Data: 2010-08-05 08:24:44 | |
Autor: panadol | |
analogowy lab w warszawie | |
Witam
Gdzie znajde w pelni analogowego laba w wwie ? Pytalem z pol roku temu ale z posrod 2ch odpowiedzi : - w sadybabestmal pani powiedziala ze juz nie maja Noritsu - fuji hala wola - nie moge znalesc zadnego namiaru zeby potwierdzic a mam do nich kawalek Ewentualnie moze wysylkowo gdzie Pozdrawiam Adam |
|
Data: 2010-08-06 22:59:00 | |
Autor: DzEk | |
analogowy lab w warszawie | |
Gdzie znajde w pelni analogowego laba w wwie ? Utrzymanie laba który jest calkowicie i tylko analogowy jest na dzisiejszy czas zupelnie nieoplacalne. Nie sadze, aby ktos jeszcze mial taka maszyne na chodzie z chemia trzymajacym parametry. Mysle, ze jezeli juz cos znajdziesz, bedzie to hybryda |
|
Data: 2010-08-07 07:10:42 | |
Autor: panadol | |
analogowy lab w warszawie | |
On 6 Sie, 22:59, "DzEk" <brakadr...@a.pl> wrote:
> Gdzie znajde w pelni analogowego laba w wwie ? Aha. Napisz poprosze na czym polega hybryda i czym rozni sie od cyfrowego laba (tzn takiego pierwszego-lepszego gdzie zanosze film i robia mi odbitki) Czy hybryda zwie sie takim wlasnie urzadzeniem ? Pozdrawiam Adam |
|
Data: 2010-08-07 16:30:01 | |
Autor: DzEk | |
analogowy lab w warszawie | |
Aha. Napisz poprosze na czym polega hybryda i czym rozni sie od hybryda - mam na mysli starsza maszyne analogowa do której w miejsce karetki na negatywy montowalo sie ramke cyfrowa podlaczona do kompa. W ten sposób przedluzano zycie starych maszyn analogowych robiac i jedno i drugie na tym samym sprzecie mieszajac tylko karetkami. Nie jestem teraz w temacie, ale dzis lab cyfrowy to smieszna kasa, w porównaniu do dawnych cen. Nie wiem czy jeszcze sie takie rozwiazania stosuje. Za miedza na pewno, ale czy w W-wie... Na allegro trafiaja sie oferty za 1 PLN za calkowicie sprawna maszyne (wtedy ty sie martwisz za ewentualna utylizacje). Niestety pierwsze zalanie i uruchomienie to ok. 1500 PLN Ale mozesz trafic na oferte zalania gratis i jak znalazl, miec sprzet w domowym zaciszu :) |
|
Data: 2010-08-07 16:51:56 | |
Autor: JA | |
analogowy lab w warszawie | |
On 2010-08-07 16:30:01 +0200, "DzEk" <brakadresu@a.pl> said:
hybryda - mam na mysli starsza maszyne analogowa do której w Chyba nie mówisz poważnie? -- 200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100. Nie odpowiadam na treści nad cytatem. Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl |
|
Data: 2010-08-07 17:25:51 | |
Autor: DzEk | |
analogowy lab w warszawie | |
Chyba nie mówisz poważnie? Ale o czym? o maszynie w domu? nie.. :)) |
|
Data: 2010-08-08 00:26:56 | |
Autor: 666 | |
analogowy lab w warszawie | |
Tak:
Na ucyfrowionym (przykładowo "słynne" Fuji Frontier) rzadziej spieprzali obróbkę niż na klasycznym labie. BTW ciekawe, na czym teraz robią u Knyta ? -- |
|
Data: 2010-08-08 09:26:25 | |
Autor: panadol | |
analogowy lab w warszawie | |
On 8 Sie, 02:26, " 666" <j...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
Tak: Zapytalem mailowa Knyta wiec dam znac pzdr |
|
Data: 2010-08-09 01:52:49 | |
Autor: panadol | |
analogowy lab w warszawie | |
On 8 Sie, 18:26, panadol <kawo...@gmail.com> wrote:
On 8 Sie, 02:26, " 666" <j...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote: jednak tutaj tez cyfrowy. Dzwonilem tez do czarno-biale - kolor tez w cyfrowym labie jak i do fotorelax - to samo :( |
|
Data: 2010-08-09 10:36:05 | |
Autor: 666 | |
analogowy lab w warszawie | |
Może Wołoska (róg Narbutta zdaje się)?
Tyle że idziesz raczej w złym kierunku. "Analogowy" to jest powiększalnik. -- |
|
Data: 2010-08-09 13:28:14 | |
Autor: panadol | |
analogowy lab w warszawie | |
On 9 Sie, 12:36, " 666" <j...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
Tyle że idziesz raczej w złym kierunku.Pewnie masz racje ;) Powiększalnik Dursta czeka od ponad roku :) na wiecej czasu Chcialbym jednak czasem w kolorze film wypstrykac, na powiekszalniku w kolor nie bede sie bawil a idac do laba i wiedzac ze oni to zaraz zeskanuja i "wydrukuja" to mi sie odechciewa ;) Zreszta jak ogladam filmy wywolane sprzed 10ciu lat to one jakos naprawde inaczej wygladaja. Jakbym wiedzial ze to jest naswietlone (nawet w labie) bylbym "spokojniejszy" ;) ale jak widac ciezko juz... Dzwonilem tez do czarno-biale.pl. tez na cyfrowym labie kolor robią... :( Pozdrawiam Adam Ps a co jest na woloskiej ? jakies wskazowki ? |
|
Data: 2010-08-09 22:56:08 | |
Autor: JA | |
analogowy lab w warszawie | |
On 2010-08-09 22:28:14 +0200, panadol <kawomat@gmail.com> said:
Chcialbym jednak czasem w kolorze film wypstrykac, na powiekszalniku w a) kolor się robi na slajdzie (albo tfu cyrze) b) pod powiększalnikiem to jest ona tak prosty jak cz-b. -- 200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100. Nie odpowiadam na treści nad cytatem. Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl |
|
Data: 2010-08-09 23:08:33 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W poniedziałek, 9 sierpnia 2010 22:56, wyraził następujacą opinię:
On 2010-08-09 22:28:14 +0200, panadol <kawomat@gmail.com> said: Już kiedyś o tym wspominałeś ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że balans bieli można złapać równie łatwo jak właściwie naświetlenie na BW. Nawet czysto teoretycznie proces jest bardziej skomplikowany bo w BW masz jedynie dwa czynniki - nasycenie i kontrast {darujmy sobie bardziej ambitne operowanie światłem} a w kolorze cztery - nasycenie i trzy składniki barwne. Że o drobnym szczególe jakim jest praca z papierem w _całkowitej_ ciemności nie wspomnę ;-) Możesz powiedzieć coś na temat pracy w ciemni kolorowej? Z pozdrowienaimi Dariusz Zygmunt --Chcialbym jednak czasem w kolorze film wypstrykac, na powiekszalniku wb) pod powiększalnikiem to jest ona tak prosty jak cz-b. 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-10 05:39:18 | |
Autor: 666 | |
analogowy lab w warszawie | |
Kiedyś, przez pewien czas, był "modny" proces odwracalny (czyli odbitki ze slajdów na "odwracalnym" papierze).
Cibachrome i jakoś podobnie. Niby łatwiej, bo gołym okiem widać efekt. Ale jakieś problemy techniczno-logistyczne były, m.in. z substraktywną filtracją/addytywnym naświetlaniem (mało powszechne głowice i osprzęt). -- -- - Już kiedyś o tym wspominałeś ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że balansbieli można złapać równie łatwo jak właściwie naświetlenie na BW. -- |
|
Data: 2010-08-10 07:50:36 | |
Autor: Krzysztof Gajdemski | |
analogowy lab w warszawie | |
Jest Tue, 10 Aug 2010 05:39:18 +0000 (UTC), 666 pisze:
Kiedyś, przez pewien czas, był "modny" proces odwracalny (czyli odbitki ze slajdów na "odwracalnym" papierze). Nie bardzo wiem o jakie problemy może chodzić. W procesie Ilfochrome (dawniej Cibachrome) wykorzystuje się standardowe głowice filtracyjne do fotografii kolorowej. k. -- Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005 PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg |
|
Data: 2010-08-10 10:07:32 | |
Autor: 666 | |
analogowy lab w warszawie | |
Z filtracją CMYK czy RGB ??
-- -- - | W procesie Ilfochrome wykorzystuje się standardowe głowice filtracyjne do fotografii kolorowej. |
|
Data: 2010-08-10 09:34:39 | |
Autor: Krzysztof Gajdemski | |
analogowy lab w warszawie | |
Jest Tue, 10 Aug 2010 10:07:32 +0200, 666 pisze:
| W procesie Ilfochrome wykorzystuje się standardowe głowice filtracyjne do fotografii kolorowej. Standardowe, a więc CMY. Tu jest trochę praktycznych informacji na temat wykonywania powiększeń Ilfochrome: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/ilfochro.shtml k. PS. Odpisuj, proszę, *pod* cytatem. -- Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005 PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg |
|
Data: 2010-08-10 17:17:19 | |
Autor: JA | |
analogowy lab w warszawie | |
On 2010-08-09 23:08:33 +0200, Dariusz Zygmunt <darek_spam_na_Madagaskar@czat.homelinux.net> said:
Już kiedyś o tym wspominałeś ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że balansDominantę usuwa się kolorem dominanty. Czyli, powiększenie jest niebieskie, należy użyć filtrów CM. Żółte, filtr Y. A wprawa w ocenie i tu i tu jest potrzebna. Można sobie zrobić ściągę. Naświetla się "idealną" w miarę zrównoważoną barwnie odbitkę. Wycina z niej sześciokąt foremny. Od tej idealnej robi się coraz gorsze w sześciu kierunkach R-Y-G-C-B-M. "pogorszenie" o jakąś stałą wartość filtracji (np 10). W ten sposób powstaje gwiazda z rozjazdami barwnymi. Można wypełnić pola między ramionami gwiazdy mieszaniną odpowiednich filtrów w ten sposób uzyskamy plaster miodu, na którym są wszystkie możliwe dominanty. Teraz wystarczy porównać próbkę z nowej sesji z plastrem, znaleźć najbardziej zbliżoną kolorystycznie i już wiadomo jakiej filtracji użyć. Po czymś takim interesuje Cię tylko poprawność naświetlenia, bo balans bieli masz po pierwszej byle jakiej poprawnie naświetlonej próbce. A to już zależy od organizacji stanowiska pracy. Poza tym można użyć oświetlenia, jest ciemne, mało co widać, ale mało co, to więcej niż nic. Ale co to znaczy "napisać coś"? Nowoczesny proces RA-4 modyfikowany do temperatury pokojowej, Poprawnie działa w przedziale 18-26°C. Mało w której ciemni temperatura się waha w takich granicach. Wystarczy utrzymywać ją na tym samym poziomie. Cały proces od naświetlenia do suchego powiększenia trwa znacznie krócej niż baryt cz-b. A bez wysuszenia nie można ostatecznie ocenić także powiększenia cz-b. -- 200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100. Nie odpowiadam na treści nad cytatem. Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl |
|
Data: 2010-08-10 21:19:18 | |
Autor: syriusz | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-10 17:17, JA pisze:
[...] Piszesz tak ładnie, jakbyś kolorowe odbitki pod powiększalnikiem robił jeszcze wczoraj... :) Czy prócz wywoływania slajdów, skanowania i tego typu zabawy, używasz jeszcze na bieżąco powiększalnika do koloru i robisz to usługowo? Jeśli tak, to głośno zgłaszam chęć wypróbowania czegoś takiego! :) Dawno już nie widziałem kolorowej odbitki spod powiększalnika... Akurat dziś byłem w Rossmannie (żona jakieś pierdoły kupowała, więc z ciekawości zajrzałem na dział foto, czy utrzymują te same ceny wywoływania slajdów co kiedyś) i natrafiłem na świeże kolorowe negatywy ISO 200, 36 klatek za 5.99 sztuka "made by Rossmann" czy coś... :-) Już miałem wziąć rolkę, aby dla zabawy, a trochę z ciekawości założyć do aparatu, ale jak pomyślałem o oddaniu tego do skanowania, to mi się odechciało... Slajdy już robię sobie sam, ale miejsce na powiększalnik (i resztę gratów) i zabawa w kolor, to już większe wyzwanie (a często fizycznie "próg" nie do przeskoczenia). Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś jeszcze biznes zrobić... ;-) Niech "cyfraki" zobaczą co znaczy prawdziwa odbitka! :-) Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-11 08:53:40 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
syriusz napisał(a):
Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś jeszcze A poważnie: Czym się ona różni? - rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z cyfrowego labu to nie widać problemów - kontrolą nad kolorem na pewno nie - gamutem? - kontrastem? Czy tylko "duszą"? :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-11 09:34:08 | |
Autor: syriusz | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-11 08:53, John Smith pisze:
A poważnie: Czym się ona różni? Tak dawno nie widziałem, że już nie pamiętam ;-) Dlatego jak piszę, chętnie wypróbuję, jeśli się ktoś jeszcze wysyłkowo bawi w kolor pod powiększalnikiem :) A tak poważniej: Pamiętam, że kiedy laby zrobiły się "cyfrowe", to na pierwszy rzut oka przeszkadzała mi właśnie rozdzielczość... Taka jakaś "cyfrowa" była... :) Ktoś kiedyś uznał, że zdjęcie ma być w 300DPI, bo więcej i tak nikt nie zauważy różnicy. No i kiedy dajesz film do cyfrowego labu, to Ci go tak skanują, aby dla wymaganego rozmiaru zdjęcia dało 300DPI i nic więcej. I nie trzeba lupy, aby nawet na takim 10x15 oglądanym na wyciągnięcie ręki odczuć różnicę... Może więc "dusza" zdjęcia, to wszystko to, co powyżej 300DPI? ;-) - rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z No i nie piszę, że są jakieś problemy, ale czy porównywałeś jedno i drugie? Bo jest zdecydowana różnica między dobrze zrobioną odbitką kolorową spod powiększalnika, a odbitką z cyfrowego labu - na niekorzyść tego ostatniego oczywiście. Druga rzecz jaka mi przeszkadzała po ucyfrowieniu labów, to kolory. Jakieś takie "plastikowe"... W obu przypadkach (powiększalnik vs. cyfrowy lab) mamy niby ten sam papier fotograficzny, ale jednak skaner-naświetlarka, to już nie to samo, co światło-błona-papier. Świat mamy jednak analogowy i ciągły, a jakakolwiek próba jego "samplowania" zawsze siłą rzeczy wprowadza jakieś ograniczenia - czasami technologiczne, a czasami czysto praktyczne (bo np. po co skanować i naświetlać "gęściej", skoro dla zdjęcia 10x15 300DPI jest wystarczające itp. itd.) Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-11 09:46:06 | |
Autor: mm | |
analogowy lab w warszawie | |
;)
Druga rzecz jaka mi przeszkadzała po ucyfrowieniu labów, to kolory. zobacz może na durście lambda który naświetla 3-ma laserami 400dpi będzie Ci odpowiadało. jeżeli chcesz analogowe całkowicie powiększenie to chyba będziesz musiał własną ciemnię uruchomić. proces ucyfrowienia prawdopodobnie jest już nieodwracalny pozdr mm |
|
Data: 2010-08-11 10:20:39 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
syriusz napisał(a):
- rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z Jakość skanu tam gdzie ostatnio (jakiś już czas temu) oddawałem do zrobienia jest o tyle kiepska, że histogram odbija się zarówno od lewej jak i od prawej. Czyli ewidentnie spieprzony skan, powodujący utratę szczegółów zarówno w światłach jak i w cieniach. Z tego dobrej odbitki nie będzie. Natomiast na tym samym labie z cyfrowego pliku nie brakuje niczego. Może poza bardzo żarówiastymi kolorami, np czerwieniami (uzyskiwanymi w lepszych technologiach druku, a niedostępnymi na plastikowej odbitce). Pytanie na ile te problemy powodowane są ograniczeniami naświetlarki, czy papieru (i w czysto analogowym procesie da się je ominąć) a na ile jakością pliku źródłowego (skanu z analoga lub jpega z cyfry). No i nie piszę, że są jakieś problemy, ale czy porównywałeś jedno i Nie. Porównywałem odbitki cyfrowe z analoga z odbitkami cyfrowymi z cyfry (z tego samego labu). Zdecydowanie cyfra wygrywa, ale głównie za sprawą kiepskiej jakości skanu (szum, dziwny histogram, słabe kolory). Bo jest zdecydowana różnica między dobrze zrobioną odbitką Dlatego pytam w jakim konkretnym obszarze widzisz różnicę (kolory, szczegóły, kontrast?). Na razie tłumaczenie typu: "lepszy bo analogowy" do mnie nie trafia, bo jest pozbawione podbudowy teoretycznej. Pozdrawiam, -- Mirek |
|
Data: 2010-08-11 13:56:10 | |
Autor: syriusz | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-11 10:20, John Smith pisze:
Nie. A no właśnie. Bo skaner w dzisiejszym labie da Ci gorszy materiał źródłowy niż matryca większości obecnych aparatów cyfrowych. Tego nie ma sensu porównywać, bo to jakbyś chciał sprawdzić "co lepsze: skaner w labie, czy moja matryca?". Przykład sensownego porównania podaje Ci kolega JA w odpowiedzi obok: "Znajdź starą odbitkę na błyszczącym formatu 10x15, znajdź od niej negatyw. Zanieś negatyw do labu, porównaj starą i nową odbitkę."
No to Ci przecież konkretnie odpisałem: w rozdzielczości i kolorze. Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-11 15:21:38 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
syriusz napisał(a):
W dniu 2010-08-11 10:20, John Smith pisze: To że teraz jakość odbitek z analoga nie dorównuje niegdysiejszym, to ja wiem. Podałem też prawdopodobną przyczynę tego stanu rzeczy (słabą jakość przeciętnego skanu w dzisiejszych labach). Ale mi chodzi o inny aspekt. Czy analogowy proces wykonywania odbitki z analogowego materiału może dać lepszą jakość niż cyfrowe naświetlanie pliku z cyfrówki. Dlatego pytam w jakim konkretnym obszarze widzisz różnicę Ustaliliśmy już, że ewentualna różnica w rozdzielczości nie ma wielkiego znaczenia. Pozostaje kolor. W jakim konkretnie aspekcie widać ewentualną przewagę kolorów porządnej odbitki analogowej z materiału analogowego w stosunku do porządnej odbitki cyfrowej z materiału cyfrowego. Na czym ta przewaga polega (gamut, wierność, kontrast, jednolitość)?. Konkretnie. Na razie słyszę tylko, że jest "bardziej". Pozdrawiam, -- Mirek |
|
Data: 2010-08-11 12:06:49 | |
Autor: lrem | |
[OT] analogowy lab w warszawie | |
W poście <i3tjpc$cam$1@news.onet.pl>,
syriusz nabazgrał: Świat mamy jednak analogowy i ciągły Żeby było śmieszniej, nie mamy takiego świata ;) Otatni przejaw ,,ciągłości'' to grawitacja, co do której też hipotetyzuje się o kwantowości (i nawet próbuje cośtam zaobserwować eksperymentalnie). -- Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem: Wykrakałem? Fixing Inkscape Python extensions ACTA: napisz list do polityka |
|
Data: 2010-08-11 14:59:31 | |
Autor: syriusz | |
[OT] analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-11 14:06, lrem@localhost.localdomain pisze:
Świat mamy jednak analogowy i ciągły A nieee - to nie tak, że nie mamy takiego świata, tylko nie mamy jeszcze fizyczno-matematycznego modelu opisującego grawitację ;-) A to, że żyjemy w czasach mechaniki kwantowej, która opisuje otaczający nas świat, ma się nijak do rzeczywistej natury świata ("analogowej i ciągłej" ;-) Tylko że w końcu narodzi się taki kolejny Einstein, Planck albo inny Heisenberg i wymyśli coś nowego - nowy model opisu świata, w którym prędkość światła nie będzie magiczną granicą dla masy... ;-) I wtedy zaczniemy wreszcie latać poza nasz układ słoneczny, a o fotografii już dawno nikt nie będzie pamiętał... ;-D Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-11 17:25:02 | |
Autor: JasiekS | |
[OT] analogowy lab w warszawie | |
Użytkownik "syriusz" <rafal@siliconet.pl> napisał w wiadomości news:i3u6rf$11s$1news.onet.pl... Tylko że w końcu narodzi się taki kolejny Einstein, Planck albo inny Wystarczy, że co minutę rodzi się x Kowalskich, z których każdy ma MATRYCĘ jako narząd wzroku. Jak nie wierzysz to sprawdź budowę oka. -- JasiekS |
|
Data: 2010-08-11 12:20:34 | |
Autor: JA | |
analogowy lab w warszawie | |
On 2010-08-11 08:53:40 +0200, John Smith <user@example.net> said:
- rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z No więc właśnie rozdzielczością. Ograniczoną od góry tylko jakością obiektywu. Znajdź starą odbitkę na błyszczącym formatu 10x15, znajdź od niej negatyw. Zanieś negatyw do labu, porównaj starą i nową odbitkę. Sprawa jest prosta. Skan na 10x15 to coś koło 1000x1500 i nic tam więcej nie ma. Odbitka optyczna to lekkie powiększenie negatywu, wszystko co na nim jest jest na odbitce, ziarno papieru jest ekstremalnie małe, więc pomijalne. Ale ta rozdzielczość nie stanowi o wyższości jednych świąt nad drugimi. -- 200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100. Nie odpowiadam na treści nad cytatem. Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl |
|
Data: 2010-08-11 13:15:06 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
JA napisał(a):
Odbitka optyczna to lekkie powiększenie negatywu, wszystko co na nim Ano właśnie. 300dpi jest wystarczające w znakomitej większości przypadków. Nie tu leży ewentualna wyższość analogowej odbitki z negatywu (względem cyfrowej z pliku). -- Mirek |
|
Data: 2010-08-11 12:47:18 | |
Autor: 666 | |
analogowy lab w warszawie | |
Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle.
Ale ja mówię o odbitkach z filmu na np. Fuji Frontier. Laborant ustawiał parametry pod przeciętnego pstrykacza. -- -- - | Czym się ona różni? |
|
Data: 2010-08-11 13:31:39 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
666 napisał(a):
Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle. A konkretnie? W czym to "przejście kolorów" jest "bardziej"? -- Mirek |
|
Data: 2010-08-11 14:01:08 | |
Autor: syriusz | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-11 13:31, John Smith pisze:
A konkretnie? Bardziej fajne! :P :-D Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-11 17:20:13 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle. > Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle. Cześć:) Nikt Ci nie wyjaśni dlaczego coś jest "bardziej". Nie wiem czy czytałeś coś obracach Da Vinci... i w ogóle o malarzach jego epoki. Da Vinci był fanatykiem, perfekcjonistą. Wiedział np, że głębia i przejścia kolorów wynika z warstowego ich nakładania. Obecnie wiadomo, że taka Mona Lisa składa się z bardzo dużej ilości takich warstw. I to ma znaczenie. No ale tak jak mówię, trzeba to samemu widzieć. Nikt tego Ci nie wyjaśni bo zdobycie takiej wiedzy zajmuję dni, tygodnie lub lata. I z tego też względu możesz liczyć, że jak Ty będziesz już wiedział to nikomu tego nie wyjaśnisz... choćbyś chciał. Po prostu będziesz już mówił i myślał w innym języku. Sprawa z odbitką cyfrową i analogową jest dosyć prosta. Odbitka z powiększalnika jest bardziej płynna. Pod lupą to widać;) marek -- |
|
Data: 2010-08-11 17:57:02 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Cześć:) Cześć :-) Nikt Ci nie wyjaśni dlaczego coś jest "bardziej". Chyba jednak demonizujesz. Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie? Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii) to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze. Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż spróbuje. Ja postaram się zrozumieć. Mówienie, że problem leży w innym języku traktuję jako bełkot / unikanie odpowiedzi / niechęć do przyznania przed samym sobą, że różnica jest rzekoma :-) Sprawa z odbitką cyfrową i analogową jest dosyć prosta. Odbitka z powiększalnika jest bardziej płynna. Pod lupą to widać;) Jeśli to jest jedyna różnica, to dla mnie nie ma różnicy. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-11 17:58:04 | |
Autor: lrem | |
analogowy lab w warszawie | |
W poście <i3uh8d$9iu$1@node1.news.atman.pl>,
John Smith nabazgrał: Chyba jednak demonizujesz. To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt. Jak słusznie zauważyłeś, obraz(!) punktu cechuje się tylko tymi trzema właściwościami. Jednak nie zapominaj proszę o tym, że punkt jest bytem czysto matematycznym. To, na co mówimy ,,punkt'', to skrawek materiału na tyle mały, że nie podzielimy go już ,,na oko'' na mniejsze części. Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego. Pomiędzy ,,punktem'', przez molekułę, aż do punktu możemy ustalić fafnaście poziomów szczegółowości. Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości które mogą wpływać na to, co widzimy. -- Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem: Wykrakałem? Fixing Inkscape Python extensions ACTA: napisz list do polityka |
|
Data: 2010-08-12 09:33:39 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
lrem@localhost.localdomain napisał(a):
W poście <i3uh8d$9iu$1@node1.news.atman.pl>, Przeinaczasz. Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu. Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego. Czyli dzielimy włosa na czworo, OK. Doprecyzuję: Odnosząc się do punktu obrazu miałem na myśli najmniejszy jego fragmencik rozróżnialny dla oka ludzkiego. Nieuzbrojonego, ewentualnie zbrojonego w lupę. Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości Konkretnie jakich? Spiny konkretnych elektronów widzisz oddzielnie? -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 11:08:49 | |
Autor: JD | |
analogowy lab w warszawie | |
Użytkownik "John Smith" <user@example.net> napisał w wiadomości news:i4084i$j2m$1node2.news.atman.pl...
lrem@localhost.localdomain napisał(a): Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej a z płyty CD. Jedni ją słyszą wyraźnie inni nie. Nie słyszałem, aby dało się ją pomierzyć, ale usłyszeć się daje. Ciężko też ją precyzyjnie opisać. -- Pozdrawiam JD PS Muzyki słucham z CD :) |
|
Data: 2010-08-12 11:09:33 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
JD napisał(a):
Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej Ale najlepsi w tych co ją słyszą, potrafią jednocześnie: - opisać swoje wrażenia bardziej precyzyjnie niż tylko, że "lepsze". - przygotować materiał dźwiękowy, który obnaży wady zapisu cyfrowego -- Mirek |
|
Data: 2010-08-20 10:35:56 | |
Autor: Arek (G) | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-12 11:08, JD pisze:
Chyba jednak demonizujesz. To jest zły przykład, bo trzeba być głuchym aby nie usłyszeć różnicy. Oczywiście nie porównujemy jakiś kiepskich płyt odtwarzanych na zdezelowanym adapterze. A. |
|
Data: 2010-08-23 08:40:18 | |
Autor: JD | |
analogowy lab w warszawie | |
Użytkownik "Arek (G)" <aaa@bbb.pl> napisał w wiadomości news:i4lepc$1oq$1inews.gazeta.pl...
W dniu 2010-08-12 11:08, JD pisze: To jest dobry przykład, bo bo trzeba być głuchym aby nie usłyszeć różnicy. bo trzeba być ślepym, aby nie widzieć różnicy. Oczywiście nie porównujemy jakiś kiepskich płyt odtwarzanych na zdezelowanym adapterze. Dyskusja w tym wątku jest bez sensu. Jak napisał Marek, bez konkretnego zdjęcia, to przysłowiowa rozmowa przez telefon o kolorach :)P Rozmowa o dźwięku tez jest bez sensu, bez złoconych kabli :)P -- Pozdrawiam JD |
|
Data: 2010-08-23 15:46:05 | |
Autor: Arek (G) | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-23 08:40, JD pisze:
Chyba jednak demonizujesz. Zły bo bo trzeba być głuchym aby nie usłyszeć różnicy. możliwe, ale to jednak jest dyskusyjne. Natomiast vinyl vs cd już mniej. Oczywiście nie porównujemy jakiś kiepskich płyt odtwarzanych na Zasilających oczywiście:) A. |
|
Data: 2010-08-23 11:17:54 | |
Autor: JD | |
analogowy lab w warszawie | |
On 23 Sie, 15:46, "Arek (G)" <a...@bbb.pl> wrote:
W dniu 2010-08-23 08:40, JD pisze: Nie. Ci co szukają tej różnicy, słyszą ją i nagłaśniają, słuchają dźwięku, a nie muzyki. To samo tyczy się obrazu. (zdjęcie marynarza całującego pielęgniarkę) -- Pozdrawiam JD |
|
Data: 2010-08-12 12:39:25 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W czwartek, 12 sierpnia 2010 09:33, John Smith wyraził następujacą opinię:
lrem@localhost.localdomain napisał(a): Fizjologia postrzegania barw jest dość trudna do opisania w kategoriach czysto fizycznych, szachownica punktów o określonych barwach będzie przez człowieka postrzegana inaczej niż kolor "uśredniony". O ile dobrze rozumiem proces polega to na tym, że widząc określoną barwę ta druga ulega wytłumieniu. Do dziś nie ma zgodności czy człowiek tak naprawdę widzi RGB czy też odbiera barwę jako składaną z dwu niezależnych "skal" YB i RG. Nawet optyka daje tu się we znaki - światło niebieskie ogniskuje się w oku inaczej niż czerwone, więc patrząc na "neutralną" powierzchnię zawierającą intensywnie czerwone i intensywnie niebieskie "punkty" któreś z nich będziesz widział jako nieostre, ale punkty fioletowe na takiej powierzchni będą postrzegane zawsze ostro choć mają dwie składowe - R i B.Chyba jednak demonizujesz. Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu. Wiesz co to jest pointylizm? Dla pewnych pokoleń myślenie o obrazie w kategoriach pointylizmu było odkrywcze albo obrazoburcze, technologia cyfrowa dołożyła dodatkowo do pointylizmu regularność matrycy. Ty myślisz w tych kategoriach tak mocno, że zatraciłeś w ogóle zdolność myślenia o obrazie jako o czymś co może mieć strukturę ciągłą lub nieregularną. Będziesz próbował sprowadzić wszystko do "kwadratowego punktu" o współrzędnych X i Y, wielkości A i kolorze o składowych R, G oraz B i udowadniał że jedynie takie podejście jest właściwe. W przypadku odbitki z filmu nie istnieje punkt zdefiniowany tak jak Ty chcesz go definiować, na odbitce nie ma arbitralnej siatki punktów abyś mógł powiedzieć "ten punkt ma określony kolor a osiem sąsiednich punktów inne". Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzech {czasami czterech} kolorach, przy czym plamy te nie muszą mieć jednakowego wysycenia na całej powierzchni. Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt -- 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-12 13:44:35 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Fizjologia postrzegania barw jest dość trudna do opisania w kategoriach czysto fizycznych, szachownica punktów o określonych barwach będzie przez człowieka postrzegana inaczej niż kolor "uśredniony". Nie ma zastosowania w temacie sporu. Ty myślisz w tych kategoriach tak mocno, że zatraciłeś w ogóle zdolność myślenia o obrazie jako o czymś co może mieć strukturę ciągłą lub nieregularną. Będziesz próbował sprowadzić wszystko do "kwadratowego punktu" o współrzędnych X i Y, wielkości A i kolorze o składowych R, G oraz B i udowadniał że jedynie takie podejście jest właściwe. Bzdura, nigdzie nie definiowałem ani kształtu, ani rozmiaru punktu, ani nie zawęziłem jego koloru do przestrzeni barw RGB. Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzech {czasami czterech} kolorach, Bzdura, nawet pod lupą obraz na cyfrowej odbitce jest ciągły, rozmyty, nie widać żadnej mozaiki. Przynajmniej w labie, z którego korzystam (MM). -- Mirek |
|
Data: 2010-08-13 02:53:50 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W czwartek, 12 sierpnia 2010 13:44, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a): Twoim, dość uproszczonym, zdaniem.Fizjologia postrzegania barw jest dość trudna do opisania w kategoriachNie ma zastosowania w temacie sporu. Ależ Watsonie, jeśli nie mówisz o czysto matematycznym punkcie to znaczy, że ma wymiary liniowe większe niż 0 a ponieważ nazywasz go jednak punktem oznacza to, że jego powierzchnia jest jednorodna {czego zresztą dowód sam podałeś poniżej}. Oczywiście możesz stosować przestrzeń LAB czy kolory Panatone albo RAL ewentualnie podać długość fali światła jaką emituje/odbija dany "punkt" ale nie zmienia to faktu że jakoś musisz kolor tego punktu opisać.Ty myślisz w tych kategoriach tak mocno, że zatraciłeś w ogóle zdolnośćBzdura, nigdzie nie definiowałem ani kształtu, ani rozmiaru punktu, ani I nic więcej nie zobaczysz choćbyś powiększał ją nawet pod mikroskopem, a popatrz na odbitkę zrobioną na drodze optycznej - oczywiście odpowiednio dużą :-) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt --Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzechBzdura, nawet pod lupą obraz na cyfrowej odbitce jest ciągły, rozmyty, 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-13 11:22:08 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Oczywiście możesz stosować przestrzeń LAB czy kolory Panatone albo RAL ewentualnie podać długość fali światła jaką emituje/odbija dany "punkt" ale nie zmienia to faktu że jakoś musisz kolor tego punktu opisać. Tak, Szerloku. I nic więcej nie zobaczysz choćbyś powiększał ją nawet pod mikroskopem, a popatrz na odbitkę zrobioną na drodze optycznej - oczywiście odpowiednio dużą :-)Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzechBzdura, nawet pod lupą obraz na cyfrowej odbitce jest ciągły, rozmyty, To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz? -- Mirek |
|
Data: 2010-08-13 18:56:48 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W piątek, 13 sierpnia 2010 11:22, John Smith wyraził następujacą opinię:
To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy :-) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt -- 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-13 19:03:38 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
Dariusz Zygmunt napisał(a):
W piątek, 13 sierpnia 2010 11:22, John Smith wyraził następujacą opinię: A jednak wyraźnie głaszcze Twoje ego dyskusja z ignorantem. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-13 19:56:44 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W piątek, 13 sierpnia 2010 19:03, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a): Nikt nie musi być ignorantem, wystarczy być otwartym na wiedzę, na argumenty innych, ale Ty wolisz bronić granic swojej ignorancji niczym Korea Północna Morza Żółtego ;-) Czas więc chyba kończyć tą dyskusję. Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt --A jednak wyraźnie głaszcze Twoje ego dyskusja z ignorantem.To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy :-) 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-16 08:58:36 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
Dariusz Zygmunt napisał(a):
W piątek, 13 sierpnia 2010 19:03, John Smith wyraził następujacą opinię: Pomyśl chwilkę, i spróbuj użyć argumentów ad rem, zamiast jak dotychczas jedynie ad personam. -- Mirek |
|
Data: 2010-08-16 14:01:33 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W poniedziałek, 16 sierpnia 2010 08:58, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a): >> Nikt nie musi być ignorantem, wystarczy być otwartym na wiedzę, naA jednak wyraźnie głaszcze Twoje ego dyskusja z ignorantem.To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy :-) Przeczytaj wątek, znajdziesz mnóstwo argumentów ad rem które zignorowałeś, nie widzę potrzeby ich powtarzania. Co do argumentów ad personam to przeczytaj pierwszą linijkę cytatów. Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt --argumenty innych, ale Ty wolisz bronić granic swojej ignorancji niczymPomyśl chwilkę, i spróbuj użyć argumentów ad rem, zamiast jak dotychczas 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-18 11:21:36 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Co do argumentów ad personam to przeczytaj pierwszą linijkę cytatów. Odniosłem się do konkretnego Twojego ARGUMENTU (który był nie na temat), nie do Twojej osoby. Chodziło o to, że pisanie o szczegółach, pomimo że nie w tym rzecz jest truciem dupy. Nie pisałem, że TY nie masz wiedzy, czy że jesteś głupi. Wyczuwasz różnicę? -- Mirek |
|
Data: 2010-08-18 13:33:33 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W środa, 18 sierpnia 2010 11:21, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a): Dyskusja straciła sens sporo wcześniej, w momencie gdy zdecydowałeś, że będziesz akceptował wyłącznie jeden punkt widzenia - cyfrowy, z użyciem piksela i "naświetlaniem w rozdzielczości". Jeśli ograniczysz postrzeganie świata do jednego punktu widzenia to pewnych rzeczy nigdy nie zobaczysz bo będą przesłonięte, {np. ograniczeniami konkretnej technologii} - ale to nie znaczy że one nie istnieją, wystarczy stanąć w innym miejscu i stają się widoczne jak na dłoni. Pisałem już kiedyś o tym jak zeskanowałem na płaszczaku trzy zdjęcia legitymacyjne, BW z lat 80-tych, kolor z czasów przedcyfrowych i współczesne zdjęcie cyfrowe. Na skanie BW miało wyraźnie widoczną płaszczyznę ostrości, widać było wszystkie szczegóły ubrania, fryzury, błysk w oku, rzęsy. Na "analogowym kolorze" ilość szczegółów była już mniejsza, ostrość też nie była już tak wyraźnie zaznaczona ale w sumie OK, ot, takie sobie, przeciętne zdjęcie. Zdjęcie cyfrowe było niemal kompletnie nieczytelne, oko składało się z kilku, może kilkunastu plam, zero rozpoznawalnych szczegółów. Ty powiesz - każde spełniało równie dobrze swoją rolę, zostało przyjęte przez odpowiedni urząd, było wystarczająco czytelne a wszelkie szczegóły były poniżej "czułości ludzkiego oka". Ja powiem - nie urząd będzie decydował z jakiej odległości mogę zdjęcie oglądać. Jeśli mam ochotę przyjrzeć się zdjęciu z bliska, to chcę zobaczyć na nim obraz którego ograniczeniem szczegółowości jest jakość optyki a nie arbitralna decyzja jakiegoś marketingowca który zadecydował że "więcej i tak już nikt nie chce widzieć". Z pozdrowienaimi Dariusz Zygmunt --Co do argumentów ad personam to przeczytaj pierwszą linijkę cytatów.Odniosłem się do konkretnego Twojego ARGUMENTU (który był nie na temat), 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-18 15:06:27 | |
Autor: syriusz | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-18 13:33, Dariusz Zygmunt pisze:
Jeśli mam ochotę przyjrzeć się zdjęciu z bliska, to chcę zobaczyć Otóż to! Dobrze powiedziane :) Przy normalnej projekcji slajdu na ekranie o boku 180cm nie raz zdarza mi się podejść wręcz do ekranu, aby zobaczyć jakiś szczegół. I wtedy dobry materiał (Provia) w połączeniu z dobrą optyką obiektywu aparatu i obiektywu rzutnika naprawdę robi wrażenie. I już nie raz mi się zdarzyło, że podczas projekcji slajdu zauważałem w danej scenie wiele ciekawych szczegółów, których nie widziałem (albo nie zwróciłem na nie uwagi) na żywo, kiedy robiłem zdjęcie. W przypadku odbitek z cyfrowego labu - co z tego, że masz super ostry obiektyw i fafnaście megapikseli w matrycy, skoro i tak na końcu Ci to skroją do 300dpi :-) W przypadku "odbitek analogowych" - znów ograniczeniem jest tylko optyka (obiektyw aparatu i obiektyw powiększalnika) oraz możliwości materiału światłoczułego. I zdecydowanie twierdzę, że tę różnicę widać na takiej odbitce - i nie trzeba do tego lupy... :-) I o to właśnie rozbija się zwykle cała analogowo-cyfrowa wojna - analog ma swoje ograniczenia wynikające z fizycznych właściwości materii. W tym przypadku technologia nie jest już dziś ograniczeniem, a ogranicza nas tylko natura :) Cyfra natomiast ma swoje ograniczenia wynikające z jej dyskretnego postrzegania świata - zawsze więc będzie kolejnym uproszczeniem analogowych modeli. Wszystko chce zamienić na liczby, w dodatku całkowite... ;-) A jak jeszcze do tego jeden z drugim stwierdzi, że wszystko powyżej 300dpi jest zbędne - to wychodzi z tego gówno ;-) Świat jest jednak analogowy - przynajmniej w wymiarze, w którym doświadcza go człowiek :-) i zamienianie wszystkiego na liczby nie zawsze wychodzi na dobre... Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-18 15:12:46 | |
Autor: bofh@nano.pl | |
analogowy lab w warszawie | |
On 18.08.2010 15:06, syriusz wrote:
Cyfra natomiast ma swoje ograniczenia wynikające z jej dyskretnego Problem w tym, że świat jest dyskretny. Nasze oko też jest dyskretne. Po prostu nie dostrzegamy jednostek dzielących świat na kawałki. De facto światło też jest dyskretne, jest foton albo nie ma. Nie ma, że jest 1,5 fotonu czy 2,7 fotonu. -- wer <",,)~~ http://szumofob.eu |
|
Data: 2010-08-18 15:28:27 | |
Autor: syriusz | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-18 15:12, bofh@nano.pl pisze:
On 18.08.2010 15:06, syriusz wrote: Dlatego właśnie, by zapobiec tego typu dywagacjom dodałem "przynajmniej w wymiarze, w którym doświadcza go człowiek" :-) W naszym wymiarze wszystko jest analogowe i ciągłe. Jeśli zejdziesz do wymiaru atomu, albo nawet fotonu - wtedy całość może i można dzielić na części bez utraty informacji. I taki podział też jest ostatecznie robiony w materiale światłoczułym, kiedy zejdziesz do wymiaru pojedynczych molekuł czułych na światło... Problem w tym, że póki co, cyfra dokonuje takiego podziału już na znacznie wyższym poziomie. W cyfrze często 1 bit informacji, to "być albo nie być" dla np. 1000 fotonów ;-) A Kowalski od naświetlarek stwierdził, że jeden cal na odbitce pomieści tylko 300 punktów i więcej tam nie wejdzie... ;-D Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-18 16:00:20 | |
Autor: bofh@nano.pl | |
analogowy lab w warszawie | |
On 18.08.2010 15:28, syriusz wrote:
Trzeba ustalić jakąś sensowną granicę. Jeśli 300dpi to za mało, to możesz zamówić bez problemu 400dpi. Maszyny na 600dpi też są. Tylko po co? Z lupą oglądasz każdą odbitkę? Ile byś chciał mieć tych dpi? -- wer <",,)~~ http://szumofob.eu |
|
Data: 2010-08-18 23:00:28 | |
Autor: syriusz | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-18 16:00, bofh@nano.pl pisze:
Trzeba ustalić jakąś sensowną granicę. Jeśli 300dpi to za mało, to No co najmniej fafnaście - aby odwzorować to, co daje mi moja matryca i mój obiektyw - zakupione za ciężkie pieniądze... ;-P Dla zabawy policzmy: Jeśli mam przykładowo matrycę 4000x3000 pikseli (~12MP) na tzw. cyfrowej "pełnej klatce" (ok. 36x24 mm), to mamy: 4000/36mm = ~111pikseli/mm (czyli tutaj powiedzmy, uogólniając, że sięgamy prawie rozdzielczości slajdu) To nam daje: 111pikseli/mm * 25.4mm/cal = 2822pikseli/cal I teraz, aby przenieść to na odbitkę "bez strat", to z grubsza musielibyśmy mieć 2800dpi... dobrze liczę? :-) Jeśli dobrze (choć może się gdzieś rąbnąłem w obliczeniach), to nawet z teorii wychodzi nam, że odbitka 300dpi to niezłe gówno... ;-) A tak już poważniej: To jest właśnie główny problem cyfry (na chwilę obecną) - może i ilość rejestrowanej informacji jest duża, ale problem jest z jej prezentacją... :-) Co z tego, że mamy zdjęcie na matrycy 12MP (lub więcej) zrobione super-ostrym obiektywem, skoro efekt końcowy będzie odbitką 300dpi (400... 600... - jeden pies ;-) lub obrazem oglądanym w "Full HD"... :-D - 1920x1080 na 52 calowym ekranie - wow!... śmiechu warte... ;-) A teraz weź takie zdjęcie 4000x3000 na dobrą naświetlarkę (kilka tysięcy dpi) i zrób z tego slajd, który potem zaprezentujesz rzutnikiem na ekranie - jest różnica? - no jest! :-) Tylko po cholerę mi matryca za ciężkie pieniądze i naświetlanie taką naświetlarką za niemałe pieniądze, skoro to samo (a nawet znacznie lepiej - już pod względem kolorów, a nie tylko rozdzielczości) mam za 27zł za 36-klatkową rolkę Provii 100F włożoną do jakiejkolwiek analogowej puszki... ;-) Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-18 16:20:53 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Ty powiesz - każde spełniało równie dobrze swoją rolę, zostało przyjęte przez odpowiedni urząd, było wystarczająco czytelne a wszelkie szczegóły były poniżej "czułości ludzkiego oka". Nie, ja powiem: dla mnie nie ma znaczenia i nie zamierzam płacić za ewentualną różnicę. Przeczytaj np mojego posta w tym wątku z 11-tego sierpnia g.17:57. -- Mirek |
|
Data: 2010-08-18 19:56:34 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W środa, 18 sierpnia 2010 16:20, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a): Ty powiesz - każde spełniało równie dobrze swoją rolę, zostało przyjęte Nie, ja powiem: dla mnie nie ma znaczenia i nie zamierzam płacić zaW cyfrówce rzeczywiście musiałbyś dopłacić, na negatywie/slajdzie nie musisz, co najwyżej nie wykorzystasz pełni możliwości optyki/materiału :-) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt -- 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-19 09:35:24 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
Dariusz Zygmunt napisał(a):
W środa, 18 sierpnia 2010 16:20, John Smith wyraził następujacą opinię: Nie o to chodzi. Upierając się przy niszowej już usłudze analogowej musiałbym zapłacić dodatkowo. Jeśli nie pieniądzem (bo usługa "elitarna"), to czasem (szukanie labu, wycieczka do niego, zamiast do tego, który mam po drodze, etc.). -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 13:55:57 | |
Autor: lrem | |
analogowy lab w warszawie | |
W poście <i4084i$j2m$1@node2.news.atman.pl>,
John Smith nabazgrał: To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt. I co przez ów ,,punkt obrazu'' rozumiesz? Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego. Kolejny problem to ,,dla oka ludzkiego''. Lepiej napisać ,,wzroku'', to nie to samo. Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości Nie, oddzielnie to widzisz walor koloru na przykład zielonego. Obok walor koloru czerwonego, potem może znowu zielonego, a może niebieskiego. A raczej walor monochromatyczny? Ponadto tych wszystkich walorów obok siebie nie widzisz jednocześnie. Trochę śmiesznie, czyż nie? Zwłaszcza jak się uświadomi, że tych kolorowych ,,punktów'' mamy w oku raptem 5M, dla wszystkich 3 kolorów razem wziętych -- Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem: Wykrakałem? Fixing Inkscape Python extensions ACTA: napisz list do polityka |
|
Data: 2010-08-12 16:10:17 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
lrem@localhost.localdomain napisał(a):
W poście <i4084i$j2m$1@node2.news.atman.pl>, Punkt to punkt, jak w geometrii. Nie, oddzielnie to widzisz walor koloru na przykład zielonego. Obok Nie wiem o czym mówisz. Nie rozmawiamy tu o technologii atramentowej sprzed 15 lat, gdzie widać raster punktów tworzących wrażenie pośredniego koloru. Rozmawiamy o współczesnych odbitkach naświetlanych cyfrowo w labie. Patrzę przez lupę i żadnej mozaiki RGB, ani CMYK nie widzę. Widzę ciągły obraz, pod jeszcze silniejszym powiększeniem zaczyna brakować szczegółów i zaczyna być widać rozmyte ślady schodkowania. Ale to już duże powiększenie. O żadnej mozaice kolorowych punktów nie ma mowy. -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 15:22:20 | |
Autor: lrem | |
analogowy lab w warszawie | |
W poście <i40vc8$lqd$1@node2.news.atman.pl>,
John Smith nabazgrał: Przeinaczasz. Czyli coś, czego w ogóle nie możesz zobaczyć... Nie, oddzielnie to widzisz walor koloru na przykład zielonego. Obok Jak to nie ma mowy? To czym to oglądasz, jeśli nie okiem, które notabene to nie ja wprowadziłem do rozmowy? Wrażenie ciągłości tworzone jest dopiero w mózgu, który składa te rastry z kilku ostatnich sekund, z pomocą zapamiętanych obrazów podobnych scen, w jedną ciągłą i ostrą całość. Wiedząc to możemy powoli zbliżać się do problemu jakim jest ,,punkt''. Intuicyjna definicja mówi o skrawku materiału który rozmiarami kątowymi nie przekracza rozdzielczości wzroku. Wszystko fajnie, dopóki nie zaczniemy analizować owej rozdzielczości. Okazuje się, że czarny włos na białej kartce możemy zobaczyć z bardzo dużej odległości. Dopiero kiedy położymy dwa włosy obok siebie, odległość w której przestają się zlewać jest bliska oczekiwaniom. Stąd rozdzielczość w fotografii tradycyjnie liczy się w parach linii na milimetr. Przypuszczam, że owa magiczna minuta kątowa również odnosi się do rozróżniania pary linii. Ale właśnie dochodzimy do tego, że jeśli linia jest jedna, to widzimy ją nawet jeśli jest mniejsza od tej rozdzielczości. Choć nasz wzrok nie jest w stanie rozróżnić co się tam w szczegółach dzieje, to w rzeczywistości oko dostarcza obraz. Ten obraz, poniżej progu świadomej percepcji, może właśnie wpływać na ,,odczucia przy odbiorze fotografii'' i powodować ten ,,zupełnie inny język''. Choć ja tam szczególnej różnicy nie dostrzegam. Po prostu zwracam uwagę na sofizmat do którego doprowadziły zbytnie uproszczenia w Twoim wywodzie. -- Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem: Wykrakałem? Fixing Inkscape Python extensions ACTA: napisz list do polityka |
|
Data: 2010-08-13 11:12:42 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
lrem@localhost.localdomain napisał(a):
Choć ja tam szczególnej różnicy nie dostrzegam. Po prostu zwracam uwagę Nie mam ochoty na "filozowanie". Walczysz sam ze sobą, tworząc sobie wirtualny problem, którego sam ignorujesz. -- Mirek |
|
Data: 2010-08-13 11:24:57 | |
Autor: lrem | |
analogowy lab w warszawie | |
W poście <i432a9$tqm$2@node2.news.atman.pl>,
John Smith nabazgrał: lrem@localhost.localdomain napisał(a): A gdzie tam walczę... Poprosiłeś o próbę wyjaśnienia, to spróbowałem... -- Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem: Wykrakałem? Fixing Inkscape Python extensions ACTA: napisz list do polityka |
|
Data: 2010-08-19 11:36:06 | |
Autor: Jakub Witkowski | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-12 17:22, lrem@localhost.localdomain pisze:
Ale właśnie dochodzimy do tego, że jeśli linia jest jedna, to widzimy ją Poniżej świadomej percepcji??? O czym ty??? Podam ci lepszy przykład - gwiazdy. Przy rozdzielczości kątowej ludzkiego oka, ba: większości teleskopów, każda gwiazda jest niemal idealnie punktowa. Ale jej obraz nie jest punktem, tylko krążkiem o średnicy wynikającej z fizyki, tudzież rozdzielczości medium (błona, matryca). Również pobudzenie siatkówki jest nie przecież punktowe, tylko na pewnym obszarze. Włos tak samo. Powyżej pewnej odległości jego obraz jest w paskiem szerokości określonej już tylko przez powyższe czynniki. I to właśnie ów pasek (a nie linię o szerokości bliskiej zeru) widzimy, bądź rejestrujesz na kliszy. Jeśli dwa włosy mają być widoczne jako dwa, trzeba je oddalić tak, aby te dwa paski przestały się zlewać. Ot i cała filozofia, bez konieczności używania "świadomości podprogowej" czy innego voodoo rodem z audiofilstwa czy homeopatii :) -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. |
|
Data: 2010-08-13 02:56:50 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W czwartek, 12 sierpnia 2010 16:10, John Smith wyraził następujacą opinię:
lrem@localhost.localdomain napisał(a): Punkt w geometrii ma zerowy wymiar a już na pewno nie może być kolorowy. Jesteś pewien że przy poziomie wiedzy jaki reprezentujesz chcesz prowadzić dalej tą dyskusję? ;-) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt --Punkt to punkt, jak w geometrii.I co przez ów ,,punkt obrazu'' rozumiesz?To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt.Przeinaczasz. 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-13 11:30:08 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Punkt w geometrii ma zerowy wymiar a już na pewno nie może być kolorowy. Jesteś pewien że przy poziomie wiedzy jaki reprezentujesz chcesz prowadzić dalej tą dyskusję? ;-) Ale przynajmniej sam wiesz, o co Ci chodzi? :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-13 18:54:06 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W piątek, 13 sierpnia 2010 11:30, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a): Przynajmniej wiem o czym piszę :-) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt --Punkt w geometrii ma zerowy wymiar a już na pewno nie może być kolorowy.Ale przynajmniej sam wiesz, o co Ci chodzi? 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-12 09:34:57 | |
Autor: Henry(k) | |
analogowy lab w warszawie | |
Dnia 11 Aug 2010 17:58:04 GMT, lrem@localhost.localdomain napisał(a):
Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego. Których nie jesteśmy w stanie zobaczyć, ale wiedza że tam są poprawia nam samopoczucie. Skoro nie widzimy ich okiem, bo nie jest tak doskonałe to czym je widzimy? "Trzecim" okiem? Czy może wyczuwamy ich aurę? Religia dotarła na prfc... koniec świata... Pozdrawiam, Henry |
|
Data: 2010-08-12 13:29:02 | |
Autor: lrem | |
analogowy lab w warszawie | |
W poście <hqo15k28sgj6$.16lcpp7lfnc5$.dlg@40tude.net>,
Henry(k) nabazgrał: Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego. Argh! Czy ja to gdziekolwiek napisałem? Skąd coś Ci zasugerowało, że pisząc ,,mogą wpływać na to, co widzimy'' miałem również na myśli ,,ale nie możemy zobaczyć''? Czemu walczysz z ,,moimi'' sprzecznościami, które Ty sam żeś mi dopisał? -- Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem: Wykrakałem? Fixing Inkscape Python extensions ACTA: napisz list do polityka |
|
Data: 2010-08-12 17:28:02 | |
Autor: Henry(k) | |
analogowy lab w warszawie | |
Dnia 12 Aug 2010 13:29:02 GMT, lrem@localhost.localdomain napisał(a):
Argh! Czy ja to gdziekolwiek napisałem? Skąd coś Ci zasugerowało, że pisząc Ze swoimi argumentami zawsze łatwiej walczyć ;-) Skoro pisałeś o punkcie którego nie możemy "podzielić ,,na oko''" to znaczy takim w którym nic więcej nie zobaczymy ponad ogólne wrażenie. Czy jednak nie? Pozdrawiam, Henry |
|
Data: 2010-08-12 15:35:08 | |
Autor: lrem | |
analogowy lab w warszawie | |
W poście <1fg5saj4ebymn$.1t41nn4p6j59h.dlg@40tude.net>,
Henry(k) nabazgrał: Argh! Czy ja to gdziekolwiek napisałem? Skąd coś Ci zasugerowało, że pisząc Oko zarejestruje coś, czego wzrok nie będzie w stanie zinterpretować, więc stworzy w naszej świadomości wyłącznie ogólne wrażenie. Więcej napisałem o tym w poście obok. W każdym razie istnieją takie rzeczy jak drobne detale czy faktura materiału, których świadomie możemy nie dostrzegać, ale które wpłyną na nasz odbiór. I od razu zastrzegam, że ja jakoś takiej wyraźnej różnicy w parze cyfra/analog nie widzę. Przytoczyłem po prostu ciekawostke przyrodniczą. -- Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem: Wykrakałem? Fixing Inkscape Python extensions ACTA: napisz list do polityka |
|
Data: 2010-08-12 19:05:31 | |
Autor: Henry(k) | |
analogowy lab w warszawie | |
Dnia 12 Aug 2010 15:35:08 GMT, lrem@localhost.localdomain napisał(a):
Oko zarejestruje coś, czego wzrok nie będzie w stanie zinterpretować, A... to o takie pojęcie "wzroku" Ci chodzi... teraz rozumiem Twój punkt widzenia w temacie widzenia i niewidzenia :-) Pozdrawiam, Henry |
|
Data: 2010-08-12 15:10:02 | |
Autor: panadol | |
analogowy lab w warszawie | |
Ale temat posrednio wywolalem :o :)
Ps. W Hali WOla tez maja juz cyfre... Pozdrawiam PanAdol |
|
Data: 2010-08-13 07:34:10 | |
Autor: Henry(k) | |
analogowy lab w warszawie | |
Dnia Thu, 12 Aug 2010 15:10:02 -0700 (PDT), panadol napisał(a):
Ale temat posrednio wywolalem :o :) Aleś narozrabiał ;-) Zajrzyj na forum aparatów tradycyjnych albo korex i tam zapytaj czy ktoś by Ci nie wywołał... ktoś tam jeszcze dłubał sobie kolor... Pozdrawiam, Henry |
|
Data: 2010-08-11 18:16:51 | |
Autor: 666 | |
analogowy lab w warszawie | |
A nawet bez lupy.
Nie po to laborantowi gałki w hybrydzie dali, żeby je ustawiał na same zera... To tak mniej więcej jak przykładowo z funkcją "wyostrzanie" w telewizorze. Jak już sobie wyostrzysz Monę Lisę albo rozjaśnisz Rembrandta do średniej statystycznej to daj znać ,-) -- -- - | Pod lupą to widać |
|
Data: 2010-08-11 18:43:03 | |
Autor: syriusz | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-11 17:57, John Smith pisze:
Chyba jednak demonizujesz. Widzisz Kolego... problem polega na tym, że Ty już (jak trafnie ujął Kolega Marek) "mówisz i myślisz w innym języku" - cyfrowym ;-) Tak wnioskuję po Twoich kilku postach w tym wątku... :) I żeby nie wiem jak starać się w tym temacie wyjaśnić Ci, że "coś jest bardziej", to mimo Twoich starań i tak tego nie zrozumiesz... ;-) Stwierdzisz wtedy, że coś po prostu "nie ma wielkiego znaczenia" i "nie widać problemów", a to co mamy, jest "wystarczające w znakomitej większości przypadków", a "różnica jest rzekoma", więc w sumie "nie ma różnicy"... ;-P :-D Dlatego nie będę ripostował Twoich dociekań w tym temacie, bo po prostu nie ma sensu... ;-) Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-12 09:28:49 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
syriusz napisał(a):
W dniu 2010-08-11 17:57, John Smith pisze: Bo jest precyzyjniejszy. :-) To nie znaczy, że nie zrozumiem Twojego, analogowego języka. No i konkretnie, które moje sformułowania są "cyfrowe" i absolutnie nie aplikują się do obrazów analogowych? Stwierdzisz wtedy, że coś po prostu "nie ma wielkiego znaczenia" i "nie Istnienie różnicy to jedno. Ocena jej wagi to drugie. Zdefiniuj na czym polega różnica, i pozwól każdemu ocenić czy dla niego ma znaczenie czy nie. Dlatego nie będę ripostował Twoich dociekań w tym temacie, bo po prostu Czyli argumentów merytorycznych brak. Pozdrawiam, -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 13:17:55 | |
Autor: 666 | |
analogowy lab w warszawie | |
Wręcz odwrotnie:
Jest bardziej ograniczony, zerojedynkowy, jest lub nie ma. -- -- - | Bo jest precyzyjniejszy. |
|
Data: 2010-08-12 13:55:26 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
666 napisał(a):
Wręcz odwrotnie: Tylko wartościujesz, ale konkretnych moich sformułowań nie jesteś w stanie przytoczyć. -- Mirek |
|
Data: 2010-08-11 22:01:22 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
Chyba jednak demonizujesz. Ej patrz. Masz zdjęcie kolorowe składające się z dwóch różnych kolorów. Żółty i niebieski... Który jest jaśniejszy?.. Zamieniasz zdjęcie na czerń i biel i okazuje się, że te dwa kolory dają teraz jeden szary kolor o takiej samej jasności... Potrafisz opisać jakie fizyczne zjawiska za to odpowiadają? Ja nie potrafię. Widze jednak jak na dłoni, żółty jest jaśniejszy. Nawet jeśli zaakceptuję, że to złudzenie i tak nie zmieni to mojego postrzegania. Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii) Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie jest. Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od dwóch czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę". No i co z tym można zrobić?:) Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż Nie nie umie i nie postarasz się zrozumieć bo suche słowa są tu bez sensu. Gdzie jest to zdjęcie, które chcesz mieć na papierze? Mówienie, że problem leży w innym języku traktuję jako bełkot / unikanie To może być bełkot. Ja w zasadzie jestem w stanie pomyśleć, że to co tu piszę jest bełkotem. Akceptuję to. Jeśli na tej podstawie mam przyznać, że mnogość kolorów jakie widzę, jest złudzeniem, że różnica między nimi jest rzekoma.. Przyznaję. Podobają mi się takie dyskusje. Jak podejmuje się próbę opisania obrazu za pomocą liczb. Że kalibracja, że profil barwny, 255 odcieni i sto bitów na sekundę przez kwadrat długości członka. Weź najlepsze zdjęcie jakie masz. Tylko takie z którym jesteś związany emocjonalnie. Odbij je, zeskanuj, wydrukuj.. co tam trzeba. Usiądż nad tymi odbitkami, wydrukami i zastanów się. Jesteś w stanie to zrobić? Potem pomyśl czy można zrobic to lepiej... Jak będziesz miał w ręku zdjęcia, oczy zabite spostrzeżeniami, a głowę napchaną przemyśleniami napisz tutaj. Lub drąż temat pytając się tych, którzy powinni ci pomóc. Wtedy do czegoś dojdziesz. Ważne jest ZRÓB COŚ, a potem pytaj. hej:) marek -- |
|
Data: 2010-08-12 09:44:31 | |
Autor: Henry(k) | |
analogowy lab w warszawie | |
Dnia Wed, 11 Aug 2010 22:01:22 +0200, marek augustynski napisał(a):
Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie jest. Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od dwóch czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę". No i co z tym można zrobić?:) Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to zinterpretuje. Druga jest nieprzewidywalna - owszem, ale jeśli dana osoba fizycznie zobaczy to samo to jej mózg podobnie to przetworzy (pomijając wpływ emocji jeśli oglądamy w innych momentach). Wątek dotyczy różnic między odbitkami - a więc na poziomie fizycznym. Jeśli zrobisz dwie odbitki które oko będzie widziało tak samo i położysz je obok siebie to mózg nie może ich "zobaczyć" inaczej. No chyba że jest się pacjentem psychiatryka ;-) Pozdrawiam, Henry |
|
Data: 2010-08-12 09:56:00 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne niejest. > Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a > drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu oddwóch > czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę".No > i co z tym można zrobić?:) Ale ja mówię o dwóch osobach. Nie o jednej. Wątek dotyczy różnic między odbitkami - a więc na poziomie fizycznym. Jeśli Chodzi mi o problem z odbitkami, które jedenak się róznią. To znaczy rozmowa tego dotyczy jak widzę. Odbitka z powiększalnika, lub labu analogowego w porównaniu z odbitką z labu cyfrowego. No o tym rozmawiacie/my? Jeśli mówimy o dwóch identycznych odbitkach to rzeczywiście nie wiem co powiedzieć;) marek -- |
|
Data: 2010-08-12 10:22:00 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to Z tego wynika wprost, że aby zobaczyć przewagę odbitki anaalogowej nad cyfrową potrzebujemy dwie różne osoby, z czego jedna musi być fanem analoga. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 12:05:10 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
>> Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór, jedni widzą inni nie widzą. Weź np dwóch Johnów Smithów i jednego poślij na akademię sztuk pięknych, drugiego do pracy w laboratorium foto. Po pięciu latach będą mysleć i widzieć w tak różny sposób, że się nie dogadają. John z akademii bedzie twierdził, że odbitka z labu jest zielona kiedy powinna być szara. John z laba powie, że właśnie skalibrował maszynę i wszystkie wskaźniki, a nawet on sam to widzi, mówią zdjęcie jest szare. Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz. To jak z winem. Znając je wiesz co pijesz. Możesz opisać bukiet i te wszystkie poetycko brzmiące właciwości. Myślisz, że przeciętny człowiek będzie w stanie to pojąć? Nie tylko nie będzie w stanie zrozumieć co do niego mówisz, ale również nie bedzie czuł różnicy w smaku. Powie dokładnie to co Ty teraz. marek -- |
|
Data: 2010-08-12 12:43:49 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Z tego wynika wprost, że aby zobaczyć przewagę odbitki anaalogowej nadMieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak toAle ja mówię o dwóch osobach. Nie o jednej. Nie, spór nie idzie o to czy widać różnicę. Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze. Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz. Naprawdę kruszymy kopie o różnice na tak niskim poziomie subtelności? -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 12:59:29 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W czwartek, 12 sierpnia 2010 12:43, John Smith wyraził następujacą opinię:
marek augustynski napisał(a): Czy zawsze widać różnicą? Nie, nie zawsze, czasami po prostu nic istotnego nie widać na zdjęciu więc kwestia technicznej realizacji jest całkowicie nieistotna.Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór,Nie, spór nie idzie o to czy widać różnicę. Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.Bierze się z nieregularności filmu i regularności matrycy, do tego dochodzi jeszcze obróbka cyfrowa, tak łatwa że mało kto nie pokusi się o to żeby nie "poprawić rzeczywistości" ;-) Swoją drogą nieźle się kiedyś uśmiałem gdy robiłem odbitki ze slajdu, na stroju kąpielowym był cień liścia - skanerzysta {no bo chyba nie automat?} usunął ten cień, co mu chodziło po głowie nie mam bladego pojęcia :-) Raczej odwrotnie - na wysokim :-) Ktoś musi, jeśli ludzie którzy zajmują się fotografia przestaną zwracać uwagę na subtelne różnice to nikt nie zobaczy już nigdy dobrej odbitki. Z pozdrowienaimi Dariusz Zygmunt --Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz.Naprawdę kruszymy kopie o różnice na tak niskim poziomie subtelności? 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-12 13:52:41 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.Bierze się z nieregularności filmu i regularności matrycy, Jeśli mówisz o widocznym ziarnie, to odpowiednio gęsto zeskanowane i naświetlone daje się reprodukować również w procesie cyfrowym. Jeśli chodzi Ci o szczegóły jeszcze bardziej subtelne, to zginą w ograniczeniach wzroku. do tego dochodzi jeszcze obróbka cyfrowa, tak łatwa że mało kto nie pokusi się o to żeby nie "poprawić rzeczywistości" ;-) No ale spieprzyć można w obu procesach. Dyskutujmy o ograniczeniach każdego z nich, nie o prawdopodobieństwie nieoptymalnego użycia. Raczej odwrotnie - na wysokim :-) OK, jak zwał tak zwał. :-) Ktoś musi, jeśli ludzie którzy zajmują się fotografia przestaną zwracać uwagę na subtelne różnice to nikt nie zobaczy już nigdy dobrej odbitki. Uspokoiłeś mnie. Myślałem że może chodzi o coś widocznego okiem, a okazuje się, że problem jest czysto mentalny. -- Mirek |
|
Data: 2010-08-13 03:06:05 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W czwartek, 12 sierpnia 2010 13:52, John Smith wyraził następujacą opinię:
Dariusz Zygmunt napisał(a): Weźmy teoretyczną sferyczną krowę ... ;-) Ja wiem że możliwe jest zeskanowanie negatywu tak, że będzie widoczne ziarno, wiem też, że niektórzy na tej grupie takie ziarno symulują na zdjęciach cyfrowych i uznają to za wielkie osiągnięcie.Jeśli mówisz o widocznym ziarnie, to odpowiednio gęsto zeskanowane iSpór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.Bierze się z nieregularności filmu i regularności matrycy, Jeśli chodzi Ci o szczegóły jeszcze bardziej subtelne, to zginą wPonieważ nie wiesz tak prostej rzeczy jak to czym jest punkt w geometrii, podejrzewam że nie masz także pojęcia o fizjologii widzenia, więc Twoje zdanie na temat "ograniczeń wzroku" wydaje mi się mało wiarygodne ;-) Uspokoiłeś mnie. Myślałem że może chodzi o coś widocznego okiem, aTak, masz rację, problem jest w tym że nie przyjmujesz do wiadomości żadnych argumentów, no cóż, taką już widać masz mentalność ;-) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt -- 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-12 13:17:57 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór,jedni > widzą inni nie widzą. Wiadomo skąd się bierze. Odbitka z powiększalnika (ktoś juz tutaj pisał) jest powiększeniem negatywu, czyli jest na niej wszystko co na negatywie. Odbitka z labu jest obrazem z negatywu przepuszczonym przez sito rozdzielczości dpi. Lab urywa wszystko co nie mieści się w danej rozdzilczości. Odbitka powiększalnikowa "rozmywa" to co z odbitki cyfrowej zostało urwane. Rozmycie daje większą płynność obrazu. I tu docieramy do momentu w którym jedna osoba to widzi a inna nie. I zaczyna się spór czy widać różnicę. Nawet jeśli nie widać tej różnicy to sama świadomość obecności niewidocznej cześci obrazu czegoś uczy. Wiesz, że ta część tam jest, możesz jej poszukać, dowiedzieć się co dalej. Odbitka cyfrowa to zamknięty rozdział. 300dpi i koniec kropka. > Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz. Tak właśnie jest. Jednak te różnice pozwalają iść dalej. Kiedyś miałem taka pogadankę na cyfrowej odnośnie zapuszczania wydruku matowego lakierem. Zostałem zjedzony:) No i co. Ci co mnie zjedli nadal pewnie mlaskają. A ja już mam mase następnych pomysłów i patentów, które popychają mnie o ten jeden mały krok do przodu. Wyssałem z tamtej dyskusji co mogłem, sprawdziłem, przebadałem.. pytam dalej. Pogadać sobie można, ale jak masz konkretny problem. Twój problem jest czysto teoretyczny. Nie popierasz go żadnym dokonem i chyba nawet nie chcesz (nie czytałem jeszcze Twojej kolejnej wypowiedzi) tego zrobić. marek -- |
|
Data: 2010-08-12 13:38:46 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
jedniOczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór, Czyli chodzi o wyłącznie o dodatkowe szczegóły, potencjalnie widoczne dopiero pod silnym powiększeniem. Nawet jeśli nie widać tej różnicy to sama świadomość obecności niewidocznej cześci obrazu czegoś uczy. Wiesz, że ta część tam jest, możesz jej poszukać, dowiedzieć się co dalej. Odbitka cyfrowa to zamknięty rozdział. 300dpi i koniec kropka. Czyli problem jest wyłącznie psychologiczny. Jeśli komuś przeszkadza wiedza, że tam pod mikroskopem zobaczy różnicę, to rzeczywiście ma problem. Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz.Naprawdę kruszymy kopie o różnice na tak niskim poziomie subtelności? Ale potrafisz opisać swoje wrażenia, CO konkretnie ulega poprawie po takim zabiegu? Czy wystarcza Ci świadomość, że zrobiłeś COŚ co odróżnia Twoją odbitkę od odbitki ZWYKŁEJ? Pogadać sobie można, ale jak masz konkretny problem. Twój problem jest czysto teoretyczny. Nie popierasz go żadnym dokonem i chyba nawet nie chcesz (nie czytałem jeszcze Twojej kolejnej wypowiedzi) tego zrobić. Problem ma jedynie ten, kto tęskni za analogowym procesem. Z powodów czysto psychologicznych. Pozostaje współczuć. W każdym razie to nie ja mam problem. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 14:51:53 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Wiadomo skąd się bierze. Odbitka z powiększalnika (ktoś juz tutaj pisał)jest > powiększeniem negatywu, czyli jest na niej wszystko co na negatywie.Odbitka z > labu jest obrazem z negatywu przepuszczonym przez sito rozdzielczości dpi.Lab > urywa wszystko co nie mieści się w danej rozdzilczości. Odbitka > powiększalnikowa "rozmywa" to co z odbitki cyfrowej zostało urwane.Rozmycie > daje większą płynność obrazu. I tu docieramy do momentu w którym jednaosoba > to widzi a inna nie. I zaczyna się spór czy widać różnicę. Hmmm.. Chodzi o całość, o wszystko co wynika lub może wynikać z faktu użycia takiej lub innej odbitki. > Nawet jeśli nie widać tej różnicy to sama świadomość obecnościniewidocznej > cześci obrazu czegoś uczy. Wiesz, że ta część tam jest, możesz jejposzukać, > dowiedzieć się co dalej. Odbitka cyfrowa to zamknięty rozdział. 300dpi i > koniec kropka. Ten problem musi istnieć w głowach niektórych ludzi żeby cała reszta mogła czerpać z ich doświadczeń. Postęp bierze się z problemu. Odbitka nie jest specjalnie zawiłym problemem ale mówi nam co najmniej dwie ważne rzeczy. 1. Jest ciągła 2. Składa się z wartstw Czy lepsza czy gorsza nie ma znaczenia. Ważne, że ma swoją specyfikę stanowiącą o jej charakterze. To wszystko. Dla jednego to koniec, dla drugiego poczatek. Ale potrafisz opisać swoje wrażenia, CO konkretnie ulega poprawie po Potrafię opisać. Ale zdaję sobie sprawę również z tego, że mój opis jest dla mojej wiadomości. Nie zbawi świata. Jedynie w momencie kiedy ktoś przychodzi i widzi zdjęcie pyta "co to jest?". I wtedy takie pytanie i na nie odpowiedź ma sens. > Pogadać sobie można, ale jak masz konkretny problem. Twój problem jestczysto > teoretyczny. Nie popierasz go żadnym dokonem i chyba nawet nie chcesz (nie > czytałem jeszcze Twojej kolejnej wypowiedzi) tego zrobić. Tęskni nie tęskni.. robisz co chcesz. I tak ostatecznie znaczenie ma co każdy z nas wykonuje. Weryfikacja naszego gledzenia. Problemem nie jest stwierdzenie co jakie jest. Moim zdaniem problem stanowi zmaganie się z materią, próby zrozumienia. I jest to pozytywne zjawisko. marek -- |
|
Data: 2010-08-12 15:20:01 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Chodzi o całość, o wszystko co wynika lub może wynikać z faktu użycia takiej lub innej odbitki. Pla, pla. :-) Ale potrafisz opisać swoje wrażenia, CO konkretnie ulega poprawie po Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o fakturę powierzchni, połysk, załamanie czy coś tam jeszcze. OK, są rzeczy nie do odtworzenia w żadnym labie, gdzie jedynie naświetla się (jakkolwiek: cyfrowo czy analogowo) papierową odbitkę. Np nie odtworzysz lustrzanej powierzchni, fluorescencyjnych kolorów, pozłotka, wytłoczeń, faktury, lepiących się, śliskich lub chropowatych fragmentów powierzchni. I wynikającej z tego zmiany w postrzeganiu obrazu. Ale to nie są różnice między cyfrowym czy analogowym naświetlaniem. Problemem nie jest stwierdzenie co jakie jest. Moim zdaniem problem stanowi zmaganie się z materią, próby zrozumienia. I jest to pozytywne zjawisko. No i dlatego moje szkiełko i oko tak chętnie spotykają się z Twoim czuciem i wiarą. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 15:55:28 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):takiej > lub innej odbitki. powiedział John Smith do Johna Smitha;) marek -- |
|
Data: 2010-08-12 16:12:30 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
marek augustynski napisał(a):takiej No wybacz, ale konkretów w tym zdaniu to nie było, stąd moja reakcja. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 10:16:11 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Chyba jednak demonizujesz. Tylko dlatego, że arbitralnie przyjąłeś sobie jakąś funkcję przekształcającą jedno w drugie. Niezgodną z fizjologią ludzkiego wzroku. Potrafisz opisać jakie fizyczne zjawiska za to odpowiadają? To proste. Oko ludzkie jest bardziej czułe na żółć niż na niebieski. Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii) Krzywa charakterystyczna slajdu, negatywu czy papieru nie jest czymś subiektywnym, związanym z fizjologią czy emocjami. Jest to pojęcie inżynierskie, dające się opisać matematycznie, precyzyjnie narysować na wykresie i obiektywnie porównać dla dwóch różnych materiałów. Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od dwóch czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę". No i co z tym można zrobić?:) Istnienie różnicy to jedno. Ocena jej wagi to drugie. Pierwsze może być obiektywne, drugie z natury rzeczy będzie subiektywne. Podobają mi się takie dyskusje. Jak podejmuje się próbę opisania obrazu za pomocą liczb. Że kalibracja, że profil barwny, 255 odcieni i sto bitów na sekundę przez kwadrat długości członka. Nie jestem w stanie i nie ma to sensu. To co należałoby zrobić to dwa zdjęcia tego samego, odpowiednio dobranego motywu, analogowe i cyfrowe. Każde z nich w najlepszej dostępnej komercyjnie technice. I wtedy porównać odbitki. hej:) Hej :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 12:01:43 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Zamieniasz zdjęcie na czerń i biel i okazuje się, że te dwa kolory dająteraz > jeden szary kolor o takiej samej jasności... I z tego wynika, że każde oko jest tak samo czułe;) >> Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)jest.
Co tam krzywa charakterystyczna. Są całe tomy na temat barwy, cienia, półcienia... W kazdym z nich znajdziesz zastrzeżenie autora mówiące o niedefiniowalności opisywanych zagadnień. Starają się tam opisać to i owo ale nigdy nie stwierdzają jednoznacznie "jest tak i tak". Czuję, że szukasz recepty. > Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a > drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu oddwóch > czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę".No > i co z tym można zrobić?:) Gadanie na sucho jest bez sensu. Jeśli teoretycznie, siądziemy teraz razem przed dwoma odbitkami to może nam się uda. Jak widzisz mamy dwie odbitki tego samego zdjęcia. Jedną cyfrową, drugą z powiększalnika. Zgodzisz się ze mną, że są to dwie różne odbitki, przed chwilą, jak sam widziałeś, zostały one zrobione, jedna tak druga siak... Nie widzisz różnicy, powiadasz. Ok przyjmuję, nie widzisz różnicy. Taraz ja mam sprawić, abyś tą różnicę dostrzegł, przy założeniu, że ją widzę. No więc popatrz... .... przypadek 1 .... udało się sprawić, abys dostrzegł tą różnicę. Już ją widzisz prawda? To teraz wyjaśnij innym na grupie foto o co chodzi. przypadek 2 .... nie udało się sprawić, abyś dostrzegł różnicę. Okazało się, że pomimo moich szczerych chęci nie jestem w stanie nic wskurać. przypadek 3 .... nie udało się sprawić... Możliwe, że nie ma tego co widzę, mylę się i mam zwidy. Ale je mam, więc jak na razie nie mogę przestać ich mieć. Potrzebuje pomocy. przypadek 4 ... zaczynasz przekonywać mnie, że to co widzę nie istnieje. Jak to zrobisz? > Podobają mi się takie dyskusje. Jak podejmuje się próbę opisania obrazu za > pomocą liczb. Że kalibracja, że profil barwny, 255 odcieni i sto bitów na > sekundę przez kwadrat długości członka.tymi > odbitkami, wydrukami i zastanów się. > Jesteś w stanie to zrobić? Nie jestem w stanie i nie ma to sensu. Czytasz to co obaj piszemy? Ja mówię "weź zdjęcie, odbij, zeskanuj...". A Ty odpisujesz "to nie ma sensu". Po czym zdanie później piszesz "należałoby zrobic zdjęcie". Więc weź zdjęcie lub zrób zdjęcie ale to ZRÓB. Proszę. zrób to zdjęcie "odpowiednio dobranego motywu". Zrobisz je? Jesteś w stanie je zrobić?:) marek -- |
|
Data: 2010-08-12 12:36:58 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Co tam krzywa charakterystyczna. Są całe tomy na temat barwy, cienia, półcienia... W kazdym z nich znajdziesz zastrzeżenie autora mówiące o niedefiniowalności opisywanych zagadnień. Starają się tam opisać to i owo ale nigdy nie stwierdzają jednoznacznie "jest tak i tak". Właśnie czytam taką książkę... :-) Opisują sposoby wywoływania określonych wrażeń, mechanizmy postrzegania, piszą o doborze kolorów, harmonii. To jest rzeczywiście trudno opisywalne czasem. Natomiast piszą też np. o trichromiach i ich ograniczeniach, o tym, że złamany kolor X tworzysz mieszając w konkretnych proporcjach trochę cyjanowego i żółtego gwaszu. To jest obiektywne i do powtórzenia w domu, przez każdego. Farbki kosztują 5PLN i są dostępne w każdym Auchan. Czuję, że szukasz recepty. Czy lampa w powiększalniku, filtry, papier i chemia nie działają wg recepty? Co konkretnie zmienia w tej recepcie zmiana dwóch pierwszych elementów na odpowiednio wysokorozdzielczą naświetlarkę? Czy w docelowym obrazie zmienia się gamut, kontrast, stabilność tworzonych kolorów, szczegółowość? Gdzie są ograniczenia procesu cyfrowego, których nie ma w procesie analogowym? A może wartość dodaną odbitki analogowej stanowi laborant kręcący gałkami wedle gustu (nieopisywalnego), arbitralnie zmieniając pierwotny zamiar artysty? Ale przecież w cyfrowym labie też może kręcić. Jak widzisz mamy dwie odbitki tego samego zdjęcia. Jedną cyfrową, drugą z powiększalnika. Zgodzisz się ze mną, że są to dwie różne odbitki, przed chwilą, jak sam widziałeś, zostały one zrobione, jedna tak druga siak... Nie widzisz różnicy, powiadasz. Nie mówię, że jej nie zobaczę. Na razie nie wykonałem takiego eksperymentu. Miałem nadzieję, że ktoś preferujący odbitki analogowe takowy eksperyment wykonał. przypadek 1 Może to być hipotetycznie np: - jasne czerwienie są bardziej jaskrawe - ciemne zielenie są głębsze, bardziej nasycone - pomarańczowe światła bardziej miękko przechodzą do bieli O tego rodzaju opis pytam tych, którzy mieli okazję porównać. Czytasz to co obaj piszemy? Ja mówię "weź zdjęcie, odbij, zeskanuj...". A Ty odpisujesz "to nie ma sensu". Po czym zdanie później piszesz "należałoby zrobic zdjęcie". Więc weź zdjęcie lub zrób zdjęcie ale to ZRÓB. Proszę. zrób to zdjęcie "odpowiednio dobranego motywu". Zrobisz je? Jesteś w stanie je zrobić?:) Powtórzę jeszcze raz. Nie jestem w stanie zrobić porządnej analogowej odbitki pod powiększalnikiem. Nigdy tego nie robiłem, nie mam chemii ani doświadczenia. Cyfrowy plik mogę dopieścić i oddać do labu, analogowej odbitki nie zrobię. Kapewu? :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 14:18:19 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Co tam krzywa charakterystyczna. Są całe tomy na temat barwy, cienia, > półcienia... W kazdym z nich znajdziesz zastrzeżenie autora mówiące o > niedefiniowalności opisywanych zagadnień. Starają się tam opisać to i owoale > nigdy nie stwierdzają jednoznacznie "jest tak i tak". Właśnie czytam taką książkę... :-) Piękne zdanie prawda?:) mechanizmy postrzegania, Ale wcześniej pisali, że dobór kolorów przez artystę i szczególny charakter jego palety jest czymś właściwym dla tego artysty. Że można mieszać kolory jednak zmiennych decydujących o ich ostatecznym wyglądzie jest tak wiele.. i w zasadzie zachacza o coś duchowego. No i cała sprawa z kolorem powierzchniowym i kolerem widmowym. Jak się to wszystko miesza, nakłada na siebie, różni. Zmieszanie kolorów powierzchniowych daje jakiąś ciemną, niezidentyfikowana papkę, a mieszanie widma daje biel. A że kolory widma mieszają się z kolorem powierzchniowym bo faktura, przenikalność, błysk, rodzaj farby i podłoża...;) > Czuję, że szukasz recepty. Czy lampa w powiększalniku, filtry, papier i chemia nie działają wg recepty? Obraz nie jest ciągły. > Jak widzisz mamy dwie odbitki tego samego zdjęcia. Jedną cyfrową, drugą z > powiększalnika. Zgodzisz się ze mną, że są to dwie różne odbitki, przed > chwilą, jak sam widziałeś, zostały one zrobione, jedna tak druga siak...Nie > widzisz różnicy, powiadasz. Ci co preferują to fanatycy.. Rozmawiasz z właciwym człowiekiem;) > przypadek 1To > teraz wyjaśnij innym na grupie foto o co chodzi. Ok rozumiem. Przepraszam, wydawało mi się, że powiedzenie takich rzeczy bez odbitki przed oczami nie ma sensu. Odbitka powiększalnikowa jest płynna. Ma to wpływ na kontrast, ostrość rysunku, głebię koloru, przejścia tonalne, rodzaj faktury. Odbitka powiększalnikowa ma mniejszy kontrast. Jest odczówalnie mniej ostra. Chodzi w tym wypadku z wielkość punktu. Punkt jest mniejszy niż na odbitce cyfrowej więc tamten jest bardziej widoczny. Ma wiekszą głebię koloru dzięki rozmemłaniu tego czego na odbitce cyfrowej nie ma (patrz rozdzielczość) Posiada lepsze przejścia tonalne, w czególności widać to na długich, ciągnących się gradientach lub przy bardzo delikatnym cieniowaniu. Faktura odbitki powiększalnikowej jest bardziej łagodna. Krawędzie są mniej szarpane. Odbitka taka posiada lepszy szczegół. Kolor na odbitce powiększalnikowej jest mniej intensywnny i jednocześnie mniej płaski, głebszy. Nie wiem, nie pamiętam dokładnie, czy mówimy o porównaniu odbitki z cyfry czy ze skanu... w stosunku do powiekszalnika. Jeśli ze skanu to porównanie takie ma sens wyłącznie po skanowaniu na bębnie. Każdy inny skaner jest do dupy. Saner bebnowy skanuje maksymalnie płynnie. Jeśli jego konstruktorzy szczególnie nad czymś mysleli to właśnie nad tym. I to jest chyba odpowiedź. Przekształcanie, tego co widzimy, na sygnał cyfrowy stwarza problem z ciągłością. I wszystkie wysiłki techologii cyfrowej idą w kierunku jej zachowania. Niezależnie czy jest to matryca czy skaner. Brak ciągłości jest największa wadą tej technologii. Jak dla mnie zarówno odbitka kolorowa z powięszalnika jak i cyfrowa są do niczego. Po prostu to jest ch jowe medium. Zastanawianie się czy jedna ch jnia jest lepsza od drugiej można olać:) O tego rodzaju opis pytam tych, którzy mieli okazję porównać.Ty > odpisujesz "to nie ma sensu". Po czym zdanie później piszesz "należałoby > zrobic zdjęcie". Więc weź zdjęcie lub zrób zdjęcie ale to ZRÓB. Proszę.zrób > to zdjęcie "odpowiednio dobranego motywu". Zrobisz je? Jesteś w stanie je > zrobić?:) Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:) Zaraz dam Ci namiary na faceta który zrobi taką odbitkę.. niech no poszukam. Tak czy inaczej możesz przynajmniej zrobić odbitkę z lambdy i odbitke ze zwykłego labu cyfrowego. Nie masz pieniędzy. To rozumiem. marek -- |
|
Data: 2010-08-12 15:09:14 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Właśnie czytam taką książkę... :-) Miało się z polskiego trójkę w liceum. Teraz to procentuje. ;-) Że można mieszać kolory jednak zmiennych decydujących o ich ostatecznym wyglądzie jest tak wiele.. i w zasadzie zachacza o coś duchowego. Nie, to bardzo pragmatyczna książka, choć pisana jako skrypt "dla artystów i projektantów". :-) No i cała sprawa z kolorem powierzchniowym i kolerem widmowym. Jak się to wszystko miesza, nakłada na siebie, różni. Zmieszanie kolorów powierzchniowych daje jakiąś ciemną, niezidentyfikowana papkę, a mieszanie widma daje biel. Czyli mieszanie addytywne i subtraktywne i znowu ograniczenia trichromii. A że kolory widma mieszają się z kolorem powierzchniowym bo faktura, przenikalność, błysk, rodzaj farby i podłoża...;) Daje się to mierzyć kolorymetrem i opisać. Obraz nie jest ciągły. Powtórzę, w labie gdzie robią dla mnie odbitki po 69groszy za 10x15 dostaję tyle szczegółów i taką płynność, że ograniczenie płynności widoczne jest dopiero pod dużym powiększeniem. Gołym okiem, przy uważnym wpatrywaniu się - niewidoczne. Ci co preferują to fanatycy.. Rozmawiasz z właciwym człowiekiem;) Pragmatyk się znalazł... :-) Ma wiekszą głebię koloru dzięki rozmemłaniu tego czego na odbitce cyfrowej nie ma (patrz rozdzielczość) No to jest rzeczywiście sformułowanie poza moim zasięgiem. :-) Jednocześnie rozmemłane (czytam: rozmyte) i bardziej rozdzielcze niż cyfra. Jeżeli to jest taka przestrzeń argumentacji, to nie mam więcej pytań. :-) Posiada lepsze przejścia tonalne, w czególności widać to na długich, ciągnących się gradientach lub przy bardzo delikatnym cieniowaniu. Na moich odbitkach cyfrowych nie ma śladu problemu, który opisujesz. Faktura odbitki powiększalnikowej jest bardziej łagodna. Krawędzie są mniej szarpane. Na moich odbitkach cyfrowych problem, który opisujesz widoczny jest dopiero w bardzo dużym powiększeniu. Pod lupą jeszcze nie. Kolor na odbitce powiększalnikowej jest mniej intensywnny i jednocześnie mniej płaski, głebszy. Kolejne sformułowanie nie do przyjęcia dla mnie. Jak definiujesz intensywność i głębię, że jesteś w stanie pogodzić małą intensywność z dużą głębią? Brak ciągłości jest największa wadą tej technologii. Powiedz, w jakich zastosowaniach ma to praktyczne znaczenie, jeśli nawet pod lupą tej ciągłości nie widać? Jak dla mnie zarówno odbitka kolorowa z powięszalnika jak i cyfrowa są do niczego. Po prostu to jest ch jowe medium. Zastanawianie się czy jedna ch jnia jest lepsza od drugiej można olać:) Czyli slajd? Ja właśnie próbuję dociec jak blisko slajdu mogę się zbliżyć na papierze. :-) Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:) Zaraz dam Ci namiary na faceta który zrobi taką odbitkę.. niech no poszukam. Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód. Nie ja zacząłem o wyższości odbitek analogowych nad cyfrowymi. Nie będę szukał "faceta, który..." dla szczegółów, bo mi ich nie brakuje. Zobaczyłem na własne oczy różnicę między dobrym drukiem kalendarzowym a fotolabem. Ale to nie są subtelności subpikselowe. Różnica jest kolosalna, widoczna gołym okiem i nie trzeba jeść zębów, żeby ją dostrzec. Chodzi o gamut, o zakres kolorów, w szczególności np. o jaskrawość czerwieni i pomarańczów. Jeśli ktoś mówi, że analogowy lab robi lepsze odbitki niż cyfrowy, to myślałem, że chodzi o podobnie diametralną różnicę. A tu się okazuje, że mamy dzielenie włosa na czworo. -- Mirek |
|
Data: 2010-08-12 17:01:58 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> No i cała sprawa z kolorem powierzchniowym > i kolerem widmowym. Jak się to wszystko miesza, nakłada na siebie, różni. > Zmieszanie kolorów powierzchniowych daje jakiąś ciemną, niezidentyfikowana > papkę, a mieszanie widma daje biel.podłoża...;)
I ten opis nic nie znaczy, poza tym, że laborant powinien zrobic kolor jak Ty chcesz, a nie jak chce laborant. > Obraz nie jest ciągły. Z doświadczenia. Mam takie zdjęcie.. dlatego poradziłem żebyś posiedział nad jednym swoim i zrobił w kilku technikach.. To zdęcie to portret. Mały obrazek, sjajd. Zeskanowałem na coolscanie 4000.. profile, kalibry bla bla bla. Zrobiłem z tego odbitkę cyfrową w 400dpi. Ale w ramach moich historii z wydrukiem uznałem, że chce mieć właśnie wydruk. Napomknę, mój monitor to stary eizo CRT. Ta odbitka z labu wydawała mi się na prawde super. Na monitorze też super. Poszedłem do drukarza... a tam nowy eizo LCD za jakieś tysiące grube. Patrze na to zdjęcie, widzę więcej szcegółów, różnych niuansów ale generalnie takie samo super jak u mnie. Puszczamy druk. Patrze na ten druk i oczom nie wierzę. Kicha jak sto pięćdziesiąt. Na gębie jakieś warstwice, cienie się łamią, skaczą.. i brak koloru w delikatych cieniach. Lipa. Patrze na to eizo lcd.. WIDZĘ TO... ten syf (dopiero teraz). Idę do domu. Patrzę na moj monitor. Słabiej widzę ale WIDZĘ... Patrzę na slajd. Jest ok, slajd dobry. Nie no k.. myslę. Idę na beben. Jewuła.. polecam:). Płacę jak za woły. Patrze na mój monitor. Nieeee no teraz JEST.. wszystko jest co ma być. Idę na eizo do drukarza. Nieee no zajebiście, odjazd. Zaraz drukarka wypluje.. GIT. Nagle drukarz mówi "A wiesz przy okazji mam taki inny papier więc może puścimy próbkę i porównamy" Ok, myślę sobie. Bierzemy tą próbke i porównujemy. KU..WA. Jest gładsza niż ta pierwotna. Jeden papier mat i drugi mat. Teraz widzę, że na tym pierwszym przejścia są szarpane.. zdjęcie już w tej chwii wygląda naprawdę odjazdowo, ale nie da się zdzierżyć tego co jest.. No to trzeba wydrukować na tym drugim papierze bo jest lepiej. Ale nie ma profilu barwnego i przekłamuje kolory... tydzień drugi, są profile. Druk. Bosko. Co to za drukarka Epson srepson jakiś hi-tech. Mam znajomych, kupili sobie takiego Epsona ale nowszy model. Jakaś vivid magenta tam jest.. vivid magenta myślę sobie. Idę, drukuję. Nie, noosz k.. tamto z epsona srepsona to kicha. Brak czerwonego, brak pomarańczowego, brak wszystkiego. Obłęd. Widze kolosalną różnicę chociaż miesiąc wcześniej wogóle nie wiedziałbym o czym mowa. Ten papier to mat, a ja chce mieć kolor wybity. Mat zawsze gasi kolor. Nie chcę druku na błysku bo nie podoba mi się. Wiem też, że chcę kolor o innym charakterze niż dostaję na błysku. Zapuszczam więc ten mat lakierem... jaki lakier.. pół roku czasu... jak napiąć papier na sztywne podłoże? jakie podłoże?.. drugie pół roku.. wszystko żle bo po miesiący czasu lakier pęka. Dlaczego? Bo podłoże pracuje.. inne podłoże... miesiąc.. dalej pęka... Dlaczego.. bo gramatura papieru jest za duża i zbyt wiele warstw lakieru wchodzi. Ale ta gramatura jest mi potrzebna bo papier napinam na podłoże na mokro. Mokry papier staje się bardzo delikatny i puści przy napinaniu.. Co robić? Już jestem tak blisko. Ryzykuję mniejszą gramaturę... jest. A chciałbym napiąć to zdjęcie bez użycia taśmy wodnej (pytałem na grupie o klej, jak go zrobić)... Spisz? > Ma wiekszą głebię koloru dzięki rozmemłaniu tego czego na odbitce cyfrowejnie > ma (patrz rozdzielczość) Nie próbujesz się nawet skupić:) To co napisałem jest całkiem logiczne. > Posiada lepsze przejścia tonalne, w czególności widać to na długich, > ciągnących się gradientach lub przy bardzo delikatnym cieniowaniu. no tak:)... > Faktura odbitki powiększalnikowej jest bardziej łagodna. Krawędzie sąmniej > szarpane. Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:) > Kolor na odbitce powiększalnikowej jest mniej intensywnny i jednocześniemniej > płaski, głebszy. Pewnie źle się wyraziłem. Głębia to dla mnie głebia, możliwość "wejrzenia" w głąb. > Brak ciągłości jest największa wadą tej technologii. Powiedz, w jakich zastosowaniach ma to praktyczne znaczenie, jeśli nawet Nie oglądaj odbitek pod lupą. Ma to zastosowanie w fotografii:) > Jak dla mnie zarówno odbitka kolorowa z powięszalnika jak i cyfrowa są do > niczego. Po prostu to jest ch jowe medium. Zastanawianie się czy jedna chjnia > jest lepsza od drugiej można olać:) Czyli slajd? Praktyczne zastosowanie;) > Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:) Zaraz dam Ci > namiary na faceta który zrobi taką odbitkę.. niech no poszukam. I chcesz żeby ktoś Ci go dał. Weź..;) Nie ja zacząłem o wyższości odbitek analogowych nad cyfrowymi. Łapać go!.. Gdzie się to schowało, to.. Zobaczyłem na własne oczy różnicę między dobrym drukiem kalendarzowym a Wydruk to też ch.jnia. Nie daj się zwieść;) marek -- |
|
Data: 2010-08-13 11:09:05 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Spisz? Nie śpię. :-) Ale mało się nie udusiłem, bo czytałem jednym tchem. ;-) Wreszcie zaczynasz gadać z sensem i na temat. Jednak mamy ten sam problem i ten sam język. Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:) Nie nie wszystko. Nie brakuje szczegółów. Ale brakuje "wybitego" koloru. Właśnie dlatego się władowałem w tą dyskusję. Bo ktoś szuka analogowego laba, że niby lepszy. Chciałem wiedzieć na ile i w jakim aspekcie analogowy proces poprawia obraz na papierze. Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód. Nie będę szukał czegoś co wg mnie nie istnieje. To by była donkiszoteria. :-) W obu rozpatrywanych procesach wydaje mi się, że największym ograniczeniem jest papier i chemia na nim. Analogowe czy cyfrowe naświetlanie tego nie przeskoczy, nawet najlepiej skalibrowane. Wydruk to też ch.jnia. Nie daj się zwieść;) Ale ja nie twierdzę, że to gral. Zresztą slajd nim też nie jest, choć ..jedwabisty. I zawsze lepsze będzie wrogiem dobrego. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-13 13:37:20 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:) Nie nie wszystko. Nie brakuje szczegółów. Ale brakuje "wybitego" koloru. Czym bardziej analogowy proces tym płynniej;) Dlatego na odbitce tak ciężko zobaczyć inne mankamenty. Na wydruku np. wyłązi wszystko, każde niedociągnięcie. Odbitka cyfrowa jest na papierze światłoczułym czyli masz tu pomieszanie cyfrowego pliku z analogowym podłożem. Żeby naświetlić to podłoże musisz mieć plik cyfrowy. Plik cyfrowy ma ograniczenia, nie jest ciągły. To co nieciągłe w pliku "rozpuści się" jednak w światłoczułym papierze. Tak czy inaczej nie w takim stopniu jak czysty analog z analoga. Analogowa odbitka, z powiekszalnika jest przełożeniem nie pliku tylko analogowego negatywu. Różnica między odbitką cyfrową i analogową jest widoczna.. ale żeby to zobaczyć musisz znać i WIDZIEĆ trochę więcej niż przeciętna. Przeciętny człowiek nie zobaczy żadnej różnicy. Ja np, jak pisałem chcąc zwrócić Twoja uwagę na problem, też nie widziałem niz złego w tej odbitce, w tym portrecie. W życiu bym tego nie zobaczył gdybm nie przeszedł gehenny z drukowaniem. Teraz widzę. Tego jednak nie da się wyjaśnić na sucho. Dlatego nasza rozmowa i Twoje z niej wnioski, nawet przez Ciebie przyjęte i zaakceptowane, niczego nie są w stanie wnieść do Twojego widzenia. Nadal nic nie zobaczysz. Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej płaski... bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez lupę tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na ogólną estetykę.. na całość. >> Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód. To jest strasznie ograniczający pogląd na świat. > Wydruk to też ch.jnia. Nie daj się zwieść;) Nie zawsze. Ludzie mają różne spojrzenia na to co jest lepsze. I dlatego istnieją tego typu spory, jak ten tutaj. marek -- |
|
Data: 2010-08-13 13:54:53 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:)Nie nie wszystko. Nie brakuje szczegółów. Ale brakuje "wybitego" koloru. Taki pogląd był uzasadniony do czasu powstania labów z rozdzielczością 300dpi i więcej. I zasilenia ich odpowiednią ilością informacji (którą dla odbitek 20x30 daje dziś każdy przyzwoity cyfrowy aparat amatorski). Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej płaski... Znowu mamy problem semantyczny. Myślałem że "wybity" to w Twojej poetyce "wybijający się", czyli jaskrawy, nasycony. Z kolei płaski rozumiem jako bardziej pastelowy, zgaszony. Jak Ty to godzisz? :-) bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez lupę tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na ogólną estetykę.. na całość. Nie mieszaj do tego drukarki. Dyskusja była o różnicach między analogowym i cyfrowym naświetlaniem papieru w labie. Wiadomo, że poza labami mamy trochę technologii, które przewyższają możliwości obrazowania na papierze fotograficznym. Nie będę szukał czegoś co wg mnie nie istnieje.Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód.I chcesz żeby ktoś Ci go dał. Samoograniczenie podstawą szczęścia i harmonii. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-13 14:38:20 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Różnica między odbitką cyfrową i analogową jest widoczna.. ale żeby to zobaczyć musisz znać i WIDZIEĆ trochę więcej niż przeciętna. Przeciętny człowiek nie zobaczy żadnej różnicy. Ja np, jak pisałem chcąc zwrócić Twoja uwagę na problem, też nie widziałem niz złego w tej odbitce, w tym portrecie. W życiu bym tego nie zobaczył gdybm nie przeszedł gehenny z drukowaniem. Teraz widzę. Tego jednak nie da się wyjaśnić na sucho. Dlatego nasza rozmowa i Twoje z niej wnioski, nawet przez Ciebie przyjęte i zaakceptowane, niczego nie są w stanie wnieść do Twojego widzenia. Nadal nic nie zobaczysz. Ależ ja widzę ograniczenia współczesnej odbitki cyfrowej z analoga. Ale nie wynikają one z niedoskonałości naświetlania, tylko z kiepskiego, "wielkoseryjnego" skanu. Zostawmy takie porównanie. Skupmy się na różnicach między porządną odbitką analogową z porządnego negatywu a porządną odbitką cyfrową z porządnego materiału cyfrowego. Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej płaski... bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez lupę tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na ogólną estetykę.. na całość. Czy chcesz powiedzieć, że raster drukarki atramentowej wysokiej klasy POPRAWIA wyrazistość, czy choćby ogólne wrażenie wizualne, w stosunku do naświetlania papieru? O to Ci chodzi? O dithering, "cyfrowe" ziarno dodające "mikrofakturę" na jednolitej powierzchni odbitki cyfrowej? To jest fajne? -- Mirek |
|
Data: 2010-08-14 01:35:59 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
calm down
> Czym bardziej analogowy proces tym płynniej;) o k > Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej > płaski... Wybity znaczy co mówisz. Płaski to płaski, czyli dający płaską płaszczyznę... nie falujący, jednoznaczny, dosadny, czerwień to czeriweń, bez przechodzenia w czerwień cieplejszą lub zimniejszą. Pastelowy to kolor zbity, nie spłaszczony tylko o mniejszej intensyności. Czuj duch.. > bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż > piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i > zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przezlupę > tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na > ogólną estetykę.. na całość. Gowno mnie obchodzi jakimi metodami osiąga się cel. Jeśli te metody nie wypaczają ludzkiej wrażliwości... Wprowadziłem druk w dyskusję bo dzięki niemu można zrozumieć odbitkę. > zaakceptowane, niczego nie są w stanie wnieść do Twojego widzenia. Nadalnic > nie zobaczysz. Nie ma róznicy między tymi odbitkami... > Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej > płaski... bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytąniż > piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i > zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przezlupę > tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na > ogólną estetykę.. na całość. Tak raster blaster. Druk jest wyrażniejszy niż odbitka. , czy choćby ogólne wrażenie wizualne, w stosunku do Ogólne wrażenie wizualne nie zależy od medium tylko od człowieka który na nie patrzy. O to Ci chodzi? O dithering, "cyfrowe" ziarno Tak samo fajne jak i niefajne. Fajne bo wyciągające na powierzchnię to co odbitka ukrywa w głebii. Niefajne bo wyciągające na powierzchnię to co odbitka ukrywa w głebii. marek -- |
|
Data: 2010-08-16 09:11:09 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
calm down Nie wiem skąd wrażenie mojego uniesienia. Pewnie przez brak emotków. :-) Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej płaski...Znowu mamy problem semantyczny. Już czuję. Teraz wiem dokładnie o czym mówisz. Chyba wcześniej przyjąłem niesłusznie zbyt "humanistyczny" filtr na Twój język. Jakbym czytał bardziej dosłownie, złapałbym wcześniej. :-) To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz to poprawnie (nie przesterujesz, nie pozaginasz, albo nie zrobi Ci tego kiepski profil urządzenia), to również na odbitce cyfrowej występuje odpowiednie zróżnicowanie koloru, pastelowe odcienie, szczegóły w światłach i cieniach. Ależ ja widzę ograniczenia współczesnej odbitki cyfrowej z analoga. Ale Wreszcie ktoś to przyznał. Czy chcesz powiedzieć, że raster drukarki atramentowej wysokiej klasy Raczej bardziej szorstki, co sprawia wrażenie większej szczegółowości. Dla poprawy wyrazistości lepiej odpowiednio przygotować (wyostrzyć) materiał podawany na naświetlarkę. Ale OK, wrażenie szorstkiego wydruku też przyjemne. :-) Pozdrawiam, -- Mirek |
|
Data: 2010-08-16 11:28:31 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> calm downPoczułem chaos bo dwa razy odpowiedziałeś na jedną wypowiedź. Emotikonki zawsze były przerostem formy nad treścią.. są bez znaczenia. Jak dla mnie mogłyby nie istnieć. >>> Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on równieżbardziej >>> płaski...płaszczyznę... > nie falujący, jednoznaczny, dosadny, czerwień to czeriweń, bezprzechodzenia w > czerwień cieplejszą lub zimniejszą. Pastelowy to kolor zbity, niespłaszczony > tylko o mniejszej intensyności. Nie przyjmuj żadnych filtrów. Po prostu czytaj. Jak coś jest bez sensu przyznam się. To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz to Pomieszałeś.. sam przeczytaj.. Teraz z Twojej wypowiedzi wynika, że wydruki sa kiepskie jako całość, a ponadto, jesli wystepują w formie cyfrowych odbitek, są do uratowania... Biorę poprawkę Odbitka (jakakolwiek) ma mniej jednoznaczny kolor, bardziej płynny bo obraz jest rozłożony w emulsji. Wydruk to cienka warstewka NA powierzchni papieru. I dlatego wydruk i kolor na nim, jest tak dosadny.. niezależnie od przejść tonalnych, pastelów i innych. >> Ależ ja widzę ograniczenia współczesnej odbitki cyfrowej z analoga. Ale Ktoś musiał... >> Czy chcesz powiedzieć, że raster drukarki atramentowej wysokiej klasy Niech będzie szorstki. wrażenie szorstkiego wydruku Jak dla mnie nieprzyjemne. marek -- |
|
Data: 2010-08-16 11:55:49 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz to Nie. Pisałem o tym, że ewentualne spłaszczenie koloru, brak jego zróżnicowania, czy utrata szczegółów wynika z błędów w wykonaniu odbitki, nie z ograniczeń technologii, które porównujemy. Przykładowo: Ktoś potrafi zrobić cuda pod powiększalnikiem, bo robi to od lat i to opanował, ale nie potrafi tego samego w zupełnie nowej dla niego technologii jaką jest cyfrowy wydruk atramentowy. Pomimo, że obiektywnie ta nowa technologia ma ona większy potencjał. Biorę poprawkę Dalej nie przekonuje mnie to, jakoby problemem było rozmycie szczegółów w emulsji. Mam wrażenie, że różnica którą dostrzegasz pomiędzy naświetlaniem na emulsji a wydrukiem pigmentowym wynika raczej z różnicy w szerokości dostępnego gamutu, niż w ostrości pojedynczej plamki. Tak raster blaster. Druk jest wyrażniejszy niż odbitka.Raczej bardziej szorstki, co sprawia wrażenie większej szczegółowości. Znowu nie rozumiem. :-) Z tego co napisałeś wynika, że raster powoduje większą wyrazistość wydruku, zgodziłeś się, że to wynika z dodatkowej szorstkości (mikrofaktury) obrazu, po czym skwitowałeś, że to nieprzyjemne. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-16 13:11:25 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
>> To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz towydruki sa > kiepskie jako całość, a ponadto, jesli wystepują w formie cyfrowychodbitek, > są do uratowania... Nie. Pisałem o tym, że ewentualne spłaszczenie koloru, brak jego Obiektywnie to można się opić. Masz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnie lepsza lub gorsza. Mało tego, obie są do dupy. Przecież to nie chodzi o stwierdzenie co jest lepsze tylko na znajomość, technik, ich przeznaczenia, wad, zalet.. Jeśli to widzisz możesz rozwiązywać problemy. Nie ślepo twierdzić i upierać się przy swoim zadniu tylko działać tak aby osiągnąć cel. A cel powinieneś mieć w głowie. Nie mając celu zawracasz dupe sobie i innym. Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem? > Odbitka (jakakolwiek) ma mniej jednoznaczny kolor, bardziej płynny boobraz > jest rozłożony w emulsji. Wydruk to cienka warstewka NA powierzchnipapieru. I > dlatego wydruk i kolor na nim, jest tak dosadny.. niezależnie od przejść > tonalnych, pastelów i innych. Jezu nazareński! Przypadek kliniczny. ostrość - wyrazistość gamut - zakres barw. Nie możesz traktować jednego i drugiego osobno. Chcesz rozłożyć odbitkę na czynniki pierwsze i powiedzieć to odpowiada za to a to za tamto? Jeśli tak, to ja nie chcę nawet rozmawiać. Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce kolory zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej czegoś takiego jak czysty kolor. Ostrość plamki wydruku jest m.in "odpowiedzialna" za brak płynności. Jest ona na tyle precyzyjna, że nie następuję jej mieszanie z innymi. Ponadtwo wszystkie te plamki osiadają na płaks, na powierzchni papieru.. jedna obk drugiej. Wydruk to powłoka na papierze.. "tępa", powierzchowna, zbita płaszczyzna. Idąc Twoim tropem musiałbym przyjąć: gamut odpowiada za tą konkretną różnicę. Teraz jednak, chcę zbadać za co odpowiada ostrość plamki. I przyjmuję, że za coś tam konkretnego. Potem, za co odpowiada coś tam jeszcze.. itd. Nierozumiesz, że... no nie rozumiesz.. poblokowałbym swoje myslenie w każdy możliwy sposób i musiałbym, na dodatek, trzymać się kurczowo tych blokad. Doprowadziłbym do sytuacji bez wyjścia. Ograniczyłbym się i na własne życzenie stał się ograniczony. Nie rozmawiamy o budowie kalkulatora tylko o obrazie. Pytasz się ludzi czemu nie naświetlą Ci problemu. Wnioskujesz, teoretycznie dobrze, że jeśli czegoś się nie da wyjaśnić to tego nie ma. Mało tego sam masz naleciałości i przekonania w swojej głowie, które z logika mają niewiele wspólnego. Dowodzisz tego za każdym razem, np w dyskusji ze mną. (koniec tego wątku również). Swoją logikę, zupełnie subiektywną i nielogiczną, chcesz wcisnąć innym. To jest właśnie efekt takiego sposobu myślenia. Chcąc być w stu procentach logiczny stajesz się nielogiczny. Musisz być po trosze logiczny i nielogiczny, wyczówać pewne rzeczy i starać się je opisać operując w ramach logiczności i nielogiczności. >> wrażenie szorstkiego wydruku Dokładnie tak. Czego tu nie rozumiesz? marek -- |
|
Data: 2010-08-16 13:40:53 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Masz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnie lepsza lub gorsza. Można, właśnie analizując osobno wybrany aspekt i porównując obiektywnie: - wyrazistość jest lepsza w technice A - gamut jest lepszy w technice B - płynność przejść jest lepsza w technice A albo nawet subiektywnie: - mi bardziej się podoba wyrazistość w technice A - mi bardziej się podoba zakres czerwieni w technice B Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem? Precyzyjne powiązanie aspektów technicznych i efektów wizualnych. I porównanie dwóch technik obrazowania w każdym możliwym aspekcie niezależnie. Interesuje mnie, gdzie która technika ma przewagę i dyskusja nad rzeczywistością czy wirtualnością pewnych efektów. ostrość - wyrazistość No to kończymy dyskusję, bo mnie właśnie takie analityczne podejście interesuje. :-) Nie zaś mieszanie kilku aspektów wg bliżej nieokreślonej, arbitralnie przyjętej, indywidualnej rozmytej logiki. Jeśli przejdziemy na indywidualne gusta, to tylko się pokłócimy, a to moim celem nie jest. Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce kolory zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej czegoś takiego jak czysty kolor. Ale to jest dobre czy złe WEDŁUG CIEBIE, bo już się gubię? Nie rozmawiamy o budowie kalkulatora tylko o obrazie. Pytasz się ludzi czemu nie naświetlą Ci problemu. Wnioskujesz, teoretycznie dobrze, że jeśli czegoś się nie da wyjaśnić to tego nie ma. Mało tego sam masz naleciałości i przekonania w swojej głowie, które z logika mają niewiele wspólnego. Dowodzisz tego za każdym razem, np w dyskusji ze mną. (koniec tego wątku również). Swoją logikę, zupełnie subiektywną i nielogiczną, chcesz wcisnąć innym. To jest właśnie efekt takiego sposobu myślenia. Chcąc być w stu procentach logiczny stajesz się nielogiczny. Musisz być po trosze logiczny i nielogiczny, wyczówać pewne rzeczy i starać się je opisać operując w ramach logiczności i nielogiczności. Nie potrafię argumentować bazując na nielogice. To nie ma sensu. :-) Znowu nie rozumiem. :-)wrażenie szorstkiego wydrukuJak dla mnie nieprzyjemne. Miałem wrażenie, że przedkładasz wydruk nad naświetlanie, a tu raczej wychodzi że wręcz przeciwnie. Tu chyba jest sedno naszego nieporozumienia. -- Mirek |
|
Data: 2010-08-16 14:37:46 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Masz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnielepsza > lub gorsza. A ja myślę, że: - wyrazistaość jest większa w technice A - gamut jest większy w technice B - płynność przejść jest większa w technice A A co jest lepsze to moge juz stwierdzić sam. I dalej. Lepsze nie oznacza, że bardziej mi się podoba tylko, że jest według mnie lepsze do czegoś, bo coś. albo nawet subiektywnie: To już jest inna dyskusja. > Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem? Nie ma szans. Nikomu się to jeszcze nie udało. I porównanie dwóch technik obrazowania w każdym możliwym aspekcie A, no to wciąż jesteśmy na dobrej drodze. > ostrość - wyrazistośćtak, to > ja nie chcę nawet rozmawiać. Ok. Będę nadal używał uśmieszków;) Jestem daleki od kłótni z Tobą. Be cool. > Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie > można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów > więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitcekolory > zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej czegoś > takiego jak czysty kolor. Nie rozumiem po co Ci czyjaś opinia jeśli chcesz mieć precyzyjne dane. Według mnie wielką zaletą wydruku jest duża intensywność koloru. Sporą wadą wydruku, jak dla mnie, jest powierzchowność koloru. Zaleta odbitki jest z kolei plynność koloru i w ogóle płynność rysunku. Jej wadą jest zamglony kolor. Uważam, że najlepszym obrazem fotograficznym jaki człowiek stworzył jest jak dotychczas czarno-biała odbitka barytowa. Jest klarowna i jednoczesnie płynna. Czerń i biel jest jednak dla mnie dosyć prymitywnym medium. Nie istnieje barytowa odbitka kolorowa. Istnieje odbitka na plastikowym papierze światłoczułym.. z powiększalnika i z labu cyfrowego. Istnieje też wydruk kolor na papierze błyszczącym lub matowym. No i istnieje klarowna ale zawsze "wodna" cibachrome. Ciba ma jednak nieprzyjemną fakturę.. ma powierzchnię przypominającą lustro i wygląda jak sztuczne tworzywo. Na podstawie tych spostrzeżeń próbuję zrobić coś co mnie zadowoli. Coś co będzie klarowne, płynne, o intensywnym, nie płaskim, kolorze i posiadające powierzchnię "skóry" (czarno białego barytu). Jednocześnie chciałbym wejrzeć w ten obraz jak w odbitkę ale nie musieć przebijać się przez warstwę mgły:) > Nie rozmawiamy o budowie kalkulatora tylko o obrazie. Pytasz się ludziczemu > nie naświetlą Ci problemu. Wnioskujesz, teoretycznie dobrze, że jeśliczegoś > się nie da wyjaśnić to tego nie ma. Mało tego sam masz naleciałości i > przekonania w swojej głowie, które z logika mają niewiele wspólnego.Dowodzisz > tego za każdym razem, np w dyskusji ze mną. (koniec tego wątku również).Swoją > logikę, zupełnie subiektywną i nielogiczną, chcesz wcisnąć innym. To jest > właśnie efekt takiego sposobu myślenia. Chcąc być w stu procentachlogiczny > stajesz się nielogiczny. Musisz być po trosze logiczny i nielogiczny,wyczówać > pewne rzeczy i starać się je opisać operując w ramach logiczności i > nielogiczności. Nie potrafię argumentować bazując na nielogice. Więc jest to Twoja nieumiejętność To nie ma sensu. :-) Ten wniosek wysnówasz na podstawie własnej nieumiejętności. >>>> wrażenie szorstkiego wydruku Nic nad nic nie przedkładam. marek -- |
|
Data: 2010-08-16 15:52:49 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
lepszaMasz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnie OK, racja, teraz ja byłem nieprecyzyjny. A co jest lepsze to moge juz stwierdzić sam. I dalej. Lepsze nie oznacza, że bardziej mi się podoba tylko, że jest według mnie lepsze do czegoś, bo coś. Zacytuję: "Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:)" :-) koloryOstrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce W swojej ograniczoności przyjąłem, że większe potencjalnie możliwości są automatycznie uznawane za lepsze i odwrotnie, węższe możliwości odbieram jako minus. Ty uświadomiłeś mi, że można to próbować rozdzielić, choć dla mnie to trochę rozmywanie tematu. Większe możliwości w jakimś aspekcie są obiektywne, subiektywne może być dopiero potykanie się o nie i kaleczenie się nimi przy nieumiejętnym stosowaniu. Ale ok, wiem o co Ci chodzi. Jeśli 90% respondentów powie: większy gamut jest lepszy, to jest to zupełnie zrozumiałe. Jeżeli 50% powie, że "te kolory jakieś cukierkowe", to też wiem o co chodzi. Bardziej dałoby mi do myślenia, jeśli 40% respondentów uznałoby obraz o mniejszej wyrazistości jako ładniejszy, bo bardziej płynny. Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunku da się zrealizować płynny obraz. Tylko trzeba umieć. W drugą stronę "se ne da". Według mnie wielką zaletą wydruku jest duża intensywność koloru. Zgoda. Sporą wadą wydruku, jak dla mnie, jest powierzchowność koloru. Precyzyjnie czytając, domniemam, że chodzi Ci o to, że pod byle zadrapaniem wylezie papier. Albo wytłumacz jeśli jednak o coś innego szło. Zaleta odbitki jest z kolei plynność koloru i w ogóle płynność rysunku. Jej wadą jest zamglony kolor. Pełna zgoda. Nasz konflikt wyniknął z faktu, że z pierwotne zagadnienie dotyczące różnic między analogowym a cyfrowym naświetlaniem odbitki rozszerzyłeś na inne techniki, chcąc rozszerzyć rozumienie problemu. Ja wolałem się skupić na temacie wątku. Ale teraz ewoluowaliśmy i ok. Uważam, że najlepszym obrazem fotograficznym jaki człowiek stworzył jest jak dotychczas czarno-biała odbitka barytowa. Jest klarowna i jednoczesnie płynna. Czerń i biel jest jednak dla mnie dosyć prymitywnym medium. Nie istnieje barytowa odbitka kolorowa. Istnieje odbitka na plastikowym papierze światłoczułym.. z powiększalnika i z labu cyfrowego. Istnieje też wydruk kolor na papierze błyszczącym lub matowym. No i istnieje klarowna ale zawsze "wodna" cibachrome. Ciba ma jednak nieprzyjemną fakturę.. ma powierzchnię przypominającą lustro i wygląda jak sztuczne tworzywo. Na podstawie tych spostrzeżeń próbuję zrobić coś co mnie zadowoli. Coś co będzie klarowne, płynne, o intensywnym, nie płaskim, kolorze i posiadające powierzchnię "skóry" (czarno białego barytu). Jednocześnie chciałbym wejrzeć w ten obraz jak w odbitkę ale nie musieć przebijać się przez warstwę mgły:) Czyli cel mamy podobny, tylko że moje pole widzenia jest węższe. Znam odbitki cyfrowe, znam niegdysiejsze kolorowe odbitki analogowe z labu, znam slajd. Pierwsze jest dla mnie gralem jeśli chodzi o szczegółowość i płynność obrazu, ostatnie jest gralem jeśli chodzi o kolory, naturalność i głębię. Też nie potrafię tego połączyć w jednym medium. Nie potrafię argumentować bazując na nielogice.Więc jest to Twoja nieumiejętność Poznaj moje ograniczenia, to nie będziemy się w nie zapuszczać. :-) Nic nad nic nie przedkładam. OK, widocznie nadinterpretowałem, niepotrzebnie łącząc jakieś Twoje wypowiedzi. Dość potoczyste, prawie jak strumień świadomości :-). -- Mirek |
|
Data: 2010-08-16 18:04:47 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
>>> Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem? Jeśli nie da się ich powiązać precyzyjnie można to zrobić nieprecyzyjnie;) >>> Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktycenie >>> można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionówkolorów >>> więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce > kolory >>> zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niejczegoś >>> takiego jak czysty kolor. Hej. A czy Ty stwierdzasz, że wększy gamut jest lepszy? Nie. I te 90% również tego nie stwierdza. 90% twierdzi, że COŚ MA lepszy gamut. A na jakiej podstawie to robi? Na podstwie intensywnego koloru. A czy intensywny kolor równa się gamut? NIE. Inaczej mówiąc, ludzie nie dyskutują co jest lepsze, jakie parametry są lepsze... bo taką dyskusje to ja rozumiem.. tylko rozważają czy lepsza jest technika A czy B. Przeskakują jakby poszczególne etapy, tym samym domagając się uznania ich za oczywiste. A to jest po pierwsze głupie, a po drugie nazywa się ignoranctwem. Do tego. Stwierdza się np. że nie ma różnicy miedzy odbitką cyfrową i analogową. No i teraz jak Twój rozmówca ma do tego podejść. Ta sytuacja jest przecież karkołomna. Teoretycznie chcesz doprecyzować pojęcia, a tu nagle podajesz wynik swoich obserwacji i upodobania. Te obserwacje i w ogóle ten sposób myślenia (odczucia na temat medium) są prowadzone w duchu nieprecyzyjnych przemyśleń, intuicyjnie i nielogicznie. Są jak najbadziej na miejscu. Tylko myśląc w ten sposób musisz dać do zrozumienia, że tak je własnie widzisz. Poustawiać to jakoś. Ty i tak jeszcze jesteś w porzadku bo przynajmniej nie żąglujesz pojęciami z instrukcji producenta:) Jeżeli 50% powie, że "te kolory jakieś cukierkowe", Zapomnij o procentach respondentów. Załóż najlepiej, że większość ludzi lubi kolorowo, cukierkowo i tandetnie... zostaw to. Początkujący fotograrfowie lubią kotntrastowo, kolorowo... zostaw ich. My tu rozmawiam o Mana Lisie, a nie o Myszce Miki. Nasz język to chińszczyzna. Dla przeciętnego zjadacza chleba jesteśmy niezrozumiali, czytaj pogięło nas;) Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunku No, Przez proste drukowanie chcesz osiągnąć obraz płynniejszy niż na odbitce? Powodzenia. Sprawdzamy warunki graniczne. Max. Bierzesz papier światłoczuły. Kładziesz go w ciemni. Bierzesz żarówkę i umieszczasz ją na środku tego papieru. Odpalasz ją na chwilę. Wywołujesz papier. Weż teraz jakąkolwiek drukarkę i zrób mi tak płynny gradient;) Myślisz, że naświetlenie z powiększalnika czy nawet z labu cyfrowego nie przypomina efektu jaki dała ta żarówka? Otóż jest on jej bliski. > Sporą wadą wydruku, jak dla mnie, jest powierzchowność koloru. Powieżchowność oznacza, że kolor tworzy powierzchnie... plamy o precyzyjnie (ważne słowo) dobranym charakterze. > Nic nad nic nie przedkładam. Potrafię odpowiadać precyzyjnie ale od podstaw. Jak ktoś mi leci wybiórczo wpadam w strumień;) Z okazji rozmów naszych pozwolę sobie pokazać komentarz. Dzień dzisiejszy. 16 sierpień http://www.mareka.2be.pl/ marek -- |
|
Data: 2010-08-16 18:43:35 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Hej. A czy Ty stwierdzasz, że wększy gamut jest lepszy? Nie. Owszem stwierdzam. O ile potrafię z niego skorzystać. Oczywiście zakładam pozostałe parametry niezmienione (np. rozdzielczość tonalna). I te 90% również tego nie stwierdza. 90% twierdzi, że COŚ MA lepszy gamut. A na jakiej podstawie to robi? Na podstwie intensywnego koloru. A czy intensywny kolor równa się gamut? NIE. Oj, miałem na myśli 90% tych, co wiedzą, co to gamut, nie 90% gospodyń domowych. :-) Inaczej mówiąc, ludzie nie dyskutują co jest lepsze, jakie parametry są lepsze... bo taką dyskusje to ja rozumiem.. tylko rozważają czy lepsza jest technika A czy B. Przeskakują jakby poszczególne etapy, tym samym domagając się uznania ich za oczywiste. A to jest po pierwsze głupie, a po drugie nazywa się ignoranctwem. Zostawmy większość. Rozmawiamy Ty i ja. :-) O ograniczeniach medium, nie o gustach. Zapomnij o procentach respondentów. Kontrastowo i kolorowo nie równa się cukierkowo. Mówiąc cukierkowe kolory miałem na myśli płaskie i nasycone, przesterowane kolory. Jak landrynki. Slajd ze swą rozpiętością kolorystyki przewyższa papierową odbitkę i większość ludzi reaguje nań entuzjastycznie, a wcale nie oznacza to kolorów cukierkowych. My tu rozmawiam o Mana Lisie, a nie o Myszce Miki. Nasz język to chińszczyzna. Dla przeciętnego zjadacza chleba jesteśmy niezrozumiali, czytaj pogięło nas;) No to nie schodźmy do poziomu przeciętnego. :-) Gadajmy po chińsku, bo jesteśmy w stanie dodefiniować brakujące idiomy. Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunku No dobrze, podsumujmy Twoje wypowiedzi: Wydruk z drukarki: - bardziej wyrazisty (ale dlatego, że szorstki, nie dlatego że rozdzielczość większa) - mniej płynny (gradienty) - bardziej nasycone, ale płaskie, mało zróżnicowane kolory Odbitka z labu: - bardziej płynny, miękki obraz (gradienty) - mniej nasycone, ale bardziej zróżnicowane kolory Zgadza się? Potrafię odpowiadać precyzyjnie ale od podstaw. Jak ktoś mi leci wybiórczo wpadam w strumień;) Żeby utrzymać tempo rozmowy obaj wpadamy w skróty myślowe, licząc na to że drugi złapie w pół słowa. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-16 23:21:26 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Hej. A czy Ty stwierdzasz, że wększy gamut jest lepszy? Nie. Ehhh.. > I te 90% również > tego nie stwierdza. 90% twierdzi, że COŚ MA lepszy gamut. A na jakiej > podstawie to robi? Na podstwie intensywnego koloru. A czy intensywny kolor > równa się gamut? NIE. No a co to jest gamut? Zakres barw, prawda? Masz np. osiem zieleni od najmniej intensywnego do najbardziej intesywnego Nazwijmy je 1 2 3 4 5 6 7 8 Masz dwa przypadki. I. zielenie 1 3 5 7 II. zielenie 1 4 8 Co ma większy gamut? > Zapomnij o procentach respondentów.tandetnie... > zostaw to. Gdyby wiekszość ludzi reagowała tak entuzjastycznie jak mówisz dzisiaj większość robiłaby slajd a nie cyfrę. Akurat mam sporo styczności z młodymi ludźmi jako prowadzący zajęcia i mówię Ci. Kontrastowy i wysycony monitor, to jest entuzjazm;) Slajd przy tym odbierany jest jako szaro-bure ksero na folii. Percepcja zmienia się na przestrzeni lat. Trzeźwe myślenie polega na ocenie i na wyciąganiu wniosków. Kazda technologia niesie pewne dobrodziejstwa ale również niszczy wczesniejsze, niejednokrotnie wartościowe, dokonania. Tak czy inaczej obstawanie przy konkretnej technologii i stawianie jej ponad inne to ślepa uliczka. Entuzjaści barytu zamknęli się na cyfrę i wymarli. Entuzjaści slajdów twierdzą, że kolor na nich jest najlepszy.. wymarli. Zwolennicy druku wymrą. Zwolennicy monitorów lcd o super kolorystyce wymrą. Wszystko wymrze bo wszystko to dotyczy estetyki. Głupawej, jednosezonowej (czyt. kilku, kilkunasto, kilkudziesięcio letniej) zabawy. Estetyka wcześniej czy później robi się tandetna. Trzeba naprawdę spoglądać na poszczególne techniki z wyobraźnią i selektywnie. Dążyć do opanowania pojęć. Kolor, faktura, przejścia tonalne... to są pojęcia ważne z punktu widzenie twórcy. A nie odbitka, wydruk, czy inna srajtaśma. Jeśli dzisiaj uznamy, że wydruk z super drukarki i na super papierze jest najlepszy, to za kilka lat będą odkopywać nasze skamieniałe szczątki. A jeśli bedziemy wiedziec co to jest kolor, co znaczą warstwy, co dzieje się kiedy drukujesz na macie a co kiedy na błysku, to wyuczymy się reagowania na nowe. Bedziemy mogli stwierdzić co jest dla nas dobre a co nie. Bez niebezpieczeństwa martwicy mózgu. > My tu rozmawiam o Mana Lisie, a nie o Myszce Miki. Nasz język tochińszczyzna. > Dla przeciętnego zjadacza chleba jesteśmy niezrozumiali, czytaj pogięłonas;)
Ja jestem w stanie rozmawiać na pewnym poziomie abstrakcji. Definiować nie potrafię, jak zauważyłeś:) >> Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunkuodbitce? > Powodzenia. > Sprawdzamy warunki graniczne. Max. Bierzesz papier światłoczuły. Kładzieszgo > w ciemni. Bierzesz żarówkę i umieszczasz ją na środku tego papieru.Odpalasz > ją na chwilę. Wywołujesz papier. > Weż teraz jakąkolwiek drukarkę i zrób mi tak płynny gradient;) Tak. Tylko nie wiem dlaczego rozdzielczość jest większa.. w stosunku do czego? No i szorstki troche mi wcisnąłeś ale przyjąłem:) - mniej płynny (gradienty) Zgadza się:) > Potrafię odpowiadać precyzyjnie ale od podstaw. Jak ktoś mi leci wybiórczo > wpadam w strumień;) Pewnie tak:) Ja staram się jak mogę. Gdybyś słyszał jak na codzień rozmawiam z moimi znajomymi to padłbyś. Tam już nie ma żadnego konkretu tylko smęciradło przechodzące w człepczynalia, stręczysław i wybulwiony fiutenmajer.. i wszyscy wiedzą o co chodzi;) marek -- |
|
Data: 2010-08-17 09:34:58 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Masz np. osiem zieleni od najmniej intensywnego do najbardziej intesywnego W większy gamut masz w drugim zakresie. Tu akurat tak spreparowałeś przykład, że odbywa się to kosztem mniejszej rozdzielczości tonalnej. Ja sobie zdaję sprawę, że w praktyce oba parametry są ze sobą powiązane, ale w teorii można je rozpatrywać oddzielnie (np oceniając jakąś nową technikę). A potem dopiero, przechodząc do praktyki (wybierając technikę do zadania), świadomie godzić się na taki, czy inny kompromis. Gdyby wiekszość ludzi reagowała tak entuzjastycznie jak mówisz dzisiaj większość robiłaby slajd a nie cyfrę. Slajd w powszechnym pojęciu jest niemodny i niszowy, bo mało wygodny. Słabo się prezentuje na fejsbuku. :-) Ale jak komuś przywieziesz fizycznie te 36 klatek i pokażesz, to prosi o więcej. Właśnie ze względu na kolory i kontrast, przy zachowaniu naturalnego, nie przekombinowanego wyglądu (Szerokie możliwości medium, niespaprane nieumiejętną obróbką). Tak czy inaczej obstawanie przy konkretnej technologii i stawianie jejfaktura, przejścia tonalne... to są pojęcia ważne z punktu widzenie twórcy. A nie odbitka, wydruk, czy inna srajtaśma. Jeśli dzisiaj uznamy, że wydruk z super drukarki i na super papierze jest najlepszy, to za kilka lat będą odkopywać nasze skamieniałe szczątki. A jeśli bedziemy wiedziec co to jest kolor, co znaczą warstwy, co dzieje się kiedy drukujesz na macie a co kiedy na błysku, to wyuczymy się reagowania na nowe. Bedziemy mogli stwierdzić co jest dla nas dobre a co nie. Bez niebezpieczeństwa martwicy mózgu. Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: ta jest dobra w tym aspekcie, ta w tym. Mieć punkt odniesienia, w każdym aspekcie z osobna. Znać szczyt obecnych możliwości w każdym z aspektów. Umieć ocenić, że ta nowa, tak zachwalana przez marketing technika jest lepsza w tym, a gorsza w tamtym. Poza tym jak chcesz się uczyć koloru, ignorując zmieniające się estetyki, a przede wszystkim fizyczną jego realizację? :-) Przecież gwasz i olej też mają swoje ograniczenia. Wydruk z drukarki: Nie mówię, że posiada większą rozdzielczość. Mówię, że wyrazistość wydruku nie wynika z większej rozdzielczości. Zgadza się:) Czyli da się gadać o kolorach i szczegółach precyzyjnie i zwięźle. :-) Ja staram się jak mogę. Gdybyś słyszał jak na codzień rozmawiam z moimi znajomymi to padłbyś. Tam już nie ma żadnego konkretu tylko smęciradło przechodzące w człepczynalia, stręczysław i wybulwiony fiutenmajer.. i wszyscy wiedzą o co chodzi;) Jak widać czytanie Lema jeszcze nikomu nie zaszkodziło. Gadaj LEMzykiem, będę tłumaczył. ;-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-17 12:18:36 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Masz np. osiem zieleni od najmniej intensywnego do najbardziej intesywnego Ja czytam w definicji, że gamut to zakres barw możliwy do oddania. No i moge się zgodzić, że przypadek II ma większy gamut, ale w tej sytuacji wyraźnie widać, że jest to pojęcie sztuczne. O wiele lepsze do opisania tej sytuacji (i każdej innej) są intensywność koloru i rozpiętość tonalna. > Gdyby wiekszość ludzi reagowała tak entuzjastycznie jak mówisz dzisiaj > większość robiłaby slajd a nie cyfrę. Bla bla bla. Mówisz to na podstawie włąsnego wyobrażnia. Tłumaczę Ci, że pokazujesz młodym ludziom taki slajd i nie ma żadnego szału. Naturalne dzisiaj to przekoloryzowane do imentu, wyraziste. Zmieniło się to co naturalne drogi Mirku;) I możesz tu się tu skręcać i robić przysiady na głowie ale tak jest. > Tak czy inaczej obstawanie przy konkretnej technologii i stawianie jejdrukarki i > na super papierze jest najlepszy, to za kilka lat będą odkopywać nasze > skamieniałe szczątki. A jeśli bedziemy wiedziec co to jest kolor, coznaczą > warstwy, co dzieje się kiedy drukujesz na macie a co kiedy na błysku, to > wyuczymy się reagowania na nowe. Bedziemy mogli stwierdzić co jest dla nas > dobre a co nie. Bez niebezpieczeństwa martwicy mózgu. Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: ta Odezwał się;) Dowiesz się owszem, ale wiesz czego? Że każda kolejna najnowsza technika jest najlepsza.. i będziesz miał to udowodnione, rozpisane we wzorach i pseudonaukowych formułkach, gamutam itp. Nawet to zobaczysz na własne oczy.. wystarczy, że producent sypnie kolorem. Ja nie widzę, a rozmawiamy juz jakiś czas, żebyś sam z siebie spróbował cokolwiek stwierdzić. Niby tego chcesz i a wciąż udowadniasz sobie i innym, że nie wyjdziesz ani milimetr za to co już wiesz. Zasłoniłeś się niewiedzą swoich rozmówców. Sam nic nie zrobisz bo nie masz powodu. Nikt powodu Ci nie daje i nie da. No sytuacja bez wyjścia:) Poza tym jak chcesz się uczyć koloru, ignorując zmieniające się Nawet nie czytasz tego co człowiek pisze. Gdzie ja powiedziałem, że ignoruje zmieniające się estetyki? Nie tylko nie ignoruję ale realizuję i wyciagam z nich wnioski? Teorię zostawiam innym. Ty pisz książki a ja będę pracował. Od razu mówię że tych ksiązek nie przeczytam;) > Zgadza się:) Da się, teoretycznie. Wykorzystasz tą wiedzę? marek -- |
|
Data: 2010-08-17 15:37:29 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Ja czytam w definicji, że gamut to zakres barw możliwy do oddania. No i moge się zgodzić, że przypadek II ma większy gamut, ale w tej sytuacji wyraźnie widać, że jest to pojęcie sztuczne. Jaki zakres barw jest możliwy do uzyskania z podstawowej trichromii typu cyjan/magenta/yellow? To jest jakiś obszar w którym się poruszasz, zakres barw możliwy do oddania. Teraz zastąp ww trichromię trichromią barw ziemi (siena palona, ugier jasny, błękit ??). Otrzymasz węższy zakres kolorów. Po prostu odpadną z tego zakresu barwy bardziej nasycone, zostaną tylko zgaszone. Dostępna intensywność koloru jest wprost związana z osiągalnym gamutem. Gamut nie jest sztuczny, nie jest nic nie mówiącą liczbą, czy wymiarem. Jest konkretnym obszarem. Ale jak komuś przywieziesz Niech będzie. Wszyscy, którym pokazywałem tak reagowali. Rzeczywiście nie mogę uogólniać tego na całą populację. Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: ta Niby dlaczego? Czy te sztuczki są jakąś tajemną wiedzą, której nie jesteś w stanie przejrzeć? Nie żartuj. Ja nie widzę, a rozmawiamy juz jakiś czas, żebyś sam z siebie spróbował cokolwiek stwierdzić. Niby tego chcesz i a wciąż udowadniasz sobie i innym, że nie wyjdziesz ani milimetr za to co już wiesz. No przecież już ustaliliśmy dwie rzeczy: a) naświetlanie analogowe nie jest w niczym lepsze od cyfrowego b) wiemy czym wydruk różni się od odbitki z labu Co mam jeszcze badać? Ad a) rynek i usługodawcy już to wiedzą i przestają oferować analogowy proces, jako nic lepszego nie wnoszący Ad b) jak będę miał okazję to sobie obejrzę jakiś porządny wydruk, już wiem że warto i dlaczego Poza tym jak chcesz się uczyć koloru, ignorując zmieniające się To niby komu zarzucasz "obstawanie przy konkretnej technologii i stawianie jej ponad inne"? Mi? Teorię zostawiam innym. Ty pisz książki a ja będę pracował. Od razu mówię że tych ksiązek nie przeczytam;) Ale niby w czym Twoje ignorowanie teorii miałoby być lepsze od mojego jej uwzględniania? Dlaczego tak usilnie ograniczasz się do przeciwstawiania jednego drugiemu (teoria vs. praktyka). Zgadza się:)Czyli da się gadać o kolorach i szczegółach precyzyjnie i zwięźle. :-) Owszem. Wychodząc od czysto teoretycznych rozważań doszedłem np do tego, że nasycone czerwienie łatwiej uzyskać na papierze uciekając od odcienia karminowego (równe proporcje magenty i żółtego) w stronę pomarańczu (mniej lub różu. Czysta teoria subtraktywnego mieszania barw. -- Mirek |
|
Data: 2010-08-17 16:43:08 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Ja czytam w definicji, że gamut to zakres barw możliwy do oddania. No imoge > się zgodzić, że przypadek II ma większy gamut, ale w tej sytuacji wyraźnie > widać, że jest to pojęcie sztuczne. Ale to jest teoria. Otwierasz kolory w photoshopie i widzisz ciągły gradient. Możesz nawet z tego wysnuć wniosek, że tam jest nieskończona liczba kolorów. Na oko. Sprawdzasz w Info i okazuje się, ilość jest skończona. To jest jakiś obszar w którym się poruszasz, I też w teorii będziesz miał nieskończony zakres tych barw. Otrzymasz węższy węższy teoretycznie. Po prostu odpadną z tego zakresu barwy bardziej Czyli gamut mówi o ilości kolorów, ale stawia ich intensywność jako wyznacznik wielkości..;) Mówi, ze jeśli masz więcej czerwonego w czerwonym to masz większy gamut. Nie ważne że zakres od bieli do pełnej czerwieni może być skokowy i posiadać w praktyce małą liczbę kolorów. Ważne, że czerwony jest bardzo czerwony. To w takim razie po co w ogóle operować pojęciem gamut? Ja wiem o czym mówisz ale to jest teoria. Co z tego, że wydruk może mieć większy gamut (czytaj bardziej nasycone kolory) jesli odbitka bedzie miała więcej kolorów (czytaj rozpiętość tonalną). Potrafisz uzasadnić dlaczego używasz pojęcia gamut w odnosząc się do praktyki? >> Ale jak komuś przywieziesz Tak czy inaczej doświadczenie ma dla Ciebie znaczenie. >> Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: tanajnowsza > technika jest najlepsza.. Niby dlaczego? Jestem w stanie przejrzeć. I dlatego uważam, że odbitka ma większy zakres niż wydruk. Mimo to używam wydruku. Godzę się na bardziej płaski obraz na rzecz klarowności i intensywnego koloru. Czy to jest wiedza ogólna, specjalistyczna i oparta na rzeczywistych własnościach obrazu? Ja tak uważam. Ale zapytaj speców od wydruku. Żaden z nich nie zgodzi się ze mną. Wynika z tego, że wiedza ta jest tajemna bo nie ma na nią konkretnej praktycznej recepty. > Ja nie widzę, a rozmawiamy juz jakiś > czas, żebyś sam z siebie spróbował cokolwiek stwierdzić. Niby tego chceszi a > wciąż udowadniasz sobie i innym, że nie wyjdziesz ani milimetr za to cojuż > wiesz. Nie złąpałeś wtedy ironii, a ja już nie miałem siły dyskutować. Nie uważam tak jak Ty. Zgadzam się jestem nielogiczny i nie potrafie wyjaśnić tego o co pytasz. Ja tylko to widzę. To wszystko. b) wiemy czym wydruk różni się od odbitki z labu Wiemy teoretycznie. W praktyce wiemy to co widzimy. Co mam jeszcze badać? Oni oferują to co się sprzedaje.. nie ma w tym żadnej większej filozofii. A ludzie kupują to co jest ładne, czyli wyraźne i kolorowe. Ad b) jak będę miał okazję to sobie obejrzę jakiś porządny wydruk, jużignoruje > zmieniające się estetyki? Nie tylko nie ignoruję ale realizuję i wyciagamz > nich wnioski? Zwracam np. uwagę, że slajd nie jest technologią lepszą tylko inną. Nie przewyższa niczego. Jeśli już to w zasadzie najbliżej przewyższania czegokolwiek jest odbitka analogowa... bo przewyższa cyfrową (w sensie z zeskanowanego negatywu). Cz-b odbitka barytowa przewyższa cz-b plastikową. Cz- b plastikowa z ciemni przewyższa "cz-b" plastikową z labu... te ostatnie są bez sensu w zetknięciu z barytem. Ale, że slajd przewyższa odbitkę to jest nadużycie, moim zdaniem. Slajd ma swój, niezależny sens. Gdybyś wziął odbitkę cyfrową, zeskanował ją, naświetlił otrzymanym plikiem cyfrowym slajd, to przewyższyłby on tą odbitke.. taka jest tu logika:) No i czy idąc tym tropem rzeczywiście by przewyższył? No przewyższyłby;) > Teorię zostawiam innym. Ty pisz książki a ja będę pracował. Od > razu mówię że tych ksiązek nie przeczytam;) W niczym. Dlaczego tak usilnie ograniczasz się do Bo doświadczenie mi mówi, że teoria to jedno, a praktyka drugie. >>> Zgadza się:) To jeszcze sprawdź to w praktyce;) marek -- |
|
Data: 2010-08-17 18:08:37 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Ale to jest teoria. Otwierasz kolory w photoshopie i widzisz ciągły gradient. Możesz nawet z tego wysnuć wniosek, że tam jest nieskończona liczba kolorów. Na oko. Sprawdzasz w Info i okazuje się, ilość jest skończona.[...] węższy teoretycznie. Nie rozumiesz pojęcia gamutu. Nie chodzi o ilość różnych kolorów, a o rozpiętość, zakres, zróżnicowanie odcieni. Nie o płynność i dostępność tryliarda barw pośrednich między bladoróżowym a wrzosowoseledynowym. Zmieszaj zgaszone kolory i uzyskaj z nich żarówiastoczerwony. Zrobisz? Nie, bo gamut osiągalny dla pastelowej palety jest węższy niż gamut osiągalny dla palety fluoroscencyjnej. Czyli gamut mówi o ilości kolorów, ale stawia ich intensywność jako wyznacznik wielkości..;) Mówi, ze jeśli masz więcej czerwonego w czerwonym to masz większy gamut. Nie ważne że zakres od bieli do pełnej czerwieni może być skokowy i posiadać w praktyce małą liczbę kolorów. Ważne, że czerwony jest bardzo czerwony. Otóż to. Co z tego, że wydruk może mieć większy gamut (czytaj bardziej nasycone kolory) jesli odbitka bedzie miała więcej kolorów (czytaj rozpiętość tonalną). Raczej rozdzielczość tonalną jak już, nie rozpiętość. Potrafisz uzasadnić dlaczego używasz pojęcia gamut w odnosząc się do praktyki? Tak, nie jestem w stanie na odbitce z labu osiągnąć tak intensywnej czerwieni, jaką bez trudu osiąga producent resoraka, malując jego karoserię, czy też drukarz przygotowujący okładkę książki o kolorach którą czytam. Bo gamut odbitki z labu jest za wąski w obszarze czerwieni. Nie sięga czerwieni strażackiej. Jestem w stanie przejrzeć. I dlatego uważam, że odbitka ma większy zakres niż wydruk. Mimo to używam wydruku. Godzę się na bardziej płaski obraz na rzecz klarowności i intensywnego koloru. Po prostu mieszasz rozdzielczość tonalną (przekładającą sie na ilość kolorów i płynność przejść), z rozpiętością koloru (przekładającą się na dostępność w palecie kolorów "odjechanych"). Zwracam np. uwagę, że slajd nie jest technologią lepszą tylko inną. Nie przewyższa niczego. Jeśli już to w zasadzie najbliżej przewyższania czegokolwiek jest odbitka analogowa... bo przewyższa cyfrową (w sensie z zeskanowanego negatywu). Cz-b odbitka barytowa przewyższa cz-b plastikową. Cz- Przeinaczasz. Nie twierdziłem, że slajd jest lepszy pod każdym względem. Stwierdziłem tylko, że wśród dostępnych mi technik to właśnie slajd jest dla mnie wyznacznikiem szerokości gamutu. Tylko na slajdzie mogę uzyskać kolory o nasyceniu niemożliwym do uzyskania na papierze, czy na moim monitorze LCD. Slajd ma swój, niezależny sens. Gdybyś wziął odbitkę cyfrową, zeskanował ją, naświetlił otrzymanym plikiem cyfrowym slajd, to przewyższyłby on tą odbitke.. taka jest tu logika:) No i czy idąc tym tropem rzeczywiście by przewyższył? No przewyższyłby;) No i nie ma się co śmiać. Pod względem spektakularności, rozpiętości koloru właśnie tak by było. Przykład z innej techniki: Bierzesz kartkę tekstu, czarne litery na białym tle. Kserujesz na ksero z bladym tonerem. Otrzymujesz bladoszarą kopię. Teraz bierzesz tą kopię i kserujesz z podbiciem kontrastu na porządnym ksero z nowym czarnym tonerem. Otrzymujesz kontrastową kopię kopii, lepszą pod względem kontrastu od tej pierwszej. Paradoks? Ale tak właśnie jest. Wychodząc od czysto teoretycznych rozważań doszedłem np do tego, że Ależ z Ciebie empiryk! Dwa plus dwa równa się cztery też zawsze sprawdzasz na jabłkach? :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-17 23:46:35 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Ale to jest teoria. Otwierasz kolory w photoshopie i widzisz ciągłygradient. > Możesz nawet z tego wysnuć wniosek, że tam jest nieskończona liczbakolorów. > Na oko. Sprawdzasz w Info i okazuje się, ilość jest skończona. Rozumiem co to gamut co sam potwierdziłeś niżej. Tutaj chodzi mi jedynie o teorię.. o to, że jeśli pytasz mnie "jaki zakres barw jest możliwy do uzyskania z podstawowej trichromii cyjan/magenta/yelow" to pytasz mnie o teoretyczną możliwość. Wiem, że z takiej trichromii jestes w stanie uzyskać okreslony zakres. Zgoda? No. Mówisz jeszcze, że w gamucie chodzi o zróżnicowanie odcieni. Zróżnicowanie, tak je rozumiem na chłopski rozum, mówi o różnorodności. Większa różnorodność to więcej kolorów. Zgoda? I mówisz też, że w gamucie w gruncie rzeczy nie chodzi o dostępność barw. Zgoda? Chodzi więc o czysto teoretyczne zróżnicowanie jakie możesz mieć dzięki zmieszaniu takich lub innych trzech kolorów. Tak? Jeśli trzy mieszane kolory są intensywne to teoretycznie otrzymamy z nich szerszą skalę niż z kolorów mniej intensywnych. Tak? > Czyli gamut mówi o ilości kolorów, ale stawia ich intensywność jakowyznacznik > wielkości..;) Mówi, ze jeśli masz więcej czerwonego w czerwonym to masz > większy gamut. Nie ważne że zakres od bieli do pełnej czerwieni może być > skokowy i posiadać w praktyce małą liczbę kolorów. Ważne, że czerwony jest > bardzo czerwony. No! > Co z tego, że wydruk może mieć większy gamut (czytaj > bardziej nasycone kolory) jesli odbitka bedzie miała więcej kolorów(czytaj > rozpiętość tonalną). ok > Potrafisz uzasadnić dlaczego używasz pojęcia gamut w odnosząc się dopraktyki?
Piszesz "nie jestem w stanie uzyskać intensywnej czerwieni... bo gamut w czerwini jest za wąski". A przecież gamut jest szerszy lub węźszy dzieki intensywności. To ta czerwień decyduje o gamucie a nie na odwrót. Nie masz tak intensywnego czerwonego to nie uzyskasz tej karoserii.. nic więcej. Po co gmatwać i używać pojęcia, które jest wprost wynikiem innego pojęcia? Szpanujesz czy co?:) Teraz ja dorzucę swoje trzy grosze praktyczne. Otrzymasz tą intensywną karoserię na wydruku, ale nigdy nie będzie ona tak płynna jak na odbitce. A płynność karoserii ma dla jej charakteru o wiele większe znaczenie niż jej iintensywny kolor. > Jestem w stanie przejrzeć. I dlatego uważam, że odbitka ma większy zakresniż > wydruk. Mimo to używam wydruku. Godzę się na bardziej płaski obraz narzecz > klarowności i intensywnego koloru.nie ma > na nią konkretnej praktycznej recepty. Po prostu mieszasz rozdzielczość tonalną (przekładającą sie na ilość Kolejne p o j ę c i e. Rozpiętość koloru jest większa jesli masz intensywny kolor. Ja operuję intensywnością, rozdzielczością tonalną (czyli moją płynnością... zwał jak zwał) i mam załatwione wszystko co jest potrzebne. W ogóle nie czuję potrzeby wuszczania w dyskusję gamutu, rozpiętości (tej specjalistycznej, nie potocznej) czy dostępności w palecie. > Zwracam np. uwagę, że slajd nie jest technologią lepszą tylko inną. Nie > przewyższa niczego. Jeśli już to w zasadzie najbliżej przewyższania > czegokolwiek jest odbitka analogowa... bo przewyższa cyfrową (w sensie z > zeskanowanego negatywu). Cz-b odbitka barytowa przewyższa cz-b plastikową.Cz- > b plastikowa z ciemni przewyższa "cz-b" plastikową z labu... te ostatniesą > bez sensu w zetknięciu z barytem. Ale, że slajd przewyższa odbitkę to jest > nadużycie, moim zdaniem. W porządku. Przepraszam. Nie twierdziłem, że slajd jest lepszy pod każdym względem. Stwierdziłem A byłeś ostatnio w mediamark?:) Bo nawet ja, tez miłośnik slajdów, widzę, że nowoczesne lcd są nasycone o wiele mocniej niż slajd. > Slajd ma swój, niezależny sens. Gdybyś wziął odbitkę > cyfrową, zeskanował ją, naświetlił otrzymanym plikiem cyfrowym slajd, to > przewyższyłby on tą odbitke.. taka jest tu logika:) No i czy idąc tymtropem > rzeczywiście by przewyższył? No przewyższyłby;) No i nie ma się co śmiać. Pod względem spektakularności, rozpiętości To mamy zgodę. >> Wychodząc od czysto teoretycznych rozważań doszedłem np do tego, że Dwa żółte piksele plus dwa niebieskie piksele wpuszczone w emulsję dadzą Ci jeden zielony glut;) marek -- |
|
Data: 2010-08-18 09:32:40 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Rozumiem co to gamut co sam potwierdziłeś niżej. Tutaj chodzi mi jedynie o teorię.. o to, że jeśli pytasz mnie "jaki zakres barw jest możliwy do uzyskania z podstawowej trichromii cyjan/magenta/yelow" to pytasz mnie o teoretyczną możliwość. Wiem, że z takiej trichromii jestes w stanie uzyskać okreslony zakres. Zgoda? Zgoda. :-) No. Mówisz jeszcze, że w gamucie chodzi o zróżnicowanie odcieni. Zróżnicowanie, tak je rozumiem na chłopski rozum, mówi o różnorodności. Tak. Większa różnorodność to więcej kolorów. Zgoda? Nie. :-) Tu chodzi o maksymalne różnice między najbardziej skrajnymi odcieniami palety, nie o liczbę odcieni. I mówisz też, że w gamucie w gruncie rzeczy nie chodzi o dostępność barw. Zgoda? W dużym uproszczeniu tak. W uproszczeniu, bo mieszanie kolorów w ramach trichromii nie jest jedynym sposobem ich uzyskiwania. Można np. mieszać z większej ilości pigmentów. Piszesz "nie jestem w stanie uzyskać intensywnej czerwieni... bo gamut w czerwini jest za wąski". A przecież gamut jest szerszy lub węźszy dzieki intensywności. To ta czerwień decyduje o gamucie a nie na odwrót. Nie masz tak intensywnego czerwonego to nie uzyskasz tej karoserii.. nic więcej. Po co gmatwać i używać pojęcia, które jest wprost wynikiem innego pojęcia? Określenie gamut jest precyzyjniejsze niż "intensywność", "nasycenie", "odjechanie" itp. Po to je wymyślono. Szpanujesz czy co?:) No bryluję, co nie? ;-) Teraz ja dorzucę swoje trzy grosze praktyczne. Otrzymasz tą intensywną karoserię na wydruku, ale nigdy nie będzie ona tak płynna jak na odbitce. A płynność karoserii ma dla jej charakteru o wiele większe znaczenie niż jej iintensywny kolor. Ale to już jest Twoja arbitralna ocena, dopasowana albo do gustu albo do zadania jakie sobie postawiłeś. Zostawmy ocenę co lepsze (rozpiętość czy rozdzielczość), bo "to zależy". Kolejne p o j ę c i e. Rozpiętość koloru jest większa jesli masz intensywny kolor. Ja operuję intensywnością, rozdzielczością tonalną (czyli moją płynnością... zwał jak zwał) i mam załatwione wszystko co jest potrzebne. W ogóle nie czuję potrzeby wuszczania w dyskusję gamutu, rozpiętości (tej specjalistycznej, nie potocznej) czy dostępności w palecie. Ja wplotłem, bo gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych, intensywnych, wyrazistych, czy płaskich kolorach może (jak widać) być mylące. A byłeś ostatnio w mediamark?:) Bo nawet ja, tez miłośnik slajdów, widzę, że nowoczesne lcd są nasycone o wiele mocniej niż slajd. No byłem i widziałem, tyle że sam nie posiadam. Poza tym chodziło mi w tej dyskusji o możliwości medium papierowego, nie elektronicznego. Dwa żółte piksele plus dwa niebieskie piksele wpuszczone w emulsję dadzą Ci jeden zielony glut;) :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-18 12:12:14 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Większa różnorodność to więcej kolorów. Zgoda? No ok. > I mówisz też, że w gamucie w gruncie rzeczy nie chodzi o dostępność barw. > Zgoda? Ale wciąż chodzi o mieszanie (podoba mi się to słowo.. serio) z kolorów o określonej intensywności. Określenie gamut jest precyzyjniejsze niż "intensywność", "nasycenie", No ale na czym ta precyzja polega wyjaśnić nie możesz;) > Teraz ja dorzucę swoje trzy grosze praktyczne. Otrzymasz tą intensywną > karoserię na wydruku, ale nigdy nie będzie ona tak płynna jak na odbitce.A > płynność karoserii ma dla jej charakteru o wiele większe znaczenie niż jej > iintensywny kolor. No pewnie, że to jest moja ocena. Inna być nie może:) Ocena rzeczywista, tak jak jest, do której dążysz, jest w teorii. > Kolejne p o j ę c i e. Rozpiętość koloru jest większa jesli maszintensywny > kolor. Ja operuję intensywnością, rozdzielczością tonalną (czyli moją > płynnością... zwał jak zwał) i mam załatwione wszystko co jest potrzebne.W > ogóle nie czuję potrzeby wuszczania w dyskusję gamutu, rozpiętości (tej > specjalistycznej, nie potocznej) czy dostępności w palecie. Ja wplotłem, bo gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych, Mylące w dyskusji. Musimy ustalać jakiś alfabet żeby się porozumieć, i po to nam te wszystkie nazwy. Dla pojedynczego człowieka, który analizuje problem sam ze sobą wystarczą pojęcia graniczne. Czy jeśli kupowałbyś zdjęcie myślałbyś w kategoriach gamutu? Nie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie podedzie do tematu obrazu fotograficznego w ten sposób. Staniesz przed zdjęciem i pomyślisz, "jaki intensywny kolor, jak płynnie kolory przechodzą w siebie, jakie błyszczące". Tak właśnie będziesz myślał. Moim zdaniem bylibyśmy w stanie, bez uszczerbku dla zrozumienia tematu posługiwać się jedynie pojęciami intuicyjnymi. Ale nie możemy, bo jesteśmy inni, żyjemy w innym świecie, mówimy w dwóch różnych językach.. Nie chcę Cię deprymować, ale chciałbym żebyś miał świadomość mojego stanu po całej tej dyskusji. Nie wniosła ona w moje postrzeganie wiele. I cos mi się zdaje, że masz podobnie. Ta dyskusja jest jałowa, oparta na teoriach i naszych spostrzeżeniach. Ja w zasadzie mam kłopot ze zidentyfikowaniem Twoich spostrzeżeń, a te na pewno pomogłoby mi wynieść jednak coś z tej rozmowy. Wiem, że lubisz slajd, że nie widzisz różnicy między odbitką analogową i cyfrową a wydruk ma dla Ciebie wysoki gamut. Rozmawiamy szmat czasu i w zasadzie ten gamut jest czymś co mi naświetliłeś.. chociaż w życiu nie będę się nim posługiwał. No ale ok, coś tam wiem więcej. marek -- |
|
Data: 2010-08-18 15:01:40 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W środa, 18 sierpnia 2010 12:12, marek augustynski wyraził następujacą opinię:
Czy kupując samochód myślałbyś w kategoriach mocy i momentu silnika przy określonych obrotach? ;-)... gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych,Mylące w dyskusji. Musimy ustalać jakiś alfabet żeby się porozumieć, i po Nikt przy zdrowych zmysłach nie podedzie do tematu obrazu fotograficznegoNaprawdę?? ;-) Staniesz przed zdjęciem i pomyślisz, "jaki intensywny kolor, jakPrzejedziesz się samochodem i pomyślisz, "jak cicho pracuje, jak płynnie przyspiesza, jak szybko jedzie" ;-) Tak właśnieSkoro są dwa języki, "wrażeniowy" i "techniczny" to zastanówmy się kto posługuje się każdym z tych języków. IMHO wrażenie może mieć odbiorca a twórca ma określony efekt uzyskać i nie zrobi tego "mając wrażenie" ale wiedząc _co_ chce osiągnąć i _jak_ to osiągnąć. Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu, rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci odbiorcę. Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt -- 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-18 16:29:52 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
Dariusz Zygmunt napisał(a):
Skoro są dwa języki, "wrażeniowy" i "techniczny" to zastanówmy się kto posługuje się każdym z tych języków. IMHO wrażenie może mieć odbiorca a twórca ma określony efekt uzyskać i nie zrobi tego "mając wrażenie" ale wiedząc _co_ chce osiągnąć i _jak_ to osiągnąć. Niby twierdzę tak samo. :-) Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu, rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci odbiorcę. Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodą prób i błędów, testując kolejne techniki. Nam się taka metoda wydaje nieefektywna, ale dla niego może się okazać szybsza. Albo wręcz jedyna. A nieskażony teorią będzie myślał o niebieskich migdałach i stworzy SZTUKĘ. :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-18 18:34:05 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia > ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu, > rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w > tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci > odbiorcę. Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodą Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu do okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w ramach procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak długo, że przy okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz umieć ich opisać empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś, znajdując się w takiej sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś utknąłbyś w martwym punkcie. Bo najnormalniej w świecie nie da się tego ogarnąć. To przypomina sytuację gdy zanurzysz pędzel w farbie, najpierw jednej, potem drugiej i trzeciej i chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz weź i opisz tego kleksa;) To nie jest w żadnym wypadku zadanie dla twórcy, co najwyżej dla kopisty lub biografa. Wiedza twórcy jest, istnieje, jednak próba jej opisania to uproszczenie, a nie rozwinięcie i dojcie do sedna. marek -- |
|
Data: 2010-08-18 20:15:12 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W środa, 18 sierpnia 2010 18:34, marek augustynski wyraził następujacą opinię:
Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściuTo ja się spytam podchwytliwie - czym różnią się zniekształcone postacie na obrazach prymitywistów od zniekształconych postaci na obrazach kubistów? Tym pierwszym tak się _udało_ namalować a ci drudzy tak malować _chcieli_, ot i cała, subtelna, różnica ;-) Nauka wyłącznie przez praktykę prowadzi do tego, że to co odkryły pokolenia przed Tobą odkrywasz na nowo. Tracisz czas odkrywając, że odbitka na papierze błyszczącym jest odbierana jako bardziej kontrastowa od odbitki na papierze matowym. Wymyślasz własną teorię oświetlenia portretu podczas gdy to wszystko jest już opisane w najdrobniejszych szczegółach. Ze zdumieniem stwierdzasz, że lampa błyskowa czasami daje czerwone refleksy w oczach i wymyślasz metody jak temu zapobiec. Sorry, ale fotografię raz już wymyślono - poznaj ją a potem zajmij się tym żeby maksymalnie wykorzystać ją do swoich celów twórczych, nie musisz pisać traktatów teoretycznych, to już ktoś zrobił. To że będziesz potrafił nazwać i właściwie wykorzystać każdy element aparatu fotograficznego, czy wręcz super wypasionego studia, naprawdę nie umniejszy Twojego talentu :-) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt -- 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-18 22:07:56 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
> Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu Popełniasz szkolny błąd. Wyciągasz wnioski z nazewnictwa. To jest właśnie to. Gamut, trichromia... Różnica miedzy prymitywizmem a nieprymitywizmem jest widoczna na pierwszy rzut oka. Może nie wiesz.. prymitywiści po rzuceniu się w twórczość, chcąc nadrobić zaległości, zgłebiali najczęściej techniczne tajniki. Z tego też wzgledu ich twórczość charakteryzuje się precyzją wykonania.. jest wręcz techniczna. Mirek ze swoja analizą jest bliżej prymitywizmu niż byle graficiarz. Ten ostatni, osadzony w pop kulturze, ewoluuje. Graficiarz bierze spaj i leci po murze. Wyobrażasz sobie co by zrobił Mirek? Na poczatek przeczytałby co pisze na puszcze;) Dyskutowanie kto chciał a komu się udało uważam za przerost formy nad trescią. Jedni i drudzy chcieli i jednym i drugim się udało, to co chcieli. Nauka wyłącznie przez praktykę prowadzi do tego, że to co odkryły pokolenia przed Tobą odkrywasz na nowo. Tracisz czas odkrywając, że odbitka na papierze błyszczącym jest odbierana jako bardziej kontrastowa od odbitki na papierze matowym. Wymyślasz własną teorię oświetlenia portretu podczas gdy to wszystko jest już opisane w najdrobniejszych szczegółach. Ze zdumieniem stwierdzasz, że lampa błyskowa czasami daje czerwone refleksy w oczach i wymyślasz metody jak temu zapobiec. Ale pokolenie przed tobą odkrywają ..ekspresjonizm, surrealizm, kubizm.. malarstwo, fotografię.. to są odkrycia. Ja, ani nikt z nas, nie odkrywa fotografii. Poza tym "nauka wyłącznie przez", piszesz. Nauka nigdy nie jest "wyłącznie" przez coś. Żeby nie było. Rozumiem o czym mówicie, to jest ważne i wartościowe, ta cała nauka. Ja piszę w taki a nie inny sposób bo trochę mam juz dość gadania o "jak zrobić zdjęcie". Widziałem też w swoim życiu troche osób, które zostały poważnie "uszkodzone" przez różnych techników lub "kompozytorów". Wydobycie takiego pacjenta z technicznej pułapki i przywrócenie go żywym jest trudne a najczęściej niewykonalne:) Dyskusja jaką tu prowadzimy jest dobra jeśli rzeczywiście mamy podbudowę, znajomość sztuki, fotografii. Stanowi ona jakby ochronny płaszcz, dzięki któremu nie wpadniemy w złudzenie, że fotografia to jakaś czarna magia. Odniosłem wrażenie, że Mirek chce się dowiedzieć o odbitce żeby zrobić zdjęcie. Fotografia to banał. Dlatego ten sposób myślenia wydał mi się głupi a nawet szkodliwy. Stąd to słodkie pierdzenie;) Jeszcze słowo Kubiści nie byli ludźmi z nikąd, jak sam przyznajesz. Ewoluowali, odkrywali.. Musieli się wczesniej czy później pojawić bo był to naturalny proces. Ludzie ci, już od narodzin, mogli korzystać z dokonań ich poprzedników bo byli zanurzeniu w temacie. Naiwnemu widzowi mogłoby się zdawać, że postimpresjonista Cezanne był klasycznym prymitywistą, który wyskoczył ni z gruchy ni z pietruchy. A tak nie było. Jego wiedza była oparta o historię sztuki, a nie o mieszanie farb. Każde dziecko w szkole ma moment, że maluje jak Cezanne. Prymitywista to człowiek dojrzały, który myśli, że to dziecko wywala otwarte drzwi;) Na nauce przez praktykę oparte są wszystkie akademie sztuk pieknych. Wykon, korekta, wykon, korekta.. od pierwszego do ostatniego roku. Jednocześnie uczy się historii sztuki. I dalej jak ugryżć kolor, co to odbtka, itd.. Sorry, ale fotografię raz już wymyślono - poznaj ją a potem zajmij się tym Nigdy nie ma czegoś takiego "poznaj ją a potem". Poznajesz ją ciągle i powinieneś, musisz ją robić.. musisz PRÓBOWAĆ marek -- |
|
Data: 2010-08-19 00:07:07 | |
Autor: Dariusz Zygmunt | |
analogowy lab w warszawie | |
W środa, 18 sierpnia 2010 22:07, marek augustynski wyraził następujacą opinię:
A Ty nie czytasz uważnie - wyraźnie napisałem na czym polega różnica.> .... Badasz coś, np. ja portret, iPopełniasz szkolny błąd. Wyciągasz wnioski z nazewnictwa. To jest właśnie to. Gamut, trichromia...Picasso, gdyby chciał, malowałby obrazy realistyczne*, prymitywiści tego nie potrafią, nie mają po prostu pojęcia jak to zrobić, brak im techniki, wiedzy. Mirek ze swoja analizą jest bliżej prymitywizmu niż byleA co w tym złego? Lepiej przeczytać niż w trakcie malowania być zaskoczonym że tworzą się zacieki albo jedna farba na drugiej nie łapie. Dyskutowanie kto chciał a komu się udało uważam za przerost formy nadSkoro wszyscy potrafią to czemu dzieła tylko niektórych wzbudzają zainteresowanie? Zastanów się nad tym i wyznacz gdzieś granicę między tym co zwykłe a tym co wyjątkowe. Żeby nie było. Rozumiem o czym mówicie, to jest ważne i wartościowe, taJeśli ktoś po poznaniu określonej techniki gubi się, to znaczy że i przed jej poznaniem niczego istotnego sobą nie reprezentował - sorki, ale takie mam zdanie. ... Każde dziecko w szkole ma moment, że maluje jak Cezanne.Stawiasz sprawę na głowie - dziecko maluje _bezrefleksyjnie_, nie wie co robi, więc nie można przypisywać takim dziełom znaczenia innego niż sentymentalne. Prymitywista to człowiek dojrzały, który myśli, że to dziecko wywalaWydaje mi się, że myślisz życzeniowo :-) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt * - swoją drogą szczena mi opadła jak w pewnym programie pokazano kubistyczny portret pewnego znajomego Picassa i zdjęcie tej samej osoby - to co zrobił Picasso było, w pewnym sensie, portretem realistycznym!!! Wiem że to dziwnie brzmi, ale tak to zobaczyłem i tak zapewne odbierali to współcześni. Dla nas ten aspekt dzieł kubistycznych {czy innych "wynalazków" ;-) przełomu XIX i XX wieku} jest praktycznie biorąc niedostępny, nie znając modeli nie jesteśmy w stanie ocenić "trafności" obrazu a jedynie jego formę. -- 53°20'41,8"N 15°02'19,9"E |
|
Data: 2010-08-19 02:16:03 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
>> To ja się spytam podchwytliwie - czym różnią się zniekształcone postacie Nie na tym polega różnica. Jednym i drugim się udalo bo tak chcieli. Nie możesz zakładać, że ktoś chciałby coś innego niż chciał. Różnica tkwi w ocenie efektu przez pryzmat historii sztuki. Możemy się jedynie domyślać, czy prymitywisci czuli dyskomfort z racji swojej pozycji wyjściowej. Ja bym się nawet chętnie z tym zgodził z okazji tej dyskusji. Powiedziałbym wtedy: Prymitywiści startowali z pewnego pułapu. Aby zatrzeć "ślady" nikłego doświadczenia badali intensywnie medium. Idąc tym tropem popadali w paradoks. Następowało u nich odwrócenie naturalnego procesu. Chcąc wytłumaczyć sobie co i jak dochodzili do wniosku, że "przebadanie" medium da im umiejętność. Tak "rozumna" droga posiada jednak błąd. Jeśli jesteś w stanie wytłumaczyć sobie proces twórczy to równie dobrze wytłumaczysz sobie swoje zdolności. Rousseau powiedział nawet kiedyś, że on i Gauguin (chyba chciał się podbudować), jeśli dobrze pamiętam, są największymi malarzami w historii. ;) Wielu było takich, którzy uważali się za wielkich. W zasadzie, jak na to trzeźwo spojrzeć, nie ma w tym nic niestosownego. To słowa Rousseau przeszły jednak do historii. Są one symbolem prymitywizmu i całego tego sposobu myślania. > To jest właśnie to. Gamut, trichromia... Nie mają techniki malarskiej, chciałbym zauważyć. To znaczy nie umią posługiwać się pędzlem... dziubdziają. Picasso, jeśli rzeczywiście potrafiłby malować realistycznie, to właśnie dzięki wprawnej ręce. Spędził całe życie malując. Prymitywiści zaczynali malować nagle. > Mirek ze swoja analizą jest bliżej prymitywizmu niż byle No tak:) > Dyskutowanie kto chciał a komu się udało uważam za przerost formy nad Chcesz powiedzieć, dzięki wiedzy. Zainteresowanie, ogólnie rzecz ujmująć, wzbudzają rzeczy ponadprzeciętne. I masz rację, wiedza i praca są nieocenioną wartością. Coś jednak czuję, i Ty też (patrz &&&), że to mało. Picasso np. był ponadprzeciętny, wybitny. Zastanów się nad tym i wyznacz gdzieś granicę między tym co zwykłe a tym co wyjątkowe. Nie potrafię takiej granicy wyznaczyć. Czasem próbuję dla zabawy, ale potykam się. Jeśli ktoś po poznaniu określonej techniki gubi się, to znaczy że i przed jej poznaniem niczego istotnego sobą nie reprezentował - sorki, ale takie mam zdanie. &&& > ... Każde dziecko w szkole ma moment, że maluje jak Cezanne. Stawiasz sprawę na głowie - dziecko maluje _bezrefleksyjnie_, nie wie co robi, więc nie można przypisywać takim dziełom znaczenia innego niż sentymentalne. Ja tylko stwierdzam. > Prymitywista to człowiek dojrzały, który myśli, że to dziecko wywala Coś mi przemknęło przez głowę jak to pisałem. Jakaś konstrukcja myślowa, całkiem sensowna.. ale zapomniałem Masz rację:) Z pozdrowieniami Dariusz Zygmunt * - swoją drogą szczena mi opadła jak w pewnym programie pokazano kubistyczny portret pewnego znajomego Picassa i zdjęcie tej samej osoby - to co zrobił Picasso było, w pewnym sensie, portretem realistycznym!!! Wiem że to dziwnie brzmi, ale tak to zobaczyłem i tak zapewne odbierali to współcześni. Wiem o czym mówisz. Dla nas ten aspekt dzieł kubistycznych {czy innych "wynalazków" ;-) przełomu XIX i XX wieku} jest praktycznie biorąc niedostępny, nie znając modeli nie jesteśmy w stanie ocenić "trafności" obrazu a jedynie jego formę. Proszę o tłumaczenie:) marek -- |
|
Data: 2010-08-19 09:29:28 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu, rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci odbiorcę.Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodą Oczywiście, że tak, nie tłumacz mi. :-) W mojej poprzedniej wypowiedzi nie było cienia sarkazmu. -- Mirek |
|
Data: 2010-08-19 14:18:17 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
>> Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodądo > okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w ramach > procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak długo, żeprzy > okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz umieć ich opisać > empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś, znajdując się wtakiej > sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś utknąłbyś w martwympunkcie. > Bo najnormalniej w świecie nie da się tego ogarnąć. To przypomina sytuacjęgdy > zanurzysz pędzel w farbie, najpierw jednej, potem drugiej i trzeciej i > chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz weź i opisz tego kleksa;) Odniosłem wrażenie, że mówiąc "metodą prób i błędów" miałes na myśli jedynie taki sposób. Nie doszukiwałem się tam sarkazmu. No i chciałem wytłumaczyć, że procec twórczy to całość. Jesli o mnie chodzi to przecież czytam te książki, oglądam filmy.. robię wszystko co mogę. Może rzeczywiście, szczegóły typu rozdzielczość czy gamut pomijam, biorąc je intuicyjnie, ale generalnie kształcę się... jak każdy. Nie wiem jak to jest ale czym więcej sie kształcę tym bardziej widzę jaki ze mnie prymitywista. Prymitywizm to chyba brak wrodzonych zdolności;) marek -- |
|
Data: 2010-08-19 14:50:14 | |
Autor: John Smith | |
analogowy lab w warszawie | |
marek augustynski napisał(a):
Odniosłem wrażenie, że mówiąc "metodą prób i błędów" miałes na myśli jedynie taki sposób. Nie doszukiwałem się tam sarkazmu. No i chciałem wytłumaczyć, że procec twórczy to całość. Jesli o mnie chodzi to przecież czytam te książki, oglądam filmy.. robię wszystko co mogę. Może rzeczywiście, szczegóły typu rozdzielczość czy gamut pomijam, biorąc je intuicyjnie, ale generalnie kształcę się... jak każdy. Nie wiem jak to jest ale czym więcej sie kształcę tym bardziej widzę jaki ze mnie prymitywista. Prymitywizm to chyba brak wrodzonych zdolności;) No, z tym uczeniem się to jest tak, że najłatwiej opanować technikę, zdolności nabrać już dużo trudniej. Ale rozwijać się trzeba, w dowolnym kierunku. Znam z autopsji :-) -- Mirek |
|
Data: 2010-08-18 18:23:21 | |
Autor: marek augustynski | |
analogowy lab w warszawie | |
>> ... gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych, Czy ja kupuję samochód czy zdjęcie? Co to za porównanie? > Tak właśnie Wiedza twórcy nie równa się wiedzy odtwórcy;) Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu, rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci odbiorcę. Mocno dyskusyjne. Wchodzimy teraz na teren twórczości.. ta dyskusja się nie skończy;) marek -- |
|
Data: 2010-08-11 12:25:58 | |
Autor: JA | |
analogowy lab w warszawie | |
On 2010-08-10 21:19:18 +0200, syriusz <rafal@siliconet.pl> said:
W dniu 2010-08-10 17:17, JA pisze:Ostatni raz w maju. Usługowo nie. Nic na to nie poradzę. Nie przesadzaj, na ciemnię potrzeba 4m^2. Większy problem to sprzęt, który zaczyna kosztować i jest go coraz mniej. Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś jeszcze biznes zrobić... ;-)Prawdziwa odbitka, to kopia stykowa. Nikogo nie zachwycisz zdjęciem 24x36 mm. A poważnie. Nie przeceniałbym wyższości tych świąt nad tamtymi. To są niuanse.
-- 200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100. Nie odpowiadam na treści nad cytatem. Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl |
|
Data: 2010-08-11 13:49:20 | |
Autor: syriusz | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-11 12:25, JA pisze:
Ostatni raz w maju. Szkoda, bo sam bym dziś chętnie sprawdził "wyższość tych świąt nad tamtymi", bardziej świadomie niż kiedyś (kiedy po prostu coś mi w odbitce cyfrowej "nie pasowało" w stosunku do tego, do czego byłem przyzwyczajony z analogowych labów...) Nie przesadzaj, na ciemnię potrzeba 4m^2. Hehe... nie twierdzę, że nie, tylko 4m^2 to ma moja łazienka ;-) a innego pomieszczenia u mnie na takie potrzeby zaanektować się nie da. Wszystkie graty do robienia slajdów mieszczą mi się w misce, którą po skończonej zabawie zamykam zgrabnym wieczkiem i chowam do szafy. I to jest rozwiązanie mobilne i wygodne! :) I żadnych sprzętów na stałe instalować nie trzeba. A cała "ciemnia" do tego, to mój worek ciemniowy... :-D Pewnie - na upartego wszystko się da, ale po przekroczeniu "masy krytycznej" człowiek traci to, co w tym najistotniejsze - przyjemność z całej zabawy :) Większy problem to sprzęt, Eeee... dziś "odbitką" potocznie nazywają nawet takie coś, co ma 10x15 i wyjeżdża z maszyny w fotojokerze, kiedy się do niej pendrive'a ze zdjęciami wsadzi... ;-) więc nie czepiajmy się słówek. Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-11 21:09:08 | |
Autor: syriusz | |
analogowy lab w warszawie | |
W dniu 2010-08-11 13:49, syriusz pisze:
W dniu 2010-08-11 12:25, JA pisze: A tak jeszcze spytam naiwnie... Nie robisz tego usługowo, bo się nie opłaca, czy zbyt małe zainteresowanie? A może jedno i drugie? Bo wywoływanie slajdów to w sumie już niszowy temat, a jednak się ciągle niektórym opłaca ;-) A jeśli bardzo bym nalegał i marudził, to ile byś wziął za analogowe powiększenie np. 20x30? :-D Pozdrawiam, syriusz |
|
Data: 2010-08-12 18:37:04 | |
Autor: JA | |
analogowy lab w warszawie | |
On 2010-08-11 21:09:08 +0200, syriusz <rafal@siliconet.pl> said:
A tak jeszcze spytam naiwnie...Bo robiąc usługowo, traci się najważniejsze. Radość z zabawy w ciemni. Zdziwiłbyś się ile slajdów się woła. A jeśli bardzo bym nalegał i marudził, to ile byś wziął za analogowe powiększenie np. 20x30? :-DProście, a będzie wam dane. Ale nie obiecuj sobie, bo nie planuję nic w dającej się przewidzieć przyszłości. -- 200 ISO ma same zalety. Ziarno jak 400 czułość jak 100. Nie odpowiadam na treści nad cytatem. Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl |
|
Data: 2010-08-11 15:33:53 | |
Autor: panadol | |
analogowy lab w warszawie | |
On 9 Sie, 12:36, " 666" <j...@NOSPAM.gazeta.pl> wrote:
Może Wołoska (róg Narbutta zdaje się)?Przejezdzalem dzis przypadkiem i na WOloskiej/Narbuta to wydzial mechatroniki polibudy tylko widzialem :) Jakies blizsze namiary ? To przy okazji zapytam Pozdrawiam PanAdol |