Zakladajac, ze auto do przejechania 200km potrzebuje energii. Normalne
silniki maja okolo 60kW mocy. Moc ta nie jest maksymalnie wykorzystywana.
Zakladam, ze jadac z predkoscia okolo 60km/h moc wykorzystywana jest na oko
z 10kW.

Oznacza to zyzycie energii elektrycznej na poziomie 30kWh na ladowanie.

Zakladam, ze baterie nie sa idealne i traci sie troszke podczas ladowania i
rozladowywania. Niech bedzie "tylko" 10%.

Czyli lacznie na przejechanie 200km musimy wydac okolo 33kWh.

Aby zatankowac takie auto w 30 minut musielibysmy je karmic moca 66kW !!

Juz widze jak na stacji chce zatankowac 5 aut. Kazde tankujesz moca 66kW. A
jak to bedzie 6 minut to moc bedzie juz 330kW.

Kto dostarczy taka moc chwilowa??



Icek

"Icek" <icek@do.pl> wrote in message news:hlecpq$cd3$1node1.news.atman.pl...

Zakladajac, ze auto do przejechania 200km potrzebuje energii. Normalne
silniki maja okolo 60kW mocy. Moc ta nie jest maksymalnie wykorzystywana.
Zakladam, ze jadac z predkoscia okolo 60km/h moc wykorzystywana jest na oko
z 10kW.

Oznacza to zyzycie energii elektrycznej na poziomie 30kWh na ladowanie.

Zakladam, ze baterie nie sa idealne i traci sie troszke podczas ladowania i
rozladowywania. Niech bedzie "tylko" 10%.

Czyli lacznie na przejechanie 200km musimy wydac okolo 33kWh.

Aby zatankowac takie auto w 30 minut musielibysmy je karmic moca 66kW !!

Juz widze jak na stacji chce zatankowac 5 aut. Kazde tankujesz moca 66kW. A
jak to bedzie 6 minut to moc bedzie juz 330kW.

Kto dostarczy taka moc chwilowa??

Przecietny biurowiec pobiera w granicach 200kw, wieksze budynki nawet do 1MW. W miastach stoja ich czasem dziesiatki na kilometr kwadratowy i nic zlego sie nie dzieje.

Myslisz, ze takie stacje beda podlaczane do infrastruktury z czasow PGRow trzymajacej sie na podpartymi galeziami slupach?



Pozdrawiam
Kamil

kamil pisze:

Myslisz, ze takie stacje beda podlaczane do infrastruktury z czasow PGRow trzymajacej sie na podpartymi galeziami slupach?



Pozdrawiam
Kamil

W Polsce? TAK :)

Ładowanie akumulatorów od zera zajmuje ok.10 godzin.


Użytkownik "Icek" <icek@do.pl> napisał w wiadomości news:hlecpq$cd3$1node1.news.atman.pl...

Zakladajac, ze auto do przejechania 200km potrzebuje energii. Normalne
silniki maja okolo 60kW mocy. Moc ta nie jest maksymalnie wykorzystywana.
Zakladam, ze jadac z predkoscia okolo 60km/h moc wykorzystywana jest na oko
z 10kW.

Oznacza to zyzycie energii elektrycznej na poziomie 30kWh na ladowanie.

Zakladam, ze baterie nie sa idealne i traci sie troszke podczas ladowania i
rozladowywania. Niech bedzie "tylko" 10%.

Czyli lacznie na przejechanie 200km musimy wydac okolo 33kWh.

Aby zatankowac takie auto w 30 minut musielibysmy je karmic moca 66kW !!

Juz widze jak na stacji chce zatankowac 5 aut. Kazde tankujesz moca 66kW. A
jak to bedzie 6 minut to moc bedzie juz 330kW.

Kto dostarczy taka moc chwilowa??



Icek

Dnia Tue, 16 Feb 2010 16:23:46 +0100, Icek napisał(a):

Juz widze jak na stacji chce zatankowac 5 aut. Kazde tankujesz moca 66kW. A
jak to bedzie 6 minut to moc bedzie juz 330kW.

Kto dostarczy taka moc chwilowa??

 Wymienna bateria. Chyba, że rozpowszechnią się małe reaktory atomowe :)

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

Użytkownik "Borys Pogoreło" <borys@pl.edu.leszno> napisał w wiadomości news:ge03s8z2flp6.1d5e7dlmyz16e$.dlg40tude.net...

Dnia Tue, 16 Feb 2010 16:23:46 +0100, Icek napisał(a):

Juz widze jak na stacji chce zatankowac 5 aut. Kazde tankujesz moca 66kW. A
jak to bedzie 6 minut to moc bedzie juz 330kW.

Kto dostarczy taka moc chwilowa??

Wymienna bateria. Chyba, że rozpowszechnią się małe reaktory atomowe :)

Wlasnie, bateria wymienna bedzie chyba rozwiazaniem przyszlosciowym:
http://finanse.wp.pl/gid,11994292,galeria.html?T%5Bpage%5D=15
Jezeli sprytni Zydzi sie za to zabieraja to chyba cos w tym musi byc?

Dnia Tue, 16 Feb 2010 16:40:17 +0100, Borys Pogoreło napisał(a):

Dnia Tue, 16 Feb 2010 16:23:46 +0100, Icek napisał(a):

Juz widze jak na stacji chce zatankowac 5 aut. Kazde tankujesz moca 66kW. A
jak to bedzie 6 minut to moc bedzie juz 330kW.

Kto dostarczy taka moc chwilowa??

 Wymienna bateria. Chyba, że rozpowszechnią się małe reaktory atomowe :)

A dokładnie - ogniwa plutonowe. Technologia jest i leży odłogiem. Ostatnio
gdzieś czytałem nawet o ogniwach plutonowych wielkości bateryjek
guzikowych. Piękna sprawa - kamera video mogłaby pracować na czymś takim
kilkadzisiąt godzin bez przerwy. Ale oczywiście temat  nie ma dobrej prasy,
bo to, panie ATOM, PLUTON i BOMBA. I TERRORYŚCI (albo, jak kpi z Amerykanów
Clarkson - trrists"). Są też domowe reaktory elektryczne na gaz ziemny,
Honda takie wymyśliła, produkują prąd i wodę oraz CO2, czyste, oszczędne i
nieduże. Ale tu znowu mamy zagrożenie dla dochodów budżetu i monopolu na
dystrybucję energii (niby monopolu nie ma, ale jest oligopol, co wychodzi
na jedno). Poza tym gaz to gorący politycznie towar, nie tylko u nas.

T.

Icek pisze:

Zakladajac, ze auto do przejechania 200km potrzebuje energii. Normalne
silniki maja okolo 60kW mocy. Moc ta nie jest maksymalnie wykorzystywana.
Zakladam, ze jadac z predkoscia okolo 60km/h moc wykorzystywana jest na oko
z 10kW.

Do utrzymania 60 km/h na plaskim moze nawet mniej.

Aby zatankowac takie auto w 30 minut musielibysmy je karmic moca 66kW !!

To nie iPhone, czasy ladowania auta to kilka godzin. Zreszta przy 230 V to z jednej fazy mozesz pobrac na stale pojedyncze kilowaty, a idea specjalnych kabli z rozdzielni na powiedzmy 32 A to IMO zniweczy caly sens wynalazku pt. elektryczny samochod.
Tym bardziej ze tego sensu w czysto elektrycznym samochodzie to za wiele w sumie nie ma.

KJ

Dnia 16.02.2010 KJ Siła Słów <KJ@noway.com> napisał/a:

To nie iPhone, czasy ladowania auta to kilka godzin. Zreszta przy 230 V to z jednej fazy mozesz pobrac na stale pojedyncze kilowaty, a idea specjalnych kabli z rozdzielni na powiedzmy 32 A to IMO zniweczy caly sens wynalazku pt. elektryczny samochod.
Tym bardziej ze tego sensu w czysto elektrycznym samochodzie to za wiele w sumie nie ma.

Jeśli da się je naładować przez noc w garażu na te 100km zasięgu to czemu
nie? Zawsze można to rozwiązać jak we volcie małym dizelkiem ładującym
onboard. Pracujący w optymalnych warunkach liniowo bez zwolnień i
przyspieszeń lepiej wykorzysta paliwo niż napędzający bezpośrednio
koła. Odpada też problem ogrzewania czy klimy którą może napędzać.
Mi się ta koncepcja podoba: napęd elektryczny, acu na 100km i mały
spalinowiec na dłuższe trasy czy zimę i upały. W sumie waga też
podobna, silnik spalinowy o połowe mniejszy, zamiast drugiej połowy
silnika akumulatory, zamiast skrzyni biegów elektryk, waga i
objętośc całości się nie zmieni. Ile to cacko ma kosztować?

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie? Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

Dnia pięknego Tue, 16 Feb 2010 17:32:32 +0000, osobnik zwany Sergiusz
Rozanski wystukał:

bezpośrednio koła. Odpada też problem ogrzewania czy klimy którą może
napędzać. Mi się ta koncepcja podoba: napęd elektryczny, acu na 100km i
mały spalinowiec na dłuższe trasy czy zimę i upały.

no właśnie. jest -20 i co z ogrzewaniem? bo klimę to się prądem napędzi


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

On 2010-02-16, masti <gone@to.hell> wrote:

bezpośrednio koła. Odpada też problem ogrzewania czy klimy którą może
napędzać. Mi się ta koncepcja podoba: napęd elektryczny, acu na 100km i
mały spalinowiec na dłuższe trasy czy zimę i upały.

no właśnie. jest -20 i co z ogrzewaniem? bo klimę to się prądem napędzi

A co za różnica czy klimę czy nagrzewnicę?

Krzysiek Kiełczewski

Dnia pięknego Tue, 16 Feb 2010 21:25:47 +0100, osobnik zwany Krzysiek
Kielczewski wystukał:

On 2010-02-16, masti <gone@to.hell> wrote:

bezpośrednio koła. Odpada też problem ogrzewania czy klimy którą może
napędzać. Mi się ta koncepcja podoba: napęd elektryczny, acu na 100km
i mały spalinowiec na dłuższe trasy czy zimę i upały.

no właśnie. jest -20 i co z ogrzewaniem? bo klimę to się prądem napędzi

A co za różnica czy klimę czy nagrzewnicę?

przykład samochodu gdzie klima, a nie nagrzewnica, jest źródłem ciepła?
bo, że się da to wiadomo




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

On 2010-02-16, masti <gone@to.hell> wrote:
 

bezpośrednio koła. Odpada też problem ogrzewania czy klimy którą może
napędzać. Mi się ta koncepcja podoba: napęd elektryczny, acu na 100km
i mały spalinowiec na dłuższe trasy czy zimę i upały.

no właśnie. jest -20 i co z ogrzewaniem? bo klimę to się prądem napędzi

A co za różnica czy klimę czy nagrzewnicę?

przykład samochodu gdzie klima, a nie nagrzewnica, jest źródłem ciepła?
bo, że się da to wiadomo

Widziałeś kiedyś grzejnik elektryczny albo suszarkę do włosów?

Krzysiek Kiełczewski

Dnia pięknego Tue, 16 Feb 2010 22:12:42 +0100, osobnik zwany Krzysiek
Kielczewski wystukał:

On 2010-02-16, masti <gone@to.hell> wrote:
 

bezpośrednio koła. Odpada też problem ogrzewania czy klimy którą
może napędzać. Mi się ta koncepcja podoba: napęd elektryczny, acu na
100km i mały spalinowiec na dłuższe trasy czy zimę i upały.

no właśnie. jest -20 i co z ogrzewaniem? bo klimę to się prądem
napędzi

A co za różnica czy klimę czy nagrzewnicę?

przykład samochodu gdzie klima, a nie nagrzewnica, jest źródłem ciepła?
bo, że się da to wiadomo

Widziałeś kiedyś grzejnik elektryczny albo suszarkę do włosów?

a wiesz jaka jest ich wydajność? I ile czasu pożyją przy tym akumulatory?




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

On 2010-02-16, masti <gone@to.hell> wrote:
 

A co za różnica czy klimę czy nagrzewnicę?

przykład samochodu gdzie klima, a nie nagrzewnica, jest źródłem ciepła?
bo, że się da to wiadomo

Widziałeś kiedyś grzejnik elektryczny albo suszarkę do włosów?

a wiesz jaka jest ich wydajność?

W okolicach 100%.

I ile czasu pożyją przy tym akumulatory?

Tyle samo co przy klimie o tej samej mocy pobieranej i dużo dłużej niż
przy klimie o tej samej mocy chłodzącej.

pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski wrote:

Widziałeś kiedyś grzejnik elektryczny albo suszarkę do włosów?

a wiesz jaka jest ich wydajność?

W okolicach 100%.

To troche mało.

Hint: pompa ciepła. Tak, >100% to nie pomyłka.

Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hlf71l$7lr$1news.onet.pl...

Krzysiek Kielczewski wrote:
>>>Widziałeś kiedyś grzejnik elektryczny albo suszarkę do włosów?
>>a wiesz jaka jest ich wydajność?
> W okolicach 100%.

rzeczywista

To troche mało.

Hint: pompa ciepła. Tak, >100% to nie pomyłka.

umowna, bo odniesiona tylko do 1 (oczywiście tego który wpływa na efekt
cieplarniany) ze zużywanych nośników energii

No, a może się mylę i ktoś już oferuje coś lepszego niż perpetuum mobile ??

kietlak wrote:

No, a moÂże siĂŞ mylĂŞ i ktoÂś juÂż oferuje coÂś lepszego niÂż perpetuum mobile ??

Pompa ciepła "wygląda" jak perpetum mobile. Konsumuje 1kW energii elektrycznej a odaje 3kW energii cieplnej. Nie, to nie pomyłka.

Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hlf97n$bm6$1news.onet.pl...

kietlak wrote:
> No, a mo?e sie myle i kto? ju? oferuje co? lepszego ni? perpetuum mobile

??

Pompa ciepła "wygląda" jak perpetum mobile. Konsumuje 1kW energii
elektrycznej a odaje 3kW energii cieplnej. Nie, to nie pomyłka.

nie pomyłka, a pominięcie udziału ciepła odebranego ze źródła dolnego w
cieple oddawanym

kietlak wrote:

Pompa ciepÂła "wyglÂąda" jak perpetum mobile. Konsumuje 1kW energii
elektrycznej a odaje 3kW energii cieplnej. Nie, to nie pomyÂłka.

nie pomyÂłka, a pominiĂŞcie udziaÂłu ciepÂła odebranego ze ÂźrĂłdÂła dolnego w
cieple oddawanym

Efekt jest taki, że dając 1kW dostajesz 3kW ciepła. Bez wzgledu na kombinowanie jest to czysty zysk w samochodzie elektrycznym. Natomiast nie wiem czy stosowany, choć pompa ciepła robiaca w druga stronę za klimę jest raczej dość prosta w budowie.

Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hlfa5a$dja$1news.onet.pl...

kietlak wrote:
>>Pompa ciep3a "wygl?da" jak perpetum mobile. Konsumuje 1kW energii
>>elektrycznej a odaje 3kW energii cieplnej. Nie, to nie pomy3ka.
> nie pomy3ka, a pominiecie udzia3u ciep3a odebranego ze ?ród3a dolnego w
> cieple oddawanym

Efekt jest taki, że dając 1kW dostajesz 3kW ciepła. Bez wzgledu na
kombinowanie jest to czysty zysk w samochodzie elektrycznym. Natomiast
nie wiem czy stosowany, choć pompa ciepła robiaca w druga stronę za
klimę jest raczej dość prosta w budowie.

a skąd to ciepło chciał byś przepompowywać w samochodzie?

kietlak wrote:

a skÂąd to ciepÂło chciaÂł byÂś przepompowywaĂŚ w samochodzie?

"z zewnatrz". Fakt, to nie takie wydajne jak ciągnięcie z gruntu. Ale lepsze niż grzanie grzałką.

Użytkownik Sebastian Biały napisał:

kietlak wrote:

No, a moÂże siĂŞ mylĂŞ i ktoÂś juÂż oferuje coÂś lepszego niÂż perpetuum
mobile ??

Pompa ciepła "wygląda" jak perpetum mobile. Konsumuje 1kW energii
elektrycznej a odaje 3kW energii cieplnej. Nie, to nie pomyłka.

Ale to ciepło się znikąd nie bierze, konwencjonalna pompa ciepła pobiera ciepło z gruntu, które na różnych głębokościach ma różną temperaturę, ale zawsze wyższą od zera.
Jak przy ujemnej temperaturze na zewnątrz samochodu chcesz mu dostarczyć energię cieplną przy pomocy pompy ciepła?

nadir wrote:

Jak przy ujemnej temperaturze na zewnątrz samochodu chcesz mu dostarczyć
energię cieplną przy pomocy pompy ciepła?

Podczas postoju na światłach można robić małe odwierty do gruntu...

--
cokolwiek

Użytkownik "to" <to@abc.xyz> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4b7b8fac$1@news.home.net.pl...

nadir wrote:

Jak przy ujemnej temperaturze na zewnątrz samochodu chcesz mu dostarczyć
energię cieplną przy pomocy pompy ciepła?

Podczas postoju na światłach można robić małe odwierty do gruntu...

Ha, ha, ha.... :)

Nie mogłem się opanować.

Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hlf97n$bm6$1news.onet.pl...

Pompa ciepła "wygląda" jak perpetum mobile. Konsumuje 1kW energii elektrycznej a odaje 3kW energii cieplnej. Nie, to nie pomyłka.

Gdyby tak bylo to od dawna budowano by  elektrocielplownie
oparte na technologii pomp ciepla. Dlaczego tak nie jest?
Ano dlatego ze ten 1kW energii elektrycznej (ktora musisz zurzyc)
faktycznie kosztuje znacznie wiecej niz 1kw energii cieplnej (ktory uzyskasz) .

Bastion wrote:

Pompa ciepła "wygląda" jak perpetum mobile. Konsumuje 1kW energii
elektrycznej a odaje 3kW energii cieplnej. Nie, to nie pomyłka.

Gdyby tak bylo to od dawna budowano by  elektrocielplownie
oparte na technologii pomp ciepla. Dlaczego tak nie jest?
Ano dlatego ze ten 1kW energii elektrycznej (ktora musisz zurzyc)
faktycznie kosztuje znacznie wiecej niz 1kw energii cieplnej (ktory
uzyskasz) .

no ale w pompach ciepła z 1kW uzyskujesz od 1 do 4 kW
w zależności od temperatury

1:1 uzyskujemy przy -20 stopniach

koszt wytworzenia może sie różnić w zależności jakie źródło energii było najtańsze
ale kominka w samochodzie instalować nie będziemy - takie samochody już były - nie sprawdziły sie ;]



--
limken polimken

>> Pompa ciepła "wygląda" jak perpetum mobile. Konsumuje 1kW energii
>> elektrycznej a odaje 3kW energii cieplnej. Nie, to nie pomyłka.
>
> Gdyby tak bylo to od dawna budowano by  elektrocielplownie
> oparte na technologii pomp ciepla. Dlaczego tak nie jest?
> Ano dlatego ze ten 1kW energii elektrycznej (ktora musisz zurzyc)
> faktycznie kosztuje znacznie wiecej niz 1kw energii cieplnej (ktory
> uzyskasz) .

no ale w pompach ciepła z 1kW uzyskujesz od 1 do 4 kW
w zależności od temperatury

1:1 uzyskujemy przy -20 stopniach

koszt wytworzenia może sie różnić w zależności jakie źródło energii było
najtańsze
ale kominka w samochodzie instalować nie będziemy - takie samochody już
były - nie sprawdziły sie ;]

Nie sprawdziły się ale ze względów logistycznych, a nie ekonomicznych.
http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/gaz-drzewny-holzgas-faq/
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gaz_drzewny

Krzysiek Kielczewski wrote:

Widziałeś kiedyś grzejnik elektryczny albo suszarkę do włosów?

Ja nie widziałem, jak takie coś wygląda?

--
cokolwiek

On 2010-02-17, to <to@abc.xyz> wrote:

Widziałeś kiedyś grzejnik elektryczny albo suszarkę do włosów?

Ja nie widziałem, jak takie coś wygląda?

http://images.google.pl/images?hl=pl&source=hp&q=grzejnik+elektryczny&btnG=Szukaj+obraz%C3%B3w&gbv=2&aq=f&oq=

Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski wrote:

Widziałeś kiedyś grzejnik elektryczny albo suszarkę do włosów?

Ja nie widziałem, jak takie coś wygląda?

http://images.google.pl/images?hl=pl&source=hp&q=grzejnik

+elektryczny&btnG=Szukaj+obraz%C3%B3w&gbv=2&aq=f&oq=

A suszarka?

--
cokolwiek

Dnia 16.02.2010 masti <gone@to.hell> napisał/a:

Dnia pięknego Tue, 16 Feb 2010 21:25:47 +0100, osobnik zwany Krzysiek
Kielczewski wystukał:

On 2010-02-16, masti <gone@to.hell> wrote:

bezpośrednio koła. Odpada też problem ogrzewania czy klimy którą może
napędzać. Mi się ta koncepcja podoba: napęd elektryczny, acu na 100km
i mały spalinowiec na dłuższe trasy czy zimę i upały.

no właśnie. jest -20 i co z ogrzewaniem? bo klimę to się prądem napędzi

A co za różnica czy klimę czy nagrzewnicę?

przykład samochodu gdzie klima, a nie nagrzewnica, jest źródłem ciepła?
bo, że się da to wiadomo

Pisałem o koncepcji Volta czy ampera, gdzie masz mały silnik spalinowy,
właśnie na klime, grzanie i doładowanie acu. Wystarczy mały bo pracuje
liniowo, musi np w godzinę dostarczyć tyle co auto potrzebuje w godzinę,
jak przyspieszasz potrzebujesz 100kW, jak jedziesz równo to wystrczy
Ci ich 5, ale przyspieszasz 10 minut na godzinę, a równo jedziesz 50,
więc silnik "ładujący" wystarczy 9kW równo pracujący przez godzinę
(tak obliczenie szacunkowo).

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie? Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

masti wrote:

A co za różnica czy klimę czy nagrzewnicę?

przykład samochodu gdzie klima, a nie nagrzewnica, jest źródłem
ciepła? bo, że się da to wiadomo

accord - przy temperaturze 5 stopni lub mniej lub poniżej 70s w układzie wody sprężarka ogrzewa samochód
działa

--
limken polimken

masti pisze:

Dnia pięknego Tue, 16 Feb 2010 17:32:32 +0000, osobnik zwany Sergiusz
Rozanski wystukał:

bezpośrednio koła. Odpada też problem ogrzewania czy klimy którą może
napędzać. Mi się ta koncepcja podoba: napęd elektryczny, acu na 100km i
mały spalinowiec na dłuższe trasy czy zimę i upały.

no właśnie. jest -20 i co z ogrzewaniem? bo klimę to się prądem napędzi

Klimę można też wykorzystać w drugą stronę - powinno to być nawet sprawniejsze niż ogrzewanie elektryczne.

Dnia Tue, 16 Feb 2010 19:25:32 +0000 (UTC), masti napisał(a):

jest -20 i co z ogrzewaniem?

No jak co, grzałka jakaś. W końcu samochody spalinowe są też ogrzewane
niejako grzałką (a dokładniej stratami silnika). --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

Dnia pięknego Tue, 16 Feb 2010 22:08:29 +0100, osobnik zwany MadMan
wystukał:

Dnia Tue, 16 Feb 2010 19:25:32 +0000 (UTC), masti napisał(a):

jest -20 i co z ogrzewaniem?

No jak co, grzałka jakaś. W końcu samochody spalinowe są też ogrzewane
niejako grzałką (a dokładniej stratami silnika).

a jaki jest wpływ tej grzałki na wydajność akumulatorów?



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Użytkownik "masti" <gone@to.hell> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:440ca9704d04caebf06525d0ba350a6c@f650.pl.eu.org...

Dnia pięknego Tue, 16 Feb 2010 22:08:29 +0100, osobnik zwany MadMan
wystukał:

Dnia Tue, 16 Feb 2010 19:25:32 +0000 (UTC), masti napisał(a):

jest -20 i co z ogrzewaniem?

No jak co, grzałka jakaś. W końcu samochody spalinowe są też ogrzewane
niejako grzałką (a dokładniej stratami silnika).

a jaki jest wpływ tej grzałki na wydajność akumulatorów?

Wystarczy grzałka 2-3 kW. To mniej niż klimatyzacja.

Oczywiście jest to problem, ale producenci udają, że nie istnieje. Podobnie jak problem zasięgu samochodów w skrajnie zimowych warunkach. Podobnie jak wiele innych problemów. Hasło "ekologia" w dzisiejszych czasach jest słowem-wytrychem. Powiedz, że coś jest ekologiczne i nikt nie odważy się temu zaprzeczyć. Każdą bzdurę da się wdrożyć, o ile w instrukcji obsługi jest "ekologia".

Pozostaje mieć nadzieję, że ludzie się zorientują, że są nabijani w butelkę i się trochę opamiętają.

Użytkownik "Marcin N" <marcin5_usun@wykasuj_onet.pl> napisał w wiadomości news:hlf351$tha$1news.onet.pl...

Użytkownik "masti" <gone@to.hell> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:440ca9704d04caebf06525d0ba350a6c@f650.pl.eu.org...

Dnia pięknego Tue, 16 Feb 2010 22:08:29 +0100, osobnik zwany MadMan
wystukał:

Dnia Tue, 16 Feb 2010 19:25:32 +0000 (UTC), masti napisał(a):

jest -20 i co z ogrzewaniem?

No jak co, grzałka jakaś. W końcu samochody spalinowe są też ogrzewane
niejako grzałką (a dokładniej stratami silnika).

a jaki jest wpływ tej grzałki na wydajność akumulatorów?

Wystarczy grzałka 2-3 kW. To mniej niż klimatyzacja.
Oczywiście jest to problem, ale producenci udają, że nie istnieje.
Podobnie  jak problem zasięgu samochodów w skrajnie zimowych warunkach.
Podobnie jak  wiele innych problemów. Hasło "ekologia" w dzisiejszych
czasach jest  słowem-wytrychem. Powiedz, że coś jest ekologiczne i nikt
nie odważy się  temu zaprzeczyć. Każdą bzdurę da się wdrożyć, o ile w
instrukcji obsługi  jest "ekologia".
Pozostaje mieć nadzieję, że ludzie się zorientują, że są nabijani w
butelkę  i się trochę opamiętają.

Jesli tak beda wszyscy myslec, to nigdy nie ruszymy z mejsca. Dobrze, ze chociaz w tym temacie sa jakies posuniecia, byc moze doswiadczenie na tym polu przelozy sie na postep w innej dziedzinie. Dosc istotnym problemem jest zmagazynowanie energii. Jesli nei bedzie wiekszego zapotrzebowania na wydajne akumulatory, to nikt ich nie bedzie chcial wynalezc lub opracowac tanszego procesu produkcji
itd itp. Ludzi dzialajacych dla idei nie stac na wdrozenie i zrealizowanie pomyslow a tych ktorych stac nie interesuje to dopoki nie zobacza na horyzoncie grubszej mamony - bledne kolo.  Jesli czarodziejskie slowo "ekologia" mialoby tylko rozruszac gospodarke, to juz jest cos warte...


--
Picasso

Użytkownik "P_ablo" <op@op.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:hlfcj7$seq$1@nemesis.news.neostrada.pl...

(...)

Jesli czarodziejskie slowo "ekologia" mialoby tylko rozruszac gospodarke, to juz jest cos warte...

Słowo "ekologia" hamuje rozwój. Obejrzyj kilka filmów dokumentalnych o biednych krajach Afryki. Ekologia jest świetną wymówką, żeby blokować ich rozwój.

Na hasło "ekologia" aktywizują się urzędnicy, bo tam, gdzie pojawia się pole do ustanowienia nowych nakazów i zakazów - urzędnik czuje się jak ryba w wodzie.

Sergiusz Rozanski pisze:

Mi się ta koncepcja podoba: napęd elektryczny, acu na 100km i mały
spalinowiec na dłuższe trasy czy zimę i upały.

Ale to chyba się nie kalkuluje, tzn. wytworzenie prądu w generatorze zasilanym paliwem będzie droższe niż pobranie z sieci. Strata na takim napędzie też chyba będzie większa niż przy klasycznej przekładni.

Oczywiście to tylko moje "wydaje mi się", fajnie gdyby ktoś rzucił dane o efektywności takiej przekładni elektrycznej.

--
kamil d
red 206

Dnia 16.02.2010 kamil d <kamil_deSpamunielubiE@tlen.pl> napisał/a:

Sergiusz Rozanski pisze:

Mi się ta koncepcja podoba: napęd elektryczny, acu na 100km i mały
spalinowiec na dłuższe trasy czy zimę i upały.

Ale to chyba się nie kalkuluje, tzn. wytworzenie prądu w generatorze zasilanym paliwem będzie droższe niż pobranie z sieci.

Raczej tak, ale na dystansie >100km nie będziesz miał sieci.

Strata na takim napędzie też chyba będzie większa niż przy klasycznej przekładni.

Ale silnik na klasycznej przekładni nie spala optymalnie, masz
zwolnienia, przyspieszenia, jazda na zbyt niskich/wysokich obrotach
itd, a na elektrownię może pracować jednostajnie i wydajnie, czyli
lepiej spożytkować paliwo. Jak np stoisz w korku, to silnik spala,
a tak albo ładuje acu, a jak pełne to się wyłączy. Straty na cyklu:
paliwo->silnik spalinowy->prąd->silnik elektryczny mogą być mniejsze
niż na nieoptymalnie spalanym paliwie. Pewnie trzeba by to wytestować i
pewnie pierwsze volty pokażą ile palą na 100km startując z pustych acu.

Oczywiście to tylko moje "wydaje mi się", fajnie gdyby ktoś rzucił dane o efektywności takiej przekładni elektrycznej.

imo to trzeba mierzyć cały samochód, nie elementy. Startujesz z pustym
acu i po 100km zatrzymujesz się z pustym acu i dolewasz paliwa :)
taki klasyczny test :)

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie? Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

Użytkownik "Sergiusz Rozanski" <write-only-with-spf@sergiusz.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:slrnhnm60b.fva.write-only-with-spf@dns.media-lab.com.pl...

Ale silnik na klasycznej przekładni nie spala optymalnie, masz
zwolnienia, przyspieszenia, jazda na zbyt niskich/wysokich obrotach
itd, a na elektrownię może pracować jednostajnie i wydajnie, czyli
lepiej spożytkować paliwo. Jak np stoisz w korku, to silnik spala,
a tak albo ładuje acu, a jak pełne to się wyłączy. Straty na cyklu:
paliwo->silnik spalinowy->prąd->silnik elektryczny mogą być mniejsze
niż na nieoptymalnie spalanym paliwie. Pewnie trzeba by to wytestować i
pewnie pierwsze volty pokażą ile palą na 100km startując z pustych acu.

Silniki spalinowe sprzęga się z coraz lepszymi skrzyniami biegów właśnie po to, by pracowały w optymalnych warunkach.

Wiadomo, że spalinowy ma pewne straty, ale patrząc na osiągi Toyoty Prius - to zastosowanie hybrydy zmniejsza spalanie o ok 20% - zawsze coś, ale bez rewelacji. Za to skomplikowanie i cena silnika hybrydowego - jest duża. Jeśli chodzi o odzyskiwanie energii hamowania - to można stosować mechaniczne koła zamachowe - i dziwi mnie, że jeszcze tego rozwiązania nie ma w powszechnym użyciu. Koło zamachowe nie powoduje potrzeby utylizacji akumulatorów, jest na pewno tańszy i - wydaje mi się - mało awaryjny.

Marcin N <marcin5_usun@wykasuj_onet.pl> napisał(a)

Użytkownik "Sergiusz Rozanski" <write-only-with-spf@sergiusz.com> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:slrnhnm60b.fva.write-only-with-spf@dns.media-lab.com.pl...

Ale silnik na klasycznej przekładni nie spala optymalnie, masz
zwolnienia, przyspieszenia, jazda na zbyt niskich/wysokich obrotach
itd, a na elektrownię może pracować jednostajnie i wydajnie, czyli
lepiej spożytkować paliwo. Jak np stoisz w korku, to silnik spala,
a tak albo ładuje acu, a jak pełne to się wyłączy. Straty na cyklu:
paliwo->silnik spalinowy->prąd->silnik elektryczny mogą być mniejsze
niż na nieoptymalnie spalanym paliwie. Pewnie trzeba by to wytestować i
pewnie pierwsze volty pokażą ile palą na 100km startując z pustych acu.

Silniki spalinowe sprzęga się z coraz lepszymi skrzyniami biegów właśnie po to, by pracowały w optymalnych warunkach.

Wiadomo, że spalinowy ma pewne straty, ale patrząc na osiągi Toyoty Prius - to zastosowanie hybrydy zmniejsza spalanie o ok 20% - zawsze coś, ale bez rewelacji. Za to skomplikowanie i cena silnika hybrydowego - jest duża. Jeśli chodzi o odzyskiwanie energii hamowania - to można stosować mechaniczne koła zamachowe - i dziwi mnie, że jeszcze tego rozwiązania nie ma w powszechnym użyciu. Koło zamachowe nie powoduje potrzeby utylizacji akumulatorów, jest na pewno tańszy i - wydaje mi się - mało awaryjny.

Nie jest tak łatwo z tym kołem zamachowym. W F1 prawie wszyscy przy
konstruowaniu KERSu poszli w akumulatory. Jedynym "innym" był Williams,
który nadal rozwija te technologię i chce to sprzedawać, do uzytku
cywilnego. Szczególnie celują w metro, autobusy itp.

Żeby było zabawniej ich samochód z KERSem nigdy nie pojawił się na
torze.

--
Tomek

On 2010-02-17 10:02, Marcin N wrote:

Wiadomo, że spalinowy ma pewne straty, ale patrząc na osiągi Toyoty
Prius - to zastosowanie hybrydy zmniejsza spalanie o ok 20% - zawsze
coś, ale bez rewelacji. Za to skomplikowanie i cena silnika hybrydowego
- jest duża. Jeśli chodzi o odzyskiwanie energii hamowania - to można
stosować mechaniczne koła zamachowe - i dziwi mnie, że jeszcze tego
rozwiązania nie ma w powszechnym użyciu. Koło zamachowe nie powoduje
potrzeby utylizacji akumulatorów, jest na pewno tańszy i - wydaje mi się
- mało awaryjny.

Wystarczy policzyć sobie masę jaką te koło zamachowe musiałoby mieć aby zobaczyć sens tego rozwiązania. Do tego dochodzi czas przez jaki takie koło trzyma energię.

--
Pozdrawiam,
kan

Ale to chyba się nie kalkuluje, tzn. wytworzenie prądu w generatorze
zasilanym paliwem będzie droższe niż pobranie z sieci. Strata na takim
napędzie też chyba będzie większa niż przy klasycznej przekładni.

Oczywiście to tylko moje "wydaje mi się", fajnie gdyby ktoś rzucił dane
o efektywności takiej przekładni elektrycznej.

Mam akurat pod ręką książkę "Zasady trakcji elektrycznej" wydanie zbiorowe z 1980 roku.
Cytat:
"Sprawność lokomotyw spalinowo-elektrycznych jest nieco większa niż elektrycznych sieciowych. Dla silników wysokoprężnych o dużej mocy dochodzi ona do 0,36 i może być przyjęta średnio jako nss=0,34. Sprawność prądnicy np=0,92, sprawność silników trakcyjnych ns=0,9, w wraz z przekładnią nsp=0,86. Urządzenia pomocnicze lokomotywy(bez ogrzewania pociągów) pochłaniają około 6% mocy, a sprawność rozrządu nr=0,94.
Sprawność ogólna lokomotywy spalinowej wynosi więc:

N = nss*np*nsp*nr = 0,34*0,92*0,86*0,94 = 0,25"

Można chyba spokojnie przyjąć, że w samochodzie spalinowo-elektrycznym będzie podobnie, czyli nędza.

W dniu 2010-02-17 20:36, to pisze:

Zdaje Ci się, ale na to już nic nie poradzę.

Kiedyś ktoś Cie zastawi w takim miejscu to sprawdzisz komu się zdaje, a komu nie.
Nie zapomnij tylko powiedzieć zgłaszając pod 112 że "Było to szeroko dyskutowane na PSP i wnioski są jednoznaczne." Lepiej zawczasu wydrukuj sobie tylko te wnioski żebyś mógł je odczytać w stosownym momencie.
--
M.

To szukaj dalej...

Zapewniam Cię, że taki zapis jest w przepisach: "na które podjeżdża pierwsza
z oczekujących taksówek".

No to macie rację. Czego to człowiek się nie dowiaduje po tylu latach życia, jeżdżenia i parkowania :]
Inna ciekawostka, którą odkryłem: "Na postoju TAXI kierowcy taksówek są obowiązani znajdować się w swoim pojeździe lub bezpośrednio przy nim.". Wnioskuję z tego, że wszelkie stoliczki, ławeczki obok postoju taksówek, gdzie taksówkarze prowadzą wspólnie życie towarzyskie są niezupełnie legalne. Też niespodzianka...

--
Marcos
[Marek Ślusarczyk]
marek [AT] microstock . pl

http://www.przeloty.net <- tanie bilety lotnicze

jedyne znaki, gdzie najpierw może być "koniec postoju", a potem "postój taksówek".

Tak staram się wyszukać w internecie jakie standardy obowiązują w Europie i na razie nigdzie w Unii nie ma znaku "koniec postoju taksówek". Są znaki "postój taksówek" i oznakowanie poziome określające jego zasięg. Uważam, że to dużo lepsze rozwiązanie. Wprowadzanie jednego znaku oznaczającego koniec czegoś działającego w przeciwnym kierunku niż wszystkie pozostałe znaki tego typu jest biurokratycznym kulfonem.

--
Marcos
[Marek Ślusarczyk]
marek [AT] microstock . pl

http://www.microstock.pl <- sprzedaj swoje zdjęcia

On Thu, 18 Feb 2010 00:53:06 +0100,  nadir wrote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption

To, że silniki okrętowe zbliżają się sprawnością do 50% to wiedziałem, te największe są przeważnie dwusuwowe(pewnie to ma niebagatelne znaczenie) i chodzą na mazucie.
Ale nie myślałem, że silniki turbinowe są takie "kiepskawe", 42% w

Niuanse cyklu - w turbinie nie mozesz miec izochorycznego ogrzewania.
Co prawda nawet Diesel [Rudolf] go nie chcial - w zamysle mialo yc
izotermiczne jak u Carnota.

przypadku silnika General Electric to trochę mało, sądziłem, że bliżej im będzie do 60-70 procent.

No i maja - 60% miala jakas duza elektrownia, gdzie na wyjsciu turbiny
postawiono kociol parowy .. i druga turbina :-)

J.

przypadku silnika General Electric to trochę mało, sądziłem, że bliżej
im będzie do 60-70 procent.

No i maja - 60% miala jakas duza elektrownia, gdzie na wyjsciu turbiny
postawiono kociol parowy .. i druga turbina :-)

Podobna sprawa jest z "nowoczesnymi" silnikami parowymi, stosowanymi bodajże na statkach pływających po Missisipi, może gdzieś jeszcze.
Dwa lub nawet trzy tłoki są tak dobranie wielkościami, że rozprężona para z pierwszego napędza kolejne.
Sprawność sumaryczna takiego rozwiązania jest kilkadziesiąt procent większa niż w przypadku konwencjonalnego silnika parowego.

nadir pisze:

Sprawność ogólna lokomotywy spalinowej wynosi więc:

N = nss*np*nsp*nr = 0,34*0,92*0,86*0,94 = 0,25"

Można chyba spokojnie przyjąć, że w samochodzie spalinowo-elektrycznym będzie podobnie, czyli nędza.

No ale porównując do zwykłego spalinowego samochodzu pierwszy czynnik (0.34)
zamieniasz na inny - nieco gorszy. Cały wic czy reszta czysto "elelktrycznych"
składników zrównoważy tę róznicę.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Użytkownik Jakub Witkowski napisał:

nadir pisze:

Sprawność ogólna lokomotywy spalinowej wynosi więc:

N = nss*np*nsp*nr = 0,34*0,92*0,86*0,94 = 0,25"

Można chyba spokojnie przyjąć, że w samochodzie spalinowo-elektrycznym
będzie podobnie, czyli nędza.

No ale porównując do zwykłego spalinowego samochodzu pierwszy czynnik
(0.34)
zamieniasz na inny - nieco gorszy. Cały wic czy reszta czysto
"elelktrycznych"
składników zrównoważy tę róznicę.

To zależy, wiadomo, że każde przekształcenie energii wiąże się ze jakimiś stratami, ale w przypadku lokomotyw nie ma za bardzo innego wyjścia.
W przypadku samochodów osobowych chodzi oto, żeby silnik pracował w jak najkorzystniejszym i efektowniejszym zakresie obrotów.
W normalnych warunkach jest to bardzo trudno zrealizować, ciągłe przyspieszanie, ruszanie i hamowanie.
Mając układ silnik spalinowy-prądnica-silnik elektryczny+akumulatory, można tak go dobrać i nim sterować, że silnik spalinowy będzie pracował tylko w najbardziej efektywnym zakresie obrotów. Nadwyżki energii podczas normalniej jazdy i hamowania będą magazynowane w akumulatorach.
Natomiast w warunkach dużego zapotrzebowania na moc, można silnik elektryczny przeciążać i zapodawać mu łączną energię z akumulatorów i prądnicy. Może to być o parę procent efektywniejsze niż sam silnik spalinowy pracujący w bardzo zmiennych warunkach.
Używanie tylko silnika elektrycznego z akumulatorami jest na pewno bardziej efektywny niż taki układ hybrydowy-kombinowany, ale ma tą wadę, że akumulatory trzeba jednak kiedyś naładować, a tego nie da się zrobić tak samo szybko jak zatankować bak do pełna.

Ostateczny bilans zależy już od kosztów budowy i konserwacji każdego rozwiązania oraz kosztów nośników energii.

> Aby zatankowac takie auto w 30 minut musielibysmy je karmic moca 66kW !!

To nie iPhone, czasy ladowania auta to kilka godzin. Zreszta przy 230 V

ej no bez jaj. To po co stacje tankowania elektrycznego ??? Nie zosstawie go
tam na 1h.

Zreszta co to za stacja. Wtedy to parking.

Icek

Auta elektryczne póki co nie mają sensu, ze względu na fatalnie niską pojemność akumulatorów w stosunku do wagi i gabarytów.
No chyba że energia atomowa; coś w ten deseń.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Radioizotopowy_generator_termoelektryczny

--

W dniu 2010-02-16 16:23, Icek pisze:

Zakladajac, ze auto do przejechania 200km potrzebuje energii. Normalne

> [..]

Juz widze jak na stacji chce zatankowac 5 aut. Kazde tankujesz moca 66kW. A
jak to bedzie 6 minut to moc bedzie juz 330kW.

Kto dostarczy taka moc chwilowa??

W CERN daja rade :)

robertcb@poczta.onet.pl pisze:

Juz widze jak na stacji chce zatankowac 5 aut. Kazde tankujesz moca 66kW. A
jak to bedzie 6 minut to moc bedzie juz 330kW.

Kto dostarczy taka moc chwilowa??

330kW? żaden problem, z jednego transformatora słupowego tyle lub więcej masz, o takiego:
http://www.hasenergo.cz/english/images/transformator.jpg

Dla porównania zwykły pociąg (EZT czy lokomotywa elektryczna) pobiera moc ciągłą liczoną w megawatach.

Niemniej ogólny stan sieci elektrycznej to obecnie permanentne przeciążenie - i dotyczy to chyba całej Europy.

Masowe używanie samochodów elektrycznych wymagałoby istotnej modernizacji sieci i zapewne znacznego zwiększenia mocy produkcyjnych energii elektrycznej, to z kolei zapewne istotnie podniosłoby też ceny tej energii.

Więc broń może być obosieczna - może i taniej przejedziemy się samochodem, ale za to więcej zapłacimy za prąd i w zasadzie wszystkie inne produkty (w których cenie również jest cena prądu potrzebnego do ich wytworzenia i sprzedania).

Inna sprawa że samochody doskonale by wypełniły nocny dołek w zapotrzebowaniu na energię.

On Thu, 18 Feb 2010 23:46:43 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

Niemniej ogólny stan sieci elektrycznej to obecnie permanentne przeciążenie - i dotyczy to chyba całej Europy.

Z wyjatkiem chyba Polski, aczkolwiek nie moge odnalezc tak starych
danych ..

Masowe używanie samochodów elektrycznych wymagałoby istotnej modernizacji sieci i zapewne znacznego zwiększenia mocy produkcyjnych energii elektrycznej, to z kolei zapewne istotnie podniosłoby też ceny tej energii.

W nocnej taryfie moga sie ladowac. Co moze wymagac modernizacji kopaln.

J.

J.F. pisze:

On Thu, 18 Feb 2010 23:46:43 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

Niemniej ogólny stan sieci elektrycznej to obecnie permanentne przeciążenie - i dotyczy to chyba całej Europy.

Z wyjatkiem chyba Polski, aczkolwiek nie moge odnalezc tak starych
danych ..

W Polsce też chyba nie jest dobrze - przykład niedawnej awarii w Szczecinie, gdzie obciążona go granic możliwości sieć cała padła na skutek stosunkowo niedużej awarii.

Masowe używanie samochodów elektrycznych wymagałoby istotnej modernizacji sieci i zapewne znacznego zwiększenia mocy produkcyjnych energii elektrycznej, to z kolei zapewne istotnie podniosłoby też ceny tej energii.

W nocnej taryfie moga sie ladowac. Co moze wymagac modernizacji kopaln.

Mamy 20mln osobówek które robią po 20kkm rocznie.
Czyli 400mld km rocznie.

Niech będzie 15kWh/100km czyli potrzebujemy około 60TWh rocznie.
Przy obecnie 155TWh całkowitej produkcji w kraju.

Czyli byłby to ogromny wzrost zapotrzebowania.