W dniu 2012-06-19 14:59, Tomaszek pisze:

Nastąpiła taka oto sytuacja.
Zatrudniono człowieka, zlecono mu wykonanie badań lekarskich (za które
zakład pracy oczywiście zapłacił), badania zostały wykonane, ale
człowiek po
tygodniu po prostu zrezygnował z pracy. Nie wypowiedział umowy, tylko
przyszedł rano do zakładu, powiedział współpracownikom, że rezygnuje i
wyszedł nie spotkawszy się nawet z osobą zarządzającą i nie wyjaśniając
powodów swojego postępowania. Pomijam sposób załatwienia sprawy pod
względem
poziomu kultury, bo nie to jest tutaj ważne.
Interesuje mnie natomiast, czy można żądać od niego zwrotu kosztu wykonania
badań pracowniczych jako rekompensaty straty finansowej.
Zakład poniósł te koszty bezsensownie, nie osiągnąwszy żadnych korzyści z
pracownika, bo nawet nie zdążył (przez pierwszy tydzień człowiek przyuczał
się jedynie do swoich obowiązków).

Tomasz

No to fajny zaklad pracy nic dziwnego ze zwial, przeciez to sa koszta te badania i ty chcesz go na kasiore naciagnac ?

"AnonimGall" <niepisztu@pot.com> napisał w wiadomości

No to fajny zaklad pracy nic dziwnego ze zwial,

A możesz rozwinąć?
Bo takie trochę z d...y to stwierdzenie.

przeciez to sa koszta te badania

Tak, są to koszty badań_pracownika_, a ten de facto nie zdążył jeszcze nawet pracownikiem z prawdziwego zdarzenia zostać. Umowę miał podpisaną, ale wykonywanie obowiązków miał rozpocząć dopiero po dostarczeniu badań lekarskich i odbyciu szkolenia BPH. Do tego czasu jedynie przychodził do pracy i przyuczał się. Badania zrobił, szkolenie odbył i na drugi dzień zwiał.

i ty chcesz go na kasiore naciagnac ?

Na razie można powiedzieć, że on naciągnął nas.
Nie zrobił nic, co przyniosłoby firmie dochód, zwiał bez wypowiedzenia, my
ponieśliśmy koszty i poniesiemy jeszcze w postaci jego wynagrodzenia oraz
ekwiwalentu za urlop. Bo tak niestety się składa, ze nawet przy zwolnieniu
dyscyplinarnym ekwiwalent za niewykorzystany urlop się należy.
Więc nie wiem, kto tu kogo naciągnął :/

T.

Tomaszek wrote:

Na razie można powiedzieć, że on naciągnął nas.
Nie zrobił nic, co przyniosłoby firmie dochód, zwiał bez
wypowiedzenia, my ponieśliśmy koszty i poniesiemy jeszcze w postaci
jego wynagrodzenia oraz ekwiwalentu za urlop. Bo tak niestety się
składa, ze nawet przy zwolnieniu dyscyplinarnym ekwiwalent za
niewykorzystany urlop się należy. Więc nie wiem, kto tu kogo naciągnął :/

A możesz wskazać, w którym momencie on zrobił coś
co byłoby niezgodne z prawem?
Takie ryzyko pracodawcy.
Trzeba było podpisać umowę o przeszkoleniu
w pierwszym dniu z jakimiś warunkami pozostawania w stosunku pracy
(nie chce mi się sprawdzać czy to coś da)
Tak samo mogło się okazać po przeszkoleniu lub w jego trakcie,
 że gość się nie nadaje do tej roboty i miałbyś jeszcze większy problem,
gdybyś to Ty musiał się go pozbyć.
W sumie to ja bym się ucieszył, że się tak łatwo pozbyłem człowieka,
który nie potrafi się dogadać w sprawie odejścia.
Pewnie stwarzał by też inne problemy.

PS
W sumie to może jestem mało wymagający,
ale ostatnio to cieszę się, że mam pracownika, który normalnie
przychodzi do pracy w te dni, kiedy jest ustalone.
Rewelacja :-).

"cef" <cezfar@interia.pl> napisał

A możesz wskazać, w którym momencie on zrobił coś
co byłoby niezgodne z prawem?

Nie napisałem, że zrobił coś niezgodnego z prawem (jedynie niezgodnego z umową).
Napisałem wprawdzie "naciągnął", ale w takim sensie, że po prostu naraził nas na niepotrzebne koszty.

Takie ryzyko pracodawcy.
Trzeba było podpisać umowę o przeszkoleniu
w pierwszym dniu z jakimiś warunkami pozostawania w stosunku pracy
(nie chce mi się sprawdzać czy to coś da)

I w tej umowie zawrzeć klauzulę, że w przypadku samowolnego opuszczenia miejsca pracy w ciągu pierwszych xxx dni koszty badań pokrywa pracownik? Bo nie bardzo wiem, co masz na myśli?

W sumie to ja bym się ucieszył, że się tak łatwo pozbyłem człowieka,
który nie potrafi się dogadać w sprawie odejścia.

I tu masz 100% racji, bo patrząc na to z innej strony faktycznie lepiej, że stało się to teraz, niż, gdyby miał narobić później więcej problemów i większego kalibru.

W sumie to może jestem mało wymagający,
ale ostatnio to cieszę się, że mam pracownika, który normalnie
przychodzi do pracy w te dni, kiedy jest ustalone.
Rewelacja :-).

Ja też mam takich ludzi, ale nie wiem, czy to rewelacja, bo dla mnie to raczej norma :)
To tak, jakby oni napisali, że chyba są mało wymagający, bo cieszy ich to, że dostają co miesiąc wynagrodzenie. Rewelacja ;-))

T.

Tomaszek wrote:

Takie ryzyko pracodawcy.
Trzeba było podpisać umowę o przeszkoleniu
w pierwszym dniu z jakimiś warunkami pozostawania w stosunku pracy
(nie chce mi się sprawdzać czy to coś da)

I w tej umowie zawrzeć klauzulę, że w przypadku samowolnego
opuszczenia miejsca pracy w ciągu pierwszych xxx dni koszty badań
pokrywa pracownik? Bo nie bardzo wiem, co masz na myśli?

Coś podobnego. Tylko, że kosztami badań lekarskich nie możesz obciążyć pracownika
nawet jak sobie to napiszesz, więc bezpośrednio nie odzyskasz.
Ale już jakieś zawodowe przeszkolenia
to mogą się odbyć na zasadzie jakiegoś współfinasowania i wtedy spłatą
jest uzgodniony okres zatrudnienia.

ale ostatnio to cieszę się, że mam pracownika, który normalnie
przychodzi do pracy w te dni, kiedy jest ustalone.
Rewelacja :-).

Ja też mam takich ludzi, ale nie wiem, czy to rewelacja, bo dla mnie
to raczej norma :)

Wcześniejszych czterech pracowników miałem niestety takich,
że nigdy nie było wiadomo czy przyjdą.
Może to i norma, ale spełnia ją tylko co piąty pracownik :-)
(może 20% w populacji, a może 20% w tej branży)

W dniu 2012-06-20 11:41, cef pisze:

Takie ryzyko pracodawcy.
Trzeba było podpisać umowę o przeszkoleniu
w pierwszym dniu z jakimiś warunkami pozostawania w stosunku pracy
(nie chce mi się sprawdzać czy to coś da)

Ale już jakieś zawodowe przeszkolenia
to mogą się odbyć na zasadzie jakiegoś współfinasowania i wtedy spłatą
jest uzgodniony okres zatrudnienia.

Przypuszczam, że wtedy każdy kandydat będzie uciekał gdzie pieprz rośnie. Cóż to za pracodawca, który na starcie robi tego typu kombinacje nie znając nawet pracownika?

--
spp

On Wed, 20 Jun 2012, spp wrote:

W dniu 2012-06-20 11:41, cef pisze:

Ale już jakieś zawodowe przeszkolenia
to mogą się odbyć na zasadzie jakiegoś współfinasowania i wtedy spłatą
jest uzgodniony okres zatrudnienia.

[...]

Cóż to za pracodawca, który na starcie robi tego typu kombinacje nie znając
nawet pracownika?

  Dbający o tych pracowników, których już ma?

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-06-21 09:50, Gotfryd Smolik news pisze:

Ale już jakieś zawodowe przeszkolenia
to mogą się odbyć na zasadzie jakiegoś współfinasowania i wtedy spłatą
jest uzgodniony okres zatrudnienia.

[...]

Cóż to za pracodawca, który na starcie robi tego typu kombinacje nie
znając
nawet pracownika?

Dbający o tych pracowników, których już ma?

Są inne sposoby jak np. umowa-zlecenie.
Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania) kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku pracy   jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)

--
spp

W dniu 2012-06-21 10:17, spp pisze:

Są inne sposoby jak np. umowa-zlecenie.

Dokładnie. Ale potem Ci jeden przygłup z drugim debilem powie, że jesteś przestępcą ;-) Vide dwa posty wyżej.

N.

On Thu, 21 Jun 2012, Nixe wrote:

W dniu 2012-06-21 10:17, spp pisze:

Są inne sposoby jak np. umowa-zlecenie.

Dokładnie.

  Ta metoda ma jedną wadę - jest sprzeczna z prawem.
  Działa tylko dlatego, że obie strony składają fałszywe oświadczenia.
  W poście obok napisałem - zupełnie zrozumiałe by było, jakby
pracownik, bo nabyciu kwalifikacji w konkretnym miejscu pracy,
przyjmował realizację zlecenia.
  Cykl zlecenie -> umowa o pracę świadczy tylko o jednym:
o "metodzie" na obchodzenie przepisów KP.
  I nie, nie mam zamiaru dyskutować z poglądem że te przepisy są
durne (skoro obie strony potrafią być zainteresowane w ich obchodzeniu,
to niewiątpliwie *SĄ*, ale co z tego).

Ale potem Ci jeden przygłup z drugim debilem powie, że jesteś przestępcą ;-) Vide dwa posty wyżej.

  Dopisz mnie do kolekcji, bo mi też tak wychodzi.
  Przykra sprawa, ale mamy na tyle durne prawo, że z wielu ludzi
czyni przestępców, co Ci na to poradzić?
  Mogę napisać, że zostaniesz w ten sposób "szanowanym przestępcą" :D
  Coś w rodzaju z "walczących z komunizmem" (tudzież innymi
"izmami" swoich czasów), którzy doczekali się "szanowania".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-06-21 10:57, Gotfryd Smolik news pisze:

Ta metoda ma jedną wadę - jest sprzeczna z prawem.

Udowodnij, że umowa zlecenie, którą zawarłam z panem Kowalskim jest sprzeczna z prawem. Powodzenia :)

Działa tylko dlatego, że obie strony składają fałszywe oświadczenia.

I wykaż ten fałsz.

W poście obok napisałem - zupełnie zrozumiałe by było, jakby
pracownik, bo nabyciu kwalifikacji w konkretnym miejscu pracy,
przyjmował realizację zlecenia.

Ale załóż, że on ma kwalifikacje.
Bo wcześniej pracował w takim charakterze.
A że nie mam ochoty zatrudniać go na stałe, bo nie wiem, co będzie za tydzień czy miesiąc, to zatrudniam go na zlecenie. Ryzyko podejmę dopiero po tym czasie.

Cykl zlecenie -> umowa o pracę świadczy tylko o jednym:
o "metodzie" na obchodzenie przepisów KP.

Nie, to metoda na chronienie własnego tyłka w zgodzie z przepisami.
Nigdzie nie jest powiedziane, że nie wolno zawrzeć z kimś umowy na zlecenie na miesiąc czy dwa i nigdzie nie jest powiedziane, że po zakończeniu takiej umowy należy (bądź dla odmiany nie wolno) zawierać umowy o pracę.
Mylisz dwie sytuacje - gdy pracodawca z premedytacją docelowo zawiera umowę zlecenie ZAMIAST umowy o pracę z sytuacją, gdy umowę zlecenie zawiera się dla bezpieczeństwa, choćby po to, by sprawdzić wartość danej osoby albo gdy losy np. jakiegoś projektu są niepewne. Wiem, że to bywa bolesne dla drugiej strony, podobnie jak bolesne jest to, o czym pisał Tomaszek - niepotrzebnie poniesione koszty.

Dopisz mnie do kolekcji, bo mi też tak wychodzi.

No jeśli rozumujesz w taki sposób, jak wyżej, to strasznie mi przykro.
Argumentujesz mniej więcej tak, jak niektóre panie z ZUSu, które uważają, że wszystkie ciężarne kobiety celowo zatrudniają się na etat, żeby wyłudzić zasiłek macierzyńskiego :) I że zatrudnianie takich kobiet to przestępstwo. Pewnie, że i tak bywa, ale nigdzie nie ma zakazu zawierania z ciężarnymi umów o pracę!

Przykra sprawa, ale mamy na tyle durne prawo, że z wielu ludzi
czyni przestępców, co Ci na to poradzić?

Może i z wielu czyni, niemniej jednak udowodnij, że czyni przestępcę ze mnie.

Mogę napisać, że zostaniesz w ten sposób "szanowanym przestępcą" :D
Coś w rodzaju z "walczących z komunizmem" (tudzież innymi
"izmami" swoich czasów), którzy doczekali się "szanowania".

Dziękuję, wystarczy, że każdy zajmie się swoją nienaganną reputacją, zamiast moją zszarganą ;-)

N.

On Thu, 21 Jun 2012, Nixe wrote:

W dniu 2012-06-21 10:57, Gotfryd Smolik news pisze:

Ta metoda ma jedną wadę - jest sprzeczna z prawem.

Udowodnij, że umowa zlecenie, którą zawarłam z panem Kowalskim jest sprzeczna z prawem. Powodzenia :)

  Przecież pisałem o sprzeczności z prawem, a nie niemożliwości
udowodnienia tegoż, to ostatnie co najwyżej jest kolejnym kamyczkiem
do ogródka "złe prawo" :>

Dopisz mnie do kolekcji, bo mi też tak wychodzi.

No jeśli rozumujesz w taki sposób, jak wyżej, to strasznie mi przykro.
Argumentujesz mniej więcej tak, jak niektóre panie z ZUSu, które uważają, że wszystkie ciężarne kobiety celowo zatrudniają się na etat, żeby wyłudzić zasiłek macierzyńskiego :)

  Ależ przeciwnie.
  Uważam, że użycie w tym kontekście słowa "wyłudzenie" to przestępstwo :P
(skoro ustawodawca sporządza głupie prawo...)

Przykra sprawa, ale mamy na tyle durne prawo, że z wielu ludzi
czyni przestępców, co Ci na to poradzić?

Może i z wielu czyni, niemniej jednak udowodnij, że czyni przestępcę ze mnie.

  Przecież durnota tegoż polega m.in. na braku możliwości udowodnienia :]

Mogę napisać, że zostaniesz w ten sposób "szanowanym przestępcą" :D
Coś w rodzaju z "walczących z komunizmem" (tudzież innymi
"izmami" swoich czasów), którzy doczekali się "szanowania".

Dziękuję, wystarczy, że każdy zajmie się swoją nienaganną reputacją, zamiast moją zszarganą ;-)

  Ależ ja jej nie szargam ;)

pzdr, Gotfryd

On Thu, 21 Jun 2012, spp wrote:

W dniu 2012-06-21 09:50, Gotfryd Smolik news pisze:

Dbający o tych pracowników, których już ma?

Są inne sposoby jak np. umowa-zlecenie.

  Obawiam się, że formalnoprawnego punktu widzenia muszę się zgodzić
z bardzo źle przyjmowanym poglądem Heinza.

  Otóż umowa zlecenia jest bardzo dobrą umową, ale "logicznie rzecz
biorąc", można oczekiwać sensowności jej zawarcia z kimś kto *był*
pracownikiem na danym stanowisku, więc *może* wykonywać swoje
obowiązki bez sprawowania nadzoru.
  Argument Heinza o "określonych godzinach" jest oczywiście umiarkowanie
na miejscu (bo to jest jedno i tylko jedno z kryteriów, a potrzebny
jest "komplet" aby umowa była uznana z automatu za umowę o pracę).
  Ale logika zawierania umowy zlecenia, aby *póżniej* zawrzeć ewentualnie
umowę o pracę, jest postawiona na głowie - oczywiście, jest stosowana
z powodów poruszanych w tym wątku, ale jak poprzednio, wypada się
zgodzić że jest bezprawna (bo ten "zleceniobiorca" zwyczajnie nie
nadaje się na nikogo innego, niż pracownik wykonujący swoje obowiązki
pod nadzorem).

Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania) kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku pracy  jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)

  Jeśli chodzi o koszty badań, to oczywiście, głównie dlatego, że ustaw
nie zna :P, a jak chodzi o przeszkolenia zawodowe, to czym on jest, szkołą
zawodową dotowana przez państwo czy jak?
"Cyrografy" za wszelkie przeszkolenia zawodowe są jak najbardziej
prawidłowym elementem umów. Zarówno prawnie jak i "logicznie".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-06-21 10:46, Gotfryd Smolik news pisze:

Są inne sposoby jak np. umowa-zlecenie.

Obawiam się, że formalnoprawnego punktu widzenia muszę się zgodzić
z bardzo źle przyjmowanym poglądem Heinza.

Ależ ja też z nim się zgadzam. :)
Jest to pewien łatwy sposób na obejście prawa który może się zemścić ale .... jest. To, że przydatny tylko komuś dla kogo 100 zł na badania lekarskie czy czas zbierania dokumentów i przeszkolenia stanowią istotny uszczerbek to już inna rzecz. :(
Sam tego nie stosuję - jeżeli kogoś chcę zatrudnić to najpierw umowa na czas próbny a potem albo-albo.

Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania)
kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku
pracy jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)

...  a jak chodzi o przeszkolenia zawodowe, to czym on jest, szkołą
zawodową dotowana przez państwo czy jak?

Tyle, że dość wyraźnie podkreślam że chodzi o przeszkolenie na stanowisku pracy - to zupełnie coś innego. :(

--
spp

On Thu, 21 Jun 2012, spp wrote:

Ależ ja też z nim się zgadzam. :)
Jest to pewien łatwy sposób na obejście prawa który może się zemścić ale ...
jest.

  Otóż to.
  IMVHO w żaden sposób nie upoważnia to do odrzucania zaszczytnego
miana przestępcy przeciw prawu RP :P
(przez "pracownika" również)
  Efektem jest zupełnie bzdurna procedura, w wyniku której już
(faktycznie) przeszkolony (faktyczny) pracownik jest pózniej
poddawany "szkoleniu" (dla celów papierkologicznych).

...  a jak chodzi o przeszkolenia zawodowe, to czym on jest, szkołą
zawodową dotowana przez państwo czy jak?

Tyle, że dość wyraźnie podkreślam że chodzi o przeszkolenie na stanowisku
pracy - to zupełnie coś innego. :(

  A, to zgoda.
  Zalicza się do "nieprzeczytania ustawy".

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-06-21 11:06, spp pisze:

 To, że przydatny tylko komuś dla kogo 100 zł na badania
lekarskie czy czas zbierania dokumentów i przeszkolenia stanowią istotny
uszczerbek to już inna rzecz. :(

Dla Ciebie to nieistotne? Pomnóż to przez kilkanaście/dziesiąt osób na miesiąc, to może zmienisz zdanie :)

Sam tego nie stosuję - jeżeli kogoś chcę zatrudnić to najpierw umowa na
czas próbny a potem albo-albo.

Ależ nikt Ci nie każe, ale skoro sam proponujesz takie rozwiązania, to nie broń się teraz tak żarliwie, że "sam tego nie stosujesz", bo zabrzmiało to cokolwiek niewiarygodnie ;-)

Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania)
kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku
pracy jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)

Ach, no tak, bo pracodawca w odróżnieniu od pracownika musi być honorowy i nie ma prawa przejmować się kosztami. Poza tym to biznesmen, czyli zwykła kapitalistyczna świnia i burżuj, więc zero litości dla takich.

N.

W dniu 2012-06-21 11:45, Nixe pisze:

Dla Ciebie to nieistotne? Pomnóż to przez kilkanaście/dziesiąt osób na
miesiąc, to może zmienisz zdanie :)

Pokaż mi firmę z której kilkanaście/kilkadziesiąt osób miesięcznie przychodzi do pracy a potem ucieka. Coś takiego nie ma prawa istnieć na ryku. :(

Sam tego nie stosuję - jeżeli kogoś chcę zatrudnić to najpierw umowa na
czas próbny a potem albo-albo.

Ależ nikt Ci nie każe, ale skoro sam proponujesz takie rozwiązania, to
nie broń się teraz tak żarliwie, że "sam tego nie stosujesz", bo
zabrzmiało to cokolwiek niewiarygodnie ;-)

A to już nie mój problem. Po prostu zauważyłem, (nawiasem mówiąc po Twoim poście) że jest to połowiczne rozwiązanie ale ... jest. :)

Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania)
kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku
pracy jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)

Ach, no tak, bo pracodawca w odróżnieniu od pracownika musi być honorowy
i nie ma prawa przejmować się kosztami. Poza tym to biznesmen, czyli
zwykła kapitalistyczna świnia i burżuj, więc zero litości dla takich.

Sorry - pracodawca który próbuje przerzucić swoje ustawowe obowiązki (i koszty) na innych to rzeczywiście takim jest.

--
spp

W dniu 2012-06-21 12:00, spp pisze:

Pokaż mi firmę z której kilkanaście/kilkadziesiąt osób miesięcznie
przychodzi do pracy a potem ucieka. Coś takiego nie ma prawa istnieć na
ryku. :(

Ale istnieje.
Nie twierdzę, że to jest norma i odbywa się miesiąc w miesiąc w takich ilościach, ale chodzi mi o zasadę - o ile 100 zł dla dużej korporacji to jest tyle, co splunąć, to już dla kogoś, kto zatrudnia 5 osób może być problemem.

Sorry - pracodawca który próbuje przerzucić swoje ustawowe obowiązki (i
koszty) na innych to rzeczywiście takim jest.

Jak to się mówi? Każdy orze jak może. Skoro państwo w żaden sposób pracodawców nie chroni i nie broni, to kto to za nich zrobi, jeśli nie oni sami?
Akurat podsuwanie do podpisu świstka obligującego do zwrotu kosztów też uważam za pomyłkę. Nie chodzi o to, że jest to niestosowne (bo to zwykła umowa dwojga dorosłych ludzi) czy świadczy o nieudolności pracodawcy (wręcz przeciwnie - dbałość o własne interesy to podstawa), ile niezgodne z prawem. Popapranym, ale prawem.
Nie ma to jednak nic wspólnego z byciem "g.... wartym biznesmenem".

N.

W dniu 2012-06-21 12:55, Nixe pisze:

Akurat podsuwanie do podpisu świstka obligującego do zwrotu kosztów też
uważam za pomyłkę. Nie chodzi o to, że jest to niestosowne (bo to zwykła
umowa dwojga dorosłych ludzi) czy świadczy o nieudolności pracodawcy
(wręcz przeciwnie - dbałość o własne interesy to podstawa), ile
niezgodne z prawem. Popapranym, ale prawem.
Nie ma to jednak nic wspólnego z byciem "g.... wartym biznesmenem".

Dbałość o _własne_ interesy na koszt _innych_ i do tego _niezgodnie_z_prawem_ jest wystarczającą podstawą aby nazwać takiego 'biznesmena' dupkiem. I tylko o takiej sytuacji piszę. Co do reszty to trudno nie przyznać Ci racji.
Zdarzało mi się być po obu stronach tego i poznałem dość dobrze (i boleśnie) profity z bycia pracodawcą i korzyści z bycia pracownikiem. :)

--
spp

W dniu 2012-06-21 13:05, spp pisze:

W dniu 2012-06-21 12:55, Nixe pisze:

Akurat podsuwanie do podpisu świstka obligującego do zwrotu kosztów też
uważam za pomyłkę. Nie chodzi o to, że jest to niestosowne (bo to zwykła
umowa dwojga dorosłych ludzi) czy świadczy o nieudolności pracodawcy
(wręcz przeciwnie - dbałość o własne interesy to podstawa), ile
niezgodne z prawem. Popapranym, ale prawem.
Nie ma to jednak nic wspólnego z byciem "g.... wartym biznesmenem".

Dbałość o _własne_ interesy na koszt _innych_

Powiedz to bankom czy ubezpieczalniom.
To dopiero dupki :) Dbają o swoje interesy cudzym kosztem.
Zresztą po co szukać tak daleko. To zupełnie normalne gdy umawiasz się z kimś, że jeśli nie spełni jakichś warunków, to zwróci Ci koszty jakie poniosłeś i nie ma w tym niczego dupkowatego.
To, że w omawianym przypadku jest to niezgodne z prawem, to zupełnie inna para butów i dość wyraźnie to podkreśliłam. W samej jednak ochronie własnych interesów nie ma niczego gorszącego. Może są ludzie, którzy koszty skutków cudzej nieuczciwości biorą na siebie, bo uważają, że tak się powinno robić, ale to nie znaczy, że wszyscy muszą być naiwnymi filantropami.



N.

W dniu 2012-06-21 10:46, Gotfryd Smolik news pisze:

Otóż umowa zlecenia jest bardzo dobrą umową, ale "logicznie rzecz
biorąc", można oczekiwać sensowności jej zawarcia z kimś kto *był*
pracownikiem na danym stanowisku, więc *może* wykonywać swoje
obowiązki bez sprawowania nadzoru.

Skąd takie wnioski? Skąd warunek, że aby móc zawrzeć z kimś umowę zlecenie, ten ktoś musi mieć wcześniejsze doświadczenie w pracy na danym stanowisku jako osoba zatrudniona na umowę o pracę? Strasznie komplikujesz sprawę (nie pierwszy raz zresztą ;-), a wszystko jest dużo prostsze niż się wydaje.

Ale logika zawierania umowy zlecenia, aby *póżniej* zawrzeć ewentualnie
umowę o pracę, jest postawiona na głowie.

Nie jest, jeśli spojrzysz na to w odpowiedni sposób, a nie czyniąc założeń jak wyżej. Mogę zawrzeć ze sprzątaczką umowę o pracę na określonych warunkach (np. tylko na ćwierć etatu i tylko od poniedziałku do środy w godz. 5:8 rano) i mogę zawrzeć z nią umowę zlecenie również na określonych warunkach, a robić będzie dokładnie to samo i gdzie tu widzisz problem?
Pewnie, że nie na każdym stanowisku da się to zrobić, ale to nie znaczy, że nie da się nigdy i w żadnym przypadku. Sama też byłam zatrudniana dokładnie w ten sam sposób, zanim dostawałam umowę o pracę i nie widzę w tym niczego nienormalnego. Po to są umowy zlecenia, żeby móc je zawierać i niczyja w tym wina, że zarówno one, jak i umowy o pracę są często do siebie bliźniaczo podobne.

z powodów poruszanych w tym wątku, ale jak poprzednio, wypada się
zgodzić że jest bezprawna (bo ten "zleceniobiorca" zwyczajnie nie
nadaje się na nikogo innego, niż pracownik wykonujący swoje obowiązki
pod nadzorem).

Jak wyżej - skąd takie wnioski, że się nie nadaje? Może ma milion referencji, może wcześniej robił dokładnie to samo, więc nie tyle chce się sprawdzić jego kompetencje, ile samą osobę (czy jest uczciwy, solidny itp.) Niestety, umowa o pracę nawet na czas próbny nie pozwala na takie ruchy bez konsekwencji dla pracodawcy, co widać na załączonym w wątku pierwszym poście.

N.

On Thu, 21 Jun 2012, Nixe wrote:

W dniu 2012-06-21 10:46, Gotfryd Smolik news pisze:

Ale logika zawierania umowy zlecenia, aby *póżniej* zawrzeć ewentualnie
umowę o pracę, jest postawiona na głowie.

Nie jest, jeśli spojrzysz na to w odpowiedni sposób,

"Odpowiedniość sposobu" polega na ocenie prawa - samego prawa.
  Przyznasz, że jest bzdurą kontrukcja, w której możesz powierzyć
obowiązki (jakiekolwiek) "zleceniobiorcy", a następnie tejże
osobie musisz zapewnić "przeszkolenie" przed zatrudnieniem
jej na etacie?

kompetencje, ile samą osobę (czy jest uczciwy, solidny itp.) Niestety, umowa o pracę nawet na czas próbny nie pozwala na takie ruchy bez konsekwencji dla pracodawcy, co widać na załączonym w wątku pierwszym poście.

  No i to jest clou problemu.

pzdr, Gotfryd

"spp" <spp-to-ja@gazeta.pl> wrote in message news:jrulaj$rcd$1inews.gazeta.pl...

Są inne sposoby jak np. umowa-zlecenie.
Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania) kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku pracy jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)

tak wygladala moja pierwsza umowa o prace na etacie lata temu i
nie widze w tym nic dziwnego ze pracodawca wykladajac kase
chce zeby mu sie ona conajmniej zwrocila ze o zarobku nie wspomne

W dniu 2012-06-23 16:13, m4rkiz pisze:

Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania)
kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku
pracy jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)

tak wygladala moja pierwsza umowa o prace na etacie lata temu i
nie widze w tym nic dziwnego ze pracodawca wykladajac kase
chce zeby mu sie ona conajmniej zwrocila ze o zarobku nie wspomne

Co absolutnie nie zmienia faktu że taki pracodawca jest dupkiem.
To był pewnie jeden z tych co instalują czytniki kart przed wejściem do kibla i odliczają spędzony tam czas od czasu pracy?

--
spp

spp wrote:

nie widze w tym nic dziwnego ze pracodawca wykladajac kase
chce zeby mu sie ona conajmniej zwrocila ze o zarobku nie wspomne

Co absolutnie nie zmienia faktu że taki pracodawca jest dupkiem.

Wyszkol pracownika i go pożegnaj. Zobaczysz wtedy kto jest dupkiem :-).
Jeśli akurat tym dupkiem jest  pracodawca, to  z innego powodu.
Najczęściej żalą się ci, którzy zatrudniają, szkolą i płacą tyle, że
sami zachęcają do zmian.

To był pewnie jeden z tych co instalują czytniki kart przed wejściem
do kibla i odliczają spędzony tam czas od czasu pracy?

To akurat przesada. Ale w jednym miejscu pamiętam, że z wychodzenia
na fajkę uzbierała się ponad godzinka.

Dnia 2012-06-23 21:39, Użytkownik cef napisał:

nie widze w tym nic dziwnego ze pracodawca wykladajac kase
chce zeby mu sie ona conajmniej zwrocila ze o zarobku nie wspomne

Co absolutnie nie zmienia faktu że taki pracodawca jest dupkiem.

Wyszkol pracownika i go pożegnaj. Zobaczysz wtedy kto jest dupkiem :-).
Jeśli akurat tym dupkiem jest  pracodawca, to  z innego powodu.
Najczęściej żalą się ci, którzy zatrudniają, szkolą i płacą tyle, że
sami zachęcają do zmian.

Co wyszkolenia ma wspólnego z opisywanym przypadkiem kiedy
pracodawcy zal stu złotych wydanych na badania.
Myślisz że ten sknera wydał cokolwiek na szkolenia ?

To był pewnie jeden z tych co instalują czytniki kart przed wejściem
do kibla i odliczają spędzony tam czas od czasu pracy?

To akurat przesada. Ale w jednym miejscu pamiętam, że z wychodzenia
na fajkę uzbierała się ponad godzinka.

Bo pracownika trzeba najpierw dobrze wybrać a potem w niego
inwestować i motywować. Jak wybierasz odpad tylko dlatego
że godzi się na twoją stawkę to potem szukasz ich po palarniach
czy toaletach.


Pozdrawiam

RadoslawF wrote:

Najczęściej żalą się ci, którzy zatrudniają, szkolą i płacą tyle, że
sami zachęcają do zmian.

Co wyszkolenia ma wspólnego z opisywanym przypadkiem kiedy
pracodawcy zal stu złotych wydanych na badania.

Dokładnie nic. Ale nie zuważyłeś, że dyskusja już o czym innym.

To był pewnie jeden z tych co instalują czytniki kart przed wejściem
do kibla i odliczają spędzony tam czas od czasu pracy?

To akurat przesada. Ale w jednym miejscu pamiętam, że z wychodzenia
na fajkę uzbierała się ponad godzinka.

Bo pracownika trzeba najpierw dobrze wybrać a potem w niego
inwestować i motywować. Jak wybierasz odpad tylko dlatego
że godzi się na twoją stawkę to potem szukasz ich po palarniach
czy toaletach.

To akurat nic nowego. Chodziło mi bardziej o to, że i wśród
dobrze opłacanych i zmotywowanych pracowników można "odnaleźć"
kilka dniówek w miesiącu w palarni.

On 2012-06-23, RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl> wrote:

[...]

Wyszkol pracownika i go pożegnaj. Zobaczysz wtedy kto jest dupkiem :-).
Jeśli akurat tym dupkiem jest  pracodawca, to  z innego powodu.
Najczęściej żalą się ci, którzy zatrudniają, szkolą i płacą tyle, że
sami zachęcają do zmian.

Co wyszkolenia ma wspólnego z opisywanym przypadkiem kiedy
pracodawcy zal stu złotych wydanych na badania.
Myślisz że ten sknera wydał cokolwiek na szkolenia ?

A mówisz z pozycji kogoś kto ryzykuje własnymi pieniędzmi,
czy masz wyłącznie wizję pracodawcy jako dużej korporacji
zatrudniającą tysiące?

To był pewnie jeden z tych co instalują czytniki kart przed wejściem
do kibla i odliczają spędzony tam czas od czasu pracy?

To akurat przesada. Ale w jednym miejscu pamiętam, że z wychodzenia
na fajkę uzbierała się ponad godzinka.

Bo pracownika trzeba najpierw dobrze wybrać a potem w niego
inwestować i motywować.

I wszystko kim pracownik jest/będzie wiesz już na etapie rozmowy kwalifikacyjnej i przeczytania CV?

Widzę zajebistą asymetrię. Pracownikowi wolno być nie-fair i narażać
firmę na straty, a pracodawca musi wszystko pokornie znosić i jeszcze
niczym duch święty mieć objawienie odnośnie drugiej osoby. :)

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

W dniu 2012-06-25 02:08, Wojciech Bancer pisze:

Widzę zajebistą asymetrię. Pracownikowi wolno być nie-fair i narażać
firmę na straty, a pracodawca musi wszystko pokornie znosić i jeszcze
niczym duch święty mieć objawienie odnośnie drugiej osoby. :)

Nie, są ściśle określone granice odpowiedzialności i za przeszkolenie pracownika na stanowisku pracy oraz jego wstępne badania lekarskie odpowiada pracodawca - ma to zrobić na swój koszt. Próba przerzucenia tych kosztów na pracownika jest właśnie postępowaniem nieuczciwym.
Inna sprawa to postawa pracownika opisywanego w tym przypadku. Istnieje jednak coś takiego jak umowa na czas określony - daje ona obu stronom szanse na wzajemne poznanie się i zrozumienie. Myślę, że w ponad 90% przypadków najbardziej zainteresowaną stroną dążącą do podpisania takiej umowy jest ... pracodawca.
No i jeszcze jedno - jeżeli pracodawca podchodzi do swojego interesu z nastawieniem że _każda_ jego czynność jest dochodowa to albo szybko zbankrutuje albo też padnie na serce. Przypadek  poniesienia kosztów na przygotowanie pracownika do pracy i jego późniejsze odejście to element ryzyka w prowadzeniu przedsiębiorstwa.

--
spp

On 2012-06-25, spp <spp-to-ja@gazeta.pl> wrote:

[...]

Widzę zajebistą asymetrię. Pracownikowi wolno być nie-fair i narażać
firmę na straty, a pracodawca musi wszystko pokornie znosić i jeszcze
niczym duch święty mieć objawienie odnośnie drugiej osoby. :)

Nie, są ściśle określone granice odpowiedzialności i za przeszkolenie pracownika na stanowisku pracy oraz jego wstępne badania lekarskie odpowiada pracodawca

A za szkody wywołane opuszczeniem stanowiska pracy niezgodnie z warunkami
umowy - pracownik. Uważasz że pracodawca nie poniósł szkody?

Próba przerzucenia tych kosztów na pracownika jest właśnie postępowaniem nieuczciwym.

Nie wykręcaj futrzaka ogonem. W omawianym przypadku nikt nie próbuje przerzucić kosztów, tylko dąży do naprawienia szkody.

Inna sprawa to postawa pracownika opisywanego w tym przypadku. Istnieje jednak coś takiego jak umowa na czas określony - daje ona obu stronom szanse na wzajemne poznanie się i zrozumienie.

Forma umowy raczej nie ma znaczenia, a ma znaczenie to na co się umówili.

No i jeszcze jedno - jeżeli pracodawca podchodzi do swojego interesu z nastawieniem że _każda_ jego czynność jest dochodowa to albo szybko zbankrutuje albo też padnie na serce.

Nie Twoje pieniądze by decydować po co warto się schylić. Czyż nie?

Przypadek  poniesienia kosztów na przygotowanie pracownika do pracy i jego późniejsze odejście to element ryzyka w prowadzeniu przedsiębiorstwa.

O ile poruszamy się w ramach obowiązującego prawa i ustaleń. Czy
pracownik odchodzący z dnia na dzień złamał ustalenia? Czy naprawdę uważasz, że zasadne jest szacowanie ryzyka na tak absurdalnym poziomie?

--
Wojciech Bańcer
proteus@post.pl

"spp" <spp-to-ja@gazeta.pl> wrote in message news:js53gl$erv$1inews.gazeta.pl...

Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania)
kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku
pracy jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)

tak wygladala moja pierwsza umowa o prace na etacie lata temu i
nie widze w tym nic dziwnego ze pracodawca wykladajac kase
chce zeby mu sie ona conajmniej zwrocila ze o zarobku nie wspomne

Co absolutnie nie zmienia faktu że taki pracodawca jest dupkiem.
To był pewnie jeden z tych co instalują czytniki kart przed wejściem do kibla i odliczają spędzony tam czas od czasu pracy?

nie, bylo to samodzielne stanowisko w 'miedzynarodowej' firmie, ale
szkolenie nieco trwalo, konczylo sie m.in. egzaminem panstwowym wiec
sie nie dziwie ze chcieli miec pewnosc ze bede tam pracowal conajmniej
tyle ze im sie to zwroci (w dodatku trzeba wziac poprawke na to ze za
czas szkolenia tez musieli normalnie zaplacic) w przeciwnym razie
jest to szkolenie pracownikow dla konkurencji, ktora nie ponoszac
tych kosztow moze dac nieco wiecej na reke

W dniu 2012-06-25 10:25, m4rkiz pisze:

Pracodawca podsuwający kwit na zwrot (lub konieczność odpracowania)
kosztów badań lekarskich czy przeszkolenia na przyszłym stanowisku
pracy jest za przeproszeniem, g... wartym 'biznesmenem'. ;)

tak wygladala moja pierwsza umowa o prace na etacie lata temu i
nie widze w tym nic dziwnego ze pracodawca wykladajac kase

Co absolutnie nie zmienia faktu że taki pracodawca jest dupkiem.
To był pewnie jeden z tych co instalują czytniki kart przed wejściem
do kibla i odliczają spędzony tam czas od czasu pracy?

nie, bylo to samodzielne stanowisko w 'miedzynarodowej' firmie, ale
szkolenie nieco trwalo, konczylo sie m.in. egzaminem panstwowym wiec
sie nie dziwie ze chcieli miec pewnosc ze bede tam pracowal conajmniej
tyle ze im sie to zwroci (w dodatku trzeba wziac poprawke na to ze za
czas szkolenia tez musieli normalnie zaplacic) w przeciwnym razie
jest to szkolenie pracownikow dla konkurencji, ktora nie ponoszac
tych kosztow moze dac nieco wiecej na reke

Ale to nie ma nic wspólnego z tematem o którym rozmawiamy. :(
Mowa jest o _wstępnych_ badaniach lekarskich i przeszkoleniu _na_stanowisku_pracy_ - to się odbywa na koszt pracodawcy bez względu czy pracownik przepracuje jeden dzień czy 30 lat.

--
spp

On Mon, 25 Jun 2012, spp wrote:

Mowa jest o _wstępnych_ badaniach lekarskich i przeszkoleniu
_na_stanowisku_pracy_

  Skądinąd prawda.

  I najbardziej w całym opisie bawi mnie (w kategorii "czarny
humor") uwaga, że to przeszkolenie dotyczy osoby która najpierw
"robiła to samo" na stażu.

  Niejaki Sienkiewicz niejakiego Psunabudesa gdzieś opisywał,
jak ulał pasuje (przynajmniej z nazwy) do "słuszności" prawa
pracy w obecnym kształcie.
(nie, nie podważam że literalnie i formalnie masz "oczywistą
rację", ponoszenie zbędnych kosztów jest głównym celem DG
tudzież zatrudniania pracownika, bo jakżeby inaczej :>)

pzdr, Gotfryd