podczas planowanego remontu dociepleń bloku, z racji nieobecności właścicieli mieszkania robotnicy rozpiłowali kłódkę do kraty balkonowej, w celu uzykania dostepu do elewacji balkonowej. Następnie pozostawili kratę otwartą.

Czy nieudostepnienie elewacji uprawnia właściciela elewacji (spółdzielnia) do pozostawienia niepełnie zabezpieczonego mienia?
Jak wygląda sytuacja w przypadku włamania do mieszkania (kwestia odpowiedzialności z punktu widzenia prawa (a także z puntu widzenia firmy ubezpieczeniowej))?
Czy mogą obciążyć kosztami uzyskania dostępu (i czy fizyczna nieobecność lokatorów ma tu znaczenie)?

On 26 Lip, 10:53, "yapann" <yap...@odwa.pl> wrote:

podczas planowanego remontu dociepleń bloku, z racji nieobecności
właścicieli mieszkania robotnicy rozpiłowali kłódkę do kraty balkonowej, w
celu uzykania dostepu do elewacji balkonowej. Następnie pozostawili kratę
otwartą.

Czy nieudostepnienie elewacji uprawnia właściciela elewacji (spółdzielnia)
do pozostawienia niepełnie zabezpieczonego mienia?
Jak wygląda sytuacja w przypadku włamania do mieszkania (kwestia
odpowiedzialności z punktu widzenia prawa (a także z puntu widzenia firmy
ubezpieczeniowej))?
Czy mogą obciążyć kosztami uzyskania dostępu (i czy fizyczna nieobecność
lokatorów ma tu znaczenie)?

Czy spoldzielnia wyrazila zgode na zalozenie kraty?

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <szalonykapelusznik@gmail.com> napisał w wiadomości news:2ddd8368-945a-4b8b-8d2e-2869865b9e69v20g2000yqm.googlegroups.com...

Czy spoldzielnia wyrazila zgode na zalozenie kraty?

Moim zdaniem nie ma to znaczeni wobec ewidentnego naruszenia miru domowego polegającego na wdarciu się na cudzy teren ogrodzony (ta krata) bez zgody dysponnta terenu. Sprawa kraty może ewentualnie spowodować odpwoiedzialność karną za samowolę budowlaną.

On 26 Lip, 12:14, "Robert Tomasik" <robert.toma...@gazeta.pl> wrote:

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <szalonykapelusz...@gmail.com> napisał w
wiadomościnews:2ddd8368-945a-4b8b-8d2e-2869865b9e69v20g2000yqm.googlegroups.com...

> Czy spoldzielnia wyrazila zgode na zalozenie kraty?

Moim zdaniem nie ma to znaczeni wobec ewidentnego naruszenia miru domowego
polegającego na wdarciu się na cudzy teren ogrodzony (ta krata) bez zgody
dysponnta terenu. Sprawa kraty może ewentualnie spowodować odpwoiedzialność
karną za samowolę budowlaną.

Czyli jak wynajmie komus dom z ogrodem i on postawi mi ogrodzenie na
drodze przeciwpozarowej to jak ja zdemontuje to zakloce mu mir domowy?
A takie kraty w 90% przypadkach sa nie tylko postawione bez zgody ale
brew przepisom przeciwpozarowym wiec jej demontaz jest jak najbardziej
prawidlowy. Poza tym na zapewne przed ociepleniem na klatce pojawiala
sie informacja z prosba o demontaz anten satelitarnych, szuszarek i
krat tak zeby pozna bylo wykonywac prace.

A takie kraty w 90% przypadkach sa nie tylko postawione bez zgody ale
brew przepisom przeciwpozarowym wiec jej demontaz jest jak najbardziej
prawidlowy.

Które przepisy p.poż zabraniają montowania krat w oknach/balkonach?

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <szalonykapelusznik@gmail.com> napisał w wiadomości news:6bed4fae-bf5b-4abf-bd90-

zapewne przed ociepleniem na klatce pojawiala
sie informacja z prosba o demontaz anten satelitarnych, szuszarek i

rzeczywiście,
weźmy jednak Kowalskiego  nie przebywającego w miejscu zamieszkania od miesięcy, wymeldowanego czasowo na czas nieokreślony, spółdzielnia posiada aktualną informację o wymeldowaniu.

Użytkownik "yapann" <yapann@odwa.pl> napisał w wiadomości news:h4hrkb$tko$1achot.icm.edu.pl...

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <szalonykapelusznik@gmail.com> napisał w wiadomości news:6bed4fae-bf5b-4abf-bd90-

zapewne przed ociepleniem na klatce pojawiala
sie informacja z prosba o demontaz anten satelitarnych, szuszarek i

rzeczywiście,
weźmy jednak Kowalskiego  nie przebywającego w miejscu zamieszkania od miesięcy, wymeldowanego czasowo na czas nieokreślony, spółdzielnia
posiada  aktualną informację o wymeldowaniu.

I co to zmienia? Od wchodzenia do takiego lokalu jest komornik, a wczęsniej trtzeba otrzymać tytuł wykonwaczy i to prawomocny.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h4hsp9$ef6$1inews.gazeta.pl...

I co to zmienia? Od wchodzenia do takiego lokalu jest komornik, a wczęsniej trtzeba otrzymać tytuł wykonwaczy i to prawomocny.

nie czy coś zmienia, tylko uściśla zagadnienie.
Nie wiem de facto, czy nastąpiło wejście na teren mienia, gdyż nie wiem, czy balkon mieszkania spółdzielczego jest przynależny do mieszkania. Po tym, że otworzono okratowanie wnioskuję, że mogli, ale może się mylę. Zagadnienie jednak głównie dotyczy kwestii czy i dlaczego powinni/nie powinni zabezpieczyć elementy po każdym zakończeniu prac.

Użytkownik "yapann" <yapann@odwa.pl> napisał w wiadomości news:h4hu8h$vpp$1achot.icm.edu.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h4hsp9$ef6$1inews.gazeta.pl...

I co to zmienia? Od wchodzenia do takiego lokalu jest komornik, a wczęsniej trtzeba otrzymać tytuł wykonwaczy i to prawomocny.

nie czy coś zmienia, tylko uściśla zagadnienie.
Nie wiem de facto, czy nastąpiło wejście na teren mienia, gdyż nie wiem,
czy  balkon mieszkania spółdzielczego jest przynależny do mieszkania. Po
tym, że  otworzono okratowanie wnioskuję, że mogli, ale może się mylę.
Zagadnienie  jednak głównie dotyczy kwestii czy i dlaczego powinni/nie
powinni  zabezpieczyć elementy po każdym zakończeniu prac.

Jeśli użytkownik ogrodzi sobie nawet cudzą działkę, to wdarcie się tam będzie nadal naruszeniem miru domowego. Musisz rozdzielić cywilne sprawy majątkowe, od karnoprawnej ochrony posiadania ogrodzonego terenu czy zamkniętego lokalu. Było tu już wiele razy wałkowane, że nawet właściciel lokalu nie ma prawa się do niego wdzierać bez zgody jego aktualnego dysponenta. Spółdzielnia najprawdopodobniej będzie właścicielem całego bloku, ale to wcale pracowników jej nie upoważnia do wchodzenia sobie do każdego z mieszkań.

Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "yapann" <yapann@odwa.pl> napisał w wiadomości news:h4hrkb$tko$1achot.icm.edu.pl...

Użytkownik "SzalonyKapelusznik" <szalonykapelusznik@gmail.com> napisał w wiadomości news:6bed4fae-bf5b-4abf-bd90-

zapewne przed ociepleniem na klatce pojawiala
sie informacja z prosba o demontaz anten satelitarnych, szuszarek i

rzeczywiście,
weźmy jednak Kowalskiego  nie przebywającego w miejscu zamieszkania od miesięcy, wymeldowanego czasowo na czas nieokreślony, spółdzielnia
posiada  aktualną informację o wymeldowaniu.

I co to zmienia? Od wchodzenia do takiego lokalu jest komornik, a wczęsniej trtzeba otrzymać tytuł wykonwaczy i to prawomocny.

  Niekoniecznie - art. 6(1) ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

--
Liwiusz

Dnia Mon, 27 Jul 2009 07:57:02 +0200, Liwiusz napisał(a):

Niekoniecznie - art. 6(1) ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

A gdzie tu masz awarię?

Herald pisze:

Dnia Mon, 27 Jul 2009 07:57:02 +0200, Liwiusz napisał(a):

Niekoniecznie - art. 6(1) ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

A gdzie tu masz awarię?

1. Nie tu, ale ogólnie - Robert pisał, że zawsze trzeba z komornikiem, to podałem kontrprzykład.

2. W tym przypadku można się również zastanawiać nad "Po wcześniejszym uzgodnieniu terminu osoba korzystająca z lokalu powinna także udostępnić spółdzielni lokal w celu"...

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:h4lcj2$vi$1news.onet.pl...

Herald pisze:

Dnia Mon, 27 Jul 2009 07:57:02 +0200, Liwiusz napisał(a):

Niekoniecznie - art. 6(1) ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

A gdzie tu masz awarię?

1. Nie tu, ale ogólnie - Robert pisał, że zawsze trzeba z komornikiem, to podałem kontrprzykład.
2. W tym przypadku można się również zastanawiać nad "Po wcześniejszym uzgodnieniu terminu osoba korzystająca z lokalu powinna także udostępnić spółdzielni lokal w celu"...

OK! Ale nie można utożsamiać "powinna udostępnić" z prawem do włamania :-)

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h4hauh$357$1inews.gazeta.pl...

naruszenia miru domowego polegającego na wdarciu się na cudzy teren ogrodzony (ta krata) bez zgody dysponnta terenu.

to jedna kwestia w obszarze zainteresowania;
nikt jednak nie powiedział, że kraty zainstalował zamieszkujący.

Wyobraźmy sobie, że mieszkanie zamieszkuje osoba posiadająca tzw użyczenie lokalu. Pytanie dotyczy tu mienia znajdującego się mieszkaniu. (chyba jest to analogiczne dla sytuacji z wynajemcą (?)).
Czy do poruszenia problemu wymagane jest aby nastapiło naruszenie mienia (np kradzież), a dopóki nic się takiego nie stanie, to jest ok?
Druga kwestia dyskusyjna, to fakt, że osoba użyczająca lokal posiada ubepieczenie mienia od kradzieży, które uwzględnia zabezpieczenie w postaci krat - tu pytanie jak wyżej.

Użytkownik "yapann" <yapann@odwa.pl> napisał w wiadomości news:h4hskd$ucn$1achot.icm.edu.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h4hauh$357$1inews.gazeta.pl...

naruszenia miru domowego polegającego na wdarciu się na cudzy teren ogrodzony (ta krata) bez zgody dysponnta terenu.

to jedna kwestia w obszarze zainteresowania;
nikt jednak nie powiedział, że kraty zainstalował zamieszkujący.
Wyobraźmy sobie, że mieszkanie zamieszkuje osoba posiadająca tzw
użyczenie  lokalu. Pytanie dotyczy tu mienia znajdującego się
mieszkaniu. (chyba jest  to analogiczne dla sytuacji z wynajemcą (?)).
Czy do poruszenia problemu wymagane jest aby nastapiło naruszenie mienia
(np  kradzież), a dopóki nic się takiego nie stanie, to jest ok?

Nie. gdyby skradzionop jakąś rzecz, to mowa byłaby o włamaniu, a tak jest jedynie naruszenie miru domowego.

Druga kwestia dyskusyjna, to fakt, że osoba użyczająca lokal posiada ubepieczenie mienia od kradzieży, które uwzględnia zabezpieczenie w
postaci  krat - tu pytanie jak wyżej.

To ju problem cywilny pomiędzy właścicielem lokalu, a ubezpeiczycielem. Z reguły za kraty jest jedynie zniżka.

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h4hauh$357$1inews.gazeta.pl...

Moim zdaniem nie ma to znaczeni wobec ewidentnego naruszenia miru domowego polegającego na wdarciu się na cudzy teren

Nie cudzy a spółdzielczy.
Jak można zakłócić mir (czyli spokój) rzeczy martwej ? Przecież mieszkańców w środku nie było.



--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

On Mon, 27 Jul 2009, Nostradamus wrote:

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:h4hauh$357$1inews.gazeta.pl...

Moim zdaniem nie ma to znaczeni wobec ewidentnego naruszenia miru domowego polegającego na wdarciu się na cudzy teren

Nie cudzy a spółdzielczy.

  To prawda, ale to jedna sprawa i odłóżmy ją na bok, mam chęć
na "kwestię uboczną" :)

Jak można zakłócić mir (czyli spokój) rzeczy martwej ?

  Przecież mir *domowy* dotyczy nieruchomości, nie ludzi.

Przecież mieszkańców w środku nie było.

  Art.193 KK nie zawiera takiej przesłanki.
  A przynajmniej ja nie widzę.
  Definicja "wdarcia":
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2535084
....określa wymóg stosowania siły (piłowanie kłódki) lub podstępu
(wyłudzenie klucza), ale nijak nie wskazuje na konieczność
oddziaływania na osoby.

  Może trochę obok :)

  Załóżmy, że dysponent nieruchomości ma zainstalowany system
głośnomówiący, dostępny zdalnie (przez telefon).
  Mówisz, że żądanie opuszczenia terenu, wyrażone przez telefon
i tenże system głośnomówiący, będzie nieskuteczne, tylko
dlatego, że właściciel jest daleko?
  Z czego to ma wynikać?
  Bo z litery art.193 mi tak nie wychodzi.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0907270953281.2424quad...

 Przecież mir *domowy* dotyczy nieruchomości, nie ludzi.

Podmiotem jest spokój mieszkańców. Bez tego sąd raczej sprawę oleje.


--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Nostradamus wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0907270953281.2424quad...

 Przecież mir *domowy* dotyczy nieruchomości, nie ludzi.

Podmiotem jest spokój mieszkańców. Bez tego sąd raczej sprawę oleje.

No zdecydowanie spokój mieszkańców został naruszony jak się dowiedzieli, że ktoś kłódkę przepiłował.

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości news:h4kee7$2v8$2inews.gazeta.pl...

No zdecydowanie spokój mieszkańców został naruszony jak się dowiedzieli, że ktoś kłódkę przepiłował.

a to i owszem, (telefon znajomego prazechodzącego wieczorem z psem "wasza krata jest od wczoraj otwarta i odchylona")
i zgaduj, co się dzieje pod przykrywką remontu

Użytkownik "yapann" <yapann@odwa.pl> napisał w wiadomości news:h4m82n$fed$1achot.icm.edu.pl...

Użytkownik "witek" <witek7205@gazeta.pl.invalid> napisał w wiadomości

a to i owszem, (telefon znajomego prazechodzącego wieczorem z psem "wasza krata jest od wczoraj otwarta i odchylona")
i zgaduj, co się dzieje pod przykrywką remontu

Po co zgadywać?
O kurcze, zapomnieliśmy o remoncie elewacji !!!
Przecież spółdzielnia bez zapowiedzi takich rzeczy nie robi.


--
Pzdr
Leszek
Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego
 prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być
 wykorzystane przeciwko Tobie ;)

Użytkownik "Nostradamus" <leszek@wp.pl> napisał w wiadomości news:h4jqn2$2kp9$1opal.icpnet.pl...

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0907270953281.2424quad...

 Przecież mir *domowy* dotyczy nieruchomości, nie ludzi.

Podmiotem jest spokój mieszkańców. Bez tego sąd raczej sprawę oleje.

Spokój mieszkańców, to ewentualnie będzie złośliwe niepokojenie.

Użytkownik "Nostradamus" <leszek@wp.pl> napisał w wiadomości news:h4jf2e$28nl$1opal.icpnet.pl...

Użytkownik "Robert Tomasik" <robert.tomasik@gazeta.pl> napisał w
wiadomości  news:h4hauh$357$1inews.gazeta.pl...

Moim zdaniem nie ma to znaczeni wobec ewidentnego naruszenia miru
domowego  polegającego na wdarciu się na cudzy teren

Nie cudzy a spółdzielczy.
Jak można zakłócić mir (czyli spokój) rzeczy martwej ? Przecież
mieszkańców  w środku nie było.

Ten mir, to tylko takie określenie. Chodzi o nienaruszalność cudzego terenu, lokalu. W niektórych stanach USA do naruszajacych te granice się strzela. U nas ich się sądzi.

Dnia Tue, 28 Jul 2009 01:14:09 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

W niektórych stanach USA do naruszajacych te granice się strzela. U nas ich się sądzi.

A w Nowej Gwinei się ich zjadało... ;-)

Henry

"yapann" <yapann@odwa.pl> napisał w wiadomości news:h4h5fk$d2h$1achot.icm.edu.pl...

podczas planowanego remontu

Skoro remont był planowany, to można było wcześniej załatwić sprawę w spółdzielni tak, by obyło się bez piłowania kłódek.