"Niedawno nad zachodnim Bałtykiem rosyjski samolot zwiadowczy Ił-20 miał niebezpiecznie zbliżyć się do samolotu pasażerskiego linii SAS, lecącego z Danii do Poznania.

W reakcji Dania i Szwecja ostro zaprotestowały i wezwały na dywanik ambasadorów Rosji. Głównym zarzutem jest to, że Rosjanie latają w pobliżu ruchliwych cywilnych korytarzy powietrznych bez uruchomionych transponderów, które umożliwiają łatwe namierzenie i śledzenie samolotu przez cywilną kontrolę naziemną."



W kilku gazetach napisali coś w tym stylu jak powyżej. Najbardziej ciekawi mnie fragment

"bez uruchomionych transponderów, które umożliwiają łatwe namierzenie i śledzenie samolotu przez cywilną kontrolę naziemną"



Oświećcie, jaki to problem postawić cywilny radar?


--
Piter

masz prawo wyłączyć JavaScript

Pan PiteR napisał:

Oświećcie, jaki to problem postawić cywilny radar?

No chyba jednak pasywny postawić, to problem większy niż aktywny.
A odróżnić na zwykłym radarze, co za żelaztwo odbiło wiąchę, to
problem zasadniczy. Nad Europą całkiem sporo metalowych ptaszków
lata w tym samym czasie. Trza się umieć rozeznać, który jest który.

Jarek

--
Hej na wysokiej cyrli
Cosik się mi cyrni
Cy to kupa gnoja
Cy dziewcyna moja

Jarosław Sokołowski pisze tak:

Pan PiteR napisał:

Oświećcie, jaki to problem postawić cywilny radar?

No chyba jednak pasywny postawić, to problem większy niż aktywny.

znaczy się aktywny? taki co wysyła a potem słucha? Rachunki za prąd?

A odróżnić na zwykłym radarze, co za żelaztwo odbiło wiąchę, to
problem zasadniczy. Nad Europą całkiem sporo metalowych ptaszków
lata w tym samym czasie. Trza się umieć rozeznać, który jest który.

po co rozeznawać co to? Chyba każde zetknięcie kropek na radarze to bum?

Choć w przypadku szybkiego myśliwca lecącego prosto w pasażera to nie byłoby czasu na reakcję?


--
Piter

masz prawo wyłączyć JavaScript

Pan PiteR napisał:

A odróżnić na zwykłym radarze, co za żelaztwo odbiło wiąchę, to
problem zasadniczy. Nad Europą całkiem sporo metalowych ptaszków
lata w tym samym czasie. Trza się umieć rozeznać, który jest który.

po co rozeznawać co to? Chyba każde zetknięcie kropek na radarze
to bum?

Nie, nie każde. Kropki mogą lecieć na różnych wysokościach. Radar tego
nie rozróżnia.

Jarek

--
Latał sobie z radarem pewien gacek młody
I po drodze omijał przeróżne przeszkody,
Lecz właśnie gdy się cieszył, że je tak omija,
Wpadłszy na jedną z przeszkód rozbił sobie ryja.

Powitanko,

Oświećcie, jaki to problem postawić cywilny radar?

Nie trzeba stawiac, one sa. Tylko bez transpondera, to nie wiadomo co leci i chyba nie za bardzo na jakiej wysokosci.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S.  Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA:  ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

Pawel O'Pajak pisze:

Powitanko,

Oświećcie, jaki to problem postawić cywilny radar?

Nie trzeba stawiac, one sa. Tylko bez transpondera, to nie wiadomo co
leci i chyba nie za bardzo na jakiej wysokosci.

Czasem są, czasem nie ma. Jak się stawia radar pierwotny do kontroli obszaru to zawsze towarzyszy mu radar wtórny. Ale radar pierwotny to kupa kasy - moce w impulsie idą w duże setki kilowatów, moce radaru wtórnego (ślącego wywołania do transponderów) to dziesiątki, maksymalnie setki watów. I czasami stawia się sam radar wtórny - ten bez transpondera w ogóle nic nie zauważy.

Takoż TCAS widzi tylko to, co ma uruchomiony transponder. TCAS, w odróżnieniu od radaru wtórnego, polega w pełni na danych pozycyjnych pochodzących z transpondera - nie ma weryfikacji w postaci azymutu anteny obrotowej - bo takowej nie posiada. A to system TCAS w samolotach w pierwszej kolejności tych danych potrzebuje - bo prezentuje je w miejscu, gdzie są osoby bezpośrednio nimi zainteresowane, czyli piloci. Tak więc bez transponderów - kicha. W cywilizowanych armiach tak się lata w strefach zamkniętych (czasowo lub stale) albo na wysokościach niedostępnych nawet dla bizjetów. No, chyba że na wojnie...

--
Darek

On Sunday, April 19, 2015 at 5:22:27 PM UTC-4, Dariusz K. Ładziak wrote:

Tak więc bez transponderów - kicha. W cywilizowanych armiach tak się lata w strefach zamkniętych (czasowo lub stale) albo na wysokościach niedostępnych nawet dla bizjetów. No, chyba że na wojnie...

Wlasnie na wojnie lata sie z wlaczonymi transponderami. No chyba, ze flyboys
sa hardcorowcami i lubia smigac miedzy rakietami wlasnej armii.

Wyjatek moze stanowic chyba tylko cisza radiowa podczas lotow stealth.

cheers

Użytkownik "TJ_Blues"  napisał w wiadomości
On Sunday, April 19, 2015 at 5:22:27 PM UTC-4, Dariusz K. Ładziak wrote:

Tak więc bez transponderów - kicha. W cywilizowanych armiach tak się
lata w strefach zamkniętych (czasowo lub stale) albo na wysokościach
niedostępnych nawet dla bizjetów. No, chyba że na wojnie...

Wlasnie na wojnie lata sie z wlaczonymi transponderami. No chyba, ze flyboys
sa hardcorowcami i lubia smigac miedzy rakietami wlasnej armii.
Wyjatek moze stanowic chyba tylko cisza radiowa podczas lotow stealth.

Nie myl transponderow. Te wojenne to identyfikacji IFF, moga np nie odpowiadac, jesli pytajacy nie jest z wlasnej armii, bo po co zdradzac swoja pozycje.
Moze jest wylaczony na czas przelotu uzgodnionym korytarzem, bo po zdradzac swoja pozycje.

A my tu o cywilnym tranponderze - ma podac kazdemu znak samolotu, wysokosc, kurs ...

J.

TJ_Blues pisze:

On Sunday, April 19, 2015 at 5:22:27 PM UTC-4, Dariusz K. Ładziak wrote:

Tak więc bez transponderów - kicha. W cywilizowanych armiach tak się
lata w strefach zamkniętych (czasowo lub stale) albo na wysokościach
niedostępnych nawet dla bizjetów. No, chyba że na wojnie...

Wlasnie na wojnie lata sie z wlaczonymi transponderami. No chyba, ze flyboys
sa hardcorowcami i lubia smigac miedzy rakietami wlasnej armii.

Nie myl cywilnego. otwarcie prezentującego parametry lotu (pozycję, kierunek, wysokość, prędkość) transpondera z ciężko szyfrowanym identyfikatorem swój-obcy, często w widmie rozproszonym pracującym.

Wątek dotyczy lotów w ogólnie dostępnej przestrzeni, wśród ruchu cywilnego - bez normalnych, widocznych dla wszystkich którzy mają w tym interes, transponderów.

--
Darek

On Thursday, April 23, 2015 at 6:37:57 PM UTC-4, Dariusz K. Ładziak wrote:

TJ_Blues pisze:
> On Sunday, April 19, 2015 at 5:22:27 PM UTC-4, Dariusz K. Ładziak wrote:
>> Tak więc bez transponderów - kicha. W cywilizowanych armiach tak się
>> lata w strefach zamkniętych (czasowo lub stale) albo na wysokościach
>> niedostępnych nawet dla bizjetów. No, chyba że na wojnie...
>
>
> Wlasnie na wojnie lata sie z wlaczonymi transponderami. No chyba, ze flyboys
> sa hardcorowcami i lubia smigac miedzy rakietami wlasnej armii.

Nie myl cywilnego. otwarcie prezentującego parametry lotu (pozycję, kierunek, wysokość, prędkość) transpondera z ciężko szyfrowanym identyfikatorem swój-obcy, często w widmie rozproszonym pracującym.

Wątek dotyczy lotów w ogólnie dostępnej przestrzeni, wśród ruchu cywilnego - bez normalnych, widocznych dla wszystkich którzy mają w tym interes, transponderów.

-- Darek

Panowie, Darku i J.F., nie myle tych transponderow. Zastanowcie jaka
jest zasada ich dzialania. Wojskowe transpondery IFF odpowiadaja
*tylko i wylacznie* na zapytania wlasnej armii i ignoruja wszystkie inne.
Innymi slowy, systemy IFF rozpoznaja swojego, a kazdy inny samolot
klasyfikuja jako wroga, lub w najlepszym przypadku jako boogie.

Cywilne transpondery, lub wojskowe dzialajce w trybie cywilnym,
odpowiadaja na *kazde* zapytanie co najmniej kodem squawk (Mode S / Mode 3/A).
I o to chodzi, zeby nie tylko cywilne ATC, ale rowniez wojaki wiedzieli
kto / co przelatuje w poblizu ich przestrzeni powietrznej. Np.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran_Air_Flight_655

"The Fogarty report stated, "The data from USS Vincennes tapes, information
from USS Sides and reliable intelligence information, corroborate the fact that
[Iran Air Flight 655] was on a normal commercial air flight plan profile, in
the assigned airway, squawking Mode III 6760, on a continuous ascent in
altitude from take-off at Bandar Abbas to shoot-down"."
(...)
"National Geographic Channel broadcast a documentary on this incident titled
"Mistaken Identity"[28] as an episode of its Mayday (aka: Air Crash
Investigation) series (Season 3, Episode 6); the documentary confirmed that the
airliner was transmitting an identification friend or foe code for a civilian
aircraft, but Captain William C. Rogers III in an interview insisted that he
believed the code alone did not mean the aircraft was non-hostile. Captain
Rogers described the attack as a self-defense measure to save his ship and the
lives of the crew."

Mamy tu przyklad gdy nadawanie cywilnego nr squawk moze nie byc wystarczajace
by uniknac tragedii w obszarze dzialn militarnych. Ergo, Ruskie stapaja po cienkim lodzie. Bo moze sie zdarzyc, ze jakic narwaniec
zamiast wyslac mysliwce, po prostu odpali rakiete.

cheers

TJ_Blues pisze:

Ergo, Ruskie stapaja po cienkim lodzie. Bo moze sie zdarzyc, ze jakic narwaniec
zamiast wyslac mysliwce, po prostu odpali rakiete.

Przecież im właśnie o to chodzi...

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak      www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783

On Friday, April 24, 2015 at 2:52:17 AM UTC-4, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:

TJ_Blues pisze:
>
> Ergo, Ruskie stapaja po cienkim lodzie. Bo moze sie zdarzyc, ze jakis narwaniec
> zamiast wyslac mysliwce, po prostu odpali rakiete.

Przecież im właśnie o to chodzi...

Kogo masz na mysli mowiac "im"? Darka i J.F.a, Ruskich czy np Szwedow?

cheers

TJ_Blues pisze:

On Friday, April 24, 2015 at 2:52:17 AM UTC-4, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:

TJ_Blues pisze:

Ergo, Ruskie stapaja po cienkim lodzie. Bo moze sie zdarzyc, ze jakis narwaniec
zamiast wyslac mysliwce, po prostu odpali rakiete.

Przecież im właśnie o to chodzi...

Kogo masz na mysli mowiac "im"? Darka i J.F.a, Ruskich czy np Szwedow?

Nie wiem, jak z cytowanego przeze mnie zdania mogłeś mieć wątpliwości. Zestrzelenie (lub nawet samo ostrzelanie) rosyjskiego samolotu dałoby Rosjanom "powód do wojny" ("casus belli"). Jest to rzecz bardzo poszukiwana, kiedy samemu chce się wojnę zacząć. Niemcy w sierpniu 1939 roku w tym celu zabili własnych obywateli w Gliwicach.

Zapewne po incydencie zbrojnym nad Bałtykiem Rosjanie nie zaczęliby zaraz wojny na pełną skalę, ale zapłonęliby świętym oburzeniem i stwierdziliby, że teraz słuszność ich roszczeń odnośnie np. państw nadbałtyckich, wycofania sił NATO z Europy Środkowej czy konieczność dozbrojenia własnej zachodniej flanki jest oczywista.

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak      www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783

On Friday, April 24, 2015 at 10:10:28 AM UTC-4, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:

TJ_Blues pisze:
> On Friday, April 24, 2015 at 2:52:17 AM UTC-4, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:
>> TJ_Blues pisze:
>>>
>>> Ergo, Ruskie stapaja po cienkim lodzie. Bo moze sie zdarzyc, ze jakis narwaniec
>>> zamiast wyslac mysliwce, po prostu odpali rakiete.
>>
>> Przecież im właśnie o to chodzi...
>
> Kogo masz na mysli mowiac "im"? Darka i J.F.a, Ruskich czy np Szwedow?

Nie wiem, jak z cytowanego przeze mnie zdania mogłeś mieć wątpliwości.

Poniewaz piszesz pod postem, ktory adresowalem do dwoch naszych grupowych
kolegow, a wielu pozawerbalnych informacji zwykly post internetowych nie przekazuje.

Zestrzelenie (lub nawet samo ostrzelanie) rosyjskiego samolotu dałoby Rosjanom "powód do wojny" ("casus belli").

Moze tak, moze nie. Za pokecona logika Putina nie trafisz.

BTW. Mam znajomka z bylej Jugoslawii, ktory sluzyl w tamtejszej armii
na stacji radarowej. Rusai podlatywali prawie codziennie calymi formacjami
do granicy, po czym odlatywali. Ewidentnie chcac sprowokowac Jugoli. Czyli
to co piszesz "kiedys juz sie wydarzylo" :-)

cheers

W dniu 24-04-15 o 16:10, Rafal 'RAV' Miszczak pisze:

TJ_Blues pisze:

On Friday, April 24, 2015 at 2:52:17 AM UTC-4, Rafal 'RAV' Miszczak
wrote:

TJ_Blues pisze:

Ergo, Ruskie stapaja po cienkim lodzie. Bo moze sie zdarzyc, ze
jakis narwaniec
zamiast wyslac mysliwce, po prostu odpali rakiete.

Przecież im właśnie o to chodzi...

Kogo masz na mysli mowiac "im"? Darka i J.F.a, Ruskich czy np Szwedow?

Nie wiem, jak z cytowanego przeze mnie zdania mogłeś mieć wątpliwości.
Zestrzelenie (lub nawet samo ostrzelanie) rosyjskiego samolotu dałoby
Rosjanom "powĂłd do wojny" ("casus belli"). Jest to rzecz bardzo
poszukiwana, kiedy samemu chce się wojnę zacząć. Niemcy w sierpniu 1939
roku w tym celu zabili własnych obywateli w Gliwicach.

Wydaje mi się, że teza, że Rosja dąży do konfliktu z NATO wysyłając te swoje samoloty z wyłączonym transponderami jest niedorzeczna. Oni badają zdolność do wykrywania ich maszyn, czas reakcji itd.

Zapewne po incydencie zbrojnym nad Bałtykiem Rosjanie nie zaczęliby
zaraz wojny na pełną skalę, ale zapłonęliby świętym oburzeniem i
stwierdziliby, że teraz słuszność ich roszczeń odnośnie np. państw
nadbałtyckich, wycofania sił NATO z Europy Środkowej czy konieczność
dozbrojenia własnej zachodniej flanki jest oczywista.

A tak, to nie mogą dozbrajać?

Robert Tomasik pisze:

Wydaje mi się, że teza, że Rosja dąży do konfliktu z NATO wysyłając te
swoje samoloty z wyłączonym transponderami jest niedorzeczna.

A jak chciałbyś to nazwać? Wizytami kurtuazyjnymi?

Oni badają zdolność do wykrywania ich maszyn, czas reakcji itd.

Po co?

Zapewne po incydencie zbrojnym nad Bałtykiem Rosjanie nie zaczęliby
zaraz wojny na pełną skalę, ale zapłonęliby świętym oburzeniem i
stwierdziliby, że teraz słuszność ich roszczeń odnośnie np. państw
nadbałtyckich, wycofania sił NATO z Europy Środkowej czy konieczność
dozbrojenia własnej zachodniej flanki jest oczywista.

A tak, to nie mogą dozbrajać?

Wszystko mogą. Pytanie tylko, jaka będzie reakcja na takie działania, np. państw zachodnich lub społeczeństwa rosyjskiego. Możliwość usprawiedliwiania tych działań agresją Zachodu na ich pokój miłujące samoloty w przestrzeni międzynarodowej byłaby dla władz Rosji bardzo korzystna.

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak      www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783

On 2015-04-24 16:27, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:

Oni badają zdolność do wykrywania ich maszyn, czas reakcji itd.

Po co?

Po to co zawsze - od zawsze tak testowano systemy obrony powietrznej. Lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć co potencjalny wróg może a czego nie.

Zapewne po incydencie zbrojnym nad Bałtykiem Rosjanie nie zaczęliby
zaraz wojny na pełną skalę, ale zapłonęliby świętym oburzeniem i
stwierdziliby, że teraz słuszność ich roszczeń odnośnie np. państw
nadbałtyckich, wycofania sił NATO z Europy Środkowej czy konieczność
dozbrojenia własnej zachodniej flanki jest oczywista.

A tak, to nie mogą dozbrajać?

Wszystko mogą. Pytanie tylko, jaka będzie reakcja na takie działania,
np. państw zachodnich lub społeczeństwa rosyjskiego.

Taka sama? Zachód wyrazi głębokie zaniepokojenie i może coś z robi w kierunku wzmnocnienia sił Nato w Europie, Rosjanie i tak wiedzą, że zachód to źli imperialiści, a Putin chce tylko przywrócić Rosji należne im miejsce.

Możliwość
usprawiedliwiania tych działań agresją Zachodu na ich pokój miłujące
samoloty w przestrzeni międzynarodowej byłaby dla władz Rosji bardzo
korzystna.

Bo ja wiem. Ci co są bezpośrenio zainteresowani i tak swoje zdanie mają. Reszta ma to w dupie. A każdy kieruje się własnym interesem. IMHO wiele takie zestrzelenie by nie zmieniło, chyba że rzeczywiście szukasz pretekstu do wojny.

Spójrz realnie - Rosjanie zestrzelili liniowca i co z tego realnie wynikło? W sumie nic.

Shrek.

Shrek pisze:

Oni badają zdolność do wykrywania ich maszyn, czas reakcji itd.

Po co?

Po to co zawsze - od zawsze tak testowano systemy obrony powietrznej.

Z taką intensywnością i samolotami innymi niż do rozpoznania elektronicznego?

Rosjanie zestrzelili liniowca i co z tego realnie wynikło? W sumie nic.

Bo to Rosjanie go zestrzelili. Oni dali już Zachodowi mnóstwo powodów do wojny i nic, bo Zachód na takie powody nie czeka. Nie chce też ich dawać Rosji. Zachodowi wojna nie jest potrzebna. Załatwi(my) Putina sankcjami, wystarczy poprzykręcać kurki i poczekać na Majdan w Moskwie albo inny zamach stanu. Wtedy zachodni agenci będą mieli trochę roboty, żeby nowe figury odpowiednio poustawiać i albo problem na jakiś czas zostanie rozwiązany, albo będzie wojna (agenci są potrzebni właśnie po to, żeby jej nie było).

--
Pozdrawiam

Rafal "RAV" Miszczak      www.e-rav.pl
Skype: rav_wroc_pl_2          GG: 9783

On 2015-04-24 17:30, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:

Po to co zawsze - od zawsze tak testowano systemy obrony powietrznej.

Z taką intensywnością i samolotami innymi niż do rozpoznania
elektronicznego?

Raz mniej raz więcej. Teraz i tak mają w "środowisku", taką opinię, że im się od takiego chojrakowania nie pogorszy. A 10 lat temu mniej cwaniakowali, bo po prostu mieli lepsze stosunki z zachodem i nie chcieli ich pogarszać, więc robili to w granicach tolerowanych przez wszystkich. Zresztą inni robią to samo.

Samolot rozpoznania był pewnie gdzieś dalej - obstawiam, że cały czas monitorują obszar, a od czasu do czasu wyślą jakiegoś harcownika, żeby zobaczyć co inni zrobią. Potem drugi i trzeci - porównają pomyślą, znajdą schematy, będą wiedzieć czego się spodziewać.

Rosjanie zestrzelili liniowca i co z tego realnie wynikło? W sumie nic.

Bo to Rosjanie go zestrzelili. Oni dali juĹź Zachodowi mnĂłstwo powodĂłw do
wojny i nic, bo ZachĂłd na takie powody nie czeka.

No dobra - myślisz, że jak im Szwedzi zestrzelą samolot, to będą mogli bezkarnie napadać z tego powodu na NATO? Jak napadną, to albo się NATO zbierze do kupy, albo okaże się, że nic nie zrobią i będzie to koniec sojuszu. Ale ewentualne zestrzelenie ruska nic tu nie będzie miało do rzeczy.

Zachodowi wojna nie jest potrzebna. Załatwi(my) Putina sankcjami,
wystarczy poprzykręcać kurki i poczekać na Majdan w Moskwie albo inny
zamach stanu.

Rosjanom też nie - na razie dławią się "sukcesem" na Ukrainie. Tak naprawdę pełnoskalowa wojna byłaby dla nich katastrofą militarno gospodarczą.

Z tym, że caly czas rozmawiamy ro rozwiązaniach racjonalnych. Wszyscy mają wątpliwości, czy Rosjanie działają racjonalnie.

Shrek.

W dniu 2015-04-24 o 20:08, Shrek pisze:

Rosjanom też nie - na razie dławią się "sukcesem" na Ukrainie. Tak
naprawdę pełnoskalowa wojna byłaby dla nich katastrofą militarno
gospodarczą.

Z tym, że caly czas rozmawiamy ro rozwiązaniach racjonalnych. Wszyscy
mają wątpliwości, czy Rosjanie działają racjonalnie.

Nie wszyscy. NiektĂłrzy wbrew prymitywnej propagandzie i dezinformacji, dostrzegają zupełnie racjonalny pragmatyzm Rosjan, ktorzy tę partię szachĂłw militarnych rozgrywają praktycznie bezbłędnie. Jak na razie zrealizowali dość pokaĹşny pakiet "przedsięwzięć", gdzie na początek przejęcie Krymu praktycznie bez wystrzału było ewenementem w skali światowej od czasĂłw  anszlusu. W następnej kolejnosci zwiazanie Ukrainy w "konflikt" w Donbasie wyłączyło jakiekolwiek szanse tego kraju na niezalezny rozwoj na kilkanascie lub kilkadziesiat najblizszych lat.
Ten konflikt będzie trwal stanowiąc swoiste europejskie "Wzgórza Golan". Nie jest więc pytaniem czy Rosjanie działają racjonalnie, tylko raczej jaki jest ich cel ostateczny. Rozkład zbiurokratyzowanych struktur europejskich, które postawione od zawsze na głowie nigdy nie miały spójnej polityki zagranicznej, nie wspominając juz o armii, tworząc w zamian utopijne systemy zunifikowanej polityki gospodarczej wewnątrz, są zupełnie bezradne wobec takiej sytuacji. "Sankcje" gospodarcze przy braku realnej alternatywy na rosyjski gaz i ropę wraz z jednoczesnym wzrostem importu tego surowca w czasie konfliktu i obowiązywania "sankcji" może budzic co najwyzej lekki smiech rosyjskich partnerów. Rosjanie się obejdą bez zachodnich samochodow czy złotych zegarkow ze Szwajcarii, ale ich przemysł zbrojeniowy ma zapewnione obfite źródło dewiz na najblizsze lata. Na razie to nie Rosjanie sie dławią sukcesem, tylko raczej inni mają problem jak dostarczyć Rosji zamówione i zaplacone okręty aby się tylko trochę ośmieszyć, a nie całkowicie. W najblizszych latach przyjdzie sie nam przyzwyczaić do rosnącej roli hegemona na wschodzie, który po okresie uśpienia już całkiem się wybudził.

Tomek

Dnia Fri, 24 Apr 2015 17:30:21 +0200, Rafal 'RAV' Miszczak napisał(a):

Rosjanie zestrzelili liniowca i co z tego realnie wynikło? W sumie nic.

Bo to Rosjanie go zestrzelili. Oni dali już Zachodowi mnóstwo powodów do wojny i nic, bo Zachód na takie powody nie czeka. Nie chce też ich dawać Rosji. Zachodowi wojna nie jest potrzebna. Załatwi(my) Putina sankcjami, wystarczy poprzykręcać kurki i poczekać na Majdan w Moskwie albo inny zamach stanu.

Ale przykrecac kurkow tez nie chca, czy tam: nie wszyscy.

A na zamach przyjdzie raczej poczekac.

J.

On 2015-04-24 16:10, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:

Kogo masz na mysli mowiac "im"? Darka i J.F.a, Ruskich czy np Szwedow?

Nie wiem, jak z cytowanego przeze mnie zdania mogłeś mieć wątpliwości.
Zestrzelenie (lub nawet samo ostrzelanie) rosyjskiego samolotu dałoby
Rosjanom "powĂłd do wojny" ("casus belli"). Jest to rzecz bardzo
poszukiwana, kiedy samemu chce się wojnę zacząć. Niemcy w sierpniu 1939
roku w tym celu zabili własnych obywateli w Gliwicach.

Zapewne po incydencie zbrojnym nad Bałtykiem Rosjanie nie zaczęliby
zaraz wojny na pełną skalę,

Na razie to się zadławili Ukrainą i nie bardzo mogą przełknąć, więc do pełnoskalowej wojny raczej by nie dążyli. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że taki stan ma miejsce gdy oceniasz go racjonalnie, a jak mówią Rosja to stan umysłu. W sumie z punktu widzenia polityki międzynarodowej, cała ta afera z Ukrainą niespecjalnie ma sens. Już prędzej w celu zdobić poparcia wewnętrznego dla Putina mogła by mieć sens, gdyby nie to, że on i tak to poparcie miał. Z militarnego punktu widzenia to znaczenie mają bazy dla floty czarnomorskiej, ale znów - przecież je póki co mieli i kontrolowali, więc aneksja to wychodzenie przed szereg. Więc ja racjonalnych powodów nie widzę, więc może rzeczywiście po nich racjonalności nie należy się spodziewać.

ale zapłonęliby świętym oburzeniem i
stwierdziliby, że teraz słuszność ich roszczeń odnośnie np. państw
nadbałtyckich, wycofania sił NATO z Europy Środkowej czy konieczność
dozbrojenia własnej zachodniej flanki jest oczywista.

No dobra, ale wewnętrznie to poparcie i tak mają, zewnętrznego, czy zapałają świętym oburzeniem, czy nie i tak mieć nie będą. Przecież to nie jest tak, że jak Szwedzi zestrzelą samolot, to NATO się wycofa. A jak wzmocnią swoją zachodnią flankę to reakcja i tak będzie taka sama - Nato wyciągnie coś z arsenału zaniepokojenia, i być może samo też coś przytarga do Europy. W sumie prędzej jak będzie casus belli, niż jak wzmocnią bez wyraźnego incydentu.

Shrek.

Dnia Fri, 24 Apr 2015 16:25:53 +0200, Shrek napisał(a):

On 2015-04-24 16:10, Rafal 'RAV' Miszczak wrote:

Kogo masz na mysli mowiac "im"? Darka i J.F.a, Ruskich czy np Szwedow?

Nie wiem, jak z cytowanego przeze mnie zdania mogłeś mieć wątpliwości.
Zestrzelenie (lub nawet samo ostrzelanie) rosyjskiego samolotu dałoby
Rosjanom "powĂłd do wojny" ("casus belli"). Jest to rzecz bardzo
poszukiwana, kiedy samemu chce się wojnę zacząć. Niemcy w sierpniu 1939
roku w tym celu zabili własnych obywateli w Gliwicach.

Zapewne po incydencie zbrojnym nad Bałtykiem Rosjanie nie zaczęliby
zaraz wojny na pełną skalę,

Na razie to się zadławili Ukrainą i nie bardzo mogą przełknąć, więc do pełnoskalowej wojny raczej by nie dążyli.

Gdy siadali do stołu i konsumowali przystawkę (Krym) ropa była po 100$ za
baryłkę. Dziś kosztuje połowę tego. Ten sam numer wywinęli im Arabowie gdy
udali się z bratnia pomocą do Afganistanu. I wtedy i dziś motywy Arabów
były podobne: wzrost wydobycia ropy w USA i ostry spadek importu z Arabii
Saudyjskiej.
--
Pozdrawiam!
Bruno

UĹźytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości
Dnia Fri, 24 Apr 2015 16:25:53 +0200, Shrek napisał(a):

Na razie to się zadławili Ukrainą i nie bardzo mogą przełknąć, więc do
pełnoskalowej wojny raczej by nie dążyli.

Gdy siadali do stołu i konsumowali przystawkę (Krym) ropa była po 100$ za
baryłkę. Dziś kosztuje połowę tego. Ten sam numer wywinęli im Arabowie gdy
udali się z bratnia pomocą do Afganistanu. I wtedy i dziś motywy Arabów
były podobne: wzrost wydobycia ropy w USA i ostry spadek importu z Arabii
Saudyjskiej.

Akurat ropa idzie w gore od smierci krola.

I tak nie bardzo wiadomo - obnizal cene, bo mu Amerykanie cos obiecali za ukaranie Rosjan, czy sam tak uznal, czy mial zupelnie inne cele - np Panstwo Islamskie.

J.

W dniu poniedziałek, 27 kwietnia 2015 14:31:18 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości
Dnia Fri, 24 Apr 2015 16:25:53 +0200, Shrek napisał(a):
>> Na razie to się zadławili Ukrainą i nie bardzo mogą przełknąć, więc >> do
>> pełnoskalowej wojny raczej by nie dążyli.
>Gdy siadali do stołu i konsumowali przystawkę (Krym) ropa była po >100$ za
>baryłkę. Dziś kosztuje połowę tego. Ten sam numer wywinęli im >Arabowie gdy
>udali się z bratnia pomocą do Afganistanu. I wtedy i dziś motywy >Arabów
>były podobne: wzrost wydobycia ropy w USA i ostry spadek importu z >Arabii
>Saudyjskiej.

Akurat ropa idzie w gore od smierci krola.

Jakoś gwałtownego wzrostu nie ma. Na chwilę obecną cena kiwa się miedzy 50 a 60$.

I tak nie bardzo wiadomo - obnizal cene, bo mu Amerykanie cos obiecali za ukaranie Rosjan, czy sam tak uznal, czy mial zupelnie inne cele - np Panstwo Islamskie.

W ciągu 10 lat Amerykanie obniżyli import o miliard baryłek rocznie. Z samej Arabii biorą o ok. 100 milionów baryłek mniej, w międzyczasie ich własne wydobycie wzrosło o mniej więcej tyle samo. Już samo to wystarcza by Arabowie zaczęli kombinować co z tym fantem zrobić. Tu możesz sobie porównywać rożne dane na temat produkcji i importu:
http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_move_impcus_a2_nus_epc0_im0_mbbl_a.htm
http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_crpdn_adc_mbbl_m.htm
To że Rosjanie oberwali, to raczej nie planowany bonus, a nie cel tego działania.

--
Bruno

W dniu poniedziałek, 27 kwietnia 2015 15:13:58 UTC+2 użytkownik Bruno napisał:

W dniu poniedziałek, 27 kwietnia 2015 14:31:18 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości
> Dnia Fri, 24 Apr 2015 16:25:53 +0200, Shrek napisał(a):
> >> Na razie to się zadławili Ukrainą i nie bardzo mogą przełknąć, więc > >> do
> >> pełnoskalowej wojny raczej by nie dążyli.
> >Gdy siadali do stołu i konsumowali przystawkę (Krym) ropa była po > >100$ za
> >baryłkę. Dziś kosztuje połowę tego. Ten sam numer wywinęli im > >Arabowie gdy
> >udali się z bratnia pomocą do Afganistanu. I wtedy i dziś motywy > >Arabów
> >były podobne: wzrost wydobycia ropy w USA i ostry spadek importu z > >Arabii
> >Saudyjskiej.
> > Akurat ropa idzie w gore od smierci krola.
Jakoś gwałtownego wzrostu nie ma. Na chwilę obecną cena kiwa się miedzy 50 a 60$. > I tak nie bardzo wiadomo - obnizal cene, bo mu Amerykanie cos obiecali > za ukaranie Rosjan, czy sam tak uznal, czy mial zupelnie inne cele - > np Panstwo Islamskie.
W ciągu 10 lat Amerykanie obniżyli import o miliard baryłek rocznie.. Z samej Arabii biorą o ok. 100 milionów baryłek mniej, w międzyczasie ich własne wydobycie wzrosło o mniej więcej tyle samo. Już samo to wystarcza by Arabowie zaczęli kombinować co z tym fantem zrobić. Tu możesz sobie porównywać rożne dane na temat produkcji i importu:
http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_move_impcus_a2_nus_epc0_im0_mbbl_a.htm
http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_crpdn_adc_mbbl_m.htm
To że Rosjanie oberwali, to raczej nie planowany bonus, a nie cel tego działania.

Trochę namieszałem. Oczywiście chodzi o to, że wydobycie w US wzrosło o ponad 1 mld baryłek.

--
Bruno

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup
W dniu poniedziałek, 27 kwietnia 2015 14:31:18 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Akurat ropa idzie w gore od smierci krola.

Jakoś gwałtownego wzrostu nie ma. Na chwilę obecną cena kiwa się miedzy 50 a 60$.

I tak nie bardzo wiadomo - obnizal cene, bo mu Amerykanie cos obiecali
za ukaranie Rosjan, czy sam tak uznal, czy mial zupelnie inne cele -
np Panstwo Islamskie.

W ciągu 10 lat Amerykanie obniżyli import o miliard baryłek rocznie.

Ale potaniala nie w ciagu 10 lat, tylko w pare miesiecy.

Tzn owszem - w 2008 wybuchl kryzys, produkcja spadla, zapotrzebowanie na rope spadlo, cena tez spadla.
Ale teraz swiat powolutku wychodzi z kryzysu, a cena ropy jakies dziwne wolty wyczynia.

Z samej Arabii biorą o ok. 100 milionów baryłek mniej, w międzyczasie ich własne wydobycie wzrosło o mniej więcej tyle samo. Już samo to wystarcza by Arabowie zaczęli kombinować co z tym fantem zrobić. Tu możesz >sobie porównywać rożne dane na temat produkcji i importu:
http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_move_impcus_a2_nus_epc0_im0_mbbl_a.htm

Zobacz ze tu pokaralo Algierie, Angole, Nigerie i Wenezuele.
Wenezuela to moze i sama chciala, ale Saudowie zas sprzedaja sporo.
No i zmiany 2013-2014 nie sa duze.

http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_crpdn_adc_mbbl_m.htm

Wychodzi na to, ze kanadyjskie piaski znow zaczely sie oplacac.

To że Rosjanie oberwali, to raczej nie planowany bonus, a nie cel tego działania.

No, zbieznosc czasowa byla dosc dobra. Ale sie skonczyla ...

J.

W dniu poniedziałek, 27 kwietnia 2015 17:41:33 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup
W dniu poniedziałek, 27 kwietnia 2015 14:31:18 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>> Akurat ropa idzie w gore od smierci krola.
>Jakoś gwałtownego wzrostu nie ma. Na chwilę obecną cena kiwa się >miedzy 50 a 60$.

>> I tak nie bardzo wiadomo - obnizal cene, bo mu Amerykanie cos >> obiecali
>> za ukaranie Rosjan, czy sam tak uznal, czy mial zupelnie inne >> cele -
>> np Panstwo Islamskie.
>W ciągu 10 lat Amerykanie obniżyli import o miliard baryłek rocznie.

Ale potaniala nie w ciagu 10 lat, tylko w pare miesiecy.

Tzn owszem - w 2008 wybuchl kryzys, produkcja spadla, zapotrzebowanie na rope spadlo, cena tez spadla.
Ale teraz swiat powolutku wychodzi z kryzysu, a cena ropy jakies dziwne wolty wyczynia.

Saudyjczycy maksymalnie odkręcili kurki.

>Z samej Arabii biorą o ok. 100 milionów baryłek mniej, w międzyczasie >ich własne wydobycie wzrosło o mniej więcej tyle samo. Już samo to >wystarcza by Arabowie zaczęli kombinować co z tym fantem zrobić. Tu >możesz >sobie porównywać rożne dane na temat produkcji i importu:
>http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_move_impcus_a2_nus_epc0_im0_mbbl_a.htm

Zobacz ze tu pokaralo Algierie, Angole, Nigerie i Wenezuele.
Wenezuela to moze i sama chciala, ale Saudowie zas sprzedaja sporo.
No i zmiany 2013-2014 nie sa duze.

Dlatego reszta OPEC buntuje się przeciwko decyzji Saudyjczyków. Możliwe, że cena w okolicach 60$ jest dla OPEC optymalna.
Zmiany rok do roku może nie są duże, lepiej patrzeć w dłuższym okresie. Boom wydobycia w Stanach rozpoczął się w 2008r. Wydobycie w USA wzrosło o miliard baryłek i o tyle spadł import z państw OPEC. Jednocześnie w krajach spoza kartelu produkcja cały czas rosła, a sam kartel zaczyna tracić dominującą pozycję. Saudyjczycy zapowiadają, że będą utrzymywać produkcję na obecnym poziomie do czasu, aż główni gracze nie siądą do rozmów z OPEC. http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-07/saudi-arabia-boosts-daily-oil-output-above-10-million-barrels
 

>http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_crpdn_adc_mbbl_m.htm

Wychodzi na to, ze kanadyjskie piaski znow zaczely sie oplacac.

Przy cenie poniżej 70$ ich opłacalność mocno spada. Tak było w 2008 gdy wstrzymano wiele inwestycji.

>To że Rosjanie oberwali, to raczej nie planowany bonus, a nie cel >tego działania.

No, zbieznosc czasowa byla dosc dobra. Ale sie skonczyla ...

Jeśli trend taniej ropy nie utrzyma się przez parę lat, to Rosjanie szybko się pozbierają. Gdy ustalali budżet zakładali cenę na poziomie 90$. Przy 80$ jeszcze wszystko się spina, szczególnie przy tanim rublu. Poniżej zaczynają się kłopoty. --
Bruno

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup
W dniu poniedziałek, 27 kwietnia 2015 17:41:33 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Tzn owszem - w 2008 wybuchl kryzys, produkcja spadla, zapotrzebowanie
na rope spadlo, cena tez spadla.
Ale teraz swiat powolutku wychodzi z kryzysu, a cena ropy jakies
dziwne wolty wyczynia.

Saudyjczycy maksymalnie odkręcili kurki.

Ale czemu odkrecili - o to jest spor :-)

>możesz >sobie porównywać rożne dane na temat produkcji i importu:
>http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_move_impcus_a2_nus_epc0_im0_mbbl_a.htm

Zobacz ze tu pokaralo Algierie, Angole, Nigerie i Wenezuele.
Wenezuela to moze i sama chciala, ale Saudowie zas sprzedaja sporo.
No i zmiany 2013-2014 nie sa duze.

Dlatego reszta OPEC buntuje się przeciwko decyzji Saudyjczyków. Możliwe, że cena w okolicach 60$ jest dla OPEC optymalna.
Zmiany rok do roku może nie są duże, lepiej patrzeć w dłuższym okresie.

No to mowie - w dluzszym okresie mniej wiecej wiadomo co sie stalo.

Za to bardzo ciekawy jest ostatni, krotki okres.

Boom wydobycia w Stanach rozpoczął się w 2008r. Wydobycie w USA wzrosło o miliard baryłek i o tyle spadł import z państw OPEC.

http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMUS1&f=A

2004-2007 to jest maksimum importu w USA. w 2008 lekko spadlo, a potem polecialo na pysk. Akurat sie zbieglo z kryzysem. Co jest zupelnie naturalne.

Z krajow OPEC wygladalo to tak
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMXX1&f=A

IMO w miare podobnie.

Jednocześnie w krajach spoza kartelu produkcja cały czas rosła, a sam kartel zaczyna tracić dominującą pozycję. Saudyjczycy zapowiadają, że będą utrzymywać produkcję na obecnym poziomie do czasu, aż główni gracze nie siądą do rozmów z OPEC. >http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-07/saudi-arabia-boosts-daily-oil-output-above-10-million-barrels

A non OPEC tak
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMUSVV1&f=A
wrecz bym stwierdzil ze USA zaczelo promowac kraje OPEC przed kryzysem.

>http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_crpdn_adc_mbbl_m.htm
Wychodzi na to, ze kanadyjskie piaski znow zaczely sie oplacac.

Przy cenie poniżej 70$ ich opłacalność mocno spada. Tak było w 2008 gdy wstrzymano wiele inwestycji.

A liczby wygladaja tak
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMUSCA1&f=A

Nie tylko piaski maja ?

>To że Rosjanie oberwali, to raczej nie planowany bonus, a nie cel
>tego działania.
No, zbieznosc czasowa byla dosc dobra. Ale sie skonczyla ...

Jeśli trend taniej ropy nie utrzyma się przez parę lat, to Rosjanie szybko się pozbierają. Gdy ustalali budżet zakładali cenę na poziomie 90$. Przy 80$ jeszcze wszystko się spina, szczególnie przy tanim rublu. Poniżej zaczynają się kłopoty.

A tu jeszcze dolar idzie w gore ...

J.

W dniu wtorek, 28 kwietnia 2015 11:28:40 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup
W dniu poniedziałek, 27 kwietnia 2015 17:41:33 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>> Tzn owszem - w 2008 wybuchl kryzys, produkcja spadla, >> zapotrzebowanie
>> na rope spadlo, cena tez spadla.
>> Ale teraz swiat powolutku wychodzi z kryzysu, a cena ropy jakies
>> dziwne wolty wyczynia.
>
>Saudyjczycy maksymalnie odkręcili kurki.

Ale czemu odkrecili - o to jest spor :-)

Oficjalna wersja: zachowanie pozycji OPEC jako największego producenta. Mogą wydobywać i sprzedawać tanio i z tego korzystają.

>> >możesz >sobie porównywać rożne dane na temat produkcji i importu:
>> >http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_move_impcus_a2_nus_epc0_im0_mbbl_a.htm
>
>> Zobacz ze tu pokaralo Algierie, Angole, Nigerie i Wenezuele.
>> Wenezuela to moze i sama chciala, ale Saudowie zas sprzedaja sporo.
>> No i zmiany 2013-2014 nie sa duze.
>Dlatego reszta OPEC buntuje się przeciwko decyzji Saudyjczyków. >Możliwe, że cena w okolicach 60$ jest dla OPEC optymalna.
>Zmiany rok do roku może nie są duże, lepiej patrzeć w dłuższym >okresie.

No to mowie - w dluzszym okresie mniej wiecej wiadomo co sie stalo.
Za to bardzo ciekawy jest ostatni, krotki okres.

Boom łupkowy w Stanach. Moim zdaniem obawiają się by nie powtórzyła się sytuacja z rynku gazu. Tam poszły olbrzymie pieniądze w rozwijanie możliwości importu gazu do USA, a okazało się że miejscowe wydobycie gwałtownie wzrosło.

>Boom wydobycia w Stanach rozpoczął się w 2008r. Wydobycie w USA >wzrosło o miliard baryłek i o tyle spadł import z państw OPEC.

http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMUS1&f=A

2004-2007 to jest maksimum importu w USA. w 2008 lekko spadlo, a potem polecialo na pysk. Akurat sie zbieglo z kryzysem. Co jest zupelnie naturalne.
Z krajow OPEC wygladalo to tak
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMXX1&f=A
IMO w miare podobnie.

Tu masz wytłumaczenie:
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=pet&s=mcrfpus1&f=a
Pik w Stanach idealnie pokrywa się ze wzrostem wydobycia.

>Jednocześnie w krajach spoza kartelu produkcja cały czas rosła, a sam >kartel zaczyna tracić dominującą pozycję. Saudyjczycy zapowiadają, że >będą utrzymywać produkcję na obecnym poziomie do czasu, aż główni >gracze nie siądą do rozmów z OPEC. > >http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-04-07/saudi-arabia-boosts-daily-oil-output-above-10-million-barrels

A non OPEC tak
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMUSVV1&f=A
wrecz bym stwierdzil ze USA zaczelo promowac kraje OPEC przed kryzysem.

Ogólnie import do Stanów zaczął spadać po 2008. W miedzyczasie Kanada przeskoczyła Arabię Saudyjską. To musiało szejków zaboleć.

>> >http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_crpdn_adc_mbbl_m.htm
>> Wychodzi na to, ze kanadyjskie piaski znow zaczely sie oplacac.
>
>Przy cenie poniżej 70$ ich opłacalność mocno spada. Tak było w 2008 >gdy wstrzymano wiele inwestycji.

A liczby wygladaja tak
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMUSCA1&f=A

Nie tylko piaski maja ?

Są też złoża konwencjonalne, ale to Arktyka więc koszty też odpowiednio większe. Może nawet nie tyle samego wydobycia, co przygotowania produkcji i odbioru wydobytej ropy. Koszt budowy potrzebnej infrastruktury może zniechęcać do poszukiwania i zagospodarowywania nowych miejsc. Chociaż pewnie i tak niższe niż w przypadku piasków.
Kanadyjskie wydobycie za Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum_production_in_Canada#/media/File:Canada_Oil_Production.png
Piaski odpowiadają z większość wzrostu.

>> >To że Rosjanie oberwali, to raczej nie planowany bonus, a nie cel
>> >tego działania.
>> No, zbieznosc czasowa byla dosc dobra. Ale sie skonczyla ...
>
>Jeśli trend taniej ropy nie utrzyma się przez parę lat, to Rosjanie >szybko się pozbierają. Gdy ustalali budżet zakładali cenę na poziomie >90$. Przy 80$ jeszcze wszystko się spina, szczególnie przy tanim >rublu. Poniżej zaczynają się kłopoty.

A tu jeszcze dolar idzie w gore ...

Co powoduje, że import drożeje. Pomimo buńczucznych zapowiedzi technologicznie są uzależnieni od zachodu.

--
Bruno

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup
W dniu wtorek, 28 kwietnia 2015 11:28:40 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

>> Ale teraz swiat powolutku wychodzi z kryzysu, a cena ropy jakies
>> dziwne wolty wyczynia.
>
>Saudyjczycy maksymalnie odkręcili kurki.

Ale czemu odkrecili - o to jest spor :-)

Oficjalna wersja: zachowanie pozycji OPEC jako największego producenta. Mogą wydobywać i sprzedawać tanio i z tego korzystają.

Jest to jakies wytlumaczenie, ale troche dziwne.
Lepiej by sie z jakims producentem dogadali, aby dolaczyl :-)

No to mowie - w dluzszym okresie mniej wiecej wiadomo co sie stalo.
Za to bardzo ciekawy jest ostatni, krotki okres.

Boom łupkowy w Stanach. Moim zdaniem obawiają się by nie powtórzyła się sytuacja z rynku gazu. Tam poszły olbrzymie pieniądze w rozwijanie możliwości importu gazu do USA, a >okazało się że miejscowe wydobycie gwałtownie wzrosło.

Moze ...

A non OPEC tak
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMUSVV1&f=A
wrecz bym stwierdzil ze USA zaczelo promowac kraje OPEC przed
kryzysem.

Ogólnie import do Stanów zaczął spadać po 2008.

Co nie dziwi w sytuacji gdy gospodarka staje ..

W miedzyczasie Kanada przeskoczyła Arabię Saudyjską. To musiało szejków zaboleć.

Hm, trudno powiedziec. Ich pozycja byla wysoka, ale nie jakas dominujaca.

>> >http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_crpdn_adc_mbbl_m.htm
>> Wychodzi na to, ze kanadyjskie piaski znow zaczely sie oplacac.
>Przy cenie poniżej 70$ ich opłacalność mocno spada. Tak było w >2008
>gdy wstrzymano wiele inwestycji.
A liczby wygladaja tak
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMUSCA1&f=A
Nie tylko piaski maja ?

Są też złoża konwencjonalne, ale to Arktyka więc koszty też odpowiednio większe.

I to jest wlasnie dziwne - cena ropy spada, a wydobycie z drogich zrodel rosnie ...

Może nawet nie tyle samego wydobycia, co przygotowania produkcji i odbioru wydobytej ropy. Koszt budowy potrzebnej infrastruktury może zniechęcać do poszukiwania i >zagospodarowywania nowych miejsc. Chociaż pewnie i tak niższe niż w przypadku piasków.

No i to moze byc pewne wytlumaczenie - jak zainwestowali w czasach gdy ceny bily rekordy, to teraz teraz infrastruktura juz jest, a kredyty trzeba splacac.

>Jeśli trend taniej ropy nie utrzyma się przez parę lat, to >Rosjanie
>szybko się pozbierają. Gdy ustalali budżet zakładali cenę na >poziomie
>90$. Przy 80$ jeszcze wszystko się spina, szczególnie przy tanim
>rublu. Poniżej zaczynają się kłopoty.

A tu jeszcze dolar idzie w gore ...

Co powoduje, że import drożeje. Pomimo buńczucznych zapowiedzi technologicznie są uzależnieni od zachodu.

Ale z Europy nie drozeje ...

J.

W dniu wtorek, 28 kwietnia 2015 12:56:48 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup
W dniu wtorek, 28 kwietnia 2015 11:28:40 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>> >> Ale teraz swiat powolutku wychodzi z kryzysu, a cena ropy jakies
>> >> dziwne wolty wyczynia.
>> >
>> >Saudyjczycy maksymalnie odkręcili kurki.
>
>> Ale czemu odkrecili - o to jest spor :-)
>Oficjalna wersja: zachowanie pozycji OPEC jako największego >producenta. Mogą wydobywać i sprzedawać tanio i z tego korzystają.

Jest to jakies wytlumaczenie, ale troche dziwne.
Lepiej by sie z jakims producentem dogadali, aby dolaczyl :-)

Liczą właśnie na to, że ktoś z liczących graczy siadzie z nimi do stołu. Jak na razie chętnych brak.

>> A non OPEC tak
>> http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMUSVV1&f=A
>> wrecz bym stwierdzil ze USA zaczelo promowac kraje OPEC przed
>> kryzysem.
>Ogólnie import do Stanów zaczął spadać po 2008.

Co nie dziwi w sytuacji gdy gospodarka staje ..

Gospodarka ruszyła, a import nadal spada. Zużycie pozostało na podobnym poziomie. http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_cons_psup_dc_nus_mbbl_a.htm
 

>W miedzyczasie Kanada przeskoczyła Arabię Saudyjską. To musiało >szejków zaboleć.
Hm, trudno powiedziec. Ich pozycja byla wysoka, ale nie jakas dominujaca.

Fakt z tą Arabią może trochę się zapędziłem. Jednak jeśli popatrzeć na cały OPEC, to widać wyraźny spadek. Kanada przeskoczyła ich wszystkich, a koszt wydobycia ma wyższy. http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MTTIMXX1&f=M
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MTTIMUSCA1&f=M

>> >> >http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_crd_crpdn_adc_mbbl_m.htm
>> >> Wychodzi na to, ze kanadyjskie piaski znow zaczely sie oplacac.
>> >Przy cenie poniżej 70$ ich opłacalność mocno spada. Tak było w >> >2008
>> >gdy wstrzymano wiele inwestycji.
>> A liczby wygladaja tak
>> http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRIMUSCA1&f=A
>> Nie tylko piaski maja ?

>Są też złoża konwencjonalne, ale to Arktyka więc koszty też >odpowiednio większe.

I to jest wlasnie dziwne - cena ropy spada, a wydobycie z drogich zrodel rosnie ...

Już zdążyli zainwestować. Skoro nie bankrutują, to jakoś to będzie - zwrot inwestycji nastąpi później niż początkowo planowano. Za to na nowe inwestycje nie będzie chętnych. Na to zapewne grają szejkowie. Scenariusz sprawdzony w latach 80 XXw.
 

> Może nawet nie tyle samego wydobycia, co przygotowania produkcji i > odbioru wydobytej ropy. Koszt budowy potrzebnej infrastruktury może > zniechęcać do poszukiwania i >zagospodarowywania nowych miejsc. > Chociaż pewnie i tak niższe niż w przypadku piasków.

No i to moze byc pewne wytlumaczenie - jak zainwestowali w czasach gdy ceny bily rekordy, to teraz teraz infrastruktura juz jest, a kredyty trzeba splacac.

Na wiki jest ciekawy artykuł na ten temat. Wychodzi na to, ze po pierwszych 500 mln baryłek koszty drastycznie spadają.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_shale_economics

>> >Jeśli trend taniej ropy nie utrzyma się przez parę lat, to >> >Rosjanie
>> >szybko się pozbierają. Gdy ustalali budżet zakładali cenę na >> >poziomie
>> >90$. Przy 80$ jeszcze wszystko się spina, szczególnie przy tanim
>> >rublu. Poniżej zaczynają się kłopoty.
>
>> A tu jeszcze dolar idzie w gore ...
>
>Co powoduje, że import drożeje. Pomimo buńczucznych zapowiedzi >technologicznie są uzależnieni od zachodu.

Ale z Europy nie drozeje ...

Ale Europa wstręty czyni i ograniczenia wprowadza ;)
Pożyjemy zobaczymy.

--
Pozdrawiam!
Bruno

W dniu wtorek, 28 kwietnia 2015 12:56:48 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

>> >Jeśli trend taniej ropy nie utrzyma się przez parę lat, to >> >Rosjanie
>> >szybko się pozbierają. Gdy ustalali budżet zakładali cenę na >> >poziomie
>> >90$. Przy 80$ jeszcze wszystko się spina, szczególnie przy tanim
>> >rublu. Poniżej zaczynają się kłopoty.
>
>> A tu jeszcze dolar idzie w gore ...
>
>Co powoduje, że import drożeje. Pomimo buńczucznych zapowiedzi >technologicznie są uzależnieni od zachodu.

Ale z Europy nie drozeje ...

Okazuje się, że Rosja ma z OPEC nieco na pieńku:
"During a previous oil-price crash in September 2008, Russian officials promised a Russian production cut to Saudi Arabia and OPEC, according to an OPEC delegate. But Russia then increased production instead.
If Russia was to promise a production cut this time, "OPEC will want it in writing," the OPEC delegate said."
Czyli w 2008 Rosjanie obiecali, że obetną produkcję a nie obcięli. Może jednak po trochu chodzi o przywołanie Moskwy do porządku.
http://www.wsj.com/articles/russia-in-active-consultations-with-opec-1429098827
Reszta potwierdza moje tezy o chęci pozbycia się konkurencji ze strony alternatywnych źródeł ropy.

--
Pozdrawiam!
Bruno

Użytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup
W dniu wtorek, 28 kwietnia 2015 12:56:48 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

>Co powoduje, że import drożeje. Pomimo buńczucznych zapowiedzi
>technologicznie są uzależnieni od zachodu.

Ale z Europy nie drozeje ...

Okazuje się, że Rosja ma z OPEC nieco na pieńku:
"During a previous oil-price crash in September 2008, Russian officials promised a Russian production cut to Saudi Arabia and OPEC, according to an OPEC delegate. But Russia then >increased production instead.
If Russia was to promise a production cut this time, "OPEC will want it in writing," the OPEC delegate said."
Czyli w 2008 Rosjanie obiecali, że obetną produkcję a nie obcięli. Może jednak po trochu chodzi o przywołanie Moskwy do porządku.
http://www.wsj.com/articles/russia-in-active-consultations-with-opec-1429098827

Mieli na to 5 lat ... chyba ze czekali na dobry moment ...

Reszta potwierdza moje tezy o chęci pozbycia się konkurencji ze strony alternatywnych źródeł ropy.

Nie maja na to szans i musza zdawac sobie z tego sprawe.

J.

Dnia Tue, 28 Apr 2015 15:23:29 +0200, J.F. napisał(a):

UĹźytkownik "Bruno"  napisał w wiadomości grup
W dniu wtorek, 28 kwietnia 2015 12:56:48 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

>Co powoduje, że import drożeje. Pomimo buńczucznych zapowiedzi
>technologicznie są uzależnieni od zachodu.

Ale z Europy nie drozeje ...

Okazuje się, że Rosja ma z OPEC nieco na pieńku:
"During a previous oil-price crash in September 2008, Russian officials promised a Russian production cut to Saudi Arabia and OPEC, according to an OPEC delegate. But Russia then >increased production instead.
If Russia was to promise a production cut this time, "OPEC will want it in writing," the OPEC delegate said."
Czyli w 2008 Rosjanie obiecali, że obetną produkcję a nie obcięli. Może jednak po trochu chodzi o przywołanie Moskwy do porządku.
http://www.wsj.com/articles/russia-in-active-consultations-with-opec-1429098827

Mieli na to 5 lat ... chyba ze czekali na dobry moment ...

Jak już mówiłem to był bonus.

Reszta potwierdza moje tezy o chęci pozbycia się konkurencji ze strony alternatywnych źródeł ropy.

Nie maja na to szans i musza zdawac sobie z tego sprawe.

Kiedyś im się udało. Wszystko zależy od tego jak nisko da się zbić cenę
ropy ze źródeł niekonwencjonalnych. Wygląda na to że limit akceptacji
krajĂłw OPEC to 60$.


--
Pozdrawiam!
Bruno

Ergo, Ruskie stapaja po cienkim lodzie. Bo moze sie zdarzyc, ze jakic
narwaniec
zamiast wyslac mysliwce, po prostu odpali rakiete.

Przecież im właśnie o to chodzi...

Raczej za skrajnie mało prawdopodobne uważam odpalenie rakiety podczas pokoju do nierozpoznanego celu.

W dniu 24-04-15 o 09:39, Robert Tomasik pisze:

Ergo, Ruskie stapaja po cienkim lodzie. Bo moze sie zdarzyc, ze jakic
narwaniec
zamiast wyslac mysliwce, po prostu odpali rakiete.

Przecież im właśnie o to chodzi...

Raczej za skrajnie mało prawdopodobne uważam odpalenie rakiety podczas
pokoju do nierozpoznanego celu.

Dodam - przez normalny kraj. Rosjanom się to co najmniej dwa razy zdarzyło. Raz na dalekim wschodzie i raz ostatnio nad Ukrainą.

On Friday, April 24, 2015 at 9:09:40 AM UTC-4, Robert Tomasik wrote:

W dniu 24-04-15 o 09:39, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Ergo, Ruskie stapaja po cienkim lodzie. Bo moze sie zdarzyc, ze jakic
>>> narwaniec
>>> zamiast wyslac mysliwce, po prostu odpali rakiete.
>> Przecież im właśnie o to chodzi...
>>
> Raczej za skrajnie mało prawdopodobne uważam odpalenie rakiety podczas
> pokoju do nierozpoznanego celu.

Dodam - przez normalny kraj. Rosjanom się to co najmniej dwa razy zdarzyło. Raz na dalekim wschodzie i raz ostatnio nad Ukrainą.

Rusaki zestrzelili 2 liniowce na wschodzie; Korean Air Lines Flight 902
w 1978r i Korean Air Lines Flight 007 w 1983.

Ukraincy zestrzelili nad Morzem Czarnym w 2001 Siberia Airlines Flight 1812..

W przypadku Malaysia Airlines Flight 17 nie wiadomo kto strzelal. A w kazdym
ranie *oficjalnie* nie wiadomo.

Raczej za skrajnie mało prawdopodobne uważam odpalenie rakiety...

Fakt, prawdopodobienstwo jest male. Ale tez nie jest zerowe. cheers

Użytkownik "PiteR"  napisał w wiadomości

W kilku gazetach napisali coś w tym stylu jak powyżej. Najbardziej
ciekawi mnie fragment

"bez uruchomionych transponderów, które umożliwiają łatwe namierzenie i
śledzenie samolotu przez cywilną kontrolę naziemną"
Oświećcie, jaki to problem postawić cywilny radar?

Postawic to jest pewien problem, bo taki radar to solidna budowla i kosztowna.

Ale nie w tym problem - te radary sa, tylko ze bez transpondera to kontrola ma problem - co tam leci, dokad, na jakiej wysokosci, jak sie do tego zwrocic w razie zagrozenia itd.
Przy transponderze maja wszystko podane.

J.

Użytkownik "PiteR"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:XnsA4801876885Eelektronik@localhost.net...

W kilku gazetach napisali coś w tym stylu jak powyżej. Najbardziej
ciekawi mnie fragment
"bez uruchomionych transponderów, które umożliwiają łatwe namierzenie i
śledzenie samolotu przez cywilną kontrolę naziemną"
Oświećcie, jaki to problem postawić cywilny radar?

A propos - wlasnie mi sie obilo, ze bez transpondera nie dziala system TCAS - ostrzegania o kolizji.

J.

J.F. pisze:

Użytkownik "PiteR"  napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:XnsA4801876885Eelektronik@localhost.net...

W kilku gazetach napisali coś w tym stylu jak powyżej. Najbardziej
ciekawi mnie fragment
"bez uruchomionych transponderów, które umożliwiają łatwe namierzenie i
śledzenie samolotu przez cywilną kontrolę naziemną"
Oświećcie, jaki to problem postawić cywilny radar?

A propos - wlasnie mi sie obilo, ze bez transpondera nie dziala system
TCAS - ostrzegania o kolizji.

Nie działa u innych. Samolot może spokojnie lecieć, mieć wyłączony transponder i w pełni działający TCAS - żeby odbierać informację o innych samolotach nie jest potrzebny transponder, nie jest też potrzebne aktywne wywoływanie transponderów innych samolotów - wystarczy poczekać aż ktoś inny wywoła. Czyli nie używając transpondera ma się TCAS - tylko inni, na swoich TCAS-ach nas nie widzą...

--
Darek

On Monday, April 27, 2015 at 8:50:26 PM UTC-4, Dariusz K. Ładziak wrote:

J.F. pisze:
> Użytkownik "PiteR"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:XnsA4801876885Eelektronik@localhost.net...
>> W kilku gazetach napisali coś w tym stylu jak powyżej. Najbardziej
>> ciekawi mnie fragment
>> "bez uruchomionych transponderów, które umożliwiają łatwe namierzenie i
>> śledzenie samolotu przez cywilną kontrolę naziemną"
>> Oświećcie, jaki to problem postawić cywilny radar?
>
> A propos - wlasnie mi sie obilo, ze bez transpondera nie dziala system
> TCAS - ostrzegania o kolizji.

Nie działa u innych. Samolot może spokojnie lecieć, mieć wyłączony transponder i w pełni działający TCAS - żeby odbierać informację o innych samolotach nie jest potrzebny transponder, nie jest też potrzebne aktywne wywoływanie transponderów innych samolotów - wystarczy poczekać aż ktoś inny wywoła. Czyli nie używając transpondera ma się TCAS - tylko inni, na swoich TCAS-ach nas nie widzą...

-- Darek

Po mojemu o to wlasnie J.Fowi chodzilo. cheers