010 22:56,  wyraził następujacą opinię:
On 2010-08-09 22:28:14 +0200, panadol <kawomat@gmail.com> said:
 
Chcialbym jednak czasem w kolorze film wypstrykac, na powiekszalniku w
kolor nie bede sie bawil
b) pod powiększalnikiem to jest ona tak prosty jak cz-b.
 Już kiedyś o tym wspominałeś ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że balans bieli można złapać równie łatwo jak właściwie naświetlenie na BW.  Nawet czysto teoretycznie proces jest bardziej skomplikowany bo w BW masz jedynie dwa czynniki - nasycenie i kontrast {darujmy sobie bardziej ambitne operowanie światłem} a w kolorze cztery - nasycenie i trzy składniki barwne. Że o drobnym szczególe jakim jest praca z papierem w _całkowitej_ ciemności nie wspomnę  ;-)  Możesz powiedzieć coś na temat pracy w ciemni kolorowej?  Z pozdrowienaimi Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-10 05:39:18
Autor: 666
analogowy lab w warszawie
Kiedyś, przez pewien czas, był "modny" proces odwracalny (czyli odbitki ze slajdów na "odwracalnym" papierze).
Cibachrome i jakoś podobnie.
Niby łatwiej, bo gołym okiem widać efekt.
Ale jakieś problemy techniczno-logistyczne były, m.in. z substraktywną filtracją/addytywnym naświetlaniem (mało powszechne głowice i osprzęt).


-- -- -

Już kiedyś o tym wspominałeś ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że balans
bieli można złapać równie łatwo jak właściwie naświetlenie na BW.

--


Data: 2010-08-10 07:50:36
Autor: Krzysztof Gajdemski
analogowy lab w warszawie
Jest Tue, 10 Aug 2010 05:39:18 +0000 (UTC),  666 pisze:
Kiedyś, przez pewien czas, był "modny" proces odwracalny (czyli odbitki ze slajdów na "odwracalnym" papierze).
Cibachrome i jakoś podobnie.
Niby łatwiej, bo gołym okiem widać efekt.
Ale jakieś problemy techniczno-logistyczne były, m.in. z substraktywną filtracją/addytywnym naświetlaniem (mało powszechne głowice i osprzęt).

Nie  bardzo  wiem  o  jakie problemy może chodzić. W procesie Ilfochrome
(dawniej Cibachrome) wykorzystuje się standardowe głowice filtracyjne do
fotografii kolorowej.

        k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

Data: 2010-08-10 10:07:32
Autor: 666
analogowy lab w warszawie
Z filtracją CMYK czy RGB ??


-- -- -

| W procesie Ilfochrome wykorzystuje się standardowe głowice filtracyjne do fotografii kolorowej.

Data: 2010-08-10 09:34:39
Autor: Krzysztof Gajdemski
analogowy lab w warszawie
Jest Tue, 10 Aug 2010 10:07:32 +0200,  666 pisze:
| W procesie Ilfochrome wykorzystuje się standardowe głowice filtracyjne do fotografii kolorowej.
Z filtracją CMYK czy RGB ??

Standardowe, a więc CMY. Tu jest trochę praktycznych informacji na temat
wykonywania powiększeń Ilfochrome:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/ilfochro.shtml

       k.

PS. Odpisuj, proszę, *pod* cytatem.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg

Data: 2010-08-10 17:17:19
Autor: JA
analogowy lab w warszawie
On 2010-08-09 23:08:33 +0200, Dariusz Zygmunt <darek_spam_na_Madagaskar@czat.homelinux.net> said:

Już kiedyś o tym wspominałeś ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że balans
bieli można złapać równie łatwo jak właściwie naświetlenie na BW.
Dominantę usuwa się kolorem dominanty.
Czyli, powiększenie jest niebieskie, należy użyć filtrów CM. Żółte, filtr Y.
A wprawa w ocenie i tu i tu jest potrzebna.

Nawet czysto teoretycznie proces jest bardziej skomplikowany bo w BW masz
jedynie dwa czynniki - nasycenie i kontrast {darujmy sobie bardziej ambitne
operowanie światłem} a w kolorze cztery - nasycenie i trzy składniki barwne.
Można sobie zrobić ściągę.
Naświetla się "idealną" w miarę zrównoważoną barwnie odbitkę. Wycina z niej sześciokąt foremny. Od tej idealnej robi się coraz gorsze w sześciu kierunkach R-Y-G-C-B-M. "pogorszenie" o jakąś stałą wartość filtracji (np 10). W ten sposób powstaje gwiazda z rozjazdami barwnymi. Można wypełnić pola między ramionami gwiazdy mieszaniną odpowiednich filtrów w ten sposób uzyskamy plaster miodu, na którym są wszystkie możliwe dominanty. Teraz wystarczy porównać próbkę z nowej sesji z plastrem, znaleźć najbardziej zbliżoną kolorystycznie i już wiadomo jakiej filtracji użyć.
Po czymś takim interesuje Cię tylko poprawność naświetlenia, bo balans bieli masz po pierwszej byle jakiej poprawnie naświetlonej próbce.

Że o drobnym szczególe jakim jest praca z papierem w _całkowitej_ ciemności
nie wspomnę  ;-)
A to już zależy od organizacji stanowiska pracy. Poza tym można użyć oświetlenia, jest ciemne, mało co widać, ale mało co, to więcej niż nic.


Możesz powiedzieć coś na temat pracy w ciemni kolorowej?
Ale co to znaczy "napisać coś"?

Nowoczesny proces RA-4 modyfikowany do temperatury pokojowej, Poprawnie działa w przedziale 18-26°C. Mało w której ciemni temperatura się waha w takich granicach. Wystarczy utrzymywać ją na tym samym poziomie.
Cały proces od naświetlenia do suchego powiększenia trwa znacznie krócej niż baryt cz-b. A bez wysuszenia nie można ostatecznie ocenić także powiększenia cz-b.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Data: 2010-08-10 21:19:18
Autor: syriusz
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-10 17:17, JA pisze:
[...]

Piszesz tak ładnie, jakbyś kolorowe odbitki pod powiększalnikiem robił jeszcze wczoraj... :)

Czy prócz wywoływania slajdów, skanowania i tego typu zabawy, używasz jeszcze na bieżąco powiększalnika do koloru i robisz to usługowo?

Jeśli tak, to głośno zgłaszam chęć wypróbowania czegoś takiego! :)
Dawno już nie widziałem kolorowej odbitki spod powiększalnika...

Akurat dziś byłem w Rossmannie (żona jakieś pierdoły kupowała, więc z ciekawości zajrzałem na dział foto, czy utrzymują te same ceny wywoływania slajdów co kiedyś) i natrafiłem na świeże kolorowe negatywy ISO 200, 36 klatek za 5.99 sztuka "made by Rossmann" czy coś... :-)
Już miałem wziąć rolkę, aby dla zabawy, a trochę z ciekawości założyć do aparatu, ale jak pomyślałem o oddaniu tego do skanowania, to mi się odechciało...

Slajdy już robię sobie sam, ale miejsce na powiększalnik (i resztę gratów) i zabawa w kolor, to już większe wyzwanie (a często fizycznie "próg" nie do przeskoczenia).
Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś jeszcze biznes zrobić... ;-)
Niech "cyfraki" zobaczą co znaczy prawdziwa odbitka! :-)

Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-11 08:53:40
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
syriusz napisał(a):
Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś jeszcze
biznes zrobić... ;-)
Niech "cyfraki" zobaczą co znaczy prawdziwa odbitka! :-)

A poważnie: Czym się ona różni?
- rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z
cyfrowego labu to nie widać problemów
- kontrolą nad kolorem na pewno nie
- gamutem?
- kontrastem?

Czy tylko "duszą"? :-)
--
Mirek

Data: 2010-08-11 09:34:08
Autor: syriusz
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-11 08:53, John Smith pisze:
A poważnie: Czym się ona różni?

Tak dawno nie widziałem, że już nie pamiętam ;-)
Dlatego jak piszę, chętnie wypróbuję, jeśli się ktoś jeszcze wysyłkowo bawi w kolor pod powiększalnikiem :)

A tak poważniej:
Pamiętam, że kiedy laby zrobiły się "cyfrowe", to na pierwszy rzut oka przeszkadzała mi właśnie rozdzielczość...
Taka jakaś "cyfrowa" była... :)

Ktoś kiedyś uznał, że zdjęcie ma być w 300DPI, bo więcej i tak nikt nie zauważy różnicy. No i kiedy dajesz film do cyfrowego labu, to Ci go tak skanują, aby dla wymaganego rozmiaru zdjęcia dało 300DPI i nic więcej.
I nie trzeba lupy, aby nawet na takim 10x15 oglądanym na wyciągnięcie ręki odczuć różnicę...
Może więc "dusza" zdjęcia, to wszystko to, co powyżej 300DPI? ;-)

- rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z
cyfrowego labu to nie widać problemów

No i nie piszę, że są jakieś problemy, ale czy porównywałeś jedno i drugie? Bo jest zdecydowana różnica między dobrze zrobioną odbitką kolorową spod powiększalnika, a odbitką z cyfrowego labu - na niekorzyść tego ostatniego oczywiście.


Druga rzecz jaka mi przeszkadzała po ucyfrowieniu labów, to kolory.
Jakieś takie "plastikowe"...
W obu przypadkach (powiększalnik vs. cyfrowy lab) mamy niby ten sam papier fotograficzny, ale jednak skaner-naświetlarka, to już nie to samo, co światło-błona-papier.

Świat mamy jednak analogowy i ciągły, a jakakolwiek próba jego "samplowania" zawsze siłą rzeczy wprowadza jakieś ograniczenia - czasami technologiczne, a czasami czysto praktyczne (bo np. po co skanować i naświetlać "gęściej", skoro dla zdjęcia 10x15 300DPI jest wystarczające itp. itd.)

Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-11 09:46:06
Autor: mm
analogowy lab w warszawie
;)

Druga rzecz jaka mi przeszkadzała po ucyfrowieniu labów, to kolory.
Jakieś takie "plastikowe"...
W obu przypadkach (powiększalnik vs. cyfrowy lab) mamy niby ten sam papier fotograficzny, ale jednak skaner-naświetlarka, to już nie to samo, co światło-błona-papier.

zobacz może na durście lambda który naświetla 3-ma laserami 400dpi będzie Ci odpowiadało. jeżeli chcesz analogowe całkowicie powiększenie to chyba będziesz musiał własną ciemnię uruchomić. proces ucyfrowienia prawdopodobnie jest już nieodwracalny
pozdr
mm

Data: 2010-08-11 10:20:39
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
syriusz napisał(a):
- rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z
cyfrowego labu to nie widać problemów.

Jakość skanu tam gdzie ostatnio (jakiś już czas temu) oddawałem do
zrobienia jest o tyle kiepska, że histogram odbija się zarówno od lewej
jak i od prawej. Czyli ewidentnie spieprzony skan, powodujący utratę
szczegółów zarówno w światłach jak i w cieniach. Z tego dobrej odbitki
nie będzie.

Natomiast na tym samym labie z cyfrowego pliku nie brakuje niczego. Może
poza bardzo żarówiastymi kolorami, np czerwieniami (uzyskiwanymi w
lepszych technologiach druku, a niedostępnymi na plastikowej odbitce).
Pytanie na ile te problemy powodowane są ograniczeniami naświetlarki,
czy papieru (i w czysto analogowym procesie da się je ominąć) a na ile
jakością pliku źródłowego (skanu z analoga lub jpega z cyfry).

No i nie piszę, że są jakieś problemy, ale czy porównywałeś jedno i
drugie?

Nie.
Porównywałem odbitki cyfrowe z analoga z odbitkami cyfrowymi z cyfry (z
tego samego labu). Zdecydowanie cyfra wygrywa, ale głównie za sprawą
kiepskiej jakości skanu (szum, dziwny histogram, słabe kolory).

Bo jest zdecydowana różnica między dobrze zrobioną odbitką
kolorową spod powiększalnika, a odbitką z cyfrowego labu - na niekorzyść
tego ostatniego oczywiście.

Dlatego pytam w jakim konkretnym obszarze widzisz różnicę (kolory,
szczegóły, kontrast?). Na razie tłumaczenie typu: "lepszy bo analogowy"
do mnie nie trafia, bo jest pozbawione podbudowy teoretycznej.

Pozdrawiam,
--
Mirek

Data: 2010-08-11 13:56:10
Autor: syriusz
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-11 10:20, John Smith pisze:
Nie.
Porównywałem odbitki cyfrowe z analoga z odbitkami cyfrowymi z cyfry (z
tego samego labu).

A no właśnie. Bo skaner w dzisiejszym labie da Ci gorszy materiał źródłowy niż matryca większości obecnych aparatów cyfrowych. Tego nie ma sensu porównywać, bo to jakbyś chciał sprawdzić "co lepsze: skaner w labie, czy moja matryca?".

Przykład sensownego porównania podaje Ci kolega JA w odpowiedzi obok:

"Znajdź starą odbitkę na błyszczącym formatu 10x15, znajdź od niej negatyw. Zanieś negatyw do labu, porównaj starą i nową odbitkę."



Dlatego pytam w jakim konkretnym obszarze widzisz różnicę

No to Ci przecież konkretnie odpisałem: w rozdzielczości i kolorze.


Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-11 15:21:38
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
syriusz napisał(a):
W dniu 2010-08-11 10:20, John Smith pisze:
Nie.
Porównywałem odbitki cyfrowe z analoga z odbitkami cyfrowymi z cyfry (z
tego samego labu).

A no właśnie. Bo skaner w dzisiejszym labie da Ci gorszy materiał
źródłowy niż matryca większości obecnych aparatów cyfrowych. Tego nie ma
sensu porównywać, bo to jakbyś chciał sprawdzić "co lepsze: skaner w
labie, czy moja matryca?".

Przykład sensownego porównania podaje Ci kolega JA w odpowiedzi obok:

"Znajdź starą odbitkę na błyszczącym formatu 10x15, znajdź od niej
negatyw. Zanieś negatyw do labu, porównaj starą i nową odbitkę."

To że teraz jakość odbitek z analoga nie dorównuje niegdysiejszym, to ja
wiem. Podałem też prawdopodobną przyczynę tego stanu rzeczy (słabą
jakość przeciętnego skanu w dzisiejszych labach). Ale mi chodzi o inny
aspekt. Czy analogowy proces wykonywania odbitki z analogowego materiału
może dać lepszą jakość niż cyfrowe naświetlanie pliku z cyfrówki.

Dlatego pytam w jakim konkretnym obszarze widzisz różnicę

No to Ci przecież konkretnie odpisałem: w rozdzielczości i kolorze.

Ustaliliśmy już, że ewentualna różnica w rozdzielczości nie ma wielkiego
znaczenia. Pozostaje kolor. W jakim konkretnie aspekcie widać ewentualną
przewagę kolorów porządnej odbitki analogowej z materiału analogowego w
stosunku do porządnej odbitki cyfrowej z materiału cyfrowego. Na czym ta
przewaga polega (gamut, wierność, kontrast, jednolitość)?. Konkretnie.
Na razie słyszę tylko, że jest "bardziej".

Pozdrawiam,
--
Mirek

Data: 2010-08-11 12:06:49
Autor: lrem
[OT] analogowy lab w warszawie
W poście <i3tjpc$cam$1@news.onet.pl>,
 syriusz nabazgrał:
Świat mamy jednak analogowy i ciągły

Żeby było śmieszniej, nie mamy takiego świata ;) Otatni przejaw ,,ciągłości''
to grawitacja, co do której też hipotetyzuje się o kwantowości (i nawet
próbuje cośtam zaobserwować eksperymentalnie).

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

Data: 2010-08-11 14:59:31
Autor: syriusz
[OT] analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-11 14:06, lrem@localhost.localdomain pisze:
Świat mamy jednak analogowy i ciągły

Żeby było śmieszniej, nie mamy takiego świata ;) Otatni przejaw ,,ciągłości''
to grawitacja, co do której też hipotetyzuje się o kwantowości (i nawet
próbuje cośtam zaobserwować eksperymentalnie).

A nieee - to nie tak, że nie mamy takiego świata, tylko nie mamy jeszcze fizyczno-matematycznego modelu opisującego grawitację ;-)
A to, że żyjemy w czasach mechaniki kwantowej, która opisuje otaczający nas świat, ma się nijak do rzeczywistej natury świata ("analogowej i ciągłej" ;-)

Tylko że w końcu narodzi się taki kolejny Einstein, Planck albo inny Heisenberg i wymyśli coś nowego - nowy model opisu świata, w którym prędkość światła nie będzie magiczną granicą dla masy... ;-)

I wtedy zaczniemy wreszcie latać poza nasz układ słoneczny, a o fotografii już dawno nikt nie będzie pamiętał... ;-D

Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-11 17:25:02
Autor: JasiekS
[OT] analogowy lab w warszawie

Użytkownik "syriusz" <rafal@siliconet.pl> napisał w wiadomości
news:i3u6rf$11s$1news.onet.pl...

Tylko że w końcu narodzi się taki kolejny Einstein, Planck albo inny
Heisenberg i wymyśli coś nowego - nowy model opisu świata, w którym
prędkość światła nie będzie magiczną granicą dla masy... ;-)

Wystarczy, że co minutę rodzi się x Kowalskich, z których każdy ma
MATRYCĘ jako narząd wzroku. Jak nie wierzysz to sprawdź budowę oka.

--
JasiekS

Data: 2010-08-11 12:20:34
Autor: JA
analogowy lab w warszawie
On 2010-08-11 08:53:40 +0200, John Smith <user@example.net> said:

- rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z
cyfrowego labu to nie widać problemów

No więc właśnie rozdzielczością. Ograniczoną od góry tylko jakością obiektywu.
Znajdź starą odbitkę na błyszczącym formatu 10x15, znajdź od niej negatyw. Zanieś negatyw do labu, porównaj starą i nową odbitkę.
Sprawa jest prosta. Skan na 10x15 to coś koło 1000x1500 i nic tam więcej nie ma.
Odbitka optyczna to lekkie powiększenie negatywu, wszystko co na nim jest jest na odbitce, ziarno papieru jest ekstremalnie małe, więc pomijalne.

Ale ta rozdzielczość nie stanowi o wyższości jednych świąt nad drugimi.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Data: 2010-08-11 13:15:06
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
JA napisał(a):
Odbitka optyczna to lekkie powiększenie negatywu, wszystko co na nim
jest jest na odbitce, ziarno papieru jest ekstremalnie małe, więc
pomijalne.

Ale ta rozdzielczość nie stanowi o wyższości jednych świąt nad drugimi.

Ano właśnie.
300dpi jest wystarczające w znakomitej większości przypadków.
Nie tu leży ewentualna wyższość analogowej odbitki z negatywu (względem
cyfrowej z pliku).

--
Mirek

Data: 2010-08-11 12:47:18
Autor: 666
analogowy lab w warszawie
Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle.
Ale ja mówię o odbitkach z filmu na np. Fuji Frontier.
Laborant ustawiał parametry pod przeciętnego pstrykacza.


-- -- -
| Czym się ona różni?

Data: 2010-08-11 13:31:39
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
 666 napisał(a):
Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle.

A konkretnie?
W czym to "przejście kolorów" jest "bardziej"?

--
Mirek

Data: 2010-08-11 14:01:08
Autor: syriusz
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-11 13:31, John Smith pisze:
A konkretnie?
W czym to "przejście kolorów" jest "bardziej"?


Bardziej fajne! :P :-D

Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-11 17:20:13
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle.

A konkretnie?
W czym to "przejście kolorów" jest "bardziej"?

> Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle.

A konkretnie?
W czym to "przejście kolorów" jest "bardziej"?

Cześć:)
Nikt Ci nie wyjaśni dlaczego coś jest "bardziej".
Nie wiem czy czytałeś coś obracach Da Vinci... i w ogóle o malarzach jego epoki. Da Vinci był fanatykiem, perfekcjonistą. Wiedział np, że głębia i przejścia kolorów wynika z warstowego ich nakładania. Obecnie wiadomo, że taka Mona Lisa składa się z bardzo dużej ilości takich warstw. I to ma znaczenie. No ale tak jak mówię, trzeba to samemu widzieć. Nikt tego Ci nie wyjaśni bo zdobycie takiej wiedzy zajmuję dni, tygodnie lub lata. I z tego też względu możesz liczyć, że jak Ty będziesz już wiedział to nikomu tego nie wyjaśnisz... choćbyś chciał. Po prostu będziesz już mówił i myślał w innym języku.

Sprawa z odbitką cyfrową i analogową jest dosyć prosta. Odbitka z powiększalnika jest bardziej płynna. Pod lupą to widać;)

marek

--


Data: 2010-08-11 17:57:02
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Cześć:)

Cześć :-)

Nikt Ci nie wyjaśni dlaczego coś jest "bardziej".
Nie wiem czy czytałeś coś obracach Da Vinci... i w ogóle o malarzach jego epoki. Da Vinci był fanatykiem, perfekcjonistą. Wiedział np, że głębia i przejścia kolorów wynika z warstowego ich nakładania. Obecnie wiadomo, że taka Mona Lisa składa się z bardzo dużej ilości takich warstw. I to ma znaczenie. No ale tak jak mówię, trzeba to samemu widzieć. Nikt tego Ci nie wyjaśni bo zdobycie takiej wiedzy zajmuję dni, tygodnie lub lata. I z tego też względu możesz liczyć, że jak Ty będziesz już wiedział to nikomu tego nie wyjaśnisz... choćbyś chciał. Po prostu będziesz już mówił i myślał w innym języku.

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Mówienie, że problem leży w innym języku traktuję jako bełkot / unikanie
odpowiedzi / niechęć do przyznania przed samym sobą, że różnica jest
rzekoma :-)

Sprawa z odbitką cyfrową i analogową jest dosyć prosta. Odbitka z powiększalnika jest bardziej płynna. Pod lupą to widać;)

Jeśli to jest jedyna różnica, to dla mnie nie ma różnicy.
:-)

--
Mirek

Data: 2010-08-11 17:58:04
Autor: lrem
analogowy lab w warszawie
W poście <i3uh8d$9iu$1@node1.news.atman.pl>,
 John Smith nabazgrał:
Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt.

Jak słusznie zauważyłeś, obraz(!) punktu cechuje się tylko tymi trzema
właściwościami. Jednak nie zapominaj proszę o tym, że punkt jest bytem
czysto matematycznym. To, na co mówimy ,,punkt'', to skrawek materiału
na tyle mały, że nie podzielimy go już ,,na oko'' na mniejsze części.

Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego.
Pomiędzy ,,punktem'', przez molekułę, aż do punktu możemy ustalić fafnaście
poziomów szczegółowości. Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości
które mogą wpływać na to, co widzimy.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

Data: 2010-08-12 09:33:39
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
lrem@localhost.localdomain napisał(a):
W poście <i3uh8d$9iu$1@node1.news.atman.pl>,
 John Smith nabazgrał:
Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt.

Jak słusznie zauważyłeś, obraz(!) punktu cechuje się tylko tymi trzema
właściwościami. Jednak nie zapominaj proszę o tym, że punkt jest bytem
czysto matematycznym. To, na co mówimy ,,punkt'', to skrawek materiału
na tyle mały, że nie podzielimy go już ,,na oko'' na mniejsze części.

Przeinaczasz.
Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.

Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego.
Pomiędzy ,,punktem'', przez molekułę, aż do punktu możemy ustalić fafnaście
poziomów szczegółowości.

Czyli dzielimy włosa na czworo, OK.

Doprecyzuję:
Odnosząc się do punktu obrazu miałem na myśli najmniejszy jego
fragmencik rozróżnialny dla oka ludzkiego. Nieuzbrojonego, ewentualnie
zbrojonego w lupę.

Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości
które mogą wpływać na to, co widzimy.

Konkretnie jakich?
Spiny konkretnych elektronów widzisz oddzielnie?

--
Mirek

Data: 2010-08-12 11:08:49
Autor: JD
analogowy lab w warszawie
Użytkownik "John Smith" <user@example.net> napisał w wiadomości news:i4084i$j2m$1node2.news.atman.pl...
lrem@localhost.localdomain napisał(a):
W poście <i3uh8d$9iu$1@node1.news.atman.pl>,
 John Smith nabazgrał:
Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej
a z płyty CD. Jedni ją słyszą wyraźnie inni nie.

Nie słyszałem, aby dało się ją pomierzyć, ale usłyszeć się daje.
Ciężko też ją precyzyjnie opisać.

--
Pozdrawiam
JD
PS Muzyki słucham z CD  :)

Data: 2010-08-12 11:09:33
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
JD napisał(a):
Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej
a z płyty CD. Jedni ją słyszą wyraźnie inni nie.

Nie słyszałem, aby dało się ją pomierzyć, ale usłyszeć się daje.
Ciężko też ją precyzyjnie opisać.

Ale najlepsi w tych co ją słyszą, potrafią jednocześnie:
- opisać swoje wrażenia bardziej precyzyjnie niż tylko, że "lepsze".
- przygotować materiał dźwiękowy, który obnaży wady zapisu cyfrowego

--
Mirek

Data: 2010-08-20 10:35:56
Autor: Arek (G)
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-12 11:08, JD pisze:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z
sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej
a z płyty CD. Jedni ją słyszą wyraźnie inni nie.

To jest zły przykład, bo trzeba być głuchym aby nie usłyszeć różnicy. Oczywiście nie porównujemy jakiś kiepskich płyt odtwarzanych na zdezelowanym adapterze.

A.

Data: 2010-08-23 08:40:18
Autor: JD
analogowy lab w warszawie
Użytkownik "Arek (G)" <aaa@bbb.pl> napisał w wiadomości news:i4lepc$1oq$1inews.gazeta.pl...
W dniu 2010-08-12 11:08, JD pisze:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z
sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej
a z płyty CD. Jedni ją słyszą wyraźnie inni nie.

To jest zły przykład,

To jest dobry przykład, bo

bo trzeba być głuchym aby nie usłyszeć różnicy.

bo trzeba być ślepym, aby nie widzieć różnicy.

Oczywiście nie porównujemy jakiś kiepskich płyt odtwarzanych na zdezelowanym adapterze.

Dyskusja w tym wątku jest bez sensu. Jak napisał Marek, bez konkretnego zdjęcia, to przysłowiowa rozmowa przez telefon o kolorach :)P
Rozmowa o dźwięku tez jest bez sensu, bez złoconych kabli :)P

--
Pozdrawiam
JD

Data: 2010-08-23 15:46:05
Autor: Arek (G)
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-23 08:40, JD pisze:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z
sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej
a z płyty CD. Jedni ją słyszą wyraźnie inni nie.

To jest zły przykład,

To jest dobry przykład, bo

Zły bo

bo trzeba być głuchym aby nie usłyszeć różnicy.

bo trzeba być ślepym, aby nie widzieć różnicy.

możliwe, ale to jednak jest dyskusyjne. Natomiast vinyl vs cd już mniej.

Oczywiście nie porównujemy jakiś kiepskich płyt odtwarzanych na
zdezelowanym adapterze.

Dyskusja w tym wątku jest bez sensu. Jak napisał Marek, bez konkretnego
zdjęcia, to przysłowiowa rozmowa przez telefon o kolorach :)P
Rozmowa o dźwięku tez jest bez sensu, bez złoconych kabli :)P

Zasilających oczywiście:)

A.

Data: 2010-08-23 11:17:54
Autor: JD
analogowy lab w warszawie
On 23 Sie, 15:46, "Arek (G)" <a...@bbb.pl> wrote:
W dniu 2010-08-23 08:40, JD pisze:





>>>>>> Chyba jednak demonizujesz.
>>>>>> Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
>>>>>> punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

>>>>>> Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z
>>>>>> sugestii)
>>>>>> to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
>>>>>> Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
>>>>>> spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Natomiast vinyl vs cd już mniej.

Nie. Ci co szukają tej różnicy, słyszą ją i nagłaśniają,
słuchają dźwięku, a nie muzyki.

To samo tyczy się obrazu.  (zdjęcie marynarza całującego pielęgniarkę)


--
Pozdrawiam
JD

Data: 2010-08-12 12:39:25
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W czwartek, 12 sierpnia 2010 09:33, John Smith wyraził następujacą opinię:
lrem@localhost.localdomain napisał(a):
W poście <i3uh8d$9iu$1@node1.news.atman.pl>,
 John Smith nabazgrał:
 
Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?
 Fizjologia postrzegania barw jest dość trudna do opisania w kategoriach czysto fizycznych, szachownica punktów o określonych barwach będzie przez człowieka postrzegana inaczej niż kolor "uśredniony". O ile dobrze rozumiem proces polega to na tym, że widząc określoną barwę ta druga ulega wytłumieniu. Do dziś nie ma zgodności czy człowiek tak naprawdę widzi RGB czy też odbiera barwę jako składaną z dwu niezależnych "skal" YB i RG. Nawet optyka daje tu się we znaki - światło niebieskie ogniskuje się w oku inaczej niż czerwone, więc patrząc na "neutralną" powierzchnię zawierającą intensywnie czerwone i intensywnie niebieskie "punkty" któreś z nich będziesz widział jako nieostre, ale punkty fioletowe na takiej powierzchni będą postrzegane zawsze ostro choć mają dwie składowe - R i B. 
Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.
...
Doprecyzuję:
Odnosząc się do punktu obrazu miałem na myśli najmniejszy jego
fragmencik rozróżnialny dla oka ludzkiego. Nieuzbrojonego, ewentualnie
zbrojonego w lupę.

Wiesz co to jest pointylizm? Dla pewnych pokoleń myślenie o obrazie w kategoriach pointylizmu było odkrywcze albo obrazoburcze, technologia cyfrowa dołożyła dodatkowo do pointylizmu regularność matrycy.  Ty myślisz w tych kategoriach tak mocno, że zatraciłeś w ogóle zdolność myślenia o obrazie jako o czymś co może mieć strukturę ciągłą lub nieregularną. Będziesz próbował sprowadzić wszystko do "kwadratowego punktu" o współrzędnych X i Y, wielkości A i kolorze o składowych R, G oraz B i udowadniał że jedynie takie podejście jest właściwe.  W przypadku odbitki z filmu nie istnieje punkt zdefiniowany tak jak Ty chcesz go definiować, na odbitce nie ma arbitralnej siatki punktów abyś mógł powiedzieć "ten punkt ma określony kolor a osiem sąsiednich punktów inne". Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzech {czasami czterech} kolorach, przy czym plamy te nie muszą mieć jednakowego wysycenia na całej powierzchni.   Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-12 13:44:35
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Fizjologia postrzegania barw jest dość trudna do opisania w kategoriach czysto fizycznych, szachownica punktów o określonych barwach będzie przez człowieka postrzegana inaczej niż kolor "uśredniony".

Nie ma zastosowania w temacie sporu.

Ty myślisz w tych kategoriach tak mocno, że zatraciłeś w ogóle zdolność myślenia o obrazie jako o czymś co może mieć strukturę ciągłą lub nieregularną. Będziesz próbował sprowadzić wszystko do "kwadratowego punktu" o współrzędnych X i Y, wielkości A i kolorze o składowych R, G oraz B i udowadniał że jedynie takie podejście jest właściwe.

Bzdura, nigdzie nie definiowałem ani kształtu, ani rozmiaru punktu, ani
nie zawęziłem jego koloru do przestrzeni barw RGB.

Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzech {czasami czterech} kolorach,

Bzdura, nawet pod lupą obraz na cyfrowej odbitce jest ciągły, rozmyty,
nie widać żadnej mozaiki. Przynajmniej w labie, z którego korzystam (MM).

--
Mirek

Data: 2010-08-13 02:53:50
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W czwartek, 12 sierpnia 2010 13:44, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a):
 
Fizjologia postrzegania barw jest dość trudna do opisania w kategoriach
czysto fizycznych, szachownica punktów o określonych barwach będzie przez
człowieka postrzegana inaczej niż kolor "uśredniony".
Nie ma zastosowania w temacie sporu.
 Twoim, dość uproszczonym, zdaniem. 
Ty myślisz w tych kategoriach tak mocno, że zatraciłeś w ogóle zdolność
myślenia o obrazie jako o czymś co może mieć strukturę ciągłą lub
nieregularną.
Będziesz próbował sprowadzić wszystko do "kwadratowego punktu" o
współrzędnych X i Y, wielkości A i kolorze o składowych R, G oraz B i
udowadniał że jedynie takie podejście jest właściwe.
Bzdura, nigdzie nie definiowałem ani kształtu, ani rozmiaru punktu, ani
nie zawęziłem jego koloru do przestrzeni barw RGB.
 Ależ Watsonie, jeśli nie mówisz o czysto matematycznym punkcie to znaczy, że ma wymiary liniowe większe niż 0 a ponieważ nazywasz go jednak punktem oznacza to, że jego powierzchnia jest jednorodna {czego zresztą dowód sam podałeś poniżej}. Oczywiście możesz stosować przestrzeń LAB czy kolory Panatone albo RAL ewentualnie podać długość fali światła jaką emituje/odbija dany "punkt" ale nie zmienia to faktu że jakoś musisz kolor tego punktu opisać. 
Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzech
{czasami czterech} kolorach,
Bzdura, nawet pod lupą obraz na cyfrowej odbitce jest ciągły, rozmyty,
nie widać żadnej mozaiki. Przynajmniej w labie, z którego korzystam (MM).
 I nic więcej nie zobaczysz choćbyś powiększał ją nawet pod mikroskopem, a popatrz na odbitkę zrobioną na drodze optycznej - oczywiście odpowiednio dużą  :-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-13 11:22:08
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Oczywiście możesz stosować przestrzeń LAB czy kolory Panatone albo RAL ewentualnie podać długość fali światła jaką emituje/odbija dany "punkt" ale nie zmienia to faktu że jakoś musisz kolor tego punktu opisać.

Tak, Szerloku.

Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzech
{czasami czterech} kolorach,
Bzdura, nawet pod lupą obraz na cyfrowej odbitce jest ciągły, rozmyty,
nie widać żadnej mozaiki. Przynajmniej w labie, z którego korzystam (MM).
 I nic więcej nie zobaczysz choćbyś powiększał ją nawet pod mikroskopem, a popatrz na odbitkę zrobioną na drodze optycznej - oczywiście odpowiednio dużą  :-)

To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?

--
Mirek

Data: 2010-08-13 18:56:48
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W piątek, 13 sierpnia 2010 11:22, John Smith wyraził następujacą opinię:
 
To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?
 Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy  :-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-13 19:03:38
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
Dariusz Zygmunt napisał(a):
W piątek, 13 sierpnia 2010 11:22, John Smith wyraził następujacą opinię:
 
To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?
 Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy  :-)

A jednak wyraźnie głaszcze Twoje ego dyskusja z ignorantem.
:-)

--
Mirek

Data: 2010-08-13 19:56:44
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W piątek, 13 sierpnia 2010 19:03, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a):

To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?
Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy  :-)
A jednak wyraźnie głaszcze Twoje ego dyskusja z ignorantem.
:-)
 Nikt nie musi być ignorantem, wystarczy być otwartym na wiedzę, na argumenty innych, ale Ty wolisz bronić granic swojej ignorancji niczym Korea Północna Morza Żółtego  ;-)   Czas więc chyba kończyć tą dyskusję.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-16 08:58:36
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
Dariusz Zygmunt napisał(a):
W piątek, 13 sierpnia 2010 19:03, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a):

To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?
Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy  :-)
A jednak wyraźnie głaszcze Twoje ego dyskusja z ignorantem.
:-)
 Nikt nie musi być ignorantem, wystarczy być otwartym na wiedzę, na argumenty innych, ale Ty wolisz bronić granic swojej ignorancji niczym Korea Północna Morza Żółtego  ;-)   Czas więc chyba kończyć tą dyskusję.

Pomyśl chwilkę, i spróbuj użyć argumentów ad rem, zamiast jak dotychczas
jedynie ad personam.

--
Mirek

Data: 2010-08-16 14:01:33
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W poniedziałek, 16 sierpnia 2010 08:58, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a):
W piątek, 13 sierpnia 2010 19:03, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a):
 
To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?
Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy  :-)
A jednak wyraźnie głaszcze Twoje ego dyskusja z ignorantem.
:-)
>> Nikt nie musi być ignorantem, wystarczy być otwartym na wiedzę, na
argumenty innych, ale Ty wolisz bronić granic swojej ignorancji niczym
Korea Północna Morza Żółtego  ;-)
Czas więc chyba kończyć tą dyskusję.
Pomyśl chwilkę, i spróbuj użyć argumentów ad rem, zamiast jak dotychczas
jedynie ad personam.
 Przeczytaj wątek, znajdziesz mnóstwo argumentów ad rem które zignorowałeś, nie widzę potrzeby ich powtarzania.  Co do argumentów ad personam to przeczytaj pierwszą linijkę cytatów.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-18 11:21:36
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Co do argumentów ad personam to przeczytaj pierwszą linijkę cytatów.

Odniosłem się do konkretnego Twojego ARGUMENTU (który był nie na temat),
nie do Twojej osoby. Chodziło o to, że pisanie o szczegółach, pomimo że
nie w tym rzecz jest truciem dupy. Nie pisałem, że TY nie masz wiedzy,
czy że jesteś głupi. Wyczuwasz różnicę?

--
Mirek

Data: 2010-08-18 13:33:33
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W środa, 18 sierpnia 2010 11:21, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a):
 
Co do argumentów ad personam to przeczytaj pierwszą linijkę cytatów.
Odniosłem się do konkretnego Twojego ARGUMENTU (który był nie na temat),
nie do Twojej osoby. Chodziło o to, że pisanie o szczegółach, pomimo że
nie w tym rzecz jest truciem dupy. Nie pisałem, że TY nie masz wiedzy,
czy że jesteś głupi. Wyczuwasz różnicę?
 Dyskusja straciła sens sporo wcześniej, w momencie gdy zdecydowałeś, że będziesz akceptował wyłącznie jeden punkt widzenia - cyfrowy, z użyciem piksela i "naświetlaniem w rozdzielczości".  Jeśli ograniczysz postrzeganie świata do jednego punktu widzenia to pewnych rzeczy nigdy nie zobaczysz bo będą przesłonięte, {np. ograniczeniami konkretnej technologii} - ale to nie znaczy że one nie istnieją, wystarczy stanąć w innym miejscu i stają się widoczne jak na dłoni.  Pisałem już kiedyś o tym jak zeskanowałem na płaszczaku trzy zdjęcia legitymacyjne, BW z lat 80-tych, kolor z czasów przedcyfrowych i współczesne zdjęcie cyfrowe. Na skanie BW miało wyraźnie widoczną płaszczyznę ostrości, widać było wszystkie szczegóły ubrania, fryzury, błysk w oku, rzęsy. Na "analogowym kolorze" ilość szczegółów była już mniejsza, ostrość też nie była już tak wyraźnie zaznaczona ale w sumie OK, ot, takie sobie, przeciętne zdjęcie. Zdjęcie cyfrowe było niemal kompletnie nieczytelne, oko składało się z kilku, może kilkunastu plam, zero rozpoznawalnych szczegółów.  Ty powiesz - każde spełniało równie dobrze swoją rolę, zostało przyjęte przez odpowiedni urząd, było wystarczająco czytelne a wszelkie szczegóły były poniżej "czułości ludzkiego oka".  Ja powiem - nie urząd będzie decydował z jakiej odległości mogę zdjęcie oglądać. Jeśli mam ochotę przyjrzeć się zdjęciu z bliska, to chcę zobaczyć na nim obraz którego ograniczeniem szczegółowości jest jakość optyki a nie arbitralna decyzja jakiegoś marketingowca który zadecydował że "więcej i tak już nikt nie chce widzieć".  Z pozdrowienaimi Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-18 15:06:27
Autor: syriusz
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-18 13:33, Dariusz Zygmunt pisze:
Jeśli mam ochotę przyjrzeć się zdjęciu z bliska, to chcę zobaczyć
na nim obraz którego ograniczeniem szczegółowości jest jakość optyki a nie
arbitralna decyzja jakiegoś marketingowca który zadecydował że "więcej i tak
już nikt nie chce widzieć".

Otóż to! Dobrze powiedziane :)

Przy normalnej projekcji slajdu na ekranie o boku 180cm nie raz zdarza mi się podejść wręcz do ekranu, aby zobaczyć jakiś szczegół.
I wtedy dobry materiał (Provia) w połączeniu z dobrą optyką obiektywu aparatu i obiektywu rzutnika naprawdę robi wrażenie.
I już nie raz mi się zdarzyło, że podczas projekcji slajdu zauważałem w danej scenie wiele ciekawych szczegółów, których nie widziałem (albo nie zwróciłem na nie uwagi) na żywo, kiedy robiłem zdjęcie.

W przypadku odbitek z cyfrowego labu - co z tego, że masz super ostry obiektyw i fafnaście megapikseli w matrycy, skoro i tak na końcu Ci to skroją do 300dpi :-)

W przypadku "odbitek analogowych" - znów ograniczeniem jest tylko optyka (obiektyw aparatu i obiektyw powiększalnika) oraz możliwości materiału światłoczułego. I zdecydowanie twierdzę, że tę różnicę widać na takiej odbitce - i nie trzeba do tego lupy... :-)

I o to właśnie rozbija się zwykle cała analogowo-cyfrowa wojna - analog ma swoje ograniczenia wynikające z fizycznych właściwości materii.
W tym przypadku technologia nie jest już dziś ograniczeniem, a ogranicza nas tylko natura :)
Cyfra natomiast ma swoje ograniczenia wynikające z jej dyskretnego postrzegania świata - zawsze więc będzie kolejnym uproszczeniem analogowych modeli. Wszystko chce zamienić na liczby, w dodatku całkowite... ;-) A jak jeszcze do tego jeden z drugim stwierdzi, że wszystko powyżej 300dpi jest zbędne - to wychodzi z tego gówno ;-)

Świat jest jednak analogowy - przynajmniej w wymiarze, w którym doświadcza go człowiek :-) i zamienianie wszystkiego na liczby nie zawsze wychodzi na dobre...

Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-18 15:12:46
Autor: bofh@nano.pl
analogowy lab w warszawie
On 18.08.2010 15:06, syriusz wrote:

Cyfra natomiast ma swoje ograniczenia wynikające z jej dyskretnego
postrzegania świata - zawsze więc będzie kolejnym uproszczeniem
analogowych modeli. Wszystko chce zamienić na liczby, w dodatku
całkowite... ;-) A jak jeszcze do tego jeden z drugim stwierdzi, że
wszystko powyżej 300dpi jest zbędne - to wychodzi z tego gówno ;-)

Świat jest jednak analogowy - przynajmniej w wymiarze, w którym
doświadcza go człowiek :-) i zamienianie wszystkiego na liczby nie
zawsze wychodzi na dobre...

Problem w tym, że świat jest dyskretny. Nasze oko też jest dyskretne. Po
prostu nie dostrzegamy jednostek dzielących świat na kawałki. De facto
światło też jest dyskretne, jest foton albo nie ma. Nie ma, że jest 1,5
fotonu czy 2,7 fotonu.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

Data: 2010-08-18 15:28:27
Autor: syriusz
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-18 15:12, bofh@nano.pl pisze:
On 18.08.2010 15:06, syriusz wrote:

Cyfra natomiast ma swoje ograniczenia wynikające z jej dyskretnego
postrzegania świata - zawsze więc będzie kolejnym uproszczeniem
analogowych modeli. Wszystko chce zamienić na liczby, w dodatku
całkowite... ;-) A jak jeszcze do tego jeden z drugim stwierdzi, że
wszystko powyżej 300dpi jest zbędne - to wychodzi z tego gówno ;-)

Świat jest jednak analogowy - przynajmniej w wymiarze, w którym
doświadcza go człowiek :-) i zamienianie wszystkiego na liczby nie
zawsze wychodzi na dobre...

Problem w tym, że świat jest dyskretny. Nasze oko też jest dyskretne. Po
prostu nie dostrzegamy jednostek dzielących świat na kawałki. De facto
światło też jest dyskretne, jest foton albo nie ma. Nie ma, że jest 1,5
fotonu czy 2,7 fotonu.

Dlatego właśnie, by zapobiec tego typu dywagacjom dodałem "przynajmniej w wymiarze, w którym doświadcza go człowiek" :-)
W naszym wymiarze wszystko jest analogowe i ciągłe.

Jeśli zejdziesz do wymiaru atomu, albo nawet fotonu - wtedy całość może i można dzielić na części bez utraty informacji.

I taki podział też jest ostatecznie robiony w materiale światłoczułym, kiedy zejdziesz do wymiaru pojedynczych molekuł czułych na światło...

Problem w tym, że póki co, cyfra dokonuje takiego podziału już na znacznie wyższym poziomie.
W cyfrze często 1 bit informacji, to "być albo nie być" dla np. 1000 fotonów ;-)
A Kowalski od naświetlarek stwierdził, że jeden cal na odbitce pomieści tylko 300 punktów i więcej tam nie wejdzie... ;-D

Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-18 16:00:20
Autor: bofh@nano.pl
analogowy lab w warszawie
On 18.08.2010 15:28, syriusz wrote:

I taki podział też jest ostatecznie robiony w materiale światłoczułym,
kiedy zejdziesz do wymiaru pojedynczych molekuł czułych na światło...

Problem w tym, że póki co, cyfra dokonuje takiego podziału już na
znacznie wyższym poziomie.
W cyfrze często 1 bit informacji, to "być albo nie być" dla np. 1000
fotonów ;-)
A Kowalski od naświetlarek stwierdził, że jeden cal na odbitce pomieści
tylko 300 punktów i więcej tam nie wejdzie... ;-D

Trzeba ustalić jakąś sensowną granicę. Jeśli 300dpi to za mało, to
możesz zamówić bez problemu 400dpi. Maszyny na 600dpi też są. Tylko po
co? Z lupą oglądasz każdą odbitkę? Ile byś chciał mieć tych dpi?

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

Data: 2010-08-18 23:00:28
Autor: syriusz
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-18 16:00, bofh@nano.pl pisze:
Trzeba ustalić jakąś sensowną granicę. Jeśli 300dpi to za mało, to
możesz zamówić bez problemu 400dpi. Maszyny na 600dpi też są. Tylko po
co? Z lupą oglądasz każdą odbitkę? Ile byś chciał mieć tych dpi?

No co najmniej fafnaście - aby odwzorować to, co daje mi moja matryca i mój obiektyw - zakupione za ciężkie pieniądze... ;-P

Dla zabawy policzmy:
Jeśli mam przykładowo matrycę 4000x3000 pikseli (~12MP) na tzw. cyfrowej "pełnej klatce" (ok. 36x24 mm), to mamy:

4000/36mm = ~111pikseli/mm
(czyli tutaj powiedzmy, uogólniając, że sięgamy prawie rozdzielczości slajdu)
To nam daje:
111pikseli/mm * 25.4mm/cal = 2822pikseli/cal

I teraz, aby przenieść to na odbitkę "bez strat", to z grubsza musielibyśmy mieć 2800dpi... dobrze liczę? :-)
Jeśli dobrze (choć może się gdzieś rąbnąłem w obliczeniach), to nawet z teorii wychodzi nam, że odbitka 300dpi to niezłe gówno... ;-)

A tak już poważniej:
To jest właśnie główny problem cyfry (na chwilę obecną) - może i ilość rejestrowanej informacji jest duża, ale problem jest z jej prezentacją... :-)
Co z tego, że mamy zdjęcie na matrycy 12MP (lub więcej) zrobione super-ostrym obiektywem, skoro efekt końcowy będzie odbitką 300dpi (400... 600... - jeden pies ;-) lub obrazem oglądanym w "Full HD"... :-D - 1920x1080 na 52 calowym ekranie - wow!... śmiechu warte... ;-)

A teraz weź takie zdjęcie 4000x3000 na dobrą naświetlarkę (kilka tysięcy dpi) i zrób z tego slajd, który potem zaprezentujesz rzutnikiem na ekranie - jest różnica? - no jest! :-)
Tylko po cholerę mi matryca za ciężkie pieniądze i naświetlanie taką naświetlarką za niemałe pieniądze, skoro to samo (a nawet znacznie lepiej - już pod względem kolorów, a nie tylko rozdzielczości) mam za 27zł za 36-klatkową rolkę Provii 100F włożoną do jakiejkolwiek analogowej puszki... ;-)

Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-18 16:20:53
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Ty powiesz - każde spełniało równie dobrze swoją rolę, zostało przyjęte przez odpowiedni urząd, było wystarczająco czytelne a wszelkie szczegóły były poniżej "czułości ludzkiego oka".

Nie, ja powiem: dla mnie nie ma znaczenia i nie zamierzam płacić za
ewentualną różnicę. Przeczytaj np mojego posta w tym wątku z 11-tego
sierpnia g.17:57.

--
Mirek

Data: 2010-08-18 19:56:34
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W środa, 18 sierpnia 2010 16:20, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a):
 
Ty powiesz - każde spełniało równie dobrze swoją rolę, zostało przyjęte
przez odpowiedni urząd, było wystarczająco czytelne a wszelkie szczegóły
były poniżej "czułości ludzkiego oka".
 
Nie, ja powiem: dla mnie nie ma znaczenia i nie zamierzam płacić za
ewentualną różnicę...
 W cyfrówce rzeczywiście musiałbyś dopłacić, na negatywie/slajdzie nie musisz, co najwyżej nie wykorzystasz pełni możliwości optyki/materiału  :-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-19 09:35:24
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
Dariusz Zygmunt napisał(a):
W środa, 18 sierpnia 2010 16:20, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a):
 
Ty powiesz - każde spełniało równie dobrze swoją rolę, zostało przyjęte
przez odpowiedni urząd, było wystarczająco czytelne a wszelkie szczegóły
były poniżej "czułości ludzkiego oka".
 
Nie, ja powiem: dla mnie nie ma znaczenia i nie zamierzam płacić za
ewentualną różnicę...
 W cyfrówce rzeczywiście musiałbyś dopłacić, na negatywie/slajdzie nie musisz, co najwyżej nie wykorzystasz pełni możliwości optyki/materiału  :-)

Nie o to chodzi. Upierając się przy niszowej już usłudze analogowej
musiałbym zapłacić dodatkowo. Jeśli nie pieniądzem (bo usługa
"elitarna"), to czasem (szukanie labu, wycieczka do niego, zamiast do
tego, który mam po drodze, etc.).

--
Mirek

Data: 2010-08-12 13:55:57
Autor: lrem
analogowy lab w warszawie
W poście <i4084i$j2m$1@node2.news.atman.pl>,
 John Smith nabazgrał:
To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt.

Jak słusznie zauważyłeś, obraz(!) punktu cechuje się tylko tymi trzema
właściwościami. Jednak nie zapominaj proszę o tym, że punkt jest bytem
czysto matematycznym. To, na co mówimy ,,punkt'', to skrawek materiału
na tyle mały, że nie podzielimy go już ,,na oko'' na mniejsze części.

Przeinaczasz.
Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.

I co przez ów ,,punkt obrazu'' rozumiesz?

Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego.
Pomiędzy ,,punktem'', przez molekułę, aż do punktu możemy ustalić fafnaście
poziomów szczegółowości.

Czyli dzielimy włosa na czworo, OK.

Doprecyzuję:
Odnosząc się do punktu obrazu miałem na myśli najmniejszy jego
fragmencik rozróżnialny dla oka ludzkiego. Nieuzbrojonego, ewentualnie
zbrojonego w lupę.

Kolejny problem to ,,dla oka ludzkiego''. Lepiej napisać ,,wzroku'',
to nie to samo.

Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości
które mogą wpływać na to, co widzimy.

Konkretnie jakich?
Spiny konkretnych elektronów widzisz oddzielnie?

Nie, oddzielnie to widzisz walor koloru na przykład zielonego. Obok
walor koloru czerwonego, potem może znowu zielonego, a może niebieskiego.
A raczej walor monochromatyczny? Ponadto tych wszystkich walorów obok siebie
nie widzisz jednocześnie. Trochę śmiesznie, czyż nie? Zwłaszcza jak się
uświadomi, że tych kolorowych ,,punktów'' mamy w oku raptem 5M, dla
wszystkich 3 kolorów razem wziętych

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

Data: 2010-08-12 16:10:17
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
lrem@localhost.localdomain napisał(a):
W poście <i4084i$j2m$1@node2.news.atman.pl>,
 John Smith nabazgrał:
To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt.

Jak słusznie zauważyłeś, obraz(!) punktu cechuje się tylko tymi trzema
właściwościami. Jednak nie zapominaj proszę o tym, że punkt jest bytem
czysto matematycznym. To, na co mówimy ,,punkt'', to skrawek materiału
na tyle mały, że nie podzielimy go już ,,na oko'' na mniejsze części.
Przeinaczasz.
Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.

I co przez ów ,,punkt obrazu'' rozumiesz?

Punkt to punkt, jak w geometrii.

Nie, oddzielnie to widzisz walor koloru na przykład zielonego. Obok
walor koloru czerwonego, potem może znowu zielonego, a może niebieskiego.
A raczej walor monochromatyczny? Ponadto tych wszystkich walorów obok siebie
nie widzisz jednocześnie. Trochę śmiesznie, czyż nie? Zwłaszcza jak się
uświadomi, że tych kolorowych ,,punktów'' mamy w oku raptem 5M, dla
wszystkich 3 kolorów razem wziętych

Nie wiem o czym mówisz. Nie rozmawiamy tu o technologii atramentowej
sprzed 15 lat, gdzie widać raster punktów tworzących wrażenie
pośredniego koloru. Rozmawiamy o współczesnych odbitkach naświetlanych
cyfrowo w labie. Patrzę przez lupę i żadnej mozaiki RGB, ani CMYK nie
widzę. Widzę ciągły obraz, pod jeszcze silniejszym powiększeniem zaczyna
brakować szczegółów i zaczyna być widać rozmyte ślady schodkowania. Ale
to już duże powiększenie. O żadnej mozaice kolorowych punktów nie ma mowy.

--
Mirek

Data: 2010-08-12 15:22:20
Autor: lrem
analogowy lab w warszawie
W poście <i40vc8$lqd$1@node2.news.atman.pl>,
 John Smith nabazgrał:
Przeinaczasz.
Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.

I co przez ów ,,punkt obrazu'' rozumiesz?

Punkt to punkt, jak w geometrii.

Czyli coś, czego w ogóle nie możesz zobaczyć...

Nie, oddzielnie to widzisz walor koloru na przykład zielonego. Obok
walor koloru czerwonego, potem może znowu zielonego, a może niebieskiego.
A raczej walor monochromatyczny? Ponadto tych wszystkich walorów obok siebie
nie widzisz jednocześnie. Trochę śmiesznie, czyż nie? Zwłaszcza jak się
uświadomi, że tych kolorowych ,,punktów'' mamy w oku raptem 5M, dla
wszystkich 3 kolorów razem wziętych

Nie wiem o czym mówisz. Nie rozmawiamy tu o technologii atramentowej
sprzed 15 lat, gdzie widać raster punktów tworzących wrażenie
pośredniego koloru. Rozmawiamy o współczesnych odbitkach naświetlanych
cyfrowo w labie. Patrzę przez lupę i żadnej mozaiki RGB, ani CMYK nie
widzę. Widzę ciągły obraz, pod jeszcze silniejszym powiększeniem zaczyna
brakować szczegółów i zaczyna być widać rozmyte ślady schodkowania. Ale
to już duże powiększenie. O żadnej mozaice kolorowych punktów nie ma mowy.

Jak to nie ma mowy? To czym to oglądasz, jeśli nie okiem, które notabene
to nie ja wprowadziłem do rozmowy? Wrażenie ciągłości tworzone jest dopiero
w mózgu, który składa te rastry z kilku ostatnich sekund, z pomocą zapamiętanych obrazów podobnych scen, w jedną ciągłą i ostrą całość.

Wiedząc to możemy powoli zbliżać się do problemu jakim jest ,,punkt''.
Intuicyjna definicja mówi o skrawku materiału który rozmiarami kątowymi
nie przekracza rozdzielczości wzroku. Wszystko fajnie, dopóki nie zaczniemy
analizować owej rozdzielczości. Okazuje się, że czarny włos na białej kartce
możemy zobaczyć z bardzo dużej odległości. Dopiero kiedy położymy dwa włosy
obok siebie, odległość w której przestają się zlewać jest bliska oczekiwaniom.
Stąd rozdzielczość w fotografii tradycyjnie liczy się w parach linii na milimetr. Przypuszczam, że owa magiczna minuta kątowa również odnosi się
do rozróżniania pary linii.

Ale właśnie dochodzimy do tego, że jeśli linia jest jedna, to widzimy ją
nawet jeśli jest mniejsza od tej rozdzielczości. Choć nasz wzrok nie jest
w stanie rozróżnić co się tam w szczegółach dzieje, to w rzeczywistości
oko dostarcza obraz. Ten obraz, poniżej progu świadomej percepcji, może
właśnie wpływać na ,,odczucia przy odbiorze fotografii'' i powodować
ten ,,zupełnie inny język''.

Choć ja tam szczególnej różnicy nie dostrzegam. Po prostu zwracam uwagę
na sofizmat do którego doprowadziły zbytnie uproszczenia w Twoim wywodzie.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

Data: 2010-08-13 11:12:42
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
lrem@localhost.localdomain napisał(a):
Choć ja tam szczególnej różnicy nie dostrzegam. Po prostu zwracam uwagę
na sofizmat do którego doprowadziły zbytnie uproszczenia w Twoim wywodzie.

Nie mam ochoty na "filozowanie".
Walczysz sam ze sobą, tworząc sobie wirtualny problem, którego sam
ignorujesz.

--
Mirek

Data: 2010-08-13 11:24:57
Autor: lrem
analogowy lab w warszawie
W poście <i432a9$tqm$2@node2.news.atman.pl>,
 John Smith nabazgrał:
lrem@localhost.localdomain napisał(a):
Choć ja tam szczególnej różnicy nie dostrzegam. Po prostu zwracam uwagę
na sofizmat do którego doprowadziły zbytnie uproszczenia w Twoim wywodzie.

Nie mam ochoty na "filozowanie".
Walczysz sam ze sobą, tworząc sobie wirtualny problem, którego sam
ignorujesz.

A gdzie tam walczę... Poprosiłeś o próbę wyjaśnienia, to spróbowałem...

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

Data: 2010-08-19 11:36:06
Autor: Jakub Witkowski
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-12 17:22, lrem@localhost.localdomain pisze:

Ale właśnie dochodzimy do tego, że jeśli linia jest jedna, to widzimy ją
nawet jeśli jest mniejsza od tej rozdzielczości. Choć nasz wzrok nie jest
w stanie rozróżnić co się tam w szczegółach dzieje, to w rzeczywistości
oko dostarcza obraz. Ten obraz, poniżej progu świadomej percepcji, może

Poniżej świadomej percepcji??? O czym ty???

Podam ci lepszy przykład - gwiazdy. Przy rozdzielczości kątowej ludzkiego oka,
ba: większości teleskopów, każda gwiazda jest niemal idealnie punktowa.
Ale jej obraz nie jest punktem, tylko krążkiem o średnicy wynikającej
z fizyki, tudzież rozdzielczości medium (błona, matryca). Również pobudzenie
siatkówki jest nie przecież punktowe, tylko na pewnym obszarze.

Włos tak samo. Powyżej pewnej odległości jego obraz jest w paskiem szerokości
określonej już tylko przez powyższe czynniki. I to właśnie ów pasek (a nie linię
o szerokości bliskiej zeru) widzimy, bądź rejestrujesz na kliszy.
Jeśli dwa włosy mają być widoczne jako dwa, trzeba je oddalić tak, aby
te dwa paski przestały się zlewać. Ot i cała filozofia, bez konieczności używania
"świadomości podprogowej" czy innego voodoo rodem z audiofilstwa czy homeopatii :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Data: 2010-08-13 02:56:50
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W czwartek, 12 sierpnia 2010 16:10, John Smith wyraził następujacą opinię:
lrem@localhost.localdomain napisał(a):
W poście <i4084i$j2m$1@node2.news.atman.pl>,
 John Smith nabazgrał:

To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt.
Jak słusznie zauważyłeś, obraz(!) punktu cechuje się tylko tymi trzema
właściwościami. Jednak nie zapominaj proszę o tym, że punkt jest bytem
czysto matematycznym. To, na co mówimy ,,punkt'', to skrawek materiału
na tyle mały, że nie podzielimy go już ,,na oko'' na mniejsze części.
Przeinaczasz.
Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.
I co przez ów ,,punkt obrazu'' rozumiesz?
Punkt to punkt, jak w geometrii.
 Punkt w geometrii ma zerowy wymiar a już na pewno nie może być kolorowy.  Jesteś pewien że przy poziomie wiedzy jaki reprezentujesz chcesz prowadzić dalej tą dyskusję?  ;-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-13 11:30:08
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Punkt w geometrii ma zerowy wymiar a już na pewno nie może być kolorowy.  Jesteś pewien że przy poziomie wiedzy jaki reprezentujesz chcesz prowadzić dalej tą dyskusję?  ;-)

Ale przynajmniej sam wiesz, o co Ci chodzi?
:-)

--
Mirek

Data: 2010-08-13 18:54:06
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W piątek, 13 sierpnia 2010 11:30, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a):
 
Punkt w geometrii ma zerowy wymiar a już na pewno nie może być kolorowy.
Jesteś pewien że przy poziomie wiedzy jaki reprezentujesz chcesz
prowadzić dalej tą dyskusję?  ;-)
Ale przynajmniej sam wiesz, o co Ci chodzi?
:-)
 Przynajmniej wiem o czym piszę  :-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-12 09:34:57
Autor: Henry(k)
analogowy lab w warszawie
Dnia 11 Aug 2010 17:58:04 GMT, lrem@localhost.localdomain napisał(a):

Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego.
Pomiędzy ,,punktem'', przez molekułę, aż do punktu możemy ustalić fafnaście
poziomów szczegółowości. Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości
które mogą wpływać na to, co widzimy.

Których nie jesteśmy w stanie zobaczyć, ale wiedza że tam są poprawia nam
samopoczucie. Skoro nie widzimy ich okiem, bo nie jest tak doskonałe to
czym je widzimy? "Trzecim" okiem? Czy może wyczuwamy ich aurę?

Religia dotarła na prfc... koniec świata...

Pozdrawiam,
                   Henry

Data: 2010-08-12 13:29:02
Autor: lrem
analogowy lab w warszawie
W poście <hqo15k28sgj6$.16lcpp7lfnc5$.dlg@40tude.net>,
 Henry(k) nabazgrał:
Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego.
Pomiędzy ,,punktem'', przez molekułę, aż do punktu możemy ustalić fafnaście
poziomów szczegółowości. Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości
które mogą wpływać na to, co widzimy.

Których nie jesteśmy w stanie zobaczyć, ale wiedza że tam są poprawia nam
samopoczucie. Skoro nie widzimy ich okiem, bo nie jest tak doskonałe to
czym je widzimy? "Trzecim" okiem? Czy może wyczuwamy ich aurę?

Religia dotarła na prfc... koniec świata...

Argh! Czy ja to gdziekolwiek napisałem? Skąd coś Ci zasugerowało, że pisząc
,,mogą wpływać na to, co widzimy'' miałem również na myśli ,,ale nie możemy
zobaczyć''? Czemu walczysz z ,,moimi'' sprzecznościami, które Ty sam żeś mi
dopisał?

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

Data: 2010-08-12 17:28:02
Autor: Henry(k)
analogowy lab w warszawie
Dnia 12 Aug 2010 13:29:02 GMT, lrem@localhost.localdomain napisał(a):

Argh! Czy ja to gdziekolwiek napisałem? Skąd coś Ci zasugerowało, że pisząc
,,mogą wpływać na to, co widzimy'' miałem również na myśli ,,ale nie możemy
zobaczyć''? Czemu walczysz z ,,moimi'' sprzecznościami, które Ty sam żeś mi
dopisał?

Ze swoimi argumentami zawsze łatwiej walczyć ;-)

Skoro pisałeś o punkcie którego nie możemy "podzielić ,,na oko''" to
znaczy takim w którym nic więcej nie zobaczymy ponad ogólne wrażenie.
Czy jednak nie?

Pozdrawiam,
              Henry

Data: 2010-08-12 15:35:08
Autor: lrem
analogowy lab w warszawie
W poście <1fg5saj4ebymn$.1t41nn4p6j59h.dlg@40tude.net>,
 Henry(k) nabazgrał:
Argh! Czy ja to gdziekolwiek napisałem? Skąd coś Ci zasugerowało, że pisząc
,,mogą wpływać na to, co widzimy'' miałem również na myśli ,,ale nie możemy
zobaczyć''? Czemu walczysz z ,,moimi'' sprzecznościami, które Ty sam żeś mi
dopisał?

Ze swoimi argumentami zawsze łatwiej walczyć ;-)

Skoro pisałeś o punkcie którego nie możemy "podzielić ,,na oko''" to
znaczy takim w którym nic więcej nie zobaczymy ponad ogólne wrażenie.
Czy jednak nie?

Oko zarejestruje coś, czego wzrok nie będzie w stanie zinterpretować,
więc stworzy w naszej świadomości wyłącznie ogólne wrażenie. Więcej
napisałem o tym w poście obok. W każdym razie istnieją takie rzeczy jak drobne detale czy faktura materiału, których świadomie możemy
nie dostrzegać, ale które wpłyną na nasz odbiór. I od razu zastrzegam,
że ja jakoś takiej wyraźnej różnicy w parze cyfra/analog nie widzę.
Przytoczyłem po prostu ciekawostke przyrodniczą.

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Wykrakałem?
Fixing Inkscape Python extensions
ACTA: napisz list do polityka

Data: 2010-08-12 19:05:31
Autor: Henry(k)
analogowy lab w warszawie
Dnia 12 Aug 2010 15:35:08 GMT, lrem@localhost.localdomain napisał(a):

Oko zarejestruje coś, czego wzrok nie będzie w stanie zinterpretować,

A... to o takie pojęcie "wzroku" Ci chodzi... teraz rozumiem Twój punkt
widzenia w temacie widzenia i niewidzenia :-)

Pozdrawiam,
                  Henry

Data: 2010-08-12 15:10:02
Autor: panadol
analogowy lab w warszawie
Ale temat posrednio wywolalem :o :)
Ps. W Hali WOla tez maja juz cyfre...
Pozdrawiam
PanAdol

Data: 2010-08-13 07:34:10
Autor: Henry(k)
analogowy lab w warszawie
Dnia Thu, 12 Aug 2010 15:10:02 -0700 (PDT), panadol napisał(a):

Ale temat posrednio wywolalem :o :)

Aleś narozrabiał ;-)

Zajrzyj na forum aparatów tradycyjnych albo korex i tam zapytaj czy ktoś by
Ci nie wywołał... ktoś tam jeszcze dłubał sobie kolor...

Pozdrawiam,
Henry

Data: 2010-08-11 18:16:51
Autor: 666
analogowy lab w warszawie
A nawet bez lupy.
Nie po to laborantowi gałki w hybrydzie dali, żeby je ustawiał na same zera...
To tak mniej więcej jak przykładowo z funkcją "wyostrzanie" w telewizorze.
Jak już sobie wyostrzysz Monę Lisę albo rozjaśnisz Rembrandta do średniej statystycznej to daj znać ,-)


-- -- -

| Pod lupą to widać

Data: 2010-08-11 18:43:03
Autor: syriusz
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-11 17:57, John Smith pisze:
Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Widzisz Kolego... problem polega na tym, że Ty już (jak trafnie ujął Kolega Marek) "mówisz i myślisz w innym języku" - cyfrowym ;-)
Tak wnioskuję po Twoich kilku postach w tym wątku... :)
I żeby nie wiem jak starać się w tym temacie wyjaśnić Ci, że "coś jest bardziej", to mimo Twoich starań i tak tego nie zrozumiesz... ;-)

Stwierdzisz wtedy, że coś po prostu "nie ma wielkiego znaczenia" i "nie widać problemów", a to co mamy, jest "wystarczające w znakomitej większości przypadków", a "różnica jest rzekoma", więc w sumie "nie ma różnicy"... ;-P :-D

Dlatego nie będę ripostował Twoich dociekań w tym temacie, bo po prostu nie ma sensu... ;-)

Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-12 09:28:49
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
syriusz napisał(a):
W dniu 2010-08-11 17:57, John Smith pisze:
Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Widzisz Kolego... problem polega na tym, że Ty już (jak trafnie ujął
Kolega Marek) "mówisz i myślisz w innym języku" - cyfrowym ;-)

Bo jest precyzyjniejszy. :-)
To nie znaczy, że nie zrozumiem Twojego, analogowego języka.

No i konkretnie, które moje sformułowania są "cyfrowe" i absolutnie nie
aplikują się do obrazów analogowych?

Stwierdzisz wtedy, że coś po prostu "nie ma wielkiego znaczenia" i "nie
widać problemów", a to co mamy, jest "wystarczające w znakomitej
większości przypadków", a "różnica jest rzekoma", więc w sumie "nie ma
różnicy"... ;-P :-D

Istnienie różnicy to jedno. Ocena jej wagi to drugie.
Zdefiniuj na czym polega różnica, i pozwól każdemu ocenić czy dla niego
ma znaczenie czy nie.

Dlatego nie będę ripostował Twoich dociekań w tym temacie, bo po prostu
nie ma sensu... ;-)

Czyli argumentów merytorycznych brak.

Pozdrawiam,
--
Mirek

Data: 2010-08-12 13:17:55
Autor: 666
analogowy lab w warszawie
Wręcz odwrotnie:
Jest bardziej ograniczony, zerojedynkowy, jest lub nie ma.


-- -- -

| Bo jest precyzyjniejszy.

Data: 2010-08-12 13:55:26
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
 666 napisał(a):
Wręcz odwrotnie:
Jest bardziej ograniczony, zerojedynkowy, jest lub nie ma.

Tylko wartościujesz, ale konkretnych moich sformułowań nie jesteś w
stanie przytoczyć.

--
Mirek

Data: 2010-08-11 22:01:22
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Ej patrz. Masz zdjęcie kolorowe składające się z dwóch różnych kolorów. Żółty i niebieski... Który jest jaśniejszy?..
Zamieniasz zdjęcie na czerń i biel i okazuje się, że te dwa kolory dają teraz jeden szary kolor o takiej samej jasności... Potrafisz opisać jakie fizyczne zjawiska za to odpowiadają?

Ja nie potrafię. Widze jednak jak na dłoni, żółty jest jaśniejszy. Nawet jeśli zaakceptuję, że to złudzenie i tak nie zmieni to mojego postrzegania.  
Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.

Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie jest. Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od dwóch czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę". No i co z tym można zrobić?:)


Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Nie nie umie i nie postarasz się zrozumieć bo suche słowa są tu bez sensu. Gdzie jest to zdjęcie, które chcesz mieć na papierze?


Mówienie, że problem leży w innym języku traktuję jako bełkot / unikanie
odpowiedzi / niechęć do przyznania przed samym sobą, że różnica jest
rzekoma :-)

To może być bełkot. Ja w zasadzie jestem w stanie pomyśleć, że to co tu piszę jest bełkotem. Akceptuję to.
Jeśli na tej podstawie mam przyznać, że mnogość kolorów jakie widzę, jest złudzeniem, że różnica między nimi jest rzekoma.. Przyznaję.


Podobają mi się takie dyskusje. Jak podejmuje się próbę opisania obrazu za pomocą liczb. Że kalibracja, że profil barwny, 255 odcieni i sto bitów na sekundę przez kwadrat długości członka.

Weź najlepsze zdjęcie jakie masz. Tylko takie z którym jesteś związany emocjonalnie. Odbij je, zeskanuj, wydrukuj.. co tam trzeba. Usiądż nad tymi odbitkami, wydrukami i zastanów się. Jesteś w stanie to zrobić? Potem pomyśl czy można zrobic to lepiej... Jak będziesz miał w ręku zdjęcia, oczy zabite spostrzeżeniami, a głowę napchaną przemyśleniami napisz tutaj. Lub drąż temat pytając się tych, którzy powinni ci pomóc. Wtedy do czegoś dojdziesz. Ważne jest ZRÓB COŚ, a potem pytaj.

hej:)

marek

--


Data: 2010-08-12 09:44:31
Autor: Henry(k)
analogowy lab w warszawie
Dnia Wed, 11 Aug 2010 22:01:22 +0200, marek augustynski napisał(a):

Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie jest. Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od dwóch czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę". No i co z tym można zrobić?:)

Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to
zinterpretuje. Druga jest nieprzewidywalna - owszem, ale jeśli dana osoba
fizycznie zobaczy to samo to jej mózg podobnie to przetworzy (pomijając
wpływ emocji jeśli oglądamy w innych momentach).
Wątek dotyczy różnic między odbitkami - a więc na poziomie fizycznym. Jeśli
zrobisz dwie odbitki które oko będzie widziało tak samo i położysz je obok
siebie to mózg nie może ich "zobaczyć" inaczej. No chyba że jest się
pacjentem psychiatryka ;-)

Pozdrawiam,
                 Henry

Data: 2010-08-12 09:56:00
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie
jest.
> Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a > drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od
dwóch
> czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę".
No
> i co z tym można zrobić?:)

Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to
zinterpretuje. Druga jest nieprzewidywalna - owszem, ale jeśli dana osoba
fizycznie zobaczy to samo to jej mózg podobnie to przetworzy (pomijając
wpływ emocji jeśli oglądamy w innych momentach).

Ale ja mówię o dwóch osobach. Nie o jednej.


Wątek dotyczy różnic między odbitkami - a więc na poziomie fizycznym. Jeśli
zrobisz dwie odbitki które oko będzie widziało tak samo i położysz je obok
siebie to mózg nie może ich "zobaczyć" inaczej. No chyba że jest się
pacjentem psychiatryka ;-)

Chodzi mi o problem z odbitkami, które jedenak się róznią. To znaczy rozmowa tego dotyczy jak widzę. Odbitka z powiększalnika, lub labu analogowego w porównaniu z odbitką z labu cyfrowego. No o tym rozmawiacie/my? Jeśli mówimy o dwóch identycznych odbitkach to rzeczywiście nie wiem co powiedzieć;)

marek

--


Data: 2010-08-12 10:22:00
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to
zinterpretuje. Druga jest nieprzewidywalna - owszem, ale jeśli dana osoba
fizycznie zobaczy to samo to jej mózg podobnie to przetworzy (pomijając
wpływ emocji jeśli oglądamy w innych momentach).

Ale ja mówię o dwóch osobach. Nie o jednej.

Z tego wynika wprost, że aby zobaczyć przewagę odbitki anaalogowej nad
cyfrową potrzebujemy dwie różne osoby, z czego jedna musi być fanem
analoga. :-)

--
Mirek

Data: 2010-08-12 12:05:10
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
>> Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to
>> zinterpretuje. Druga jest nieprzewidywalna - owszem, ale jeśli dana osoba
>> fizycznie zobaczy to samo to jej mózg podobnie to przetworzy (pomijając
>> wpływ emocji jeśli oglądamy w innych momentach).
> > Ale ja mówię o dwóch osobach. Nie o jednej.

Z tego wynika wprost, że aby zobaczyć przewagę odbitki anaalogowej nad
cyfrową potrzebujemy dwie różne osoby, z czego jedna musi być fanem
analoga. :-)

Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór, jedni widzą inni nie widzą. Weź np dwóch Johnów Smithów i jednego poślij na akademię sztuk pięknych, drugiego do pracy w laboratorium foto. Po pięciu latach będą mysleć i widzieć w tak różny sposób, że się nie dogadają. John z akademii bedzie twierdził, że odbitka z labu jest zielona kiedy powinna być szara. John z laba powie, że właśnie skalibrował maszynę i wszystkie wskaźniki, a nawet on sam to widzi, mówią zdjęcie jest szare.
Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz. To jak z winem. Znając je wiesz co pijesz. Możesz opisać bukiet i te wszystkie poetycko brzmiące właciwości. Myślisz, że przeciętny człowiek będzie w stanie to pojąć? Nie tylko nie będzie w stanie zrozumieć co do niego mówisz, ale również nie bedzie czuł różnicy w smaku. Powie dokładnie to co Ty teraz.

marek --


Data: 2010-08-12 12:43:49
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to
zinterpretuje. Druga jest nieprzewidywalna - owszem, ale jeśli dana osoba
fizycznie zobaczy to samo to jej mózg podobnie to przetworzy (pomijając
wpływ emocji jeśli oglądamy w innych momentach).
Ale ja mówię o dwóch osobach. Nie o jednej.
Z tego wynika wprost, że aby zobaczyć przewagę odbitki anaalogowej nad
cyfrową potrzebujemy dwie różne osoby, z czego jedna musi być fanem
analoga. :-)

Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór, jedni widzą inni nie widzą.

Nie, spór nie idzie o to czy widać różnicę.
Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.

Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz.

Naprawdę kruszymy kopie o różnice na tak niskim poziomie subtelności?

--
Mirek

Data: 2010-08-12 12:59:29
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W czwartek, 12 sierpnia 2010 12:43, John Smith wyraził następujacą opinię:
marek augustynski napisał(a):
 
Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór,
jedni widzą inni nie widzą.
Nie, spór nie idzie o to czy widać różnicę.
 Czy zawsze widać różnicą? Nie, nie zawsze, czasami po prostu nic istotnego nie widać na zdjęciu więc kwestia technicznej realizacji jest całkowicie nieistotna. 
Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.
 Bierze się z nieregularności filmu i regularności matrycy, do tego dochodzi jeszcze obróbka cyfrowa, tak łatwa że mało kto nie pokusi się o to żeby nie "poprawić rzeczywistości"  ;-) Swoją drogą nieźle się kiedyś uśmiałem gdy robiłem odbitki ze slajdu, na stroju kąpielowym był cień liścia - skanerzysta {no bo chyba nie automat?} usunął ten cień, co mu chodziło po głowie nie mam bladego pojęcia  :-) 
Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz.
Naprawdę kruszymy kopie o różnice na tak niskim poziomie subtelności?
 Raczej odwrotnie - na wysokim  :-)  Ktoś musi, jeśli ludzie którzy zajmują się fotografia przestaną zwracać uwagę na subtelne różnice to nikt nie zobaczy już nigdy dobrej odbitki.  Z pozdrowienaimi Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-12 13:52:41
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.
 Bierze się z nieregularności filmu i regularności matrycy,

Jeśli mówisz o widocznym ziarnie, to odpowiednio gęsto zeskanowane i
naświetlone daje się reprodukować również w procesie cyfrowym.
Jeśli chodzi Ci o szczegóły jeszcze bardziej subtelne, to zginą w
ograniczeniach wzroku.

do tego dochodzi jeszcze obróbka cyfrowa, tak łatwa że mało kto nie pokusi się o to żeby nie "poprawić rzeczywistości"  ;-)

No ale spieprzyć można w obu procesach. Dyskutujmy o ograniczeniach
każdego z nich, nie o prawdopodobieństwie nieoptymalnego użycia.

Raczej odwrotnie - na wysokim  :-)

OK, jak zwał tak zwał. :-)

Ktoś musi, jeśli ludzie którzy zajmują się fotografia przestaną zwracać uwagę na subtelne różnice to nikt nie zobaczy już nigdy dobrej odbitki.

Uspokoiłeś mnie. Myślałem że może chodzi o coś widocznego okiem, a
okazuje się, że problem jest czysto mentalny.

--
Mirek

Data: 2010-08-13 03:06:05
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W czwartek, 12 sierpnia 2010 13:52, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a):
 
Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.
Bierze się z nieregularności filmu i regularności matrycy,
Jeśli mówisz o widocznym ziarnie, to odpowiednio gęsto zeskanowane i
naświetlone daje się reprodukować również w procesie cyfrowym.
 Weźmy teoretyczną sferyczną krowę ...  ;-)  Ja wiem że możliwe jest zeskanowanie negatywu tak, że będzie widoczne ziarno, wiem też, że niektórzy na tej grupie takie ziarno symulują na zdjęciach cyfrowych i uznają to za wielkie osiągnięcie. 
Jeśli chodzi Ci o szczegóły jeszcze bardziej subtelne, to zginą w
ograniczeniach wzroku.
 Ponieważ nie wiesz tak prostej rzeczy jak to czym jest punkt w geometrii, podejrzewam że nie masz także pojęcia o fizjologii widzenia, więc Twoje zdanie na temat "ograniczeń wzroku" wydaje mi się mało wiarygodne  ;-) 
Uspokoiłeś mnie. Myślałem że może chodzi o coś widocznego okiem, a
okazuje się, że problem jest czysto mentalny.
 Tak, masz rację, problem jest w tym że nie przyjmujesz do wiadomości żadnych argumentów, no cóż, taką już widać masz mentalność  ;-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-12 13:17:57
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór,
jedni
> widzą inni nie widzą.

Nie, spór nie idzie o to czy widać różnicę.
Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.

Wiadomo skąd się bierze. Odbitka z powiększalnika (ktoś juz tutaj pisał) jest powiększeniem negatywu, czyli jest na niej wszystko co na negatywie. Odbitka z labu jest obrazem z negatywu przepuszczonym przez sito rozdzielczości dpi. Lab urywa wszystko co nie mieści się w danej rozdzilczości. Odbitka powiększalnikowa "rozmywa" to co z odbitki cyfrowej zostało urwane. Rozmycie daje większą płynność obrazu. I tu docieramy do momentu w którym jedna osoba to widzi a inna nie. I zaczyna się spór czy widać różnicę.

Nawet jeśli nie widać tej różnicy to sama świadomość obecności niewidocznej cześci obrazu czegoś uczy. Wiesz, że ta część tam jest, możesz jej poszukać, dowiedzieć się co dalej. Odbitka cyfrowa to zamknięty rozdział. 300dpi i koniec kropka.
 
> Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz.

Naprawdę kruszymy kopie o różnice na tak niskim poziomie subtelności?

Tak właśnie jest. Jednak te różnice pozwalają iść dalej.
Kiedyś miałem taka pogadankę na cyfrowej odnośnie zapuszczania wydruku matowego lakierem. Zostałem zjedzony:) No i co. Ci co mnie zjedli nadal pewnie mlaskają. A ja już mam mase następnych pomysłów i patentów, które popychają mnie o ten jeden mały krok do przodu. Wyssałem z tamtej dyskusji co mogłem, sprawdziłem, przebadałem.. pytam dalej.
Pogadać sobie można, ale jak masz konkretny problem. Twój problem jest czysto teoretyczny. Nie popierasz go żadnym dokonem i chyba nawet nie chcesz (nie czytałem jeszcze Twojej kolejnej wypowiedzi) tego zrobić.

marek


--


Data: 2010-08-12 13:38:46
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór,
jedni
widzą inni nie widzą.
Nie, spór nie idzie o to czy widać różnicę.
Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.

Wiadomo skąd się bierze. Odbitka z powiększalnika (ktoś juz tutaj pisał) jest powiększeniem negatywu, czyli jest na niej wszystko co na negatywie. Odbitka z labu jest obrazem z negatywu przepuszczonym przez sito rozdzielczości dpi. Lab urywa wszystko co nie mieści się w danej rozdzilczości. Odbitka powiększalnikowa "rozmywa" to co z odbitki cyfrowej zostało urwane. Rozmycie daje większą płynność obrazu. I tu docieramy do momentu w którym jedna osoba to widzi a inna nie. I zaczyna się spór czy widać różnicę.

Czyli chodzi o wyłącznie o dodatkowe szczegóły, potencjalnie widoczne
dopiero pod silnym powiększeniem.

Nawet jeśli nie widać tej różnicy to sama świadomość obecności niewidocznej cześci obrazu czegoś uczy. Wiesz, że ta część tam jest, możesz jej poszukać, dowiedzieć się co dalej. Odbitka cyfrowa to zamknięty rozdział. 300dpi i koniec kropka.

Czyli problem jest wyłącznie psychologiczny. Jeśli komuś przeszkadza
wiedza, że tam pod mikroskopem zobaczy różnicę, to rzeczywiście ma problem.

Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz.
Naprawdę kruszymy kopie o różnice na tak niskim poziomie subtelności?

Tak właśnie jest. Jednak te różnice pozwalają iść dalej.
Kiedyś miałem taka pogadankę na cyfrowej odnośnie zapuszczania wydruku matowego lakierem. Zostałem zjedzony:) No i co. Ci co mnie zjedli nadal pewnie mlaskają. A ja już mam mase następnych pomysłów i patentów, które popychają mnie o ten jeden mały krok do przodu. Wyssałem z tamtej dyskusji co mogłem, sprawdziłem, przebadałem.. pytam dalej.

Ale potrafisz opisać swoje wrażenia, CO konkretnie ulega poprawie po
takim zabiegu? Czy wystarcza Ci świadomość, że zrobiłeś COŚ co odróżnia
Twoją odbitkę od odbitki ZWYKŁEJ?

Pogadać sobie można, ale jak masz konkretny problem. Twój problem jest czysto teoretyczny. Nie popierasz go żadnym dokonem i chyba nawet nie chcesz (nie czytałem jeszcze Twojej kolejnej wypowiedzi) tego zrobić.

Problem ma jedynie ten, kto tęskni za analogowym procesem. Z powodów
czysto psychologicznych. Pozostaje współczuć. W każdym razie to nie ja
mam problem. :-)

--
Mirek

Data: 2010-08-12 14:51:53
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Wiadomo skąd się bierze. Odbitka z powiększalnika (ktoś juz tutaj pisał)
jest
> powiększeniem negatywu, czyli jest na niej wszystko co na negatywie.
Odbitka z
> labu jest obrazem z negatywu przepuszczonym przez sito rozdzielczości dpi.
Lab
> urywa wszystko co nie mieści się w danej rozdzilczości. Odbitka > powiększalnikowa "rozmywa" to co z odbitki cyfrowej zostało urwane.
Rozmycie
> daje większą płynność obrazu. I tu docieramy do momentu w którym jedna
osoba
> to widzi a inna nie. I zaczyna się spór czy widać różnicę.

Czyli chodzi o wyłącznie o dodatkowe szczegóły, potencjalnie widoczne
dopiero pod silnym powiększeniem.

Hmmm..

Chodzi o całość, o wszystko co wynika lub może wynikać z faktu użycia takiej lub innej odbitki.

 
> Nawet jeśli nie widać tej różnicy to sama świadomość obecności
niewidocznej
> cześci obrazu czegoś uczy. Wiesz, że ta część tam jest, możesz jej
poszukać,
> dowiedzieć się co dalej. Odbitka cyfrowa to zamknięty rozdział. 300dpi i > koniec kropka.

Czyli problem jest wyłącznie psychologiczny. Jeśli komuś przeszkadza
wiedza, że tam pod mikroskopem zobaczy różnicę, to rzeczywiście ma problem.

Ten problem musi istnieć w głowach niektórych ludzi żeby cała reszta mogła czerpać z ich doświadczeń. Postęp bierze się z problemu. Odbitka nie jest specjalnie zawiłym problemem ale mówi nam co najmniej dwie ważne rzeczy. 1. Jest ciągła
2. Składa się z wartstw
Czy lepsza czy gorsza nie ma znaczenia. Ważne, że ma swoją specyfikę stanowiącą o jej charakterze. To wszystko. Dla jednego to koniec, dla drugiego poczatek.


Ale potrafisz opisać swoje wrażenia, CO konkretnie ulega poprawie po
takim zabiegu? Czy wystarcza Ci świadomość, że zrobiłeś COŚ co odróżnia
Twoją odbitkę od odbitki ZWYKŁEJ?

Potrafię opisać. Ale zdaję sobie sprawę również z tego, że mój opis jest dla mojej wiadomości. Nie zbawi świata. Jedynie w momencie kiedy ktoś przychodzi i widzi zdjęcie pyta "co to jest?". I wtedy takie pytanie i na nie odpowiedź ma sens.
> Pogadać sobie można, ale jak masz konkretny problem. Twój problem jest
czysto
> teoretyczny. Nie popierasz go żadnym dokonem i chyba nawet nie chcesz (nie > czytałem jeszcze Twojej kolejnej wypowiedzi) tego zrobić.

Problem ma jedynie ten, kto tęskni za analogowym procesem. Z powodów
czysto psychologicznych. Pozostaje współczuć. W każdym razie to nie ja
mam problem. :-)

Tęskni nie tęskni.. robisz co chcesz. I tak ostatecznie znaczenie ma co każdy z nas wykonuje. Weryfikacja naszego gledzenia.
Problemem nie jest stwierdzenie co jakie jest. Moim zdaniem problem stanowi zmaganie się z materią, próby zrozumienia. I jest to pozytywne zjawisko.

marek

--


Data: 2010-08-12 15:20:01
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Chodzi o całość, o wszystko co wynika lub może wynikać z faktu użycia takiej lub innej odbitki.

Pla, pla. :-)

Ale potrafisz opisać swoje wrażenia, CO konkretnie ulega poprawie po
takim zabiegu? Czy wystarcza Ci świadomość, że zrobiłeś COŚ co odróżnia
Twoją odbitkę od odbitki ZWYKŁEJ?

Potrafię opisać. Ale zdaję sobie sprawę również z tego, że mój opis jest dla mojej wiadomości. Nie zbawi świata. Jedynie w momencie kiedy ktoś przychodzi i widzi zdjęcie pyta "co to jest?". I wtedy takie pytanie i na nie odpowiedź ma sens.

Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o fakturę powierzchni, połysk, załamanie
czy coś tam jeszcze.

OK, są rzeczy nie do odtworzenia w żadnym labie, gdzie jedynie naświetla
się (jakkolwiek: cyfrowo czy analogowo) papierową odbitkę. Np nie
odtworzysz lustrzanej powierzchni, fluorescencyjnych kolorów, pozłotka,
wytłoczeń, faktury, lepiących się, śliskich lub chropowatych fragmentów
powierzchni. I wynikającej z tego zmiany w postrzeganiu obrazu.

Ale to nie są różnice między cyfrowym czy analogowym naświetlaniem.

Problemem nie jest stwierdzenie co jakie jest. Moim zdaniem problem stanowi zmaganie się z materią, próby zrozumienia. I jest to pozytywne zjawisko.

No i dlatego moje szkiełko i oko tak chętnie spotykają się z Twoim
czuciem i wiarą. :-)

--
Mirek

Data: 2010-08-12 15:55:28
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
> Chodzi o całość, o wszystko co wynika lub może wynikać z faktu użycia
takiej
> lub innej odbitki.

Pla, pla. :-)

powiedział John Smith do Johna Smitha;)

marek

--


Data: 2010-08-12 16:12:30
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
marek augustynski napisał(a):
Chodzi o całość, o wszystko co wynika lub może wynikać z faktu użycia
takiej
lub innej odbitki.
Pla, pla. :-)

powiedział John Smith do Johna Smitha;)

No wybacz, ale konkretów w tym zdaniu to nie było, stąd moja reakcja.
:-)

--
Mirek

Data: 2010-08-12 10:16:11
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Ej patrz. Masz zdjęcie kolorowe składające się z dwóch różnych kolorów. Żółty i niebieski... Który jest jaśniejszy?..
Zamieniasz zdjęcie na czerń i biel i okazuje się, że te dwa kolory dają teraz jeden szary kolor o takiej samej jasności...

Tylko dlatego, że arbitralnie przyjąłeś sobie jakąś funkcję
przekształcającą jedno w drugie. Niezgodną z fizjologią ludzkiego wzroku.

Potrafisz opisać jakie fizyczne zjawiska za to odpowiadają?

To proste. Oko ludzkie jest bardziej czułe na żółć niż na niebieski.

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.

Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie jest.

Krzywa charakterystyczna slajdu, negatywu czy papieru nie jest czymś
subiektywnym, związanym z fizjologią czy emocjami. Jest to pojęcie
inżynierskie, dające się opisać matematycznie, precyzyjnie narysować na
wykresie i obiektywnie porównać dla dwóch różnych materiałów.

Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od dwóch czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę". No i co z tym można zrobić?:)

Istnienie różnicy to jedno. Ocena jej wagi to drugie.
Pierwsze może być obiektywne, drugie z natury rzeczy będzie subiektywne.

Podobają mi się takie dyskusje. Jak podejmuje się próbę opisania obrazu za pomocą liczb. Że kalibracja, że profil barwny, 255 odcieni i sto bitów na sekundę przez kwadrat długości członka.

Weź najlepsze zdjęcie jakie masz. Tylko takie z którym jesteś związany emocjonalnie. Odbij je, zeskanuj, wydrukuj.. co tam trzeba. Usiądż nad tymi odbitkami, wydrukami i zastanów się. Jesteś w stanie to zrobić?

Nie jestem w stanie i nie ma to sensu.
To co należałoby zrobić to dwa zdjęcia tego samego, odpowiednio
dobranego motywu, analogowe i cyfrowe. Każde z nich w najlepszej
dostępnej komercyjnie technice. I wtedy porównać odbitki.

hej:)

Hej :-)
--
Mirek

Data: 2010-08-12 12:01:43
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Zamieniasz zdjęcie na czerń i biel i okazuje się, że te dwa kolory dają
teraz
> jeden szary kolor o takiej samej jasności...

Tylko dlatego, że arbitralnie przyjąłeś sobie jakąś funkcję
przekształcającą jedno w drugie. Niezgodną z fizjologią ludzkiego wzroku.

> Potrafisz opisać jakie fizyczne > zjawiska za to odpowiadają?

To proste. Oko ludzkie jest bardziej czułe na żółć niż na niebieski.

I z tego wynika, że każde oko jest tak samo czułe;)

 
>> Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
>> to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
> > Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie
jest.

Krzywa charakterystyczna slajdu, negatywu czy papieru nie jest czymś
subiektywnym, związanym z fizjologią czy emocjami. Jest to pojęcie
inżynierskie, dające się opisać matematycznie, precyzyjnie narysować na
wykresie i obiektywnie porównać dla dwóch różnych materiałów.

Co tam krzywa charakterystyczna. Są całe tomy na temat barwy, cienia, półcienia... W kazdym z nich znajdziesz zastrzeżenie autora mówiące o niedefiniowalności opisywanych zagadnień. Starają się tam opisać to i owo ale nigdy nie stwierdzają jednoznacznie "jest tak i tak". Czuję, że szukasz recepty.   
> Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a > drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od
dwóch
> czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę".
No
> i co z tym można zrobić?:)

Istnienie różnicy to jedno. Ocena jej wagi to drugie.
Pierwsze może być obiektywne, drugie z natury rzeczy będzie subiektywne.

Gadanie na sucho jest bez sensu.
Jeśli teoretycznie, siądziemy teraz razem przed dwoma odbitkami to może nam się uda.
Jak widzisz mamy dwie odbitki tego samego zdjęcia. Jedną cyfrową, drugą z powiększalnika. Zgodzisz się ze mną, że są to dwie różne odbitki, przed chwilą, jak sam widziałeś, zostały one zrobione, jedna tak druga siak... Nie widzisz różnicy, powiadasz. Ok przyjmuję, nie widzisz różnicy. Taraz ja mam sprawić, abyś tą różnicę dostrzegł, przy założeniu, że ją widzę. No więc popatrz...

....

przypadek 1
.... udało się sprawić, abys dostrzegł tą różnicę. Już ją widzisz prawda? To teraz wyjaśnij innym na grupie foto o co chodzi.

przypadek 2
.... nie udało się sprawić, abyś dostrzegł różnicę. Okazało się, że pomimo moich szczerych chęci nie jestem w stanie nic wskurać. przypadek 3
.... nie udało się sprawić... Możliwe, że nie ma tego co widzę, mylę się i mam zwidy. Ale je mam, więc jak na razie nie mogę przestać ich mieć. Potrzebuje pomocy.

przypadek 4
... zaczynasz przekonywać mnie, że to co widzę nie istnieje. Jak to zrobisz?
> Podobają mi się takie dyskusje. Jak podejmuje się próbę opisania obrazu za > pomocą liczb. Że kalibracja, że profil barwny, 255 odcieni i sto bitów na > sekundę przez kwadrat długości członka.
> > Weź najlepsze zdjęcie jakie masz. Tylko takie z którym jesteś związany > emocjonalnie. Odbij je, zeskanuj, wydrukuj.. co tam trzeba. Usiądż nad
tymi
> odbitkami, wydrukami i zastanów się. > Jesteś w stanie to zrobić? Nie jestem w stanie i nie ma to sensu.
To co należałoby zrobić to dwa zdjęcia tego samego, odpowiednio
dobranego motywu, analogowe i cyfrowe. Każde z nich w najlepszej
dostępnej komercyjnie technice. I wtedy porównać odbitki.

Czytasz to co obaj piszemy? Ja mówię "weź zdjęcie, odbij, zeskanuj...". A Ty odpisujesz "to nie ma sensu". Po czym zdanie później piszesz "należałoby zrobic zdjęcie". Więc weź zdjęcie lub zrób zdjęcie ale to ZRÓB. Proszę. zrób to zdjęcie "odpowiednio dobranego motywu". Zrobisz je? Jesteś w stanie je zrobić?:)

marek

--


Data: 2010-08-12 12:36:58
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Co tam krzywa charakterystyczna. Są całe tomy na temat barwy, cienia, półcienia... W kazdym z nich znajdziesz zastrzeżenie autora mówiące o niedefiniowalności opisywanych zagadnień. Starają się tam opisać to i owo ale nigdy nie stwierdzają jednoznacznie "jest tak i tak".

Właśnie czytam taką książkę... :-)
Opisują sposoby wywoływania określonych wrażeń, mechanizmy postrzegania,
piszą o doborze kolorów, harmonii. To jest rzeczywiście trudno
opisywalne czasem.
Natomiast piszą też np. o trichromiach i ich ograniczeniach, o tym, że
złamany kolor X tworzysz mieszając w konkretnych proporcjach trochę
cyjanowego i żółtego gwaszu. To jest obiektywne i do powtórzenia w domu,
przez każdego. Farbki kosztują 5PLN i są dostępne w każdym Auchan.

Czuję, że szukasz recepty. 

Czy lampa w powiększalniku, filtry, papier i chemia nie działają wg recepty?
Co konkretnie zmienia w tej recepcie zmiana dwóch pierwszych elementów
na odpowiednio wysokorozdzielczą naświetlarkę?
Czy w docelowym obrazie zmienia się gamut, kontrast, stabilność
tworzonych kolorów, szczegółowość?
Gdzie są ograniczenia procesu cyfrowego, których nie ma w procesie
analogowym?

A może wartość dodaną odbitki analogowej stanowi laborant kręcący
gałkami wedle gustu (nieopisywalnego), arbitralnie zmieniając pierwotny
zamiar artysty? Ale przecież w cyfrowym labie też może kręcić.

Jak widzisz mamy dwie odbitki tego samego zdjęcia. Jedną cyfrową, drugą z powiększalnika. Zgodzisz się ze mną, że są to dwie różne odbitki, przed chwilą, jak sam widziałeś, zostały one zrobione, jedna tak druga siak... Nie widzisz różnicy, powiadasz.

Nie mówię, że jej nie zobaczę. Na razie nie wykonałem takiego
eksperymentu. Miałem nadzieję, że ktoś preferujący odbitki analogowe
takowy eksperyment wykonał.

przypadek 1
... udało się sprawić, abys dostrzegł tą różnicę. Już ją widzisz prawda? To teraz wyjaśnij innym na grupie foto o co chodzi.

Może to być hipotetycznie np:
- jasne czerwienie są bardziej jaskrawe
- ciemne zielenie są głębsze, bardziej nasycone
- pomarańczowe światła bardziej miękko przechodzą do bieli

O tego rodzaju opis pytam tych, którzy mieli okazję porównać.

Czytasz to co obaj piszemy? Ja mówię "weź zdjęcie, odbij, zeskanuj...". A Ty odpisujesz "to nie ma sensu". Po czym zdanie później piszesz "należałoby zrobic zdjęcie". Więc weź zdjęcie lub zrób zdjęcie ale to ZRÓB. Proszę. zrób to zdjęcie "odpowiednio dobranego motywu". Zrobisz je? Jesteś w stanie je zrobić?:)

Powtórzę jeszcze raz.
Nie jestem w stanie zrobić porządnej analogowej odbitki pod
powiększalnikiem. Nigdy tego nie robiłem, nie mam chemii ani
doświadczenia. Cyfrowy plik mogę dopieścić i oddać do labu, analogowej
odbitki nie zrobię.

Kapewu?
:-)

--
Mirek

Data: 2010-08-12 14:18:19
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Co tam krzywa charakterystyczna. Są całe tomy na temat barwy, cienia, > półcienia... W kazdym z nich znajdziesz zastrzeżenie autora mówiące o > niedefiniowalności opisywanych zagadnień. Starają się tam opisać to i owo
ale
> nigdy nie stwierdzają jednoznacznie "jest tak i tak". Właśnie czytam taką książkę... :-)
Opisują sposoby wywoływania określonych wrażeń,

Piękne zdanie prawda?:)


mechanizmy postrzegania,
piszą o doborze kolorów, harmonii. To jest rzeczywiście trudno
opisywalne czasem.
Natomiast piszą też np. o trichromiach i ich ograniczeniach, o tym, że
złamany kolor X tworzysz mieszając w konkretnych proporcjach trochę
cyjanowego i żółtego gwaszu. To jest obiektywne i do powtórzenia w domu,
przez każdego. Farbki kosztują 5PLN i są dostępne w każdym Auchan.

Ale wcześniej pisali, że dobór kolorów przez artystę i szczególny charakter jego palety jest czymś właściwym dla tego artysty. Że można mieszać kolory jednak zmiennych decydujących o ich ostatecznym wyglądzie jest tak wiele.. i w zasadzie zachacza o coś duchowego. No i cała sprawa z kolorem powierzchniowym i kolerem widmowym. Jak się to wszystko miesza, nakłada na siebie, różni. Zmieszanie kolorów powierzchniowych daje jakiąś ciemną, niezidentyfikowana papkę, a mieszanie widma daje biel. A że kolory widma mieszają się z kolorem powierzchniowym bo faktura, przenikalność, błysk, rodzaj farby i podłoża...;)

 
> Czuję, że szukasz recepty.  Czy lampa w powiększalniku, filtry, papier i chemia nie działają wg recepty?
Co konkretnie zmienia w tej recepcie zmiana dwóch pierwszych elementów
na odpowiednio wysokorozdzielczą naświetlarkę?
Czy w docelowym obrazie zmienia się gamut, kontrast, stabilność
tworzonych kolorów, szczegółowość?
Gdzie są ograniczenia procesu cyfrowego, których nie ma w procesie
analogowym?

Obraz nie jest ciągły.

 
> Jak widzisz mamy dwie odbitki tego samego zdjęcia. Jedną cyfrową, drugą z > powiększalnika. Zgodzisz się ze mną, że są to dwie różne odbitki, przed > chwilą, jak sam widziałeś, zostały one zrobione, jedna tak druga siak...
Nie
> widzisz różnicy, powiadasz.

Nie mówię, że jej nie zobaczę. Na razie nie wykonałem takiego
eksperymentu. Miałem nadzieję, że ktoś preferujący odbitki analogowe
takowy eksperyment wykonał.

Ci co preferują to fanatycy.. Rozmawiasz z właciwym człowiekiem;)
 
> przypadek 1
> ... udało się sprawić, abys dostrzegł tą różnicę. Już ją widzisz prawda?
To
> teraz wyjaśnij innym na grupie foto o co chodzi.

Może to być hipotetycznie np:
- jasne czerwienie są bardziej jaskrawe
- ciemne zielenie są głębsze, bardziej nasycone
- pomarańczowe światła bardziej miękko przechodzą do bieli

Ok rozumiem. Przepraszam, wydawało mi się, że powiedzenie takich rzeczy bez odbitki przed oczami nie ma sensu.
Odbitka powiększalnikowa jest płynna. Ma to wpływ na kontrast, ostrość rysunku, głebię koloru, przejścia tonalne, rodzaj faktury. Odbitka powiększalnikowa ma mniejszy kontrast.
Jest odczówalnie mniej ostra. Chodzi w tym wypadku z wielkość punktu. Punkt jest mniejszy niż na odbitce cyfrowej więc tamten jest bardziej widoczny. Ma wiekszą głebię koloru dzięki rozmemłaniu tego czego na odbitce cyfrowej nie ma (patrz rozdzielczość)
Posiada lepsze przejścia tonalne, w czególności widać to na długich, ciągnących się gradientach lub przy bardzo delikatnym cieniowaniu.
Faktura odbitki powiększalnikowej jest bardziej łagodna. Krawędzie są mniej szarpane.
Odbitka taka posiada lepszy szczegół.
Kolor na odbitce powiększalnikowej jest mniej intensywnny i jednocześnie mniej płaski, głebszy.

Nie wiem, nie pamiętam dokładnie, czy mówimy o porównaniu odbitki z cyfry czy ze skanu... w stosunku do powiekszalnika. Jeśli ze skanu to porównanie takie ma sens wyłącznie po skanowaniu na bębnie. Każdy inny skaner jest do dupy. Saner bebnowy skanuje maksymalnie płynnie. Jeśli jego konstruktorzy szczególnie nad czymś mysleli to właśnie nad tym. I to jest chyba odpowiedź. Przekształcanie, tego co widzimy, na sygnał cyfrowy stwarza problem z ciągłością. I wszystkie wysiłki techologii cyfrowej idą w kierunku jej zachowania. Niezależnie czy jest to matryca czy skaner. Brak ciągłości jest największa wadą tej technologii. Jak dla mnie zarówno odbitka kolorowa z powięszalnika jak i cyfrowa są do niczego. Po prostu to jest ch jowe medium. Zastanawianie się czy jedna ch jnia jest lepsza od drugiej można olać:)   
O tego rodzaju opis pytam tych, którzy mieli okazję porównać.

> Czytasz to co obaj piszemy? Ja mówię "weź zdjęcie, odbij, zeskanuj...". A
Ty
> odpisujesz "to nie ma sensu". Po czym zdanie później piszesz "należałoby > zrobic zdjęcie". Więc weź zdjęcie lub zrób zdjęcie ale to ZRÓB. Proszę.
zrób
> to zdjęcie "odpowiednio dobranego motywu". Zrobisz je? Jesteś w stanie je > zrobić?:)

Powtórzę jeszcze raz.
Nie jestem w stanie zrobić porządnej analogowej odbitki pod
powiększalnikiem. Nigdy tego nie robiłem, nie mam chemii ani
doświadczenia. Cyfrowy plik mogę dopieścić i oddać do labu, analogowej
odbitki nie zrobię.

Kapewu?
:-)

Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:) Zaraz dam Ci namiary na faceta który zrobi taką odbitkę.. niech no poszukam.
Tak czy inaczej możesz przynajmniej zrobić odbitkę z lambdy i odbitke ze zwykłego labu cyfrowego.
Nie masz pieniędzy. To rozumiem.

marek


--


Data: 2010-08-12 15:09:14
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Właśnie czytam taką książkę... :-)
Opisują sposoby wywoływania określonych wrażeń,

Piękne zdanie prawda?:)

Miało się z polskiego trójkę w liceum.
Teraz to procentuje. ;-)

Że można mieszać kolory jednak zmiennych decydujących o ich ostatecznym wyglądzie jest tak wiele.. i w zasadzie zachacza o coś duchowego.

Nie, to bardzo pragmatyczna książka, choć pisana jako skrypt "dla
artystów i projektantów". :-)

No i cała sprawa z kolorem powierzchniowym i kolerem widmowym. Jak się to wszystko miesza, nakłada na siebie, różni. Zmieszanie kolorów powierzchniowych daje jakiąś ciemną, niezidentyfikowana papkę, a mieszanie widma daje biel.

Czyli mieszanie addytywne i subtraktywne i znowu ograniczenia trichromii.

A że kolory widma mieszają się z kolorem powierzchniowym bo faktura, przenikalność, błysk, rodzaj farby i podłoża...;)

Daje się to mierzyć kolorymetrem i opisać.

Obraz nie jest ciągły.

Powtórzę, w labie gdzie robią dla mnie odbitki po 69groszy za 10x15
dostaję tyle szczegółów i taką płynność, że ograniczenie płynności
widoczne jest dopiero pod dużym powiększeniem. Gołym okiem, przy uważnym
wpatrywaniu się - niewidoczne.

Ci co preferują to fanatycy.. Rozmawiasz z właciwym człowiekiem;)

Pragmatyk się znalazł... :-)

Ma wiekszą głebię koloru dzięki rozmemłaniu tego czego na odbitce cyfrowej nie ma (patrz rozdzielczość)

No to jest rzeczywiście sformułowanie poza moim zasięgiem. :-)
Jednocześnie rozmemłane (czytam: rozmyte) i bardziej rozdzielcze niż
cyfra. Jeżeli to jest taka przestrzeń argumentacji, to nie mam więcej
pytań. :-)

Posiada lepsze przejścia tonalne, w czególności widać to na długich, ciągnących się gradientach lub przy bardzo delikatnym cieniowaniu.

Na moich odbitkach cyfrowych nie ma śladu problemu, który opisujesz.

Faktura odbitki powiększalnikowej jest bardziej łagodna. Krawędzie są mniej szarpane.

Na moich odbitkach cyfrowych problem, który opisujesz widoczny jest
dopiero w bardzo dużym powiększeniu. Pod lupą jeszcze nie.

Kolor na odbitce powiększalnikowej jest mniej intensywnny i jednocześnie mniej płaski, głebszy.

Kolejne sformułowanie nie do przyjęcia dla mnie. Jak definiujesz
intensywność i głębię, że jesteś w stanie pogodzić małą intensywność z
dużą głębią?

Brak ciągłości jest największa wadą tej technologii.

Powiedz, w jakich zastosowaniach ma to praktyczne znaczenie, jeśli nawet
pod lupą tej ciągłości nie widać?

Jak dla mnie zarówno odbitka kolorowa z powięszalnika jak i cyfrowa są do niczego. Po prostu to jest ch jowe medium. Zastanawianie się czy jedna ch jnia jest lepsza od drugiej można olać:)  

Czyli slajd?
Ja właśnie próbuję dociec jak blisko slajdu mogę się zbliżyć na
papierze. :-)

Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:) Zaraz dam Ci namiary na faceta który zrobi taką odbitkę.. niech no poszukam.
Tak czy inaczej możesz przynajmniej zrobić odbitkę z lambdy i odbitke ze zwykłego labu cyfrowego.
Nie masz pieniędzy. To rozumiem.

Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód.
Nie ja zacząłem o wyższości odbitek analogowych nad cyfrowymi.
Nie będę szukał "faceta, który..." dla szczegółów, bo mi ich nie brakuje.

Zobaczyłem na własne oczy różnicę między dobrym drukiem kalendarzowym a
fotolabem. Ale to nie są subtelności subpikselowe. Różnica jest
kolosalna, widoczna gołym okiem i nie trzeba jeść zębów, żeby ją
dostrzec. Chodzi o gamut, o zakres kolorów, w szczególności np. o
jaskrawość czerwieni i pomarańczów. Jeśli ktoś mówi, że analogowy lab
robi lepsze odbitki niż cyfrowy, to myślałem, że chodzi o podobnie
diametralną różnicę. A tu się okazuje, że mamy dzielenie włosa na czworo.

--
Mirek

Data: 2010-08-12 17:01:58
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> No i cała sprawa z kolorem powierzchniowym > i kolerem widmowym. Jak się to wszystko miesza, nakłada na siebie, różni. > Zmieszanie kolorów powierzchniowych daje jakiąś ciemną, niezidentyfikowana > papkę, a mieszanie widma daje biel.

Czyli mieszanie addytywne i subtraktywne i znowu ograniczenia trichromii.

> A że kolory widma mieszają się z kolorem > powierzchniowym bo faktura, przenikalność, błysk, rodzaj farby i
podłoża...;)

Daje się to mierzyć kolorymetrem i opisać.

I ten opis nic nie znaczy, poza tym, że laborant powinien zrobic kolor jak Ty chcesz, a nie jak chce laborant.


> Obraz nie jest ciągły.

Powtórzę, w labie gdzie robią dla mnie odbitki po 69groszy za 10x15
dostaję tyle szczegółów i taką płynność, że ograniczenie płynności
widoczne jest dopiero pod dużym powiększeniem. Gołym okiem, przy uważnym
wpatrywaniu się - niewidoczne.

Z doświadczenia.
Mam takie zdjęcie.. dlatego poradziłem żebyś posiedział nad jednym swoim i zrobił w kilku technikach.. To zdęcie to portret. Mały obrazek, sjajd. Zeskanowałem na coolscanie 4000.. profile, kalibry bla bla bla. Zrobiłem z tego odbitkę cyfrową w 400dpi. Ale w ramach moich historii z wydrukiem uznałem, że chce mieć właśnie wydruk. Napomknę, mój monitor to stary eizo CRT. Ta odbitka z labu wydawała mi się na prawde super. Na monitorze też super. Poszedłem do drukarza... a tam nowy eizo LCD za jakieś tysiące grube. Patrze na to zdjęcie, widzę więcej szcegółów, różnych niuansów ale generalnie takie samo super jak u mnie. Puszczamy druk. Patrze na ten druk i oczom nie wierzę. Kicha jak sto pięćdziesiąt. Na gębie jakieś warstwice, cienie się łamią, skaczą.. i brak koloru w delikatych cieniach. Lipa. Patrze na to eizo lcd.. WIDZĘ TO... ten syf (dopiero teraz). Idę do domu. Patrzę na moj monitor. Słabiej widzę ale WIDZĘ... Patrzę na slajd. Jest ok, slajd dobry. Nie no k.. myslę. Idę na beben. Jewuła.. polecam:). Płacę jak za woły. Patrze na mój monitor. Nieeee no teraz JEST.. wszystko jest co ma być. Idę na eizo do drukarza. Nieee no zajebiście, odjazd. Zaraz drukarka wypluje.. GIT. Nagle drukarz mówi "A wiesz przy okazji mam taki inny papier więc może puścimy próbkę i porównamy" Ok, myślę sobie. Bierzemy tą próbke i porównujemy. KU..WA. Jest gładsza niż ta pierwotna. Jeden papier mat i drugi mat. Teraz widzę, że na tym pierwszym przejścia są szarpane.. zdjęcie już w tej chwii wygląda naprawdę odjazdowo, ale nie da się zdzierżyć tego co jest.. No to trzeba wydrukować na tym drugim papierze bo jest lepiej. Ale nie ma profilu barwnego i przekłamuje kolory... tydzień drugi, są profile. Druk. Bosko. Co to za drukarka Epson srepson jakiś hi-tech. Mam znajomych, kupili sobie takiego Epsona ale nowszy model. Jakaś vivid magenta tam jest.. vivid magenta myślę sobie. Idę, drukuję. Nie, noosz k.. tamto z epsona srepsona to kicha. Brak czerwonego, brak pomarańczowego, brak wszystkiego. Obłęd. Widze kolosalną różnicę chociaż miesiąc wcześniej wogóle nie wiedziałbym o czym mowa. Ten papier to mat, a ja chce mieć kolor wybity. Mat zawsze gasi kolor. Nie chcę druku na błysku bo nie podoba mi się. Wiem też, że chcę kolor o innym charakterze niż dostaję na błysku. Zapuszczam więc ten mat lakierem... jaki lakier.. pół roku czasu... jak napiąć papier na sztywne podłoże? jakie podłoże?.. drugie pół roku.. wszystko żle bo po miesiący czasu lakier pęka. Dlaczego? Bo podłoże pracuje.. inne podłoże... miesiąc.. dalej pęka... Dlaczego.. bo gramatura papieru jest za duża i zbyt wiele warstw lakieru wchodzi. Ale ta gramatura jest mi potrzebna bo papier napinam na podłoże na mokro. Mokry papier staje się bardzo delikatny i puści przy napinaniu.. Co robić? Już jestem tak blisko. Ryzykuję mniejszą gramaturę... jest. A chciałbym napiąć to zdjęcie bez użycia taśmy wodnej (pytałem na grupie o klej, jak go zrobić)...
Spisz?



> Ma wiekszą głebię koloru dzięki rozmemłaniu tego czego na odbitce cyfrowej
nie
> ma (patrz rozdzielczość)

No to jest rzeczywiście sformułowanie poza moim zasięgiem. :-)
Jednocześnie rozmemłane (czytam: rozmyte) i bardziej rozdzielcze niż
cyfra. Jeżeli to jest taka przestrzeń argumentacji, to nie mam więcej
pytań. :-)

Nie próbujesz się nawet skupić:) To co napisałem jest całkiem logiczne.


> Posiada lepsze przejścia tonalne, w czególności widać to na długich, > ciągnących się gradientach lub przy bardzo delikatnym cieniowaniu.

Na moich odbitkach cyfrowych nie ma śladu problemu, który opisujesz.

no tak:)...
 
> Faktura odbitki powiększalnikowej jest bardziej łagodna. Krawędzie są
mniej
> szarpane.

Na moich odbitkach cyfrowych problem, który opisujesz widoczny jest
dopiero w bardzo dużym powiększeniu. Pod lupą jeszcze nie.

Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:)  
> Kolor na odbitce powiększalnikowej jest mniej intensywnny i jednocześnie
mniej
> płaski, głebszy.

Kolejne sformułowanie nie do przyjęcia dla mnie. Jak definiujesz
intensywność i głębię, że jesteś w stanie pogodzić małą intensywność z
dużą głębią?

Pewnie źle się wyraziłem. Głębia to dla mnie głebia, możliwość "wejrzenia" w głąb.
> Brak ciągłości jest największa wadą tej technologii. Powiedz, w jakich zastosowaniach ma to praktyczne znaczenie, jeśli nawet
pod lupą tej ciągłości nie widać?

Nie oglądaj odbitek pod lupą. Ma to zastosowanie w fotografii:)

 
> Jak dla mnie zarówno odbitka kolorowa z powięszalnika jak i cyfrowa są do > niczego. Po prostu to jest ch jowe medium. Zastanawianie się czy jedna ch
jnia
> jest lepsza od drugiej można olać:)   Czyli slajd?
Ja właśnie próbuję dociec jak blisko slajdu mogę się zbliżyć na
papierze. :-)

Praktyczne zastosowanie;)


> Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:) Zaraz dam Ci > namiary na faceta który zrobi taką odbitkę.. niech no poszukam.
> Tak czy inaczej możesz przynajmniej zrobić odbitkę z lambdy i odbitke ze > zwykłego labu cyfrowego.
> Nie masz pieniędzy. To rozumiem.

Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód.

I chcesz żeby ktoś Ci go dał.
Weź..;)


Nie ja zacząłem o wyższości odbitek analogowych nad cyfrowymi.
Nie będę szukał "faceta, który..." dla szczegółów, bo mi ich nie brakuje.

Łapać go!.. Gdzie się to schowało, to..


Zobaczyłem na własne oczy różnicę między dobrym drukiem kalendarzowym a
fotolabem. Ale to nie są subtelności subpikselowe. Różnica jest
kolosalna, widoczna gołym okiem i nie trzeba jeść zębów, żeby ją
dostrzec. Chodzi o gamut, o zakres kolorów, w szczególności np. o
jaskrawość czerwieni i pomarańczów. Jeśli ktoś mówi, że analogowy lab
robi lepsze odbitki niż cyfrowy, to myślałem, że chodzi o podobnie
diametralną różnicę. A tu się okazuje, że mamy dzielenie włosa na czworo.

Wydruk to też ch.jnia. Nie daj się zwieść;)

marek

--


Data: 2010-08-13 11:09:05
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Spisz?

Nie śpię. :-)
Ale mało się nie udusiłem, bo czytałem jednym tchem. ;-)
Wreszcie zaczynasz gadać z sensem i na temat.
Jednak mamy ten sam problem i ten sam język.

Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:) 

Nie nie wszystko. Nie brakuje szczegółów. Ale brakuje "wybitego" koloru.
Właśnie dlatego się władowałem w tą dyskusję. Bo ktoś szuka analogowego
laba, że niby lepszy. Chciałem wiedzieć na ile i w jakim aspekcie
analogowy proces poprawia obraz na papierze.

Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód.

I chcesz żeby ktoś Ci go dał.
Weź..;)

Nie będę szukał czegoś co wg mnie nie istnieje.
To by była donkiszoteria. :-)

W obu rozpatrywanych procesach wydaje mi się, że największym
ograniczeniem jest papier i chemia na nim. Analogowe czy cyfrowe
naświetlanie tego nie przeskoczy, nawet najlepiej skalibrowane.

Wydruk to też ch.jnia. Nie daj się zwieść;)

Ale ja nie twierdzę, że to gral.
Zresztą slajd nim też nie jest, choć ..jedwabisty.
I zawsze lepsze będzie wrogiem dobrego. :-)

--
Mirek

Data: 2010-08-13 13:37:20
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie

> Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:)  Nie nie wszystko. Nie brakuje szczegółów. Ale brakuje "wybitego" koloru.
Właśnie dlatego się władowałem w tą dyskusję. Bo ktoś szuka analogowego
laba, że niby lepszy. Chciałem wiedzieć na ile i w jakim aspekcie
analogowy proces poprawia obraz na papierze.

Czym bardziej analogowy proces tym płynniej;)
Dlatego na odbitce tak ciężko zobaczyć inne mankamenty. Na wydruku np. wyłązi wszystko, każde niedociągnięcie. Odbitka cyfrowa jest na papierze światłoczułym czyli masz tu pomieszanie cyfrowego pliku z analogowym podłożem. Żeby naświetlić to podłoże musisz mieć plik cyfrowy. Plik cyfrowy ma ograniczenia, nie jest ciągły. To co nieciągłe w pliku "rozpuści się" jednak w światłoczułym papierze. Tak czy inaczej nie w takim stopniu jak czysty analog z analoga.  Analogowa odbitka, z powiekszalnika jest przełożeniem nie pliku tylko analogowego negatywu. Różnica między odbitką cyfrową i analogową jest widoczna.. ale żeby to zobaczyć musisz znać i WIDZIEĆ trochę więcej niż przeciętna. Przeciętny człowiek nie zobaczy żadnej różnicy. Ja np, jak pisałem chcąc zwrócić Twoja uwagę na problem, też nie widziałem niz złego w tej odbitce, w tym portrecie. W życiu bym tego nie zobaczył gdybm nie przeszedł gehenny z drukowaniem. Teraz widzę. Tego jednak nie da się wyjaśnić na sucho. Dlatego nasza rozmowa i Twoje z niej wnioski, nawet przez Ciebie przyjęte i zaakceptowane, niczego nie są w stanie wnieść do Twojego widzenia. Nadal nic nie zobaczysz.
Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej płaski... bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez lupę tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na ogólną estetykę.. na całość.
 
>> Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód.
> > I chcesz żeby ktoś Ci go dał.
> Weź..;)

Nie będę szukał czegoś co wg mnie nie istnieje.

To jest strasznie ograniczający pogląd na świat.


> Wydruk to też ch.jnia. Nie daj się zwieść;)

Ale ja nie twierdzę, że to gral.
Zresztą slajd nim też nie jest, choć ..jedwabisty.
I zawsze lepsze będzie wrogiem dobrego. :-)

Nie zawsze. Ludzie mają różne spojrzenia na to co jest lepsze. I dlatego istnieją tego typu spory, jak ten tutaj. marek

--


Data: 2010-08-13 13:54:53
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:) 
Nie nie wszystko. Nie brakuje szczegółów. Ale brakuje "wybitego" koloru.
Właśnie dlatego się władowałem w tą dyskusję. Bo ktoś szuka analogowego
laba, że niby lepszy. Chciałem wiedzieć na ile i w jakim aspekcie
analogowy proces poprawia obraz na papierze.

Czym bardziej analogowy proces tym płynniej;)

Taki pogląd był uzasadniony do czasu powstania labów z rozdzielczością
300dpi i więcej. I zasilenia ich odpowiednią ilością informacji (którą
dla odbitek 20x30 daje dziś każdy przyzwoity cyfrowy aparat amatorski).

Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej płaski...

Znowu mamy problem semantyczny.
Myślałem że "wybity" to w Twojej poetyce "wybijający się", czyli
jaskrawy, nasycony. Z kolei płaski rozumiem jako bardziej pastelowy,
zgaszony. Jak Ty to godzisz? :-)

bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez lupę tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na ogólną estetykę.. na całość.

Nie mieszaj do tego drukarki. Dyskusja była o różnicach między
analogowym i cyfrowym naświetlaniem papieru w labie. Wiadomo, że poza
labami mamy trochę technologii, które przewyższają możliwości
obrazowania na papierze fotograficznym.

Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód.
I chcesz żeby ktoś Ci go dał.
Weź..;)
Nie będę szukał czegoś co wg mnie nie istnieje.

To jest strasznie ograniczający pogląd na świat.

Samoograniczenie podstawą szczęścia i harmonii. :-)

--
Mirek

Data: 2010-08-13 14:38:20
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Różnica między odbitką cyfrową i analogową jest widoczna.. ale żeby to zobaczyć musisz znać i WIDZIEĆ trochę więcej niż przeciętna. Przeciętny człowiek nie zobaczy żadnej różnicy. Ja np, jak pisałem chcąc zwrócić Twoja uwagę na problem, też nie widziałem niz złego w tej odbitce, w tym portrecie. W życiu bym tego nie zobaczył gdybm nie przeszedł gehenny z drukowaniem. Teraz widzę. Tego jednak nie da się wyjaśnić na sucho. Dlatego nasza rozmowa i Twoje z niej wnioski, nawet przez Ciebie przyjęte i zaakceptowane, niczego nie są w stanie wnieść do Twojego widzenia. Nadal nic nie zobaczysz.

Ależ ja widzę ograniczenia współczesnej odbitki cyfrowej z analoga. Ale
nie wynikają one z niedoskonałości naświetlania, tylko z kiepskiego,
"wielkoseryjnego" skanu. Zostawmy takie porównanie. Skupmy się na
różnicach między porządną odbitką analogową z porządnego negatywu a
porządną odbitką cyfrową z porządnego materiału cyfrowego.

Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej płaski... bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez lupę tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na ogólną estetykę.. na całość.

Czy chcesz powiedzieć, że raster drukarki atramentowej wysokiej klasy
POPRAWIA wyrazistość, czy choćby ogólne wrażenie wizualne, w stosunku do
naświetlania papieru? O to Ci chodzi? O dithering, "cyfrowe" ziarno
dodające "mikrofakturę" na jednolitej powierzchni odbitki cyfrowej?
To jest fajne?

--
Mirek

Data: 2010-08-14 01:35:59
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
calm down


> Czym bardziej analogowy proces tym płynniej;)

Taki pogląd był uzasadniony do czasu powstania labów z rozdzielczością
300dpi i więcej. I zasilenia ich odpowiednią ilością informacji (którą
dla odbitek 20x30 daje dziś każdy przyzwoity cyfrowy aparat amatorski).

o  k


> Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej > płaski...

Znowu mamy problem semantyczny.
Myślałem że "wybity" to w Twojej poetyce "wybijający się", czyli
jaskrawy, nasycony. Z kolei płaski rozumiem jako bardziej pastelowy,
zgaszony. Jak Ty to godzisz? :-)

Wybity znaczy co mówisz. Płaski to płaski, czyli dający płaską płaszczyznę... nie falujący, jednoznaczny, dosadny, czerwień to czeriweń, bez przechodzenia w czerwień cieplejszą lub zimniejszą. Pastelowy to kolor zbity, nie spłaszczony tylko o mniejszej intensyności.
Czuj duch..


> bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż > piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i > zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez
lupę
> tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na > ogólną estetykę.. na całość.

Nie mieszaj do tego drukarki. Dyskusja była o różnicach między
analogowym i cyfrowym naświetlaniem papieru w labie.

Gowno mnie obchodzi jakimi metodami osiąga się cel. Jeśli te metody nie wypaczają ludzkiej wrażliwości... Wprowadziłem druk w dyskusję bo dzięki niemu można zrozumieć odbitkę.
> zaakceptowane, niczego nie są w stanie wnieść do Twojego widzenia. Nadal
nic
> nie zobaczysz.

Ależ ja widzę ograniczenia współczesnej odbitki cyfrowej z analoga. Ale
nie wynikają one z niedoskonałości naświetlania, tylko z kiepskiego,
"wielkoseryjnego" skanu. Zostawmy takie porównanie. Skupmy się na
różnicach między porządną odbitką analogową z porządnego negatywu a
porządną odbitką cyfrową z porządnego materiału cyfrowego.

Nie ma róznicy między tymi odbitkami...


> Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej > płaski... bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą
niż
> piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i > zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez
lupę
> tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na > ogólną estetykę.. na całość.

Czy chcesz powiedzieć, że raster drukarki atramentowej wysokiej klasy
POPRAWIA wyrazistość

Tak raster blaster. Druk jest wyrażniejszy niż odbitka.


, czy choćby ogólne wrażenie wizualne, w stosunku do
naświetlania papieru?

Ogólne wrażenie wizualne nie zależy od medium tylko od człowieka który na nie patrzy.


O to Ci chodzi? O dithering, "cyfrowe" ziarno
dodające "mikrofakturę" na jednolitej powierzchni odbitki cyfrowej?
To jest fajne?

Tak samo fajne jak i niefajne. Fajne bo wyciągające na powierzchnię to co odbitka ukrywa w głebii. Niefajne bo wyciągające na powierzchnię to co odbitka ukrywa w głebii.

marek

--


Data: 2010-08-16 09:11:09
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
calm down

Nie wiem skąd wrażenie mojego uniesienia. Pewnie przez brak emotków.
:-)

Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej płaski...
Znowu mamy problem semantyczny.
Myślałem że "wybity" to w Twojej poetyce "wybijający się", czyli
jaskrawy, nasycony. Z kolei płaski rozumiem jako bardziej pastelowy,
zgaszony. Jak Ty to godzisz? :-)

Wybity znaczy co mówisz. Płaski to płaski, czyli dający płaską płaszczyznę... nie falujący, jednoznaczny, dosadny, czerwień to czeriweń, bez przechodzenia w czerwień cieplejszą lub zimniejszą. Pastelowy to kolor zbity, nie spłaszczony tylko o mniejszej intensyności.
Czuj duch..

Już czuję.
Teraz wiem dokładnie o czym mówisz.
Chyba wcześniej przyjąłem niesłusznie zbyt "humanistyczny" filtr na Twój
język. Jakbym czytał bardziej dosłownie, złapałbym wcześniej.
:-)

To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz to
poprawnie (nie przesterujesz, nie pozaginasz, albo nie zrobi Ci tego
kiepski profil urządzenia), to również na odbitce cyfrowej występuje
odpowiednie zróżnicowanie koloru, pastelowe odcienie, szczegóły w
światłach i cieniach.

Ależ ja widzę ograniczenia współczesnej odbitki cyfrowej z analoga. Ale
nie wynikają one z niedoskonałości naświetlania, tylko z kiepskiego,
"wielkoseryjnego" skanu. Zostawmy takie porównanie. Skupmy się na
różnicach między porządną odbitką analogową z porządnego negatywu a
porządną odbitką cyfrową z porządnego materiału cyfrowego.

Nie ma róznicy między tymi odbitkami...

Wreszcie ktoś to przyznał.

Czy chcesz powiedzieć, że raster drukarki atramentowej wysokiej klasy
POPRAWIA wyrazistość

Tak raster blaster. Druk jest wyrażniejszy niż odbitka.

Raczej bardziej szorstki, co sprawia wrażenie większej szczegółowości.
Dla poprawy wyrazistości lepiej odpowiednio przygotować (wyostrzyć)
materiał podawany na naświetlarkę. Ale OK, wrażenie szorstkiego wydruku
też przyjemne. :-)

Pozdrawiam,
--
Mirek

Data: 2010-08-16 11:28:31
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> calm down

Nie wiem skąd wrażenie mojego uniesienia.
Pewnie przez brak emotków.
:-)
 Poczułem chaos bo dwa razy odpowiedziałeś na jedną wypowiedź. Emotikonki zawsze były przerostem formy nad treścią.. są bez znaczenia. Jak dla mnie mogłyby nie istnieć.


>>> Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również
bardziej
>>> płaski...
>> Znowu mamy problem semantyczny.
>> Myślałem że "wybity" to w Twojej poetyce "wybijający się", czyli
>> jaskrawy, nasycony. Z kolei płaski rozumiem jako bardziej pastelowy,
>> zgaszony. Jak Ty to godzisz? :-)
> > Wybity znaczy co mówisz. Płaski to płaski, czyli dający płaską
płaszczyznę...
> nie falujący, jednoznaczny, dosadny, czerwień to czeriweń, bez
przechodzenia w
> czerwień cieplejszą lub zimniejszą. Pastelowy to kolor zbity, nie
spłaszczony
> tylko o mniejszej intensyności.
> Czuj duch..

Już czuję.
Teraz wiem dokładnie o czym mówisz.
Chyba wcześniej przyjąłem niesłusznie zbyt "humanistyczny" filtr na Twój
język. Jakbym czytał bardziej dosłownie, złapałbym wcześniej.
:-)

Nie przyjmuj żadnych filtrów. Po prostu czytaj. Jak coś jest bez sensu przyznam się.


To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz to
poprawnie (nie przesterujesz, nie pozaginasz, albo nie zrobi Ci tego
kiepski profil urządzenia), to również na odbitce cyfrowej występuje
odpowiednie zróżnicowanie koloru, pastelowe odcienie, szczegóły w
światłach i cieniach.

Pomieszałeś.. sam przeczytaj.. Teraz z Twojej wypowiedzi wynika, że wydruki sa kiepskie jako całość, a ponadto, jesli wystepują w formie cyfrowych odbitek, są do uratowania... Biorę poprawkę
Odbitka (jakakolwiek) ma mniej jednoznaczny kolor, bardziej płynny bo obraz jest rozłożony w emulsji. Wydruk to cienka warstewka NA powierzchni papieru. I dlatego wydruk i kolor na nim, jest tak dosadny.. niezależnie od przejść tonalnych, pastelów i innych.


>> Ależ ja widzę ograniczenia współczesnej odbitki cyfrowej z analoga. Ale
>> nie wynikają one z niedoskonałości naświetlania, tylko z kiepskiego,
>> "wielkoseryjnego" skanu. Zostawmy takie porównanie. Skupmy się na
>> różnicach między porządną odbitką analogową z porządnego negatywu a
>> porządną odbitką cyfrową z porządnego materiału cyfrowego.
> > Nie ma róznicy między tymi odbitkami...

Wreszcie ktoś to przyznał.

Ktoś musiał...

 
>> Czy chcesz powiedzieć, że raster drukarki atramentowej wysokiej klasy
>> POPRAWIA wyrazistość
> > Tak raster blaster. Druk jest wyrażniejszy niż odbitka.

Raczej bardziej szorstki, co sprawia wrażenie większej szczegółowości.
Dla poprawy wyrazistości lepiej odpowiednio przygotować (wyostrzyć)
materiał podawany na naświetlarkę. Ale OK,

Niech będzie szorstki.
 
wrażenie szorstkiego wydruku
też przyjemne. :-)

Jak dla mnie nieprzyjemne.

marek

--


Data: 2010-08-16 11:55:49
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz to
poprawnie (nie przesterujesz, nie pozaginasz, albo nie zrobi Ci tego
kiepski profil urządzenia), to również na odbitce cyfrowej występuje
odpowiednie zróżnicowanie koloru, pastelowe odcienie, szczegóły w
światłach i cieniach.

Pomieszałeś.. sam przeczytaj.. Teraz z Twojej wypowiedzi wynika, że wydruki sa kiepskie jako całość, a ponadto, jesli wystepują w formie cyfrowych odbitek, są do uratowania...

Nie. Pisałem o tym, że ewentualne spłaszczenie koloru, brak jego
zróżnicowania, czy utrata szczegółów wynika z błędów w wykonaniu
odbitki, nie z ograniczeń technologii, które porównujemy.

Przykładowo:
Ktoś potrafi zrobić cuda pod powiększalnikiem, bo robi to od lat i to
opanował, ale nie potrafi tego samego w zupełnie nowej dla niego
technologii jaką jest cyfrowy wydruk atramentowy. Pomimo, że obiektywnie
ta nowa technologia ma ona większy potencjał.

Biorę poprawkę
Odbitka (jakakolwiek) ma mniej jednoznaczny kolor, bardziej płynny bo obraz jest rozłożony w emulsji. Wydruk to cienka warstewka NA powierzchni papieru. I dlatego wydruk i kolor na nim, jest tak dosadny.. niezależnie od przejść tonalnych, pastelów i innych.

Dalej nie przekonuje mnie to, jakoby problemem było rozmycie szczegółów
w emulsji. Mam wrażenie, że różnica którą dostrzegasz pomiędzy
naświetlaniem na emulsji a wydrukiem pigmentowym wynika raczej z różnicy
w szerokości dostępnego gamutu, niż w ostrości pojedynczej plamki.

Tak raster blaster. Druk jest wyrażniejszy niż odbitka.
Raczej bardziej szorstki, co sprawia wrażenie większej szczegółowości.
Dla poprawy wyrazistości lepiej odpowiednio przygotować (wyostrzyć)
materiał podawany na naświetlarkę. Ale OK,

Niech będzie szorstki.

wrażenie szorstkiego wydruku
też przyjemne. :-)

Jak dla mnie nieprzyjemne.

Znowu nie rozumiem. :-)
Z tego co napisałeś wynika, że raster powoduje większą wyrazistość
wydruku, zgodziłeś się, że to wynika z dodatkowej szorstkości
(mikrofaktury) obrazu, po czym skwitowałeś, że to nieprzyjemne. :-)

--
Mirek

Data: 2010-08-16 13:11:25
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
>> To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz to
>> poprawnie (nie przesterujesz, nie pozaginasz, albo nie zrobi Ci tego
>> kiepski profil urządzenia), to również na odbitce cyfrowej występuje
>> odpowiednie zróżnicowanie koloru, pastelowe odcienie, szczegóły w
>> światłach i cieniach.
> > Pomieszałeś.. sam przeczytaj.. Teraz z Twojej wypowiedzi wynika, że
wydruki sa
> kiepskie jako całość, a ponadto, jesli wystepują w formie cyfrowych
odbitek,
> są do uratowania... Nie. Pisałem o tym, że ewentualne spłaszczenie koloru, brak jego
zróżnicowania, czy utrata szczegółów wynika z błędów w wykonaniu
odbitki, nie z ograniczeń technologii, które porównujemy.

Przykładowo:
Ktoś potrafi zrobić cuda pod powiększalnikiem, bo robi to od lat i to
opanował, ale nie potrafi tego samego w zupełnie nowej dla niego
technologii jaką jest cyfrowy wydruk atramentowy. Pomimo, że obiektywnie
ta nowa technologia ma ona większy potencjał.

Obiektywnie to można się opić.

Masz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnie lepsza lub gorsza. Mało tego, obie są do dupy. Przecież to nie chodzi o stwierdzenie co jest lepsze tylko na znajomość, technik, ich przeznaczenia, wad, zalet.. Jeśli to widzisz możesz rozwiązywać problemy. Nie ślepo twierdzić i upierać się przy swoim zadniu tylko działać tak aby osiągnąć cel. A cel powinieneś mieć w głowie. Nie mając celu zawracasz dupe sobie i innym.
Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem?


> Odbitka (jakakolwiek) ma mniej jednoznaczny kolor, bardziej płynny bo
obraz
> jest rozłożony w emulsji. Wydruk to cienka warstewka NA powierzchni
papieru. I
> dlatego wydruk i kolor na nim, jest tak dosadny.. niezależnie od przejść > tonalnych, pastelów i innych.

Dalej nie przekonuje mnie to, jakoby problemem było rozmycie szczegółów
w emulsji. Mam wrażenie, że różnica którą dostrzegasz pomiędzy
naświetlaniem na emulsji a wydrukiem pigmentowym wynika raczej z różnicy
w szerokości dostępnego gamutu, niż w ostrości pojedynczej plamki.

Jezu nazareński! Przypadek kliniczny.

ostrość - wyrazistość
gamut - zakres barw.

Nie możesz traktować jednego i drugiego osobno. Chcesz rozłożyć odbitkę na czynniki pierwsze i powiedzieć to odpowiada za to a to za tamto? Jeśli tak, to ja nie chcę nawet rozmawiać.
Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce kolory zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej czegoś takiego jak czysty kolor. Ostrość plamki wydruku jest m.in "odpowiedzialna" za brak płynności. Jest ona na tyle precyzyjna, że nie następuję jej mieszanie z innymi. Ponadtwo wszystkie te plamki osiadają na płaks, na powierzchni papieru.. jedna obk drugiej. Wydruk to powłoka na papierze.. "tępa", powierzchowna, zbita płaszczyzna. Idąc Twoim tropem musiałbym przyjąć: gamut odpowiada za tą konkretną różnicę. Teraz jednak, chcę zbadać za co odpowiada ostrość plamki. I przyjmuję, że za coś tam konkretnego. Potem, za co odpowiada coś tam jeszcze.. itd. Nierozumiesz, że... no nie rozumiesz.. poblokowałbym swoje myslenie w każdy możliwy sposób i musiałbym, na dodatek, trzymać się kurczowo tych blokad. Doprowadziłbym do sytuacji bez wyjścia. Ograniczyłbym się i na własne życzenie stał się ograniczony.

Nie rozmawiamy o budowie kalkulatora tylko o obrazie. Pytasz się ludzi czemu nie naświetlą Ci problemu. Wnioskujesz, teoretycznie dobrze, że jeśli czegoś się nie da wyjaśnić to tego nie ma. Mało tego sam masz naleciałości i przekonania w swojej głowie, które z logika mają niewiele wspólnego. Dowodzisz tego za każdym razem, np w dyskusji ze mną. (koniec tego wątku również). Swoją logikę, zupełnie subiektywną i nielogiczną, chcesz wcisnąć innym. To jest właśnie efekt takiego sposobu myślenia. Chcąc być w stu procentach logiczny stajesz się nielogiczny. Musisz być po trosze logiczny i nielogiczny, wyczówać pewne rzeczy i starać się je opisać operując w ramach logiczności i nielogiczności.
>> wrażenie szorstkiego wydruku
>> też przyjemne. :-)
> > Jak dla mnie nieprzyjemne.

Znowu nie rozumiem. :-)
Z tego co napisałeś wynika, że raster powoduje większą wyrazistość
wydruku, zgodziłeś się, że to wynika z dodatkowej szorstkości
(mikrofaktury) obrazu, po czym skwitowałeś, że to nieprzyjemne. :-)

Dokładnie tak. Czego tu nie rozumiesz? marek

--


Data: 2010-08-16 13:40:53
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Masz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnie lepsza lub gorsza.

Można, właśnie analizując osobno wybrany aspekt i porównując obiektywnie:
- wyrazistość jest lepsza w technice A
- gamut jest lepszy w technice B
- płynność przejść jest lepsza w technice A

albo nawet subiektywnie:
- mi bardziej się podoba wyrazistość w technice A
- mi bardziej się podoba zakres czerwieni w technice B

Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem?

Precyzyjne powiązanie aspektów technicznych i efektów wizualnych.
I porównanie dwóch technik obrazowania w każdym możliwym aspekcie
niezależnie. Interesuje mnie, gdzie która technika ma przewagę i
dyskusja nad rzeczywistością czy wirtualnością pewnych efektów.

ostrość - wyrazistość
gamut - zakres barw.

Nie możesz traktować jednego i drugiego osobno. Chcesz rozłożyć odbitkę na czynniki pierwsze i powiedzieć to odpowiada za to a to za tamto? Jeśli tak, to ja nie chcę nawet rozmawiać.

No to kończymy dyskusję, bo mnie właśnie takie analityczne podejście
interesuje. :-) Nie zaś mieszanie kilku aspektów wg bliżej
nieokreślonej, arbitralnie przyjętej, indywidualnej rozmytej logiki.
Jeśli przejdziemy na indywidualne gusta, to tylko się pokłócimy, a to
moim celem nie jest.

Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce kolory zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej czegoś takiego jak czysty kolor.

Ale to jest dobre czy złe WEDŁUG CIEBIE, bo już się gubię?

Nie rozmawiamy o budowie kalkulatora tylko o obrazie. Pytasz się ludzi czemu nie naświetlą Ci problemu. Wnioskujesz, teoretycznie dobrze, że jeśli czegoś się nie da wyjaśnić to tego nie ma. Mało tego sam masz naleciałości i przekonania w swojej głowie, które z logika mają niewiele wspólnego. Dowodzisz tego za każdym razem, np w dyskusji ze mną. (koniec tego wątku również). Swoją logikę, zupełnie subiektywną i nielogiczną, chcesz wcisnąć innym. To jest właśnie efekt takiego sposobu myślenia. Chcąc być w stu procentach logiczny stajesz się nielogiczny. Musisz być po trosze logiczny i nielogiczny, wyczówać pewne rzeczy i starać się je opisać operując w ramach logiczności i nielogiczności.

Nie potrafię argumentować bazując na nielogice.
To nie ma sensu. :-)

wrażenie szorstkiego wydruku
też przyjemne. :-)
Jak dla mnie nieprzyjemne.
Znowu nie rozumiem. :-)
Z tego co napisałeś wynika, że raster powoduje większą wyrazistość
wydruku, zgodziłeś się, że to wynika z dodatkowej szorstkości
(mikrofaktury) obrazu, po czym skwitowałeś, że to nieprzyjemne. :-)

Dokładnie tak. Czego tu nie rozumiesz?

Miałem wrażenie, że przedkładasz wydruk nad naświetlanie, a tu raczej
wychodzi że wręcz przeciwnie. Tu chyba jest sedno naszego nieporozumienia.

--
Mirek

Data: 2010-08-16 14:37:46
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Masz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnie
lepsza
> lub gorsza.

Można, właśnie analizując osobno wybrany aspekt i porównując obiektywnie:
- wyrazistość jest lepsza w technice A
- gamut jest lepszy w technice B
- płynność przejść jest lepsza w technice A

A ja myślę, że:
- wyrazistaość jest większa w technice A
- gamut jest większy w technice B
- płynność przejść jest większa w technice A

A co jest lepsze to moge juz stwierdzić sam. I dalej. Lepsze nie oznacza, że bardziej mi się podoba tylko, że jest według mnie lepsze do czegoś, bo coś.


albo nawet subiektywnie:
- mi bardziej się podoba wyrazistość w technice A
- mi bardziej się podoba zakres czerwieni w technice B

To już jest inna dyskusja. 
> Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem?

Precyzyjne powiązanie aspektów technicznych i efektów wizualnych.

Nie ma szans. Nikomu się to jeszcze nie udało.


I porównanie dwóch technik obrazowania w każdym możliwym aspekcie
niezależnie. Interesuje mnie, gdzie która technika ma przewagę i
dyskusja nad rzeczywistością czy wirtualnością pewnych efektów.

A, no to wciąż jesteśmy na dobrej drodze.

 
> ostrość - wyrazistość
> gamut - zakres barw.
> > Nie możesz traktować jednego i drugiego osobno. Chcesz rozłożyć odbitkę na > czynniki pierwsze i powiedzieć to odpowiada za to a to za tamto? Jeśli
tak, to
> ja nie chcę nawet rozmawiać.

No to kończymy dyskusję, bo mnie właśnie takie analityczne podejście
interesuje. :-) Nie zaś mieszanie kilku aspektów wg bliżej
nieokreślonej, arbitralnie przyjętej, indywidualnej rozmytej logiki.
Jeśli przejdziemy na indywidualne gusta, to tylko się pokłócimy, a to
moim celem nie jest.

Ok. Będę nadal używał uśmieszków;)
Jestem daleki od kłótni z Tobą. Be cool.


> Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie > można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów > więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce
kolory
> zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej czegoś > takiego jak czysty kolor.

Ale to jest dobre czy złe WEDŁUG CIEBIE, bo już się gubię?

Nie rozumiem po co Ci czyjaś opinia jeśli chcesz mieć precyzyjne dane.
Według mnie wielką zaletą wydruku jest duża intensywność koloru. Sporą wadą wydruku, jak dla mnie, jest powierzchowność koloru. Zaleta odbitki jest z kolei plynność koloru i w ogóle płynność rysunku. Jej wadą jest zamglony kolor. Uważam, że najlepszym obrazem fotograficznym jaki człowiek stworzył jest jak dotychczas czarno-biała odbitka barytowa. Jest klarowna i jednoczesnie płynna. Czerń i biel jest jednak dla mnie dosyć prymitywnym medium. Nie istnieje barytowa odbitka kolorowa. Istnieje odbitka na plastikowym papierze światłoczułym.. z powiększalnika i z labu cyfrowego. Istnieje też wydruk kolor na papierze błyszczącym lub matowym. No i istnieje klarowna ale zawsze "wodna" cibachrome. Ciba ma jednak nieprzyjemną fakturę.. ma powierzchnię przypominającą lustro i wygląda jak sztuczne tworzywo. Na podstawie tych spostrzeżeń próbuję zrobić coś co mnie zadowoli. Coś co będzie klarowne, płynne, o intensywnym, nie płaskim, kolorze i posiadające powierzchnię "skóry" (czarno białego barytu). Jednocześnie chciałbym wejrzeć w ten obraz jak w odbitkę ale nie musieć przebijać się przez warstwę mgły:)


 
> Nie rozmawiamy o budowie kalkulatora tylko o obrazie. Pytasz się ludzi
czemu
> nie naświetlą Ci problemu. Wnioskujesz, teoretycznie dobrze, że jeśli
czegoś
> się nie da wyjaśnić to tego nie ma. Mało tego sam masz naleciałości i > przekonania w swojej głowie, które z logika mają niewiele wspólnego.
Dowodzisz
> tego za każdym razem, np w dyskusji ze mną. (koniec tego wątku również).
Swoją
> logikę, zupełnie subiektywną i nielogiczną, chcesz wcisnąć innym. To jest > właśnie efekt takiego sposobu myślenia. Chcąc być w stu procentach
logiczny
> stajesz się nielogiczny. Musisz być po trosze logiczny i nielogiczny,
wyczówać
> pewne rzeczy i starać się je opisać operując w ramach logiczności i > nielogiczności. Nie potrafię argumentować bazując na nielogice.

Więc jest to Twoja nieumiejętność


To nie ma sensu. :-)

Ten wniosek wysnówasz na podstawie własnej nieumiejętności.


>>>> wrażenie szorstkiego wydruku
>>>> też przyjemne. :-)
>>> Jak dla mnie nieprzyjemne.
>> Znowu nie rozumiem. :-)
>> Z tego co napisałeś wynika, że raster powoduje większą wyrazistość
>> wydruku, zgodziłeś się, że to wynika z dodatkowej szorstkości
>> (mikrofaktury) obrazu, po czym skwitowałeś, że to nieprzyjemne. :-)
> > Dokładnie tak. Czego tu nie rozumiesz? Miałem wrażenie, że przedkładasz wydruk nad naświetlanie, a tu raczej
wychodzi że wręcz przeciwnie. Tu chyba jest sedno naszego nieporozumienia.

Nic nad nic nie przedkładam.

marek

--


Data: 2010-08-16 15:52:49
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Masz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnie
lepsza
lub gorsza.
Można, właśnie analizując osobno wybrany aspekt i porównując obiektywnie:
- wyrazistość jest lepsza w technice A
- gamut jest lepszy w technice B
- płynność przejść jest lepsza w technice A

A ja myślę, że:
- wyrazistaość jest większa w technice A
- gamut jest większy w technice B
- płynność przejść jest większa w technice A

OK, racja, teraz ja byłem nieprecyzyjny.

A co jest lepsze to moge juz stwierdzić sam. I dalej. Lepsze nie oznacza, że bardziej mi się podoba tylko, że jest według mnie lepsze do czegoś, bo coś.


albo nawet subiektywnie:
- mi bardziej się podoba wyrazistość w technice A
- mi bardziej się podoba zakres czerwieni w technice B

To już jest inna dyskusja. 
Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem?
Precyzyjne powiązanie aspektów technicznych i efektów wizualnych.

Nie ma szans. Nikomu się to jeszcze nie udało.

Zacytuję:
"Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:)"
:-)

Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce
kolory
zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej czegoś takiego jak czysty kolor.
Ale to jest dobre czy złe WEDŁUG CIEBIE, bo już się gubię?

Nie rozumiem po co Ci czyjaś opinia jeśli chcesz mieć precyzyjne dane.

W swojej ograniczoności przyjąłem, że większe potencjalnie możliwości są
automatycznie uznawane za lepsze i odwrotnie, węższe możliwości odbieram
jako minus. Ty uświadomiłeś mi, że można to próbować rozdzielić, choć
dla mnie to trochę rozmywanie tematu. Większe możliwości w jakimś
aspekcie są obiektywne, subiektywne może być dopiero potykanie się o nie
i kaleczenie się nimi przy nieumiejętnym stosowaniu. Ale ok, wiem o co
Ci chodzi.

Jeśli 90% respondentów powie: większy gamut jest lepszy, to jest to
zupełnie zrozumiałe. Jeżeli 50% powie, że "te kolory jakieś cukierkowe",
to też wiem o co chodzi. Bardziej dałoby mi do myślenia, jeśli 40%
respondentów uznałoby obraz o mniejszej wyrazistości jako ładniejszy, bo
bardziej płynny. Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunku
da się zrealizować płynny obraz. Tylko trzeba umieć. W drugą stronę "se
ne da".

Według mnie wielką zaletą wydruku jest duża intensywność koloru.

Zgoda.

Sporą wadą wydruku, jak dla mnie, jest powierzchowność koloru.

Precyzyjnie czytając, domniemam, że chodzi Ci o to, że pod byle
zadrapaniem wylezie papier. Albo wytłumacz jeśli jednak o coś innego szło.

Zaleta odbitki jest z kolei plynność koloru i w ogóle płynność rysunku. Jej wadą jest zamglony kolor.

Pełna zgoda. Nasz konflikt wyniknął z faktu, że z pierwotne zagadnienie
dotyczące różnic między analogowym a cyfrowym naświetlaniem odbitki
rozszerzyłeś na inne techniki, chcąc rozszerzyć rozumienie problemu. Ja
wolałem się skupić na temacie wątku. Ale teraz ewoluowaliśmy i ok.

Uważam, że najlepszym obrazem fotograficznym jaki człowiek stworzył jest jak dotychczas czarno-biała odbitka barytowa. Jest klarowna i jednoczesnie płynna. Czerń i biel jest jednak dla mnie dosyć prymitywnym medium. Nie istnieje barytowa odbitka kolorowa. Istnieje odbitka na plastikowym papierze światłoczułym.. z powiększalnika i z labu cyfrowego. Istnieje też wydruk kolor na papierze błyszczącym lub matowym. No i istnieje klarowna ale zawsze "wodna" cibachrome. Ciba ma jednak nieprzyjemną fakturę.. ma powierzchnię przypominającą lustro i wygląda jak sztuczne tworzywo. Na podstawie tych spostrzeżeń próbuję zrobić coś co mnie zadowoli. Coś co będzie klarowne, płynne, o intensywnym, nie płaskim, kolorze i posiadające powierzchnię "skóry" (czarno białego barytu). Jednocześnie chciałbym wejrzeć w ten obraz jak w odbitkę ale nie musieć przebijać się przez warstwę mgły:)

Czyli cel mamy podobny, tylko że moje pole widzenia jest węższe. Znam
odbitki cyfrowe, znam niegdysiejsze kolorowe odbitki analogowe z labu,
znam slajd. Pierwsze jest dla mnie gralem jeśli chodzi o szczegółowość i
płynność obrazu, ostatnie jest gralem jeśli chodzi o kolory, naturalność
i głębię.
Też nie potrafię tego połączyć w jednym medium.

Nie potrafię argumentować bazując na nielogice.
Więc jest to Twoja nieumiejętność

Poznaj moje ograniczenia, to nie będziemy się w nie zapuszczać. :-)

Nic nad nic nie przedkładam.

OK, widocznie nadinterpretowałem, niepotrzebnie łącząc jakieś Twoje
wypowiedzi. Dość potoczyste, prawie jak strumień świadomości :-).

--
Mirek

Data: 2010-08-16 18:04:47
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
>>> Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem?
>> Precyzyjne powiązanie aspektów technicznych i efektów wizualnych.
> > Nie ma szans. Nikomu się to jeszcze nie udało.

Zacytuję:
"Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:)"
:-)

Jeśli nie da się ich powiązać precyzyjnie można to zrobić nieprecyzyjnie;)


>>> Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce
nie
>>> można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów
kolorów
>>> więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce > kolory >>> zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej
czegoś
>>> takiego jak czysty kolor.
>> Ale to jest dobre czy złe WEDŁUG CIEBIE, bo już się gubię?
> > Nie rozumiem po co Ci czyjaś opinia jeśli chcesz mieć precyzyjne dane.

W swojej ograniczoności przyjąłem, że większe potencjalnie możliwości są
automatycznie uznawane za lepsze i odwrotnie, węższe możliwości odbieram
jako minus. Ty uświadomiłeś mi, że można to próbować rozdzielić, choć
dla mnie to trochę rozmywanie tematu. Większe możliwości w jakimś
aspekcie są obiektywne, subiektywne może być dopiero potykanie się o nie
i kaleczenie się nimi przy nieumiejętnym stosowaniu. Ale ok, wiem o co
Ci chodzi.

Jeśli 90% respondentów powie: większy gamut jest lepszy, to jest to
zupełnie zrozumiałe.

Hej. A czy Ty stwierdzasz, że wększy gamut jest lepszy? Nie. I te 90% również tego nie stwierdza. 90% twierdzi, że COŚ MA lepszy gamut. A na jakiej podstawie to robi? Na podstwie intensywnego koloru. A czy intensywny kolor równa się gamut? NIE.
Inaczej mówiąc, ludzie nie dyskutują co jest lepsze, jakie parametry są lepsze... bo taką dyskusje to ja rozumiem.. tylko rozważają czy lepsza jest technika A czy B. Przeskakują jakby poszczególne etapy, tym samym domagając się uznania ich za oczywiste. A to jest po pierwsze głupie, a po drugie nazywa się ignoranctwem. Do tego.
Stwierdza się np. że nie ma różnicy miedzy odbitką cyfrową i analogową. No i teraz jak Twój rozmówca ma do tego podejść. Ta sytuacja jest przecież karkołomna. Teoretycznie chcesz doprecyzować pojęcia, a tu nagle podajesz wynik swoich obserwacji i upodobania. Te obserwacje i w ogóle ten sposób myślenia (odczucia na temat medium) są prowadzone w duchu nieprecyzyjnych przemyśleń, intuicyjnie i nielogicznie. Są jak najbadziej na miejscu. Tylko myśląc w ten sposób musisz dać do zrozumienia, że tak je własnie widzisz. Poustawiać to jakoś.

Ty i tak jeszcze jesteś w porzadku bo przynajmniej nie żąglujesz pojęciami z instrukcji producenta:)


Jeżeli 50% powie, że "te kolory jakieś cukierkowe",
to też wiem o co chodzi. Bardziej dałoby mi do myślenia, jeśli 40%
respondentów uznałoby obraz o mniejszej wyrazistości jako ładniejszy, bo
bardziej płynny.

Zapomnij o procentach respondentów.
Załóż najlepiej, że większość ludzi lubi kolorowo, cukierkowo i tandetnie... zostaw to.
Początkujący fotograrfowie lubią kotntrastowo, kolorowo... zostaw ich.
My tu rozmawiam o Mana Lisie, a nie o Myszce Miki. Nasz język to chińszczyzna. Dla przeciętnego zjadacza chleba jesteśmy niezrozumiali, czytaj pogięło nas;)


Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunku
da się zrealizować płynny obraz. Tylko trzeba umieć. W drugą stronę "se
ne da".

No, Przez proste drukowanie chcesz osiągnąć obraz płynniejszy niż na odbitce? Powodzenia. Sprawdzamy warunki graniczne. Max. Bierzesz papier światłoczuły. Kładziesz go w ciemni. Bierzesz żarówkę i umieszczasz ją na środku tego papieru. Odpalasz ją na chwilę. Wywołujesz papier. Weż teraz jakąkolwiek drukarkę i zrób mi tak płynny gradient;)
Myślisz, że naświetlenie z powiększalnika czy nawet z labu cyfrowego nie przypomina efektu jaki dała ta żarówka? Otóż jest on jej bliski.


> Sporą wadą wydruku, jak dla mnie, jest powierzchowność koloru.

Precyzyjnie czytając, domniemam, że chodzi Ci o to, że pod byle
zadrapaniem wylezie papier. Albo wytłumacz jeśli jednak o coś innego szło.

Powieżchowność oznacza, że kolor tworzy powierzchnie... plamy o precyzyjnie (ważne słowo) dobranym charakterze.


> Nic nad nic nie przedkładam.

OK, widocznie nadinterpretowałem, niepotrzebnie łącząc jakieś Twoje
wypowiedzi. Dość potoczyste, prawie jak strumień świadomości :-).

Potrafię odpowiadać precyzyjnie ale od podstaw. Jak ktoś mi leci wybiórczo wpadam w strumień;)

Z okazji rozmów naszych pozwolę sobie pokazać komentarz. Dzień dzisiejszy. 16 sierpień
http://www.mareka.2be.pl/

marek

--


Data: 2010-08-16 18:43:35
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Hej. A czy Ty stwierdzasz, że wększy gamut jest lepszy? Nie.

Owszem stwierdzam. O ile potrafię z niego skorzystać.
Oczywiście zakładam pozostałe parametry niezmienione (np. rozdzielczość
tonalna).

I te 90% również tego nie stwierdza. 90% twierdzi, że COŚ MA lepszy gamut. A na jakiej podstawie to robi? Na podstwie intensywnego koloru. A czy intensywny kolor równa się gamut? NIE.

Oj, miałem na myśli 90% tych, co wiedzą, co to gamut, nie 90% gospodyń
domowych. :-)

Inaczej mówiąc, ludzie nie dyskutują co jest lepsze, jakie parametry są lepsze... bo taką dyskusje to ja rozumiem.. tylko rozważają czy lepsza jest technika A czy B. Przeskakują jakby poszczególne etapy, tym samym domagając się uznania ich za oczywiste. A to jest po pierwsze głupie, a po drugie nazywa się ignoranctwem.

Zostawmy większość. Rozmawiamy Ty i ja. :-)
O ograniczeniach medium, nie o gustach.

Zapomnij o procentach respondentów.
Załóż najlepiej, że większość ludzi lubi kolorowo, cukierkowo i tandetnie... zostaw to.
Początkujący fotograrfowie lubią kotntrastowo, kolorowo... zostaw ich.

Kontrastowo i kolorowo nie równa się cukierkowo. Mówiąc cukierkowe
kolory miałem na myśli płaskie i nasycone, przesterowane kolory. Jak
landrynki. Slajd ze swą rozpiętością kolorystyki przewyższa papierową
odbitkę i większość ludzi reaguje nań entuzjastycznie, a wcale nie
oznacza to kolorów cukierkowych.

My tu rozmawiam o Mana Lisie, a nie o Myszce Miki. Nasz język to chińszczyzna. Dla przeciętnego zjadacza chleba jesteśmy niezrozumiali, czytaj pogięło nas;)

No to nie schodźmy do poziomu przeciętnego. :-)
Gadajmy po chińsku, bo jesteśmy w stanie dodefiniować brakujące idiomy.

Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunku
da się zrealizować płynny obraz. Tylko trzeba umieć. W drugą stronę "se
ne da".

No, Przez proste drukowanie chcesz osiągnąć obraz płynniejszy niż na odbitce? Powodzenia. Sprawdzamy warunki graniczne. Max. Bierzesz papier światłoczuły. Kładziesz go w ciemni. Bierzesz żarówkę i umieszczasz ją na środku tego papieru. Odpalasz ją na chwilę. Wywołujesz papier. Weż teraz jakąkolwiek drukarkę i zrób mi tak płynny gradient;)
Myślisz, że naświetlenie z powiększalnika czy nawet z labu cyfrowego nie przypomina efektu jaki dała ta żarówka? Otóż jest on jej bliski.

No dobrze, podsumujmy Twoje wypowiedzi:

Wydruk z drukarki:
- bardziej wyrazisty (ale dlatego, że szorstki, nie dlatego że
rozdzielczość większa)
- mniej płynny (gradienty)
- bardziej nasycone, ale płaskie, mało zróżnicowane kolory

Odbitka z labu:
- bardziej płynny, miękki obraz (gradienty)
- mniej nasycone, ale bardziej zróżnicowane kolory

Zgadza się?

Potrafię odpowiadać precyzyjnie ale od podstaw. Jak ktoś mi leci wybiórczo wpadam w strumień;)

Żeby utrzymać tempo rozmowy obaj wpadamy w skróty myślowe, licząc na to
że drugi złapie w pół słowa. :-)

--
Mirek

Data: 2010-08-16 23:21:26
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Hej. A czy Ty stwierdzasz, że wększy gamut jest lepszy? Nie.

Owszem stwierdzam. O ile potrafię z niego skorzystać.
Oczywiście zakładam pozostałe parametry niezmienione (np. rozdzielczość
tonalna).

Ehhh..

 
> I te 90% również > tego nie stwierdza. 90% twierdzi, że COŚ MA lepszy gamut. A na jakiej > podstawie to robi? Na podstwie intensywnego koloru. A czy intensywny kolor > równa się gamut? NIE.

Oj, miałem na myśli 90% tych, co wiedzą, co to gamut, nie 90% gospodyń
domowych. :-)

No a co to jest gamut? Zakres barw, prawda?
Masz np. osiem zieleni od najmniej intensywnego do najbardziej intesywnego
Nazwijmy je 1 2 3 4 5 6 7 8
Masz dwa przypadki.
I. zielenie 1 3 5 7
II.
zielenie 1 4 8

Co ma większy gamut?


> Zapomnij o procentach respondentów.
> Załóż najlepiej, że większość ludzi lubi kolorowo, cukierkowo i
tandetnie...
> zostaw to.
> Początkujący fotograrfowie lubią kotntrastowo, kolorowo... zostaw ich.

Kontrastowo i kolorowo nie równa się cukierkowo. Mówiąc cukierkowe
kolory miałem na myśli płaskie i nasycone, przesterowane kolory. Jak
landrynki. Slajd ze swą rozpiętością kolorystyki przewyższa papierową
odbitkę i większość ludzi reaguje nań entuzjastycznie, a wcale nie
oznacza to kolorów cukierkowych.

Gdyby wiekszość ludzi reagowała tak entuzjastycznie jak mówisz dzisiaj większość robiłaby slajd a nie cyfrę. Akurat mam sporo styczności z młodymi ludźmi jako prowadzący zajęcia i mówię Ci. Kontrastowy i wysycony monitor, to jest entuzjazm;) Slajd przy tym odbierany jest jako szaro-bure ksero na folii. Percepcja zmienia się na przestrzeni lat. Trzeźwe myślenie polega na ocenie i na wyciąganiu wniosków. Kazda technologia niesie pewne dobrodziejstwa ale również niszczy wczesniejsze, niejednokrotnie wartościowe, dokonania. Tak czy inaczej obstawanie przy konkretnej technologii i stawianie jej ponad inne to ślepa uliczka. Entuzjaści barytu zamknęli się na cyfrę i wymarli. Entuzjaści slajdów twierdzą, że kolor na nich jest najlepszy.. wymarli. Zwolennicy druku wymrą. Zwolennicy monitorów lcd o super kolorystyce wymrą. Wszystko wymrze bo wszystko to dotyczy estetyki. Głupawej, jednosezonowej (czyt. kilku, kilkunasto, kilkudziesięcio letniej) zabawy. Estetyka wcześniej czy później robi się tandetna. Trzeba naprawdę spoglądać na poszczególne techniki z wyobraźnią i selektywnie. Dążyć do opanowania pojęć. Kolor, faktura, przejścia tonalne... to są pojęcia ważne z punktu widzenie twórcy. A nie odbitka, wydruk, czy inna srajtaśma. Jeśli dzisiaj uznamy, że wydruk z super drukarki i na super papierze jest najlepszy, to za kilka lat będą odkopywać nasze skamieniałe szczątki. A jeśli bedziemy wiedziec co to jest kolor, co znaczą warstwy, co dzieje się kiedy drukujesz na macie a co kiedy na błysku, to wyuczymy się reagowania na nowe. Bedziemy mogli stwierdzić co jest dla nas dobre a co nie. Bez niebezpieczeństwa martwicy mózgu.  
> My tu rozmawiam o Mana Lisie, a nie o Myszce Miki. Nasz język to
chińszczyzna.
> Dla przeciętnego zjadacza chleba jesteśmy niezrozumiali, czytaj pogięło
nas;)

No to nie schodźmy do poziomu przeciętnego. :-)
Gadajmy po chińsku, bo jesteśmy w stanie dodefiniować brakujące idiomy.

Ja jestem w stanie rozmawiać na pewnym poziomie abstrakcji. Definiować nie potrafię, jak zauważyłeś:)

 
>> Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunku
>> da się zrealizować płynny obraz. Tylko trzeba umieć. W drugą stronę "se
>> ne da".
> > No, Przez proste drukowanie chcesz osiągnąć obraz płynniejszy niż na
odbitce?
> Powodzenia. > Sprawdzamy warunki graniczne. Max. Bierzesz papier światłoczuły. Kładziesz
go
> w ciemni. Bierzesz żarówkę i umieszczasz ją na środku tego papieru.
Odpalasz
> ją na chwilę. Wywołujesz papier. > Weż teraz jakąkolwiek drukarkę i zrób mi tak płynny gradient;)
> Myślisz, że naświetlenie z powiększalnika czy nawet z labu cyfrowego nie > przypomina efektu jaki dała ta żarówka? Otóż jest on jej bliski.

No dobrze, podsumujmy Twoje wypowiedzi:

Wydruk z drukarki:
- bardziej wyrazisty (ale dlatego, że szorstki, nie dlatego że
rozdzielczość większa)

Tak. Tylko nie wiem dlaczego rozdzielczość jest większa.. w stosunku do czego?
No i szorstki troche mi wcisnąłeś ale przyjąłem:)


- mniej płynny (gradienty)
- bardziej nasycone, ale płaskie, mało zróżnicowane kolory

Odbitka z labu:
- bardziej płynny, miękki obraz (gradienty)
- mniej nasycone, ale bardziej zróżnicowane kolory

Zgadza się?

Zgadza się:)

 
> Potrafię odpowiadać precyzyjnie ale od podstaw. Jak ktoś mi leci wybiórczo > wpadam w strumień;)

Żeby utrzymać tempo rozmowy obaj wpadamy w skróty myślowe, licząc na to
że drugi złapie w pół słowa. :-)

Pewnie tak:)
Ja staram się jak mogę. Gdybyś słyszał jak na codzień rozmawiam z moimi znajomymi to padłbyś. Tam już nie ma żadnego konkretu tylko smęciradło przechodzące w człepczynalia, stręczysław i wybulwiony fiutenmajer.. i wszyscy wiedzą o co chodzi;)

marek --


Data: 2010-08-17 09:34:58
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Masz np. osiem zieleni od najmniej intensywnego do najbardziej intesywnego
Nazwijmy je 1 2 3 4 5 6 7 8
Masz dwa przypadki.
I. zielenie 1 3 5 7
II.
zielenie 1 4 8

Co ma większy gamut?

W większy gamut masz w drugim zakresie. Tu akurat tak spreparowałeś
przykład, że odbywa się to kosztem mniejszej rozdzielczości tonalnej. Ja
sobie zdaję sprawę, że w praktyce oba parametry są ze sobą powiązane,
ale w teorii można je rozpatrywać oddzielnie (np oceniając jakąś nową
technikę). A potem dopiero, przechodząc do praktyki (wybierając technikę
do zadania), świadomie godzić się na taki, czy inny kompromis.

Gdyby wiekszość ludzi reagowała tak entuzjastycznie jak mówisz dzisiaj większość robiłaby slajd a nie cyfrę.

Slajd w powszechnym pojęciu jest niemodny i niszowy, bo mało wygodny.
Słabo się prezentuje na fejsbuku. :-) Ale jak komuś przywieziesz
fizycznie te 36 klatek i pokażesz, to prosi o więcej. Właśnie ze względu
na kolory i kontrast, przy zachowaniu naturalnego, nie przekombinowanego
wyglądu (Szerokie możliwości medium, niespaprane nieumiejętną obróbką).

Tak czy inaczej obstawanie przy konkretnej technologii i stawianie jej
ponad inne to ślepa uliczka. [...] Dążyć do opanowania pojęć. Kolor,
faktura, przejścia
tonalne... to są pojęcia ważne z punktu widzenie twórcy. A nie odbitka, wydruk, czy inna srajtaśma. Jeśli dzisiaj uznamy, że wydruk z super drukarki i na super papierze jest najlepszy, to za kilka lat będą odkopywać nasze skamieniałe szczątki. A jeśli bedziemy wiedziec co to jest kolor, co znaczą warstwy, co dzieje się kiedy drukujesz na macie a co kiedy na błysku, to wyuczymy się reagowania na nowe. Bedziemy mogli stwierdzić co jest dla nas dobre a co nie. Bez niebezpieczeństwa martwicy mózgu. 

Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: ta
jest dobra w tym aspekcie, ta w tym. Mieć punkt odniesienia, w każdym
aspekcie z osobna. Znać szczyt obecnych możliwości w każdym z aspektów.
Umieć ocenić, że ta nowa, tak zachwalana przez marketing technika jest
lepsza w tym, a gorsza w tamtym.
Poza tym jak chcesz się uczyć koloru, ignorując zmieniające się
estetyki, a przede wszystkim fizyczną jego realizację? :-)
Przecież gwasz i olej też mają swoje ograniczenia.

Wydruk z drukarki:
- bardziej wyrazisty (ale dlatego, że szorstki, nie dlatego że
rozdzielczość większa)

Tak. Tylko nie wiem dlaczego rozdzielczość jest większa.. w stosunku do czego?

Nie mówię, że posiada większą rozdzielczość.
Mówię, że wyrazistość wydruku nie wynika z większej rozdzielczości.

Zgadza się:)

Czyli da się gadać o kolorach i szczegółach precyzyjnie i zwięźle. :-)

Ja staram się jak mogę. Gdybyś słyszał jak na codzień rozmawiam z moimi znajomymi to padłbyś. Tam już nie ma żadnego konkretu tylko smęciradło przechodzące w człepczynalia, stręczysław i wybulwiony fiutenmajer.. i wszyscy wiedzą o co chodzi;)

Jak widać czytanie Lema jeszcze nikomu nie zaszkodziło.
Gadaj LEMzykiem, będę tłumaczył. ;-)

--
Mirek

Data: 2010-08-17 12:18:36
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Masz np. osiem zieleni od najmniej intensywnego do najbardziej intesywnego
> Nazwijmy je 1 2 3 4 5 6 7 8
> Masz dwa przypadki.
> I. > zielenie 1 3 5 7
> II.
> zielenie 1 4 8
> > Co ma większy gamut?

W większy gamut masz w drugim zakresie. Tu akurat tak spreparowałeś
przykład, że odbywa się to kosztem mniejszej rozdzielczości tonalnej. Ja
sobie zdaję sprawę, że w praktyce oba parametry są ze sobą powiązane,
ale w teorii można je rozpatrywać oddzielnie (np oceniając jakąś nową
technikę). A potem dopiero, przechodząc do praktyki (wybierając technikę
do zadania), świadomie godzić się na taki, czy inny kompromis.


Ja czytam w definicji, że gamut to zakres barw możliwy do oddania. No i moge się zgodzić, że przypadek II ma większy gamut, ale w tej sytuacji wyraźnie widać, że jest to pojęcie sztuczne.
O wiele lepsze do opisania tej sytuacji (i każdej innej) są intensywność koloru i rozpiętość tonalna.


> Gdyby wiekszość ludzi reagowała tak entuzjastycznie jak mówisz dzisiaj > większość robiłaby slajd a nie cyfrę.

Slajd w powszechnym pojęciu jest niemodny i niszowy, bo mało wygodny.
Słabo się prezentuje na fejsbuku. :-) Ale jak komuś przywieziesz
fizycznie te 36 klatek i pokażesz, to prosi o więcej. Właśnie ze względu
na kolory i kontrast, przy zachowaniu naturalnego, nie przekombinowanego
wyglądu (Szerokie możliwości medium, niespaprane nieumiejętną obróbką).

Bla bla bla. Mówisz to na podstawie włąsnego wyobrażnia.
Tłumaczę Ci, że pokazujesz młodym ludziom taki slajd i nie ma żadnego szału. Naturalne dzisiaj to przekoloryzowane do imentu, wyraziste. Zmieniło się to co naturalne drogi Mirku;) I możesz tu się tu skręcać i robić przysiady na głowie ale tak jest.


> Tak czy inaczej obstawanie przy konkretnej technologii i stawianie jej
> ponad inne to ślepa uliczka. [...] Dążyć do opanowania pojęć. Kolor,
faktura, przejścia
> tonalne... to są pojęcia ważne z punktu widzenie twórcy. A nie odbitka, > wydruk, czy inna srajtaśma. Jeśli dzisiaj uznamy, że wydruk z super
drukarki i
> na super papierze jest najlepszy, to za kilka lat będą odkopywać nasze > skamieniałe szczątki. A jeśli bedziemy wiedziec co to jest kolor, co
znaczą
> warstwy, co dzieje się kiedy drukujesz na macie a co kiedy na błysku, to > wyuczymy się reagowania na nowe. Bedziemy mogli stwierdzić co jest dla nas > dobre a co nie. Bez niebezpieczeństwa martwicy mózgu.  Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: ta
jest dobra w tym aspekcie, ta w tym. Mieć punkt odniesienia, w każdym
aspekcie z osobna. Znać szczyt obecnych możliwości w każdym z aspektów.
Umieć ocenić, że ta nowa, tak zachwalana przez marketing technika jest
lepsza w tym, a gorsza w tamtym.

Odezwał się;) Dowiesz się owszem, ale wiesz czego? Że każda kolejna najnowsza technika jest najlepsza.. i będziesz miał to udowodnione, rozpisane we wzorach i pseudonaukowych formułkach, gamutam itp. Nawet to zobaczysz na własne oczy.. wystarczy, że producent sypnie kolorem. Ja nie widzę, a rozmawiamy juz jakiś czas, żebyś sam z siebie spróbował cokolwiek stwierdzić. Niby tego chcesz i a wciąż udowadniasz sobie i innym, że nie wyjdziesz ani milimetr za to co już wiesz.
Zasłoniłeś się niewiedzą swoich rozmówców. Sam nic nie zrobisz bo nie masz powodu. Nikt powodu Ci nie daje i nie da. No sytuacja bez wyjścia:)
Poza tym jak chcesz się uczyć koloru, ignorując zmieniające się
estetyki, a przede wszystkim fizyczną jego realizację? :-)
Przecież gwasz i olej też mają swoje ograniczenia.

Nawet nie czytasz tego co człowiek pisze. Gdzie ja powiedziałem, że ignoruje zmieniające się estetyki? Nie tylko nie ignoruję ale realizuję i wyciagam z nich wnioski? Teorię zostawiam innym. Ty pisz książki a ja będę pracował. Od razu mówię że tych ksiązek nie przeczytam;)


> Zgadza się:)

Czyli da się gadać o kolorach i szczegółach precyzyjnie i zwięźle. :-)

Da się, teoretycznie. Wykorzystasz tą wiedzę?

marek

--


Data: 2010-08-17 15:37:29
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Ja czytam w definicji, że gamut to zakres barw możliwy do oddania. No i moge się zgodzić, że przypadek II ma większy gamut, ale w tej sytuacji wyraźnie widać, że jest to pojęcie sztuczne.
O wiele lepsze do opisania tej sytuacji (i każdej innej) są intensywność koloru i rozpiętość tonalna.

Jaki zakres barw jest możliwy do uzyskania z podstawowej trichromii typu
cyjan/magenta/yellow? To jest jakiś obszar w którym się poruszasz,
zakres barw możliwy do oddania. Teraz zastąp ww trichromię trichromią
barw ziemi (siena palona, ugier jasny, błękit ??). Otrzymasz węższy
zakres kolorów. Po prostu odpadną z tego zakresu barwy bardziej
nasycone, zostaną tylko zgaszone. Dostępna intensywność koloru jest
wprost związana z osiągalnym gamutem. Gamut nie jest sztuczny, nie jest
nic nie mówiącą liczbą, czy wymiarem. Jest konkretnym obszarem.

Ale jak komuś przywieziesz
fizycznie te 36 klatek i pokażesz, to prosi o więcej. Właśnie ze względu
na kolory i kontrast, przy zachowaniu naturalnego, nie przekombinowanego
wyglądu (Szerokie możliwości medium, niespaprane nieumiejętną obróbką).

Bla bla bla. Mówisz to na podstawie włąsnego wyobrażnia.

Niech będzie. Wszyscy, którym pokazywałem tak reagowali. Rzeczywiście
nie mogę uogólniać tego na całą populację.

Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: ta
jest dobra w tym aspekcie, ta w tym. Mieć punkt odniesienia, w każdym
aspekcie z osobna. Znać szczyt obecnych możliwości w każdym z aspektów.
Umieć ocenić, że ta nowa, tak zachwalana przez marketing technika jest
lepsza w tym, a gorsza w tamtym.

Odezwał się;) Dowiesz się owszem, ale wiesz czego? Że każda kolejna najnowsza technika jest najlepsza..

Niby dlaczego?
Czy te sztuczki są jakąś tajemną wiedzą, której nie jesteś w stanie
przejrzeć? Nie żartuj.

Ja nie widzę, a rozmawiamy juz jakiś czas, żebyś sam z siebie spróbował cokolwiek stwierdzić. Niby tego chcesz i a wciąż udowadniasz sobie i innym, że nie wyjdziesz ani milimetr za to co już wiesz.

No przecież już ustaliliśmy dwie rzeczy:
a) naświetlanie analogowe nie jest w niczym lepsze od cyfrowego
b) wiemy czym wydruk różni się od odbitki z labu

Co mam jeszcze badać?
Ad a) rynek i usługodawcy już to wiedzą i przestają oferować analogowy
proces, jako nic lepszego nie wnoszący
Ad b) jak będę miał okazję to sobie obejrzę jakiś porządny wydruk, już
wiem że warto i dlaczego

Poza tym jak chcesz się uczyć koloru, ignorując zmieniające się
estetyki, a przede wszystkim fizyczną jego realizację? :-)
Przecież gwasz i olej też mają swoje ograniczenia.

Nawet nie czytasz tego co człowiek pisze. Gdzie ja powiedziałem, że ignoruje zmieniające się estetyki? Nie tylko nie ignoruję ale realizuję i wyciagam z nich wnioski?

To niby komu zarzucasz "obstawanie przy konkretnej technologii i
stawianie jej ponad inne"?
Mi?

Teorię zostawiam innym. Ty pisz książki a ja będę pracował. Od razu mówię że tych ksiązek nie przeczytam;)

Ale niby w czym Twoje ignorowanie teorii miałoby być lepsze od mojego
jej uwzględniania? Dlaczego tak usilnie ograniczasz się do
przeciwstawiania jednego drugiemu (teoria vs. praktyka).

Zgadza się:)
Czyli da się gadać o kolorach i szczegółach precyzyjnie i zwięźle. :-)

Da się, teoretycznie. Wykorzystasz tą wiedzę?

Owszem.
Wychodząc od czysto teoretycznych rozważań doszedłem np do tego, że
nasycone czerwienie łatwiej uzyskać na papierze uciekając od odcienia
karminowego (równe proporcje magenty i żółtego) w stronę pomarańczu
(mniej lub różu. Czysta teoria subtraktywnego mieszania barw.

--
Mirek

Data: 2010-08-17 16:43:08
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Ja czytam w definicji, że gamut to zakres barw możliwy do oddania. No i
moge
> się zgodzić, że przypadek II ma większy gamut, ale w tej sytuacji wyraźnie > widać, że jest to pojęcie sztuczne.
> O wiele lepsze do opisania tej sytuacji (i każdej innej) są intensywność > koloru i rozpiętość tonalna.

Jaki zakres barw jest możliwy do uzyskania z podstawowej trichromii typu
cyjan/magenta/yellow?

Ale to jest teoria. Otwierasz kolory w photoshopie i widzisz ciągły gradient. Możesz nawet z tego wysnuć wniosek, że tam jest nieskończona liczba kolorów. Na oko. Sprawdzasz w Info i okazuje się, ilość jest skończona.


To jest jakiś obszar w którym się poruszasz,
zakres barw możliwy do oddania. Teraz zastąp ww trichromię trichromią
barw ziemi (siena palona, ugier jasny, błękit ??).

I też w teorii będziesz miał nieskończony zakres tych barw.
Otrzymasz węższy
zakres kolorów.

węższy teoretycznie.


Po prostu odpadną z tego zakresu barwy bardziej
nasycone, zostaną tylko zgaszone. Dostępna intensywność koloru jest
wprost związana z osiągalnym gamutem. Gamut nie jest sztuczny, nie jest
nic nie mówiącą liczbą, czy wymiarem. Jest konkretnym obszarem.

Czyli gamut mówi o ilości kolorów, ale stawia ich intensywność jako wyznacznik wielkości..;) Mówi, ze jeśli masz więcej czerwonego w czerwonym to masz większy gamut. Nie ważne że zakres od bieli do pełnej czerwieni może być skokowy i posiadać w praktyce małą liczbę kolorów. Ważne, że czerwony jest bardzo czerwony. To w takim razie po co w ogóle operować pojęciem gamut? Ja wiem o czym mówisz ale to jest teoria. Co z tego, że wydruk może mieć większy gamut (czytaj bardziej nasycone kolory) jesli odbitka bedzie miała więcej kolorów (czytaj rozpiętość tonalną). Potrafisz uzasadnić dlaczego używasz pojęcia gamut w odnosząc się do praktyki?


>> Ale jak komuś przywieziesz
>> fizycznie te 36 klatek i pokażesz, to prosi o więcej. Właśnie ze względu
>> na kolory i kontrast, przy zachowaniu naturalnego, nie przekombinowanego
>> wyglądu (Szerokie możliwości medium, niespaprane nieumiejętną obróbką).
> > Bla bla bla. Mówisz to na podstawie włąsnego wyobrażnia.

Niech będzie. Wszyscy, którym pokazywałem tak reagowali. Rzeczywiście
nie mogę uogólniać tego na całą populację.

Tak czy inaczej doświadczenie ma dla Ciebie znaczenie.


>> Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: ta
>> jest dobra w tym aspekcie, ta w tym. Mieć punkt odniesienia, w każdym
>> aspekcie z osobna. Znać szczyt obecnych możliwości w każdym z aspektów.
>> Umieć ocenić, że ta nowa, tak zachwalana przez marketing technika jest
>> lepsza w tym, a gorsza w tamtym.
> > Odezwał się;) Dowiesz się owszem, ale wiesz czego? Że każda kolejna
najnowsza
> technika jest najlepsza.. Niby dlaczego?
Czy te sztuczki są jakąś tajemną wiedzą, której nie jesteś w stanie
przejrzeć? Nie żartuj.

Jestem w stanie przejrzeć. I dlatego uważam, że odbitka ma większy zakres niż wydruk. Mimo to używam wydruku. Godzę się na bardziej płaski obraz na rzecz klarowności i intensywnego koloru.
Czy to jest wiedza ogólna, specjalistyczna i oparta na rzeczywistych własnościach obrazu? Ja tak uważam. Ale zapytaj speców od wydruku. Żaden z nich nie zgodzi się ze mną. Wynika z tego, że wiedza ta jest tajemna bo nie ma na nią konkretnej praktycznej recepty.
> Ja nie widzę, a rozmawiamy juz jakiś > czas, żebyś sam z siebie spróbował cokolwiek stwierdzić. Niby tego chcesz
i a
> wciąż udowadniasz sobie i innym, że nie wyjdziesz ani milimetr za to co
już
> wiesz.

No przecież już ustaliliśmy dwie rzeczy:
a) naświetlanie analogowe nie jest w niczym lepsze od cyfrowego

Nie złąpałeś wtedy ironii, a ja już nie miałem siły dyskutować. Nie uważam tak jak Ty. Zgadzam się jestem nielogiczny i nie potrafie wyjaśnić tego o co pytasz. Ja tylko to widzę. To wszystko.


b) wiemy czym wydruk różni się od odbitki z labu

Wiemy teoretycznie. W praktyce wiemy to co widzimy.

 
Co mam jeszcze badać?
Ad a) rynek i usługodawcy już to wiedzą i przestają oferować analogowy
proces, jako nic lepszego nie wnoszący

Oni oferują to co się sprzedaje.. nie ma w tym żadnej większej filozofii. A ludzie kupują to co jest ładne, czyli wyraźne i kolorowe.


Ad b) jak będę miał okazję to sobie obejrzę jakiś porządny wydruk, już
wiem że warto i dlaczego

>> Poza tym jak chcesz się uczyć koloru, ignorując zmieniające się
>> estetyki, a przede wszystkim fizyczną jego realizację? :-)
>> Przecież gwasz i olej też mają swoje ograniczenia.
> > Nawet nie czytasz tego co człowiek pisze. Gdzie ja powiedziałem, że
ignoruje
> zmieniające się estetyki? Nie tylko nie ignoruję ale realizuję i wyciagam
z
> nich wnioski?

To niby komu zarzucasz "obstawanie przy konkretnej technologii i
stawianie jej ponad inne"?
Mi?

Zwracam np. uwagę, że slajd nie jest technologią lepszą tylko inną. Nie przewyższa niczego. Jeśli już to w zasadzie najbliżej przewyższania czegokolwiek jest odbitka analogowa... bo przewyższa cyfrową (w sensie z zeskanowanego negatywu). Cz-b odbitka barytowa przewyższa cz-b plastikową. Cz-
b plastikowa z ciemni przewyższa "cz-b" plastikową z labu... te ostatnie są bez sensu w zetknięciu z barytem. Ale, że slajd przewyższa odbitkę to jest nadużycie, moim zdaniem. Slajd ma swój, niezależny sens. Gdybyś wziął odbitkę cyfrową, zeskanował ją, naświetlił otrzymanym plikiem cyfrowym slajd, to przewyższyłby on tą odbitke.. taka jest tu logika:) No i czy idąc tym tropem rzeczywiście by przewyższył? No przewyższyłby;)
> Teorię zostawiam innym. Ty pisz książki a ja będę pracował. Od > razu mówię że tych ksiązek nie przeczytam;)

Ale niby w czym Twoje ignorowanie teorii miałoby być lepsze od mojego
jej uwzględniania?

W niczym.


Dlaczego tak usilnie ograniczasz się do
przeciwstawiania jednego drugiemu (teoria vs. praktyka).

Bo doświadczenie mi mówi, że teoria to jedno, a praktyka drugie.

 
>>> Zgadza się:)
>> Czyli da się gadać o kolorach i szczegółach precyzyjnie i zwięźle. :-)
> > Da się, teoretycznie. Wykorzystasz tą wiedzę?

Owszem.
Wychodząc od czysto teoretycznych rozważań doszedłem np do tego, że
nasycone czerwienie łatwiej uzyskać na papierze uciekając od odcienia
karminowego (równe proporcje magenty i żółtego) w stronę pomarańczu
(mniej lub różu. Czysta teoria subtraktywnego mieszania barw.

To jeszcze sprawdź to w praktyce;)

marek

--


Data: 2010-08-17 18:08:37
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Ale to jest teoria. Otwierasz kolory w photoshopie i widzisz ciągły gradient. Możesz nawet z tego wysnuć wniosek, że tam jest nieskończona liczba kolorów. Na oko. Sprawdzasz w Info i okazuje się, ilość jest skończona.
[...]
węższy teoretycznie.

Nie rozumiesz pojęcia gamutu. Nie chodzi o ilość różnych kolorów, a o
rozpiętość, zakres, zróżnicowanie odcieni. Nie o płynność i dostępność
tryliarda barw pośrednich między bladoróżowym a wrzosowoseledynowym.
Zmieszaj zgaszone kolory i uzyskaj z nich żarówiastoczerwony.
Zrobisz? Nie, bo gamut osiągalny dla pastelowej palety jest węższy niż
gamut osiągalny dla palety fluoroscencyjnej.

Czyli gamut mówi o ilości kolorów, ale stawia ich intensywność jako wyznacznik wielkości..;) Mówi, ze jeśli masz więcej czerwonego w czerwonym to masz większy gamut. Nie ważne że zakres od bieli do pełnej czerwieni może być skokowy i posiadać w praktyce małą liczbę kolorów. Ważne, że czerwony jest bardzo czerwony.

Otóż to.

Co z tego, że wydruk może mieć większy gamut (czytaj bardziej nasycone kolory) jesli odbitka bedzie miała więcej kolorów (czytaj rozpiętość tonalną).

Raczej rozdzielczość tonalną jak już, nie rozpiętość.

Potrafisz uzasadnić dlaczego używasz pojęcia gamut w odnosząc się do praktyki?

Tak, nie jestem w stanie na odbitce z labu osiągnąć tak intensywnej
czerwieni, jaką bez trudu osiąga producent resoraka, malując jego
karoserię, czy też drukarz przygotowujący okładkę książki o kolorach
którą czytam.
Bo gamut odbitki z labu jest za wąski w obszarze czerwieni. Nie sięga
czerwieni strażackiej.

Jestem w stanie przejrzeć. I dlatego uważam, że odbitka ma większy zakres niż wydruk. Mimo to używam wydruku. Godzę się na bardziej płaski obraz na rzecz klarowności i intensywnego koloru.
Czy to jest wiedza ogólna, specjalistyczna i oparta na rzeczywistych własnościach obrazu? Ja tak uważam. Ale zapytaj speców od wydruku. Żaden z nich nie zgodzi się ze mną. Wynika z tego, że wiedza ta jest tajemna bo nie ma na nią konkretnej praktycznej recepty.

Po prostu mieszasz rozdzielczość tonalną (przekładającą sie na ilość
kolorów i płynność przejść), z rozpiętością koloru (przekładającą się na
dostępność w palecie kolorów "odjechanych").

Zwracam np. uwagę, że slajd nie jest technologią lepszą tylko inną. Nie przewyższa niczego. Jeśli już to w zasadzie najbliżej przewyższania czegokolwiek jest odbitka analogowa... bo przewyższa cyfrową (w sensie z zeskanowanego negatywu). Cz-b odbitka barytowa przewyższa cz-b plastikową. Cz-
b plastikowa z ciemni przewyższa "cz-b" plastikową z labu... te ostatnie są bez sensu w zetknięciu z barytem. Ale, że slajd przewyższa odbitkę to jest nadużycie, moim zdaniem.

Przeinaczasz.
Nie twierdziłem, że slajd jest lepszy pod każdym względem. Stwierdziłem
tylko, że wśród dostępnych mi technik to właśnie slajd jest dla mnie
wyznacznikiem szerokości gamutu. Tylko na slajdzie mogę uzyskać kolory o
nasyceniu niemożliwym do uzyskania na papierze, czy na moim monitorze LCD.

Slajd ma swój, niezależny sens. Gdybyś wziął odbitkę cyfrową, zeskanował ją, naświetlił otrzymanym plikiem cyfrowym slajd, to przewyższyłby on tą odbitke.. taka jest tu logika:) No i czy idąc tym tropem rzeczywiście by przewyższył? No przewyższyłby;)

No i nie ma się co śmiać. Pod względem spektakularności, rozpiętości
koloru właśnie tak by było.

Przykład z innej techniki:
Bierzesz kartkę tekstu, czarne litery na białym tle.
Kserujesz na ksero z bladym tonerem. Otrzymujesz bladoszarą kopię.
Teraz bierzesz tą kopię i kserujesz z podbiciem kontrastu na porządnym
ksero z nowym czarnym tonerem. Otrzymujesz kontrastową kopię kopii,
lepszą pod względem kontrastu od tej pierwszej.

Paradoks?
Ale tak właśnie jest.

Wychodząc od czysto teoretycznych rozważań doszedłem np do tego, że
nasycone czerwienie łatwiej uzyskać na papierze uciekając od odcienia
karminowego (równe proporcje magenty i żółtego) w stronę pomarańczu
(mniej lub różu. Czysta teoria subtraktywnego mieszania barw.

To jeszcze sprawdź to w praktyce;)

Ależ z Ciebie empiryk!
Dwa plus dwa równa się cztery też zawsze sprawdzasz na jabłkach?
:-)

--
Mirek

Data: 2010-08-17 23:46:35
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Ale to jest teoria. Otwierasz kolory w photoshopie i widzisz ciągły
gradient.
> Możesz nawet z tego wysnuć wniosek, że tam jest nieskończona liczba
kolorów.
> Na oko. Sprawdzasz w Info i okazuje się, ilość jest skończona.
[...]
> węższy teoretycznie.

Nie rozumiesz pojęcia gamutu. Nie chodzi o ilość różnych kolorów, a o
rozpiętość, zakres, zróżnicowanie odcieni. Nie o płynność i dostępność
tryliarda barw pośrednich między bladoróżowym a wrzosowoseledynowym.
Zmieszaj zgaszone kolory i uzyskaj z nich żarówiastoczerwony.
Zrobisz? Nie, bo gamut osiągalny dla pastelowej palety jest węższy niż
gamut osiągalny dla palety fluoroscencyjnej.

Rozumiem co to gamut co sam potwierdziłeś niżej. Tutaj chodzi mi jedynie o teorię.. o to, że jeśli pytasz mnie "jaki zakres barw jest możliwy do uzyskania z podstawowej trichromii cyjan/magenta/yelow" to pytasz mnie o teoretyczną możliwość. Wiem, że z takiej trichromii jestes w stanie uzyskać okreslony zakres. Zgoda?
No. Mówisz jeszcze, że w gamucie chodzi o zróżnicowanie odcieni. Zróżnicowanie, tak je rozumiem na chłopski rozum, mówi o różnorodności. Większa różnorodność to więcej kolorów. Zgoda?
I mówisz też, że w gamucie w gruncie rzeczy nie chodzi o dostępność barw. Zgoda?
Chodzi więc o czysto teoretyczne zróżnicowanie jakie możesz mieć dzięki zmieszaniu takich lub innych trzech kolorów. Tak?
Jeśli trzy mieszane kolory są intensywne to teoretycznie otrzymamy z nich szerszą skalę niż z kolorów mniej intensywnych. Tak?
> Czyli gamut mówi o ilości kolorów, ale stawia ich intensywność jako
wyznacznik
> wielkości..;) Mówi, ze jeśli masz więcej czerwonego w czerwonym to masz > większy gamut. Nie ważne że zakres od bieli do pełnej czerwieni może być > skokowy i posiadać w praktyce małą liczbę kolorów. Ważne, że czerwony jest > bardzo czerwony.

Otóż to.

No!


> Co z tego, że wydruk może mieć większy gamut (czytaj > bardziej nasycone kolory) jesli odbitka bedzie miała więcej kolorów
(czytaj
> rozpiętość tonalną).

Raczej rozdzielczość tonalną jak już, nie rozpiętość.

ok


> Potrafisz uzasadnić dlaczego używasz pojęcia gamut w odnosząc się do
praktyki?

Tak, nie jestem w stanie na odbitce z labu osiągnąć tak intensywnej
czerwieni, jaką bez trudu osiąga producent resoraka, malując jego
karoserię, czy też drukarz przygotowujący okładkę książki o kolorach
którą czytam.
Bo gamut odbitki z labu jest za wąski w obszarze czerwieni. Nie sięga
czerwieni strażackiej.

Piszesz "nie jestem w stanie uzyskać intensywnej czerwieni... bo gamut w czerwini jest za wąski". A przecież gamut jest szerszy lub węźszy dzieki intensywności. To ta czerwień decyduje o gamucie a nie na odwrót. Nie masz tak intensywnego czerwonego to nie uzyskasz tej karoserii.. nic więcej. Po co gmatwać i używać pojęcia, które jest wprost wynikiem innego pojęcia? Szpanujesz czy co?:)

Teraz ja dorzucę swoje trzy grosze praktyczne. Otrzymasz tą intensywną karoserię na wydruku, ale nigdy nie będzie ona tak płynna jak na odbitce. A płynność karoserii ma dla jej charakteru o wiele większe znaczenie niż jej iintensywny kolor.


> Jestem w stanie przejrzeć. I dlatego uważam, że odbitka ma większy zakres
niż
> wydruk. Mimo to używam wydruku. Godzę się na bardziej płaski obraz na
rzecz
> klarowności i intensywnego koloru.
> Czy to jest wiedza ogólna, specjalistyczna i oparta na rzeczywistych > własnościach obrazu? Ja tak uważam. Ale zapytaj speców od wydruku. Żaden z > nich nie zgodzi się ze mną. Wynika z tego, że wiedza ta jest tajemna bo
nie ma
> na nią konkretnej praktycznej recepty. Po prostu mieszasz rozdzielczość tonalną (przekładającą sie na ilość
kolorów i płynność przejść), z rozpiętością koloru (przekładającą się na
dostępność w palecie kolorów "odjechanych").

Kolejne p o j ę c i e. Rozpiętość koloru jest większa jesli masz intensywny kolor. Ja operuję intensywnością, rozdzielczością tonalną (czyli moją płynnością... zwał jak zwał) i mam załatwione wszystko co jest potrzebne. W ogóle nie czuję potrzeby wuszczania w dyskusję gamutu, rozpiętości (tej specjalistycznej, nie potocznej) czy dostępności w palecie.
> Zwracam np. uwagę, że slajd nie jest technologią lepszą tylko inną. Nie > przewyższa niczego. Jeśli już to w zasadzie najbliżej przewyższania > czegokolwiek jest odbitka analogowa... bo przewyższa cyfrową (w sensie z > zeskanowanego negatywu). Cz-b odbitka barytowa przewyższa cz-b plastikową.
Cz-
> b plastikowa z ciemni przewyższa "cz-b" plastikową z labu... te ostatnie

> bez sensu w zetknięciu z barytem. Ale, że slajd przewyższa odbitkę to jest > nadużycie, moim zdaniem.

Przeinaczasz.

W porządku. Przepraszam.


Nie twierdziłem, że slajd jest lepszy pod każdym względem. Stwierdziłem
tylko, że wśród dostępnych mi technik to właśnie slajd jest dla mnie
wyznacznikiem szerokości gamutu. Tylko na slajdzie mogę uzyskać kolory o
nasyceniu niemożliwym do uzyskania na papierze, czy na moim monitorze LCD.

A byłeś ostatnio w mediamark?:) Bo nawet ja, tez miłośnik slajdów, widzę, że nowoczesne lcd są nasycone o wiele mocniej niż slajd.


> Slajd ma swój, niezależny sens. Gdybyś wziął odbitkę > cyfrową, zeskanował ją, naświetlił otrzymanym plikiem cyfrowym slajd, to > przewyższyłby on tą odbitke.. taka jest tu logika:) No i czy idąc tym
tropem
> rzeczywiście by przewyższył? No przewyższyłby;) No i nie ma się co śmiać. Pod względem spektakularności, rozpiętości
koloru właśnie tak by było.

To mamy zgodę.


>> Wychodząc od czysto teoretycznych rozważań doszedłem np do tego, że
>> nasycone czerwienie łatwiej uzyskać na papierze uciekając od odcienia
>> karminowego (równe proporcje magenty i żółtego) w stronę pomarańczu
>> (mniej lub różu. Czysta teoria subtraktywnego mieszania barw.
> > To jeszcze sprawdź to w praktyce;)

Ależ z Ciebie empiryk!
Dwa plus dwa równa się cztery też zawsze sprawdzasz na jabłkach?
:-)

Dwa żółte piksele plus dwa niebieskie piksele wpuszczone w emulsję dadzą Ci jeden zielony glut;) marek

--


Data: 2010-08-18 09:32:40
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Rozumiem co to gamut co sam potwierdziłeś niżej. Tutaj chodzi mi jedynie o teorię.. o to, że jeśli pytasz mnie "jaki zakres barw jest możliwy do uzyskania z podstawowej trichromii cyjan/magenta/yelow" to pytasz mnie o teoretyczną możliwość. Wiem, że z takiej trichromii jestes w stanie uzyskać okreslony zakres. Zgoda?

Zgoda. :-)

No. Mówisz jeszcze, że w gamucie chodzi o zróżnicowanie odcieni. Zróżnicowanie, tak je rozumiem na chłopski rozum, mówi o różnorodności.

Tak.

Większa różnorodność to więcej kolorów. Zgoda?

Nie. :-)
Tu chodzi o maksymalne różnice między najbardziej skrajnymi odcieniami
palety, nie o liczbę odcieni.

I mówisz też, że w gamucie w gruncie rzeczy nie chodzi o dostępność barw. Zgoda?
Chodzi więc o czysto teoretyczne zróżnicowanie jakie możesz mieć dzięki zmieszaniu takich lub innych trzech kolorów. Tak?

W dużym uproszczeniu tak. W uproszczeniu, bo mieszanie kolorów w ramach
trichromii nie jest jedynym sposobem ich uzyskiwania. Można np. mieszać
z większej ilości pigmentów.

Piszesz "nie jestem w stanie uzyskać intensywnej czerwieni... bo gamut w czerwini jest za wąski". A przecież gamut jest szerszy lub węźszy dzieki intensywności. To ta czerwień decyduje o gamucie a nie na odwrót. Nie masz tak intensywnego czerwonego to nie uzyskasz tej karoserii.. nic więcej. Po co gmatwać i używać pojęcia, które jest wprost wynikiem innego pojęcia?

Określenie gamut jest precyzyjniejsze niż "intensywność", "nasycenie",
"odjechanie" itp. Po to je wymyślono.

Szpanujesz czy co?:)

No bryluję, co nie? ;-)

Teraz ja dorzucę swoje trzy grosze praktyczne. Otrzymasz tą intensywną karoserię na wydruku, ale nigdy nie będzie ona tak płynna jak na odbitce. A płynność karoserii ma dla jej charakteru o wiele większe znaczenie niż jej iintensywny kolor.

Ale to już jest Twoja arbitralna ocena, dopasowana albo do gustu albo do
zadania jakie sobie postawiłeś. Zostawmy ocenę co lepsze (rozpiętość czy
rozdzielczość), bo "to zależy".

Kolejne p o j ę c i e. Rozpiętość koloru jest większa jesli masz intensywny kolor. Ja operuję intensywnością, rozdzielczością tonalną (czyli moją płynnością... zwał jak zwał) i mam załatwione wszystko co jest potrzebne. W ogóle nie czuję potrzeby wuszczania w dyskusję gamutu, rozpiętości (tej specjalistycznej, nie potocznej) czy dostępności w palecie.

Ja wplotłem, bo gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych,
intensywnych, wyrazistych, czy płaskich kolorach może (jak widać) być
mylące.

A byłeś ostatnio w mediamark?:) Bo nawet ja, tez miłośnik slajdów, widzę, że nowoczesne lcd są nasycone o wiele mocniej niż slajd.

No byłem i widziałem, tyle że sam nie posiadam. Poza tym chodziło mi w
tej dyskusji o możliwości medium papierowego, nie elektronicznego.

Dwa żółte piksele plus dwa niebieskie piksele wpuszczone w emulsję dadzą Ci jeden zielony glut;)

:-)

--
Mirek

Data: 2010-08-18 12:12:14
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Większa różnorodność to więcej kolorów. Zgoda?

Nie. :-)
Tu chodzi o maksymalne różnice między najbardziej skrajnymi odcieniami
palety, nie o liczbę odcieni.

No ok.


> I mówisz też, że w gamucie w gruncie rzeczy nie chodzi o dostępność barw. > Zgoda?
> Chodzi więc o czysto teoretyczne zróżnicowanie jakie możesz mieć dzięki > zmieszaniu takich lub innych trzech kolorów. Tak?

W dużym uproszczeniu tak. W uproszczeniu, bo mieszanie kolorów w ramach
trichromii nie jest jedynym sposobem ich uzyskiwania. Można np. mieszać
z większej ilości pigmentów.

Ale wciąż chodzi o mieszanie (podoba mi się to słowo.. serio) z kolorów o określonej intensywności.


Określenie gamut jest precyzyjniejsze niż "intensywność", "nasycenie",
"odjechanie" itp. Po to je wymyślono.

No ale na czym ta precyzja polega wyjaśnić nie możesz;)


> Teraz ja dorzucę swoje trzy grosze praktyczne. Otrzymasz tą intensywną > karoserię na wydruku, ale nigdy nie będzie ona tak płynna jak na odbitce.
A
> płynność karoserii ma dla jej charakteru o wiele większe znaczenie niż jej > iintensywny kolor.

Ale to już jest Twoja arbitralna ocena, dopasowana albo do gustu albo do
zadania jakie sobie postawiłeś. Zostawmy ocenę co lepsze (rozpiętość czy
rozdzielczość), bo "to zależy".

No pewnie, że to jest moja ocena. Inna być nie może:) Ocena rzeczywista, tak jak jest, do której dążysz, jest w teorii.


> Kolejne p o j ę c i e. Rozpiętość koloru jest większa jesli masz
intensywny
> kolor. Ja operuję intensywnością, rozdzielczością tonalną (czyli moją > płynnością... zwał jak zwał) i mam załatwione wszystko co jest potrzebne.
W
> ogóle nie czuję potrzeby wuszczania w dyskusję gamutu, rozpiętości (tej > specjalistycznej, nie potocznej) czy dostępności w palecie. Ja wplotłem, bo gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych,
intensywnych, wyrazistych, czy płaskich kolorach może (jak widać) być
mylące.

Mylące w dyskusji. Musimy ustalać jakiś alfabet żeby się porozumieć, i po to nam te wszystkie nazwy. Dla pojedynczego człowieka, który analizuje problem sam ze sobą wystarczą pojęcia graniczne.
Czy jeśli kupowałbyś zdjęcie myślałbyś w kategoriach gamutu? Nie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie podedzie do tematu obrazu fotograficznego w ten sposób. Staniesz przed zdjęciem i pomyślisz, "jaki intensywny kolor, jak płynnie kolory przechodzą w siebie, jakie błyszczące". Tak właśnie będziesz myślał.
Moim zdaniem bylibyśmy w stanie, bez uszczerbku dla zrozumienia tematu posługiwać się jedynie pojęciami intuicyjnymi. Ale nie możemy, bo jesteśmy inni, żyjemy w innym świecie, mówimy w dwóch różnych językach.. Nie chcę Cię deprymować, ale chciałbym żebyś miał świadomość mojego stanu po całej tej dyskusji. Nie wniosła ona w moje postrzeganie wiele. I cos mi się zdaje, że masz podobnie. Ta dyskusja jest jałowa, oparta na teoriach i naszych spostrzeżeniach. Ja w zasadzie mam kłopot ze zidentyfikowaniem Twoich spostrzeżeń, a te na pewno pomogłoby mi wynieść jednak coś z tej rozmowy. Wiem, że lubisz slajd, że nie widzisz różnicy między odbitką analogową i cyfrową a wydruk ma dla Ciebie wysoki gamut. Rozmawiamy szmat czasu i w zasadzie ten gamut jest czymś co mi naświetliłeś.. chociaż w życiu nie będę się nim posługiwał. No ale ok, coś tam wiem więcej. marek

--


Data: 2010-08-18 15:01:40
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W środa, 18 sierpnia 2010 12:12, marek augustynski wyraził następujacą opinię:
 
... gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych,
intensywnych, wyrazistych, czy płaskich kolorach może (jak widać) być
mylące.
Mylące w dyskusji. Musimy ustalać jakiś alfabet żeby się porozumieć, i po
to nam te wszystkie nazwy. Dla pojedynczego człowieka, który analizuje
problem sam ze sobą wystarczą pojęcia graniczne.
Czy jeśli kupowałbyś zdjęcie myślałbyś w kategoriach gamutu? Nie.
 Czy kupując samochód myślałbyś w kategoriach mocy i momentu silnika przy określonych obrotach?  ;-) 
Nikt przy zdrowych zmysłach nie podedzie do tematu obrazu fotograficznego
w ten sposób.
 Naprawdę??  ;-) 
Staniesz przed zdjęciem i pomyślisz, "jaki intensywny kolor, jak
płynnie kolory przechodzą w siebie, jakie błyszczące".
 Przejedziesz się samochodem i pomyślisz, "jak cicho pracuje, jak płynnie przyspiesza, jak szybko jedzie"   ;-) 
Tak właśnie
będziesz myślał. Moim zdaniem bylibyśmy w stanie, bez uszczerbku dla
zrozumienia tematu posługiwać się jedynie pojęciami intuicyjnymi. Ale nie
możemy, bo jesteśmy inni, żyjemy w innym świecie, mówimy w dwóch różnych
językach.
 Skoro są dwa języki, "wrażeniowy" i "techniczny" to zastanówmy się kto posługuje się każdym z tych języków. IMHO wrażenie może mieć odbiorca a twórca ma określony efekt uzyskać i nie zrobi tego "mając wrażenie" ale wiedząc _co_ chce osiągnąć i _jak_ to osiągnąć.  Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu, rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci odbiorcę.  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-18 16:29:52
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Skoro są dwa języki, "wrażeniowy" i "techniczny" to zastanówmy się kto posługuje się każdym z tych języków. IMHO wrażenie może mieć odbiorca a twórca ma określony efekt uzyskać i nie zrobi tego "mając wrażenie" ale wiedząc _co_ chce osiągnąć i _jak_ to osiągnąć.

Niby twierdzę tak samo. :-)

Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu, rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci odbiorcę.

Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodą
prób i błędów, testując kolejne techniki. Nam się taka metoda wydaje
nieefektywna, ale dla niego może się okazać szybsza. Albo wręcz jedyna.
A nieskażony teorią będzie myślał o niebieskich migdałach i stworzy
SZTUKĘ. :-)

--
Mirek

Data: 2010-08-18 18:34:05
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia > ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu, > rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w > tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci > odbiorcę. Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodą
prób i błędów, testując kolejne techniki. Nam się taka metoda wydaje
nieefektywna, ale dla niego może się okazać szybsza. Albo wręcz jedyna.
A nieskażony teorią będzie myślał o niebieskich migdałach i stworzy
SZTUKĘ. :-)

Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu do okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w ramach procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak długo, że przy okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz umieć ich opisać empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś, znajdując się w takiej sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś utknąłbyś w martwym punkcie. Bo najnormalniej w świecie nie da się tego ogarnąć. To przypomina sytuację gdy zanurzysz pędzel w farbie, najpierw jednej, potem drugiej i trzeciej i chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz weź i opisz tego kleksa;)
To nie jest w żadnym wypadku zadanie dla twórcy, co najwyżej dla kopisty lub biografa.
Wiedza twórcy jest, istnieje, jednak próba jej opisania to uproszczenie, a nie rozwinięcie i dojcie do sedna.

marek


 --


Data: 2010-08-18 20:15:12
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W środa, 18 sierpnia 2010 18:34, marek augustynski wyraził następujacą opinię:
 
Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu
do okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w
ramach procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak
długo, że przy okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz
umieć ich opisać empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś,
znajdując się w takiej sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś
utknąłbyś w martwym punkcie. Bo najnormalniej w świecie nie da się tego
ogarnąć. To przypomina sytuację gdy zanurzysz pędzel w farbie, najpierw
jednej, potem drugiej i trzeciej i chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz
weź i opisz tego kleksa;) To nie jest w żadnym wypadku zadanie dla twórcy,
co najwyżej dla kopisty lub biografa.
Wiedza twórcy jest, istnieje, jednak próba jej opisania to uproszczenie, a
nie rozwinięcie i dojcie do sedna.
 To ja się spytam podchwytliwie - czym różnią się zniekształcone postacie na obrazach prymitywistów od zniekształconych postaci na obrazach kubistów?  Tym pierwszym tak się _udało_ namalować a ci drudzy tak malować _chcieli_, ot i cała, subtelna, różnica  ;-)  Nauka wyłącznie przez praktykę prowadzi do tego, że to co odkryły pokolenia przed Tobą odkrywasz na nowo. Tracisz czas odkrywając, że odbitka na papierze błyszczącym jest odbierana jako bardziej kontrastowa od odbitki na papierze matowym. Wymyślasz własną teorię oświetlenia portretu podczas gdy to wszystko jest już opisane w najdrobniejszych szczegółach. Ze zdumieniem stwierdzasz, że lampa błyskowa czasami daje czerwone refleksy w oczach i wymyślasz metody jak temu zapobiec.  Sorry, ale fotografię raz już wymyślono - poznaj ją a potem zajmij się tym żeby maksymalnie wykorzystać ją do swoich celów twórczych, nie musisz pisać traktatów teoretycznych, to już ktoś zrobił. To że będziesz potrafił nazwać i właściwie wykorzystać każdy element aparatu fotograficznego, czy wręcz super wypasionego studia, naprawdę nie umniejszy Twojego talentu  :-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-18 22:07:56
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
> Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu
> do okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w
> ramach procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak
> długo, że przy okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz
> umieć ich opisać empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś,
> znajdując się w takiej sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś
> utknąłbyś w martwym punkcie. Bo najnormalniej w świecie nie da się tego
> ogarnąć. To przypomina sytuację gdy zanurzysz pędzel w farbie, najpierw
> jednej, potem drugiej i trzeciej i chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz
> weź i opisz tego kleksa;) To nie jest w żadnym wypadku zadanie dla twórcy,
> co najwyżej dla kopisty lub biografa.
> Wiedza twórcy jest, istnieje, jednak próba jej opisania to uproszczenie, a
> nie rozwinięcie i dojcie do sedna.
 To ja się spytam podchwytliwie - czym różnią się zniekształcone postacie na obrazach prymitywistów od zniekształconych postaci na obrazach kubistów?  Tym pierwszym tak się _udało_ namalować a ci drudzy tak malować _chcieli_, ot i cała, subtelna, różnica  ;-)

Popełniasz szkolny błąd. Wyciągasz wnioski z nazewnictwa. To jest właśnie to. Gamut, trichromia... Różnica miedzy prymitywizmem a nieprymitywizmem jest widoczna na pierwszy rzut oka.
Może nie wiesz.. prymitywiści po rzuceniu się w twórczość, chcąc nadrobić zaległości, zgłebiali najczęściej techniczne tajniki. Z tego też wzgledu ich twórczość charakteryzuje się precyzją wykonania.. jest wręcz techniczna.
Mirek ze swoja analizą jest bliżej prymitywizmu niż byle graficiarz. Ten ostatni, osadzony w pop kulturze, ewoluuje. Graficiarz bierze spaj i leci po murze. Wyobrażasz sobie co by zrobił Mirek? Na poczatek przeczytałby co pisze na puszcze;)

Dyskutowanie kto chciał a komu się udało uważam za przerost formy nad trescią. Jedni i drudzy chcieli i jednym i drugim się udało, to co chcieli.
Nauka wyłącznie przez praktykę prowadzi do tego, że to co odkryły pokolenia przed Tobą odkrywasz na nowo. Tracisz czas odkrywając, że odbitka na papierze błyszczącym jest odbierana jako bardziej kontrastowa od odbitki na papierze matowym. Wymyślasz własną teorię oświetlenia portretu podczas gdy to wszystko jest już opisane w najdrobniejszych szczegółach. Ze zdumieniem stwierdzasz, że lampa błyskowa czasami daje czerwone refleksy w oczach i wymyślasz metody jak temu zapobiec.

Ale pokolenie przed tobą odkrywają  ..ekspresjonizm, surrealizm, kubizm.. malarstwo, fotografię.. to są odkrycia. Ja, ani nikt z nas, nie odkrywa fotografii. Poza tym "nauka wyłącznie przez", piszesz. Nauka nigdy nie jest "wyłącznie" przez coś. Żeby nie było. Rozumiem o czym mówicie, to jest ważne i wartościowe, ta cała nauka. Ja piszę w taki a nie inny sposób bo trochę mam juz dość gadania o "jak zrobić zdjęcie". Widziałem też w swoim życiu troche osób, które zostały poważnie "uszkodzone" przez różnych techników lub "kompozytorów". Wydobycie takiego pacjenta z technicznej pułapki i przywrócenie go żywym jest trudne a najczęściej niewykonalne:)
Dyskusja jaką tu prowadzimy jest dobra jeśli rzeczywiście mamy podbudowę, znajomość sztuki, fotografii. Stanowi ona jakby ochronny płaszcz, dzięki któremu nie wpadniemy w złudzenie, że fotografia to jakaś czarna magia. Odniosłem wrażenie, że Mirek chce się dowiedzieć o odbitce żeby zrobić zdjęcie. Fotografia to banał. Dlatego ten sposób myślenia wydał mi się głupi a nawet szkodliwy. Stąd to słodkie pierdzenie;) Jeszcze słowo

Kubiści nie byli ludźmi z nikąd, jak sam przyznajesz. Ewoluowali, odkrywali.. Musieli się wczesniej czy później pojawić bo był to naturalny proces. Ludzie ci, już od narodzin, mogli korzystać z dokonań ich poprzedników bo byli zanurzeniu w temacie. Naiwnemu widzowi mogłoby się zdawać, że postimpresjonista Cezanne był klasycznym prymitywistą, który wyskoczył ni z gruchy ni z pietruchy. A tak nie było. Jego wiedza była oparta o historię sztuki, a nie o mieszanie farb. Każde dziecko w szkole ma moment, że maluje jak Cezanne. Prymitywista to człowiek dojrzały, który myśli, że to dziecko wywala otwarte drzwi;)

Na nauce przez praktykę oparte są wszystkie akademie sztuk pieknych. Wykon, korekta, wykon, korekta.. od pierwszego do ostatniego roku. Jednocześnie uczy się historii sztuki. I dalej jak ugryżć kolor, co to odbtka, itd.. 
Sorry, ale fotografię raz już wymyślono - poznaj ją a potem zajmij się tym

Nigdy nie ma czegoś takiego "poznaj ją a potem". Poznajesz ją ciągle i powinieneś, musisz ją robić.. musisz PRÓBOWAĆ

marek

--


Data: 2010-08-19 00:07:07
Autor: Dariusz Zygmunt
analogowy lab w warszawie
W środa, 18 sierpnia 2010 22:07, marek augustynski wyraził następujacą opinię:
 
> .... Badasz coś, np. ja portret, i
> robisz to tak długo, że przy okazji odkrywasz masę technicznych
> aspektów. Nie musisz umieć ich opisać empirycznie. Po prostu je
> poznajesz i wiesz. Gdybyś, znajdując się w takiej sytuacji, chciał
> ogarnąć i opisać to co zrobiłeś utknąłbyś w martwym punkcie. Bo
> najnormalniej w świecie nie da się tego ogarnąć. To przypomina sytuację
> gdy zanurzysz pędzel w farbie, najpierw jednej, potem drugiej i
> trzeciej i chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz weź i opisz tego
> kleksa;) To nie jest w żadnym wypadku zadanie dla twórcy, co najwyżej
> dla kopisty lub biografa. Wiedza twórcy jest, istnieje, jednak próba
> jej opisania to uproszczenie, a nie rozwinięcie i dojcie do sedna.
To ja się spytam podchwytliwie - czym różnią się zniekształcone postacie
na obrazach prymitywistów od zniekształconych postaci na obrazach
kubistów?
Tym pierwszym tak się _udało_ namalować a ci drudzy tak malować
_chcieli_, ot i cała, subtelna, różnica  ;-)
Popełniasz szkolny błąd. Wyciągasz wnioski z nazewnictwa.
 A Ty nie czytasz uważnie - wyraźnie napisałem na czym polega różnica. 
To jest właśnie to. Gamut, trichromia...
Różnica miedzy prymitywizmem a nieprymitywizmem jest widoczna na pierwszy
rzut oka.
Może nie wiesz.. prymitywiści po rzuceniu się w twórczość, chcąc nadrobić
zaległości, zgłebiali najczęściej techniczne tajniki. Z tego też wzgledu
ich twórczość charakteryzuje się precyzją wykonania.. jest wręcz
techniczna.
 Picasso, gdyby chciał, malowałby obrazy realistyczne*, prymitywiści tego nie potrafią, nie mają po prostu pojęcia jak to zrobić, brak im techniki, wiedzy. 
Mirek ze swoja analizą jest bliżej prymitywizmu niż byle
graficiarz. Ten ostatni, osadzony w pop kulturze, ewoluuje. Graficiarz
bierze spaj i leci po murze. Wyobrażasz sobie co by zrobił Mirek? Na
poczatek przeczytałby co pisze na puszcze;)
 A co w tym złego? Lepiej przeczytać niż w trakcie malowania być zaskoczonym że tworzą się zacieki albo jedna farba na drugiej nie łapie. 
Dyskutowanie kto chciał a komu się udało uważam za przerost formy nad
trescią. Jedni i drudzy chcieli i jednym i drugim się udało, to co
chcieli.
 Skoro wszyscy potrafią to czemu dzieła tylko niektórych wzbudzają zainteresowanie? Zastanów się nad tym i wyznacz gdzieś granicę między tym co zwykłe a tym co wyjątkowe. 
Żeby nie było. Rozumiem o czym mówicie, to jest ważne i wartościowe, ta
cała nauka. Ja piszę w taki a nie inny sposób bo trochę mam juz dość
gadania o "jak zrobić zdjęcie". Widziałem też w swoim życiu troche osób,
które zostały poważnie "uszkodzone" przez różnych techników lub
"kompozytorów". Wydobycie takiego pacjenta z technicznej pułapki i
przywrócenie go żywym jest trudne a najczęściej niewykonalne:)
Dyskusja jaką tu prowadzimy jest dobra jeśli rzeczywiście mamy podbudowę,
znajomość sztuki, fotografii. Stanowi ona jakby ochronny płaszcz, dzięki
któremu nie wpadniemy w złudzenie, że fotografia to jakaś czarna magia.
Odniosłem wrażenie, że Mirek chce się dowiedzieć o odbitce żeby zrobić
zdjęcie. Fotografia to banał. Dlatego ten sposób myślenia wydał mi się
głupi a nawet szkodliwy. Stąd to słodkie pierdzenie;)
 Jeśli ktoś po poznaniu określonej techniki gubi się, to znaczy że i przed jej poznaniem niczego istotnego sobą nie reprezentował - sorki, ale takie mam zdanie. 
... Każde dziecko w szkole ma moment, że maluje jak Cezanne.
 Stawiasz sprawę na głowie - dziecko maluje _bezrefleksyjnie_, nie wie co robi, więc nie można przypisywać takim dziełom znaczenia innego niż sentymentalne. 
Prymitywista to człowiek dojrzały, który myśli, że to dziecko wywala
otwarte drzwi;)
 Wydaje mi się, że myślisz życzeniowo  :-)  Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  * - swoją drogą szczena mi opadła jak w pewnym programie pokazano kubistyczny portret pewnego znajomego Picassa i zdjęcie tej samej osoby - to co zrobił Picasso było, w pewnym sensie, portretem realistycznym!!! Wiem że to dziwnie brzmi, ale tak to zobaczyłem i tak zapewne odbierali to współcześni. Dla nas ten aspekt dzieł kubistycznych {czy innych "wynalazków" ;-)  przełomu XIX i XX wieku} jest praktycznie biorąc niedostępny, nie znając modeli nie jesteśmy w stanie ocenić "trafności" obrazu a jedynie jego formę.  --
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

Data: 2010-08-19 02:16:03
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
>> To ja się spytam podchwytliwie - czym różnią się zniekształcone postacie
>> na obrazach prymitywistów od zniekształconych postaci na obrazach
>> kubistów?
>> Tym pierwszym tak się _udało_ namalować a ci drudzy tak malować
>> _chcieli_, ot i cała, subtelna, różnica  ;-)
> Popełniasz szkolny błąd. Wyciągasz wnioski z nazewnictwa.  A Ty nie czytasz uważnie - wyraźnie napisałem na czym polega różnica.

Nie na tym polega różnica. Jednym i drugim się udalo bo tak chcieli. Nie możesz zakładać, że ktoś chciałby coś innego niż chciał. Różnica tkwi w ocenie efektu przez pryzmat historii sztuki.

Możemy się jedynie domyślać, czy prymitywisci czuli dyskomfort z racji swojej pozycji wyjściowej. Ja bym się nawet chętnie z tym zgodził z okazji tej dyskusji.
Powiedziałbym wtedy:
Prymitywiści startowali z pewnego pułapu. Aby zatrzeć "ślady" nikłego doświadczenia badali intensywnie medium. Idąc tym tropem popadali w paradoks. Następowało u nich odwrócenie naturalnego procesu. Chcąc wytłumaczyć sobie co i jak dochodzili do wniosku, że "przebadanie" medium da im umiejętność. Tak "rozumna" droga posiada jednak błąd. Jeśli jesteś w stanie wytłumaczyć sobie proces twórczy to równie dobrze wytłumaczysz sobie swoje zdolności. Rousseau powiedział nawet kiedyś, że on i Gauguin (chyba chciał się podbudować), jeśli dobrze pamiętam, są największymi malarzami w historii.
;)

Wielu było takich, którzy uważali się za wielkich. W zasadzie, jak na to trzeźwo spojrzeć, nie ma w tym nic niestosownego. To słowa Rousseau przeszły jednak do historii. Są one symbolem prymitywizmu i całego tego sposobu myślania.
> To jest właśnie to. Gamut, trichromia...
> Różnica miedzy prymitywizmem a nieprymitywizmem jest widoczna na pierwszy
> rzut oka.
> Może nie wiesz.. prymitywiści po rzuceniu się w twórczość, chcąc nadrobić
> zaległości, zgłebiali najczęściej techniczne tajniki. Z tego też wzgledu
> ich twórczość charakteryzuje się precyzją wykonania.. jest wręcz
> techniczna.  Picasso, gdyby chciał, malowałby obrazy realistyczne*, prymitywiści tego nie potrafią, nie mają po prostu pojęcia jak to zrobić, brak im techniki, wiedzy.

Nie mają techniki malarskiej, chciałbym zauważyć. To znaczy nie umią posługiwać się pędzlem... dziubdziają.
Picasso, jeśli rzeczywiście potrafiłby malować realistycznie, to właśnie dzięki wprawnej ręce. Spędził całe życie malując. Prymitywiści zaczynali malować nagle.

 
> Mirek ze swoja analizą jest bliżej prymitywizmu niż byle
> graficiarz. Ten ostatni, osadzony w pop kulturze, ewoluuje. Graficiarz
> bierze spaj i leci po murze. Wyobrażasz sobie co by zrobił Mirek? Na
> poczatek przeczytałby co pisze na puszcze;)
 A co w tym złego? Lepiej przeczytać niż w trakcie malowania być zaskoczonym że tworzą się zacieki albo jedna farba na drugiej nie łapie.

No tak:)
 
> Dyskutowanie kto chciał a komu się udało uważam za przerost formy nad
> trescią. Jedni i drudzy chcieli i jednym i drugim się udało, to co
> chcieli.
 Skoro wszyscy potrafią to czemu dzieła tylko niektórych wzbudzają zainteresowanie?

Chcesz powiedzieć, dzięki wiedzy.
Zainteresowanie, ogólnie rzecz ujmująć, wzbudzają rzeczy ponadprzeciętne. I masz rację, wiedza i praca są nieocenioną wartością. Coś jednak czuję, i Ty też (patrz &&&), że to mało. Picasso np. był ponadprzeciętny, wybitny.


Zastanów się nad tym i wyznacz gdzieś granicę między tym co zwykłe a tym co wyjątkowe.

Nie potrafię takiej granicy wyznaczyć. Czasem próbuję dla zabawy, ale potykam się.


Jeśli ktoś po poznaniu określonej techniki gubi się, to znaczy że i przed jej poznaniem niczego istotnego sobą nie reprezentował - sorki, ale takie mam zdanie.

&&&


> ... Każde dziecko w szkole ma moment, że maluje jak Cezanne.  Stawiasz sprawę na głowie - dziecko maluje _bezrefleksyjnie_, nie wie co robi, więc nie można przypisywać takim dziełom znaczenia innego niż sentymentalne.

Ja tylko stwierdzam.


> Prymitywista to człowiek dojrzały, który myśli, że to dziecko wywala
> otwarte drzwi;)
 Wydaje mi się, że myślisz życzeniowo  :-)

Coś mi przemknęło przez głowę jak to pisałem. Jakaś konstrukcja myślowa, całkiem sensowna.. ale zapomniałem
Masz rację:)


Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt  * - swoją drogą szczena mi opadła jak w pewnym programie pokazano kubistyczny portret pewnego znajomego Picassa i zdjęcie tej samej osoby - to co zrobił Picasso było, w pewnym sensie, portretem realistycznym!!! Wiem że to dziwnie brzmi, ale tak to zobaczyłem i tak zapewne odbierali to współcześni.

Wiem o czym mówisz.


Dla nas ten aspekt dzieł kubistycznych {czy innych "wynalazków" ;-)  przełomu XIX i XX wieku} jest praktycznie biorąc niedostępny, nie znając modeli nie jesteśmy w stanie ocenić "trafności" obrazu a jedynie jego formę.

Proszę o tłumaczenie:)

marek

--


Data: 2010-08-19 09:29:28
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu, rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci odbiorcę.
Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodą
prób i błędów, testując kolejne techniki. Nam się taka metoda wydaje
nieefektywna, ale dla niego może się okazać szybsza. Albo wręcz jedyna.
A nieskażony teorią będzie myślał o niebieskich migdałach i stworzy
SZTUKĘ. :-)

Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu do okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w ramach procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak długo, że przy okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz umieć ich opisać empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś, znajdując się w takiej sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś utknąłbyś w martwym punkcie. Bo najnormalniej w świecie nie da się tego ogarnąć. To przypomina sytuację gdy zanurzysz pędzel w farbie, najpierw jednej, potem drugiej i trzeciej i chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz weź i opisz tego kleksa;)

Oczywiście, że tak, nie tłumacz mi. :-)
W mojej poprzedniej wypowiedzi nie było cienia sarkazmu.

--
Mirek

Data: 2010-08-19 14:18:17
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
>> Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodą
>> prób i błędów, testując kolejne techniki. Nam się taka metoda wydaje
>> nieefektywna, ale dla niego może się okazać szybsza. Albo wręcz jedyna.
>> A nieskażony teorią będzie myślał o niebieskich migdałach i stworzy
>> SZTUKĘ. :-)
> > Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu
do
> okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w ramach > procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak długo, że
przy
> okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz umieć ich opisać > empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś, znajdując się w
takiej
> sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś utknąłbyś w martwym
punkcie.
> Bo najnormalniej w świecie nie da się tego ogarnąć. To przypomina sytuację
gdy
> zanurzysz pędzel w farbie, najpierw jednej, potem drugiej i trzeciej i > chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz weź i opisz tego kleksa;)

Oczywiście, że tak, nie tłumacz mi. :-)
W mojej poprzedniej wypowiedzi nie było cienia sarkazmu.

Odniosłem wrażenie, że mówiąc "metodą prób i błędów" miałes na myśli jedynie taki sposób. Nie doszukiwałem się tam sarkazmu. No i chciałem wytłumaczyć, że procec twórczy to całość. Jesli o mnie chodzi to przecież czytam te książki, oglądam filmy.. robię wszystko co mogę. Może rzeczywiście, szczegóły typu rozdzielczość czy gamut pomijam, biorąc je intuicyjnie, ale generalnie kształcę się... jak każdy. Nie wiem jak to jest ale czym więcej sie kształcę tym bardziej widzę jaki ze mnie prymitywista. Prymitywizm to chyba brak wrodzonych zdolności;)

marek

--


Data: 2010-08-19 14:50:14
Autor: John Smith
analogowy lab w warszawie
marek augustynski napisał(a):
Odniosłem wrażenie, że mówiąc "metodą prób i błędów" miałes na myśli jedynie taki sposób. Nie doszukiwałem się tam sarkazmu. No i chciałem wytłumaczyć, że procec twórczy to całość. Jesli o mnie chodzi to przecież czytam te książki, oglądam filmy.. robię wszystko co mogę. Może rzeczywiście, szczegóły typu rozdzielczość czy gamut pomijam, biorąc je intuicyjnie, ale generalnie kształcę się... jak każdy. Nie wiem jak to jest ale czym więcej sie kształcę tym bardziej widzę jaki ze mnie prymitywista. Prymitywizm to chyba brak wrodzonych zdolności;)

No, z tym uczeniem się to jest tak, że najłatwiej opanować technikę,
zdolności nabrać już dużo trudniej. Ale rozwijać się trzeba, w dowolnym
kierunku. Znam z autopsji :-)

--
Mirek

Data: 2010-08-18 18:23:21
Autor: marek augustynski
analogowy lab w warszawie
>> ... gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych,
>> intensywnych, wyrazistych, czy płaskich kolorach może (jak widać) być
>> mylące.
> Mylące w dyskusji. Musimy ustalać jakiś alfabet żeby się porozumieć, i po
> to nam te wszystkie nazwy. Dla pojedynczego człowieka, który analizuje
> problem sam ze sobą wystarczą pojęcia graniczne.
> Czy jeśli kupowałbyś zdjęcie myślałbyś w kategoriach gamutu? Nie.  Czy kupując samochód myślałbyś w kategoriach mocy i momentu silnika przy określonych obrotach?  ;-)

Czy ja kupuję samochód czy zdjęcie? Co to za porównanie?


> Tak właśnie
> będziesz myślał. Moim zdaniem bylibyśmy w stanie, bez uszczerbku dla
> zrozumienia tematu posługiwać się jedynie pojęciami intuicyjnymi. Ale nie
> możemy, bo jesteśmy inni, żyjemy w innym świecie, mówimy w dwóch różnych
> językach.
 Skoro są dwa języki, "wrażeniowy" i "techniczny" to zastanówmy się kto posługuje się każdym z tych języków. IMHO wrażenie może mieć odbiorca a twórca ma określony efekt uzyskać i nie zrobi tego "mając wrażenie" ale wiedząc _co_ chce osiągnąć i _jak_ to osiągnąć.

Wiedza twórcy nie równa się wiedzy odtwórcy;)


Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu, rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci odbiorcę.

Mocno dyskusyjne. Wchodzimy teraz na teren twórczości.. ta dyskusja się nie skończy;)

marek

--


Data: 2010-08-11 12:25:58
Autor: JA
analogowy lab w warszawie
On 2010-08-10 21:19:18 +0200, syriusz <rafal@siliconet.pl> said:

W dniu 2010-08-10 17:17, JA pisze:
[...]

Piszesz tak ładnie, jakbyś kolorowe odbitki pod powiększalnikiem robił jeszcze wczoraj... :)
Ostatni raz w maju.

Czy prócz wywoływania slajdów, skanowania i tego typu zabawy, używasz jeszcze na bieżąco powiększalnika do koloru i robisz to usługowo?
Usługowo nie.

Jeśli tak, to głośno zgłaszam chęć wypróbowania czegoś takiego! :)
Dawno już nie widziałem kolorowej odbitki spod powiększalnika...
Nic na to nie poradzę.

Slajdy już robię sobie sam, ale miejsce na powiększalnik (i resztę gratów) i zabawa w kolor, to już większe wyzwanie (a często fizycznie "próg" nie do przeskoczenia).
Nie przesadzaj, na ciemnię potrzeba 4m^2. Większy problem to sprzęt, który zaczyna kosztować i jest go coraz mniej.
Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś jeszcze biznes zrobić... ;-)
Niech "cyfraki" zobaczą co znaczy prawdziwa odbitka! :-)
Prawdziwa odbitka, to kopia stykowa. Nikogo nie zachwycisz zdjęciem 24x36 mm.
A poważnie. Nie przeceniałbym wyższości tych świąt nad tamtymi. To są niuanse.

Pozdrawiam,
syriusz


--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Data: 2010-08-11 13:49:20
Autor: syriusz
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-11 12:25, JA pisze:
Ostatni raz w maju.
Usługowo nie.

Szkoda, bo sam bym dziś chętnie sprawdził "wyższość tych świąt nad tamtymi", bardziej świadomie niż kiedyś (kiedy po prostu coś mi w odbitce cyfrowej "nie pasowało" w stosunku do tego, do czego byłem przyzwyczajony z analogowych labów...)

Nie przesadzaj, na ciemnię potrzeba 4m^2.

Hehe... nie twierdzę, że nie, tylko 4m^2 to ma moja łazienka ;-) a innego pomieszczenia u mnie na takie potrzeby zaanektować się nie da.

Wszystkie graty do robienia slajdów mieszczą mi się w misce, którą po skończonej zabawie zamykam zgrabnym wieczkiem i chowam do szafy.
I to jest rozwiązanie mobilne i wygodne! :)
I żadnych sprzętów na stałe instalować nie trzeba.
A cała "ciemnia" do tego, to mój worek ciemniowy... :-D

Pewnie - na upartego wszystko się da, ale po przekroczeniu "masy krytycznej" człowiek traci to, co w tym najistotniejsze - przyjemność z całej zabawy :)

Większy problem to sprzęt,
który zaczyna kosztować i jest go coraz mniej.
Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś
jeszcze biznes zrobić... ;-)
Niech "cyfraki" zobaczą co znaczy prawdziwa odbitka! :-)
Prawdziwa odbitka, to kopia stykowa. Nikogo nie zachwycisz zdjęciem
24x36 mm.

Eeee... dziś "odbitką" potocznie nazywają nawet takie coś, co ma 10x15 i wyjeżdża z maszyny w fotojokerze, kiedy się do niej pendrive'a ze zdjęciami wsadzi... ;-) więc nie czepiajmy się słówek.


Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-11 21:09:08
Autor: syriusz
analogowy lab w warszawie
W dniu 2010-08-11 13:49, syriusz pisze:
W dniu 2010-08-11 12:25, JA pisze:
Ostatni raz w maju.
Usługowo nie.

Szkoda, bo sam bym dziś chętnie sprawdził "wyższość tych świąt nad

A tak jeszcze spytam naiwnie...
Nie robisz tego usługowo, bo się nie opłaca, czy zbyt małe zainteresowanie? A może jedno i drugie?

Bo wywoływanie slajdów to w sumie już niszowy temat, a jednak się ciągle niektórym opłaca ;-)
A jeśli bardzo bym nalegał i marudził, to ile byś wziął za analogowe powiększenie np. 20x30? :-D

Pozdrawiam,
syriusz

Data: 2010-08-12 18:37:04
Autor: JA
analogowy lab w warszawie
On 2010-08-11 21:09:08 +0200, syriusz <rafal@siliconet.pl> said:

A tak jeszcze spytam naiwnie...
Nie robisz tego usługowo, bo się nie opłaca, czy zbyt małe zainteresowanie? A może jedno i drugie?
Bo robiąc usługowo, traci się najważniejsze. Radość z zabawy w ciemni.

Bo wywoływanie slajdów to w sumie już niszowy temat, a jednak się ciągle niektórym opłaca ;-)
Zdziwiłbyś się ile slajdów się woła.

A jeśli bardzo bym nalegał i marudził, to ile byś wziął za analogowe powiększenie np. 20x30? :-D
Proście, a będzie wam dane.
Ale nie obiecuj sobie, bo nie planuję nic w dającej się przewidzieć przyszłości.
--
200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100.
Nie odpowiadam na treści nad cytatem.
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

Data: 2010-08-11 15:33:53
Autor: panadol
analogowy lab w warszawie
On 9 Sie, 12:36, " 666" <j...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
Może Wołoska (róg Narbutta zdaje się)?

Przejezdzalem dzis przypadkiem i na WOloskiej/Narbuta to wydzial
mechatroniki polibudy tylko widzialem :) Jakies blizsze namiary ? To
przy okazji zapytam
Pozdrawiam
PanAdol

analogowy lab w warszawie

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona