Witam,

Może mnie ktoś oświecić, co oznacza znak C-16 (droga dla pieszych) w połączeniu z tabliczką "nie dotyczy rowerów"? Głowię się nad tą zagadką, ale do niczego nie potrafię dojść. Na mój rozum C-16 rowerów nie dotyczy sam z siebie... I teraz albo to oznacza, że rower tam się jednak może znaleźć (ale czemu nie C-16 z C-13 wtedy), albo ktoś pomyślał, że w ten sposób podkreśli fakt, że rowerom tam nie wolno (ale to bardziej B-9 by pasowało). Przyuważone przy chodniku w Krakowie na Grota-Roweckiego (jeszcze przekreślone taśmą).

Pozdrawiam,
Arkadesh

On 2009-09-14, Arkadiusz Dymek wrote:

Witam,

Może mnie ktoś oświecić, co oznacza znak C-16 (droga dla pieszych) w połączeniu z tabliczką "nie dotyczy rowerów"? Głowię się nad tą zagadką, ale do niczego nie potrafię dojść. Na mój rozum C-16 rowerów nie dotyczy sam z siebie... I teraz albo to oznacza, że rower tam się jednak może znaleźć (ale czemu nie C-16 z C-13 wtedy), albo ktoś pomyślał, że w ten sposób podkreśli fakt, że rowerom tam nie wolno (ale to bardziej B-9 by pasowało). Przyuważone przy chodniku w Krakowie na Grota-Roweckiego (jeszcze przekreślone taśmą).

Trochę przespałeś.

Oznacza to, że jest to droga, po której mogą poruszać się tylko piesi i
rowery, ale rowery nie muszą - to alternatywa dla drogi dla rowerów i
pieszych, która wedle przepisów zmusza do poruszania się nią, a nie
jezdnią.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-09-14, Arkadiusz Dymek wrote:

Witam,

Może mnie ktoś oświecić, co oznacza znak C-16 (droga dla pieszych) w połączeniu z tabliczką "nie dotyczy rowerów"? Głowię się nad tą zagadką, ale do niczego nie potrafię dojść. Na mój rozum C-16 rowerów nie dotyczy sam z siebie... I teraz albo to oznacza, że rower tam się jednak może znaleźć (ale czemu nie C-16 z C-13 wtedy), albo ktoś pomyślał, że w ten sposób podkreśli fakt, że rowerom tam nie wolno (ale to bardziej B-9 by pasowało). Przyuważone przy chodniku w Krakowie na Grota-Roweckiego (jeszcze przekreślone taśmą).

Trochę przespałeś.

Oznacza to, że jest to droga, po której mogą poruszać się tylko piesi i
rowery, ale rowery nie muszą - to alternatywa dla drogi dla rowerów i
pieszych, która wedle przepisów zmusza do poruszania się nią, a nie
jezdnią.

Hmm... To by miało sens, tylko brakuje mi tu jakiegoś znaku dopuszczającego ruch rowerów po tym chodniku (bo tam obowiązuje normalne 50). Czy była jakaś nowelizacja ustawy, która dodaje takie znaczenie do C-16? Bo założyłem taką możliwość, ale wszędzie nadal widzę, że to początek drogi dla pieszych. Tzn. jak dla mnie to powinno być C-16 + C-13 + dopisek.

Pozdrawiam,
Arkadesh

Arkadiusz Dymek wrote:

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-09-14, Arkadiusz Dymek wrote:

Może mnie ktoś oświecić, co oznacza znak C-16 (droga dla pieszych) w połączeniu z tabliczką "nie dotyczy rowerów"? Głowię się nad tą

Oznacza to, że jest to droga, po której mogą poruszać się tylko piesi i
rowery, ale rowery nie muszą - to alternatywa dla drogi dla rowerów i
pieszych, która wedle przepisów zmusza do poruszania się nią, a nie
jezdnią.

Hmm... To by miało sens, tylko brakuje mi tu jakiegoś znaku dopuszczającego ruch rowerów po tym chodniku (bo tam obowiązuje normalne 50). Czy była jakaś nowelizacja ustawy, która dodaje takie znaczenie do C-16? Bo założyłem taką możliwość, ale wszędzie nadal widzę, że to początek drogi dla pieszych. Tzn. jak dla mnie to powinno być C-16 + C-13 + dopisek.

Jeżeli masz jezdnię to można po niej poruszać się wszystkim, wg zasad. Jeżeli oznaczysz tą jezdnię C-16, to staje się ona ciągiem pieszym. W momencie dodania tabliczki "nie dotyczy rowerów" tworzy się ciąg pieszy, ale nie dla rowerów. Dla rowerów to dalej jest jezdnia? ;) Pytanie czy to jest to wtedy ciąg pieszo-rowerowy? Chyba nie, ale wtedy na jakich zasadach mają się poruszać piesi i rowerzyści. Nie lepiej było by oznaczyć znakiem C-16/13 lub B-1 i do tego "nie dotyczy rowerów"?

Fabian.

"fabian" <fabian@niematakiego.adresu.pl> wrote in message news:h8nghs$40f$1opal.futuro.pl...

Jeżeli masz jezdnię to można po niej poruszać się wszystkim, wg zasad. Jeżeli oznaczysz tą jezdnię C-16, to staje się ona ciągiem pieszym. W momencie dodania tabliczki "nie dotyczy rowerów" tworzy się ciąg pieszy, ale nie dla rowerów. Dla rowerów to dalej jest jezdnia? ;) Pytanie czy to jest to wtedy ciąg pieszo-rowerowy?

to są bardzo dobre pytania :)

Chyba nie, ale wtedy na jakich zasadach mają się poruszać piesi i rowerzyści.

msz tak, jak obecnie przy poruszaniu się chodnikiem - rowerzysta powinien jechać powoli i ustępować miejsca pieszym. Ale to przydałoby się uregulować choćby w rozporządzeniu "o warunkach znaków i sygnałów" (np. poszerzając zapisy o użyciu T-22).

oznaczyć znakiem C-16/13

no tak, ale to dalej byłby _nakaz_ używania śmieszek.

lub B-1 i do tego "nie dotyczy rowerĂłw"?

a to z kolei wyglądałoby dość nieczytelnie i kuriozalnie na małych chodniczkach, choć byłoby zdecydowanie najlogiczniejszym oznakowaniem.

pozdr

Wojtek Paszkowski pisze:

Jeżeli masz jezdnię to można po niej poruszać się wszystkim, wg zasad. Jeżeli oznaczysz tą jezdnię C-16, to staje się ona ciągiem pieszym. W momencie dodania tabliczki "nie dotyczy rowerów" tworzy się ciąg pieszy, ale nie dla rowerów. Dla rowerów to dalej jest jezdnia? ;) Pytanie czy to jest to wtedy ciąg pieszo-rowerowy?

to są bardzo dobre pytania :)

Chyba nie, ale wtedy na jakich zasadach mają się poruszać piesi i rowerzyści.

msz tak, jak obecnie przy poruszaniu się chodnikiem - rowerzysta powinien jechać powoli i ustępować miejsca pieszym. Ale to przydałoby się uregulować choćby w rozporządzeniu "o warunkach znaków i sygnałów" (np. poszerzając zapisy o użyciu T-22).

Poproszę definicję "ustępowania miejsca" :).

oznaczyć znakiem C-16/13

no tak, ale to dalej byłby _nakaz_ używania śmieszek.

lub B-1 i do tego "nie dotyczy rowerĂłw"?

a to z kolei wyglądałoby dość nieczytelnie i kuriozalnie na małych chodniczkach, choć byłoby zdecydowanie najlogiczniejszym oznakowaniem.

Dlaczego chcecie zablokować ruch wszelkich pojazdów po drodze z wyjątkiem rowerów?


--
Maciej "johnkelly" Róşalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly wrote:

Wojtek Paszkowski pisze:

oznaczyć znakiem C-16/13

no tak, ale to dalej byłby _nakaz_ używania śmieszek.

lub B-1 i do tego "nie dotyczy rowerĂłw"?

a to z kolei wyglądałoby dość nieczytelnie i kuriozalnie na małych chodniczkach, choć byłoby zdecydowanie najlogiczniejszym oznakowaniem.

Dlaczego chcecie zablokować ruch wszelkich pojazdów po drodze z wyjątkiem rowerów?

Bo to ma być chodnik, z którego mogą korzystać też rowery.

Fabian.

fabian pisze:

johnkelly wrote:

Wojtek Paszkowski pisze:

oznaczyć znakiem C-16/13

no tak, ale to dalej byłby _nakaz_ używania śmieszek.

lub B-1 i do tego "nie dotyczy rowerĂłw"?

a to z kolei wyglądałoby dość nieczytelnie i kuriozalnie na małych chodniczkach, choć byłoby zdecydowanie najlogiczniejszym oznakowaniem.

Dlaczego chcecie zablokować ruch wszelkich pojazdów po drodze z wyjątkiem rowerów?

Bo to ma być chodnik, z którego mogą korzystać też rowery.

Tyle, że znak dotyczy drogi a nie tylko chodnika biegnącego przy nim.

Fabian.

--
Maciej "johnkelly" Róşalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly wrote:

fabian pisze:

johnkelly wrote:

Wojtek Paszkowski pisze:

oznaczyć znakiem C-16/13

no tak, ale to dalej byłby _nakaz_ używania śmieszek.

lub B-1 i do tego "nie dotyczy rowerĂłw"?

a to z kolei wyglądałoby dość nieczytelnie i kuriozalnie na małych chodniczkach, choć byłoby zdecydowanie najlogiczniejszym oznakowaniem.

Dlaczego chcecie zablokować ruch wszelkich pojazdów po drodze z wyjątkiem rowerów?

Bo to ma być chodnik, z którego mogą korzystać też rowery.

Tyle, że znak dotyczy drogi a nie tylko chodnika biegnącego przy nim.

Problem w tym, że ten znak stoi właśnie przy chodniku. Oddzielonym od jezdni pasem zieleni. Ktoś tylko najwyraźniej wpadł na pomysł, że awansuje ten chodnik do roli drogi dla pieszych.

Pozdrawiam,
Arkadesh

On 2009-09-15, Arkadiusz Dymek wrote:

johnkelly wrote:

johnkelly wrote:

Dlaczego chcecie zablokować ruch wszelkich pojazdów po drodze z wyjątkiem rowerów?

Bo to ma być chodnik, z którego mogą korzystać też rowery.

Tyle, że znak dotyczy drogi a nie tylko chodnika biegnącego przy nim.

Problem w tym, że ten znak stoi właśnie przy chodniku. Oddzielonym od jezdni pasem zieleni. Ktoś tylko najwyraźniej wpadł na pomysł, że awansuje ten chodnik do roli drogi dla pieszych.

A właściwie to jaka jest różnica? ;)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Dnia 15.09.2009 09:42 użytkownik fabian napisał :

Nie lepiej było by oznaczyć znakiem C-16/13 lub B-1 i do tego "nie
dotyczy rowerów"?

Nie, bo C-13 daje obowiązek jazdy taką drogą, zaś B-1 stawia się przy jezdni, jeśli to byłaby jezdnia, to piesi nie mieliby pierwszeństwa, o ile w ogóle mogliby się po niej poruszać.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Mikołaj "Miki" Menke wrote:

Dnia 15.09.2009 09:42 użytkownik fabian napisał :

Nie lepiej było by oznaczyć znakiem C-16/13 lub B-1 i do tego "nie
dotyczy rowerów"?

Nie, bo C-13 daje obowiązek jazdy taką drogą, zaś B-1 stawia się przy jezdni, jeśli to byłaby jezdnia, to piesi nie mieliby pierwszeństwa, o ile w ogóle mogliby się po niej poruszać.

Ale pisałem o C-13 z tabliczką. A B-1 widziałem przy oznaczaniu deptaków z robionych w miejscach gdzie kiedyś była jezdnia przeznaczona dla samochodów wiec dostawienie tabliczki też IMHO jest jednoznaczne.

Fabian.

Dnia 15.09.2009 12:54 użytkownik fabian napisał :

Mikołaj "Miki" Menke wrote:

Dnia 15.09.2009 09:42 użytkownik fabian napisał :

Nie lepiej było by oznaczyć znakiem C-16/13 lub B-1 i do tego "nie
dotyczy rowerów"?

Nie, bo C-13 daje obowiązek jazdy taką drogą, zaś B-1 stawia się przy jezdni, jeśli to byłaby jezdnia, to piesi nie mieliby pierwszeństwa, o ile w ogóle mogliby się po niej poruszać.

Ale pisałem o C-13 z tabliczką. A B-1 widziałem przy oznaczaniu deptaków z robionych w miejscach gdzie kiedyś była jezdnia przeznaczona dla samochodów wiec dostawienie tabliczki też IMHO jest jednoznaczne.

C-13 z T-22 nie może działać, bo przecież rozporządzenie nie jest ponad ustawą.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

On Tue, 15 Sep 2009, fabian wrote:

poruszać piesi i rowerzyści. Nie lepiej było by oznaczyć znakiem C-16/13 lub B-1 i do tego "nie dotyczy rowerów"?

  NIEEEEE!

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Arkadiusz Dymek" <adresu@nie.bedzie> napisał w wiadomości news:4aaeb157$1news.home.net.pl...

Witam,

Może mnie ktoś oświecić, co oznacza znak C-16 (droga dla pieszych) w połączeniu z tabliczką "nie dotyczy rowerów"?

Podejrzewam, że któryś ze światlejszych urzędników był na wycieczce za naszą zachodnią granicą i podpatrzył coś podobnego: znak droga dla pieszych, a pod nią "fahrrad frei" (czy jakoś tak). Po niemiecku to chyba jednak brzmi bardziej logicznie. Ciekawe co na to projekt Marcina H.

--
Pozdrowionka
marcin

Marcin J. wrote:

Użytkownik "Arkadiusz Dymek" <adresu@nie.bedzie> napisał w wiadomości news:4aaeb157$1news.home.net.pl...

Witam,

Może mnie ktoś oświecić, co oznacza znak C-16 (droga dla pieszych) w połączeniu z tabliczką "nie dotyczy rowerów"?

Podejrzewam, że któryś ze światlejszych urzędników był na wycieczce za naszą zachodnią granicą i podpatrzył coś podobnego: znak droga dla pieszych, a pod nią "fahrrad frei" (czy jakoś tak). Po niemiecku to chyba jednak brzmi bardziej logicznie.

"Fahrrad frei" znaczy dokładnie wolne od rowerów, czyli na moje rozumienie zakaz jazdy rowerem po tym odcinku.

--
Dorota,
Szprota.

stefandora wrote:

Marcin J. wrote:

Podejrzewam, że któryś ze światlejszych urzędników był na wycieczce za naszą zachodnią granicą i podpatrzył coś podobnego: znak droga dla pieszych, a pod nią "fahrrad frei" (czy jakoś tak). Po niemiecku to chyba jednak brzmi bardziej logicznie.

"Fahrrad frei" znaczy dokładnie wolne od rowerów, czyli na moje rozumienie zakaz jazdy rowerem po tym odcinku.

Chociaż nie, przepraszam. Wolne od rowerów to byłoby wtedy razem napisane "fahrradfrei". A tu chodzi o takie coś.
http://www.bikexprt.com/bikepol/facil/lanes/images/bnr1b.jpg

--
Dorota,
Szprota.

"stefandora" <stefandora@onet.eu> wrote in message news:h8naf6$ubg$2news.onet.pl...

Chociaż nie, przepraszam. Wolne od rowerów to byłoby wtedy razem napisane "fahrradfrei". A tu chodzi o takie coś.
http://www.bikexprt.com/bikepol/facil/lanes/images/bnr1b.jpg

a dokładniej:

http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5361372151100777426

Polska kalka:

http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5361366020794477442

rzeczywiście jest mocno naciągana i w sumie nielogiczna, pewnie 95% rowerzystów zupełnie nie skuma ocb.Ale z drugiej strony tej samej części rowerzystów i tak jest bez różnicy, czym jadą - byle to broń Boże nie było coś, gdzie jeżdżą również samochody, mają też znikome pojęcie o znakach drogowych (poza tym, że jakikolwiek symbol rowerka na niebieskim tle postawiony przy chodniku oznacza, że można bezkarnie rozjeżdżać pieszych).

pozdr

Użytkownik "Wojtek Paszkowski" <wo.pa@nawirtualnej.polsce> napisał w wiadomości news:h8nerf$b6c$1news.wp.pl...

http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5361372151100777426

Polska kalka:

http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5361366020794477442

OT: Zwróciłeś uwagę na subtelną różnicę w oznakowaniu dróg dla pieszych? ;)
OT2: czy ten znak
http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5363251680973279298
jest legalny? Coś mi się wydawało, że pamperki muszą być na górze.

--
Pozdrowionka
marcin

"Marcin J." <xc-rider@wp.pl> wrote in message news:h8nikn$lqh$1news.onet.pl...

OT: Zwróciłeś uwagę na subtelną różnicę w oznakowaniu dróg dla pieszych? ;)

hehe, a podobno to u nas jest stereotypowy obraz kobiety, matki-Polki ;)

OT2: czy ten znak
http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5363251680973279298
jest legalny? Coś mi się wydawało, że pamperki muszą być na górze.

akurat w tym miejscu to nic nie jest legalne ani zgodne ze zdrowym rozsadkiem ;)

pozdr

Marcin J. pisze:

Użytkownik "Wojtek Paszkowski" <wo.pa@nawirtualnej.polsce> napisał w wiadomości news:h8nerf$b6c$1news.wp.pl...

http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5361372151100777426

Polska kalka:

http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5361366020794477442

OT: Zwróciłeś uwagę na subtelną różnicę w oznakowaniu dróg dla pieszych? ;)
OT2: czy ten znak
http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5363251680973279298
jest legalny? Coś mi się wydawało, że pamperki muszą być na górze.

To przede wszystkim nie ma sensu, na spokojnej osiedlowej uliczce rowerzysta moze spokojnie jezdzic ulcia bez ryzyka utraty zdrowia i "tamowania ruchu".

Użytkownik "stefandora" <stefandora@onet.eu> napisał w wiadomości news:h8naf6$ubg$2news.onet.pl...

stefandora wrote:
Chociaż nie, przepraszam. Wolne od rowerów to byłoby wtedy razem napisane "fahrradfrei". A tu chodzi o takie coś.
http://www.bikexprt.com/bikepol/facil/lanes/images/bnr1b.jpg

Fakt, takie coś też widziałem ale fahrrad w wersji pisanej (nie pamietam czy osobno) również mi utkwił. Gdy pierwszy raz taką kombinację znaków zobaczyłem, miałem wąpliwości podobne do prezentownych przez autora wątku. W każdym razie nikt się nie czepiał gdy pod tymi znakami jeździłem :).

--
Pozdrowionka
marcin

Dnia 14.09.2009 23:10 użytkownik Arkadiusz Dymek napisał :

Witam,

Może mnie ktoś oświecić, co oznacza znak C-16 (droga dla pieszych) w połączeniu z tabliczką "nie dotyczy rowerów"? Głowię się nad tą zagadką, ale do niczego nie potrafię dojść. Na mój rozum C-16 rowerów nie dotyczy sam z siebie... I teraz albo to oznacza, że rower tam się jednak może znaleźć (ale czemu nie C-16 z C-13 wtedy), albo ktoś pomyślał, że w ten sposób podkreśli fakt, że rowerom tam nie wolno (ale to bardziej B-9 by pasowało). Przyuważone przy chodniku w Krakowie na Grota-Roweckiego (jeszcze przekreślone taśmą).

Przecież to jest tak proste, że bardziej się nie da. C-16 z T-22 oznacza, że jest to droga dla pieszych (chodnik) z dopuszczonym ruchem rowerów, ale bez obowiązku poruszania się nim. C-16 z C-13 daje obowiązek poruszania się taką drogą.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Mikołaj "Miki" Menke"

Może mnie ktoś oświecić, co oznacza znak C-16 (droga dla pieszych) w połączeniu z tabliczką "nie dotyczy rowerów"? Głowię się nad tą zagadką, ale do niczego nie potrafię dojść. Na mój rozum C-16 rowerów nie dotyczy sam z siebie... I teraz albo to oznacza, że rower tam się jednak może znaleźć (ale czemu nie C-16 z C-13 wtedy), albo ktoś pomyślał, że w ten sposób podkreśli fakt, że rowerom tam nie wolno (ale to bardziej B-9 by pasowało). Przyuważone przy chodniku w Krakowie na Grota-Roweckiego (jeszcze przekreślone taśmą).

Przecież to jest tak proste, że bardziej się nie da. C-16 z T-22 oznacza, że jest to droga dla pieszych (chodnik) z dopuszczonym ruchem rowerów, ale bez obowiązku poruszania się nim. C-16 z C-13 daje obowiązek poruszania się taką drogą.

Bez sensu. "Znak C-16 "droga dla pieszych" oznacza drogę lub jej część
przeznaczoną dla pieszych, którzy są obowiązani z niej korzystać."
Zważmy także, że w rozporządzeniu są explicite wymienione metody
stosowania T-22, czyli B-2+T-22, B-21 lub B-22+T-22 oraz D-3+T-22.
Właściwą metodą na wyznaczenie chodnika z dopuszczonym ruchem rowerowym
byłoby B-2+T-22.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

"Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> wrote in message news:slrnhauoql.fmr.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

Bez sensu. "Znak C-16 "droga dla pieszych" oznacza drogę lub jej część
przeznaczoną dla pieszych, którzy są obowiązani z niej korzystać."

w świetle nie do końca:

"Znak C-16 >>droga dla pieszych<< (rys. 4.2.17.1) stosuje się w celu wyeliminowania z drogi ruchu pojazdów i dopuszczenia wyłącznie ruchu pieszych. Znak ten umieszcza się na początku drogi (ciągu) przeznaczonej wyłącznie dla pieszych

Zważmy także, że w rozporządzeniu są explicite wymienione metody
stosowania T-22, czyli B-2+T-22, B-21 lub B-22+T-22 oraz D-3+T-22.

więc trzeba ten zakres poszerzyć

Właściwą metodą na wyznaczenie chodnika z dopuszczonym ruchem rowerowym
byłoby B-2+T-22.

czyli zabieramy pieszym chodnik...

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Wojtek Paszkowski"

Bez sensu. "Znak C-16 "droga dla pieszych" oznacza drogę lub jej część
przeznaczoną dla pieszych, którzy są obowiązani z niej korzystać."

w świetle nie do końca:

"Znak C-16 >>droga dla pieszych<< (rys. 4.2.17.1) stosuje się w celu wyeliminowania z drogi ruchu pojazdów i dopuszczenia wyłącznie ruchu pieszych. Znak ten umieszcza się na początku drogi (ciągu) przeznaczonej wyłącznie dla pieszych

O to cytat z czego?

Zważmy także, że w rozporządzeniu są explicite wymienione metody
stosowania T-22, czyli B-2+T-22, B-21 lub B-22+T-22 oraz D-3+T-22.

więc trzeba ten zakres poszerzyć

Wydawaj rozporządzenie. Oops, nie masz takiej mocy sprawczej?

Właściwą metodą na wyznaczenie chodnika z dopuszczonym ruchem rowerowym
byłoby B-2+T-22.

czyli zabieramy pieszym chodnik...

Rze co?

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

"Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> wrote in message news:slrnhauqv6.fmr.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

"Znak C-16 >>droga dla pieszych<< (rys. 4.2.17.1) stosuje się w celu
wyeliminowania z drogi ruchu pojazdów i dopuszczenia wyłącznie ruchu
pieszych. Znak ten umieszcza się na początku drogi (ciągu) przeznaczonej
wyłącznie dla pieszych

O to cytat z czego?

z rozporządzenia "o warunkach technicznych znaków i sygnałów"

Właściwą metodą na wyznaczenie chodnika z dopuszczonym ruchem rowerowym
byłoby B-2+T-22.

czyli zabieramy pieszym chodnik...

Rze co?

Pieszy ma pierwszeństwo przed rowerem na chodniku, drodze dla pieszych, ciągu pieszo-rowerowym. Znakami B-1/2 oznakowuje się drogę lub jezdnię, więc po oznakowaniu chodnika takimi znakami traci on swoje "oczywiste przeznaczenie dla pieszych" (to też cytat ze wspomnianego rozporządzenia), więc obowiązywać będą zasady ogólne.

pozdr

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Wojtek Paszkowski"

"Znak C-16 >>droga dla pieszych<< (rys. 4.2.17.1) stosuje się w celu
wyeliminowania z drogi ruchu pojazdów i dopuszczenia wyłącznie ruchu
pieszych. Znak ten umieszcza się na początku drogi (ciągu) przeznaczonej
wyłącznie dla pieszych

O to cytat z czego?

z rozporządzenia "o warunkach technicznych znaków i sygnałów"

A, OK. Bo tak jakoś brzmiało trochę jak z poradnika dla koła gospodyń
wiejskich ;-)

Właściwą metodą na wyznaczenie chodnika z dopuszczonym ruchem rowerowym
byłoby B-2+T-22.

czyli zabieramy pieszym chodnik...

Rze co?

Pieszy ma pierwszeństwo przed rowerem na chodniku, drodze dla pieszych, ciągu pieszo-rowerowym. Znakami B-1/2 oznakowuje się drogę lub jezdnię, więc po oznakowaniu chodnika takimi znakami traci on swoje "oczywiste przeznaczenie dla pieszych" (to też cytat ze wspomnianego rozporządzenia), więc obowiązywać będą zasady ogólne.

No to skoro chcemy jednak ograniczyć tych rowerzystów, to dajmy
C-13/C-16.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb `b  Kruk@epsilon.eu.org   d' d' http://epsilon.eu.org/ Yb `b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

"Mariusz Kruk" <Mariusz.Kruk@epsilon.eu.org> wrote in message news:slrnhaussg.fmr.Mariusz.Krukepsilon.rdc.pl...

No to skoro chcemy jednak ograniczyć tych rowerzystów, to dajmy
C-13/C-16.

Nie ograniczać, tylko zalegalizować ograniczoną jazdę chodnikiem. A dlaczego chciałbyś zmuszać wszystkich rowerzystów do jazdy chodnikiem? Np takim, niestety nie dysponuję fotą tego miejsca w sezonie:

http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5318346147804427698
http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5318346170567948114

pozdr

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Wojtek Paszkowski"

No to skoro chcemy jednak ograniczyć tych rowerzystów, to dajmy
C-13/C-16.

Nie ograniczać, tylko zalegalizować ograniczoną jazdę chodnikiem. A dlaczego chciałbyś zmuszać wszystkich rowerzystów do jazdy chodnikiem? Np takim, niestety nie dysponuję fotą tego miejsca w sezonie:

http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5318346147804427698
http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5318346170567948114

Wiem jak to wygląda w sezonie. Byłem dwa lata temu. Z rowerem.
I tam w ogóle nie powinno być żadnego znaku. Rowerzyści powinni być na
jezdni.

--
[-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ] [  Kruk@epsilon.eu.org   ] [ http://epsilon.eu.org/ ] [-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- ]

Dnia 15.09.2009 11:50 użytkownik Mariusz Kruk napisał :

Bez sensu. "Znak C-16 "droga dla pieszych" oznacza drogę lub jej część
przeznaczoną dla pieszych, którzy są obowiązani z niej korzystać."
Zważmy także, że w rozporządzeniu są explicite wymienione metody
stosowania T-22, czyli B-2+T-22, B-21 lub B-22+T-22 oraz D-3+T-22.
Właściwą metodą na wyznaczenie chodnika z dopuszczonym ruchem rowerowym
byłoby B-2+T-22.

W zasadzie to właściwa metoda obecnie nie istnieje, jeśli trzymamy się tego, że użycie T-22 ma być wyraźnie wymienione. To co proponujesz, czyli B-2 i T-22 też nie jest rozwiązaniem, bo oznaczałoby, że to nie jest chodnik, lecz jezdnia i wtedy piesi nie mają pierwszeństwa przed rowerem, o ile w ogóle mogą się tam poruszać.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Mikołaj "Miki" Menke pisze:

Dnia 15.09.2009 11:50 użytkownik Mariusz Kruk napisał :

Bez sensu. "Znak C-16 "droga dla pieszych" oznacza drogę lub jej część
przeznaczoną dla pieszych, którzy są obowiązani z niej korzystać."
Zważmy także, że w rozporządzeniu są explicite wymienione metody
stosowania T-22, czyli B-2+T-22, B-21 lub B-22+T-22 oraz D-3+T-22.
Właściwą metodą na wyznaczenie chodnika z dopuszczonym ruchem rowerowym
byłoby B-2+T-22.

W zasadzie to właściwa metoda obecnie nie istnieje, jeśli trzymamy się tego, że użycie T-22 ma być wyraźnie wymienione.

From: "Rzecznik Prasowy KPP Wejherowo"
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_B=B3edne_oznakowania_dr=F3g_w_Rumi?=
Date: Wed, 9 Sep 2009 15:29:26 +0200
"[...]
Przedmiotowy wniosek został poparty przez członków Komisji Bezpieczeństwa w Ruchu Drogowym przy Starostwie Powiatowym
[...]
Ujednolicenie będzie skutkowało wypracowaniem rozwiązań dla
całego powiatu w formie decyzji administracyjnej.
W dużej mierze zostanie wprowadzone połączenie znaków "C-16" i "T-22", jako rozwiązanie tymczasowe.
[...]"

Mariusz Kruk wrote:

Bez sensu. "Znak C-16 "droga dla pieszych" oznacza drogę lub jej część
przeznaczoną dla pieszych, którzy są obowiązani z niej korzystać."
Zważmy także, że w rozporządzeniu są explicite wymienione metody
stosowania T-22, czyli B-2+T-22, B-21 lub B-22+T-22 oraz D-3+T-22.
Właściwą metodą na wyznaczenie chodnika z dopuszczonym ruchem rowerowym
byłoby B-2+T-22.

Gie wiesz a piszesz.

Cytat z rozporządzenia w poście obok.

marcin ha


--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Arkadiusz Dymek pisze:

Witam,

Może mnie ktoś oświecić, co oznacza znak C-16 (droga dla pieszych) w połączeniu z tabliczką "nie dotyczy rowerów"? Głowię się nad tą zagadką, ale do niczego nie potrafię dojść. Na mój rozum C-16 rowerów nie dotyczy sam z siebie... I teraz albo to oznacza, że rower tam się jednak może znaleźć (ale czemu nie C-16 z C-13 wtedy), albo ktoś pomyślał, że w ten sposób podkreśli fakt, że rowerom tam nie wolno (ale to bardziej B-9 by pasowało). Przyuważone przy chodniku w Krakowie na Grota-Roweckiego (jeszcze przekreślone taśmą).

Własnie niedawno z Marcinem H. o tym dyskutowałem. Wg mnie prawnie to nie ma sensu. Chciałem opisac ta sytację z wyjasnieniem na portalu, ale jak na razie takowego wyjasnienia nie ma.

Zwrócę sie do rzecznika policji z prośba o interpretację takiego zestawu znaków.

oto treśc odpowiedzi od Marcina, bo widze że jeszcze nie zdążył się tutaj wypowiedziac:

http://picasaweb.google.com/wpaszk/PseudoInfraRowerowa#5361366020794477442

Możecie mi powiedzieć, jak w świetle obowiązujących obecnie przepisów
interpretować takie zestawienie C-16 z T-22 ?

Rowerzysta _może_ skorzystać z takiej drogi, ale _nie_musi_ .

W przypadku drogi dla rowerów (lub drogi dla rowerów i pieszych) ma _obowiązek_ z niej korzystać, wynikający z art. 33 ustawy PoRD oraz z Porozumienia Europejskiego do Konwencji Wiedeńskiej.

Dodatkowo, taka droga IMHO niekoniecznie musi spełniać wymagania
techniczne wynikające z prawa budowlanego.

Oczywiście, jak to na chodniku, musi ustępować pierwszeństwa pieszym.

Co widzimy: Chodnik obok jezdni, pewnie w mieście, gdzie dopuszczalna
prędkośc na pewno nie została podwyższona ponad 50km/h. Czyli
rowerzysta ma obowiązek jechac po jezdni. Natomiast znak C-16 mówi że
chodnik jest wyłącznie dla pieszych. Tabliczka mówi że owszem nie
dotyczy to rowerzystów, ale oni i tak tym chodnikiem nie mogą z zasady
jechać.

Źle Ci się wydaje. "Z zasady" nie mogą, ale jedną z zasad jest, że _znaki_ mają pierwszeństwo przed zasadami.

--
Martinco
Rowery od A do Z - wRower.pl
http://www.wRower.pl

Martinco wrote:

Zwrócę sie do rzecznika policji z prośba o interpretację takiego zestawu znaków.

Ale nie traktuj poważnie co Ci odpowie :-) Gdyby poważnie traktować niektóre wypowiedzi specpolicjantów, to na przykład musielibyśmy jeździć (w oparciu o nieobowiązujące przepisy) 24h na dobę z włączonymi światłami :-)

oto treśc odpowiedzi od Marcina, bo widze że jeszcze nie zdążył się tutaj wypowiedziac:

Rowerzysta _może_ skorzystać z takiej drogi, ale _nie_musi_ .

/Ciach/

Oczywiście, w dodatku istnieje podstawa prawna dla takiego oznakowania - to rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych ("czerwona książeczka"), załącznik nr 1 rozdział 4.1.1:

"Pod znakami nakazu dopuszcza się stosowanie tabliczek z napisami zezwalającymi niektórym uczestnikom ruchu na niestosowanie się do znaków, według zasad określonych w punktach 3.1, 3.2.1 i 3.2.2.".

Nie można jedynie modyfikować znaków C-13/C-16:

"Jeżeli na drodze konieczne jest dopuszczenie ruchu pojazdów innych niż rowery np. pojazdów zaopatrzenia nie stosuje się znaku C-13/16. W takich przypadkach stosuje się znak B-1 z tabliczką T-22 oraz tabliczkę wskazującą, jakich innych pojazdów zakaz nie dotyczy." (rozdział 4.2.19).

***

amen

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

Martinco wrote:

Zwrócę sie do rzecznika policji z prośba o interpretację takiego zestawu znaków.

Ale nie traktuj poważnie co Ci odpowie :-) Gdyby poważnie traktować niektóre wypowiedzi specpolicjantów, to na przykład musielibyśmy jeździć (w oparciu o nieobowiązujące przepisy) 24h na dobę z włączonymi światłami :-)

Tylko, że jeśli "sama góra" wypowie się w sposób dopuszczający dane rozwiązanie to masz papier na który możesz się powoływać będąc u niższej instancji.

marcin ha

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly wrote:

Tylko, że jeśli "sama góra" wypowie się w sposób dopuszczający dane rozwiązanie to masz papier na który możesz się powoływać będąc u niższej instancji.

Od kiedy to policja jest od interpretacji przepisów? Hę? Ma jakieś umocowanie prawne, konstytucyjne itp.?

Albo choćby merytoryczne? Niedawno pan Konkolewski z Komendy Głównej Policji wypowiadał się w mediach jaki to lewoskręt na dwa jest niebezpieczny i szkodliwy. Poradziłem mu w Zetce, żeby uzgodnił zeznania z kolegami mundurowymi z wszystkich krajów Europy, bo bzdury plecie - w niektórych przypadkach ten lewoskręt jest wręcz obowiązkowy.

Kombinacja znaków B-16/T-22 jest wprost dopuszczona rozporządzeniem, bo tabliczki z wyjątkami - jak pisałem w poście godzine temu - wolno stosować pod wszystkimi znakami nakazu.

Tylko pod znakiem łączonym C-13/C-16 nie wolno stosować tabliczek z wyjątkami (wtedy stosuje się B-1 z tabliczkami) - notabene ZIKIT w Krakowie ma to w nosie i np. Sławkowska czy Rynek Główny jest oznakowany w sposób niezgodny z rozporzązeniem: C-13/C-16 z gigantyczną tablicą wyjątków (i jeszcze znakiem "ruch okrężny" - zawsze mnie zastanawiało jak się odbywa ruch okrężny na ciągu pieszo-rowerowym na którym wolno poruszać się _cała_szerokoscia_ ciągu a na Rynku ten ciąg się rozpościera na całym Rynku :-)

Z tego też powodu  zaproponowaliśmy kiedyś złośliwie umieszczenie na Rynku tabliczki T-22 pod znakiem C-12 :-) Prawnie nie ma przeszkód OIDW.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

Tylko, że jeśli "sama góra" wypowie się w sposób dopuszczający dane rozwiązanie to masz papier na który możesz się powoływać będąc u niższej instancji.

Od kiedy to policja jest od interpretacji przepisów? Hę? Ma jakieś umocowanie prawne, konstytucyjne itp.?

A kto pisze (poza tobą) o interpretacji przepisów? Policja zajmuje stanowisko odpowiadając na określone zapytanie i tyle. :)

Albo choćby merytoryczne? Niedawno pan Konkolewski z Komendy Głównej Policji wypowiadał się w mediach jaki to lewoskręt na dwa jest niebezpieczny i szkodliwy. Poradziłem mu w Zetce, żeby uzgodnił zeznania z kolegami mundurowymi z wszystkich krajów Europy, bo bzdury plecie - w niektórych przypadkach ten lewoskręt jest wręcz obowiązkowy.

Nie wnikam co mówi ten czy inny Policjant, dla mnie istotny jest papier na który mogę się powołać.

Kombinacja znaków B-16/T-22 jest wprost dopuszczona rozporządzeniem, bo tabliczki z wyjątkami - jak pisałem w poście godzine temu - wolno stosować pod wszystkimi znakami nakazu.

(Chyba C-16.)

Wprost nie jest bo gdyby była to byłaby wymieniona z interpretacją a nie jest. Jest dopuszczona "na okrągło". W praktyce wychodzi na to samo, ale prowadzi do tego inna droga.

Tylko pod znakiem łączonym C-13/C-16 nie wolno stosować tabliczek z wyjątkami (wtedy stosuje się B-1 z tabliczkami) - notabene ZIKIT w Krakowie ma to w nosie i np. Sławkowska czy Rynek Główny jest oznakowany w sposób niezgodny z rozporzązeniem: C-13/C-16 z gigantyczną tablicą wyjątków (i jeszcze znakiem "ruch okrężny" - zawsze mnie zastanawiało jak się odbywa ruch okrężny na ciągu pieszo-rowerowym na którym wolno poruszać się _cała_szerokoscia_ ciągu a na Rynku ten ciąg się rozpościera na całym Rynku :-)

Nihil novi. U mnie jest DDRiP na której trzy razy w ciągu roku zmieniano oznakowanie. Ubaw po pachy.

Z tego też powodu  zaproponowaliśmy kiedyś złośliwie umieszczenie na Rynku tabliczki T-22 pod znakiem C-12 :-) Prawnie nie ma przeszkód OIDW.

Cóż. Czekam na stosowne odpowiedzi i też będę złośliwy :).

marcin ha

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

On Tue, 15 Sep 2009, Marcin Hyła wrote:

johnkelly wrote:

Tylko, że jeśli "sama góra" wypowie się w sposób dopuszczający dane rozwiązanie to masz papier na który możesz się powoływać będąc u niższej instancji.

Od kiedy to policja jest od interpretacji przepisów? Hę? Ma jakieś umocowanie prawne, konstytucyjne itp.?

  Nie, służbowe.
  Pic jest taki: urzędnika obowiązuje również regulamin i inne takie
regulacje *wewnętrzne*. Jako podwładnego i pracownika.
  Oczywiscie nie obowiązują one obywatela/petenta/pozwanego/...

  Ale wyciągnięcie "papierka", podpisanego przez przełożonego danego
urzędnika, *w tę stronę* działa.
  Nawet, jak działa bezprawnie, to "prawo powielaczowe" jest jeszcze
tak mocno utrwalonym (w .pl) zwyczajem, że można dość śmiało się
na nie powoływać ;)

Albo choćby merytoryczne? Niedawno pan Konkolewski z Komendy Głównej Policji wypowiadał się w mediach jaki to lewoskręt na dwa jest niebezpieczny

  No, ale tu akurat brak merytoryczności nie stoi na przeszkodzie
osiągnięciu celu, wręcz przeciwnie, o ile dobrze zrozumiałem.

Z tego też powodu  zaproponowaliśmy kiedyś złośliwie umieszczenie na Rynku tabliczki T-22 pod znakiem C-12 :-) Prawnie nie ma przeszkód OIDW.

  :D

pzdr, Gotfryd

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Hyła"

Oczywiście, w dodatku istnieje podstawa prawna dla takiego oznakowania - to rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych ("czerwona książeczka"), załącznik nr 1 rozdział 4.1.1:

"Pod znakami nakazu dopuszcza się stosowanie tabliczek z napisami zezwalającymi niektórym uczestnikom ruchu na niestosowanie się do znaków, według zasad określonych w punktach 3.1, 3.2.1 i 3.2.2.".

Że odpowiem w Twoim stylu - albo gie rozumiesz, albo to jest jeszcze
bardziej popieprzone niż Ty jesteś hamowaty.
Tabliczka zezwalająca rowerzyście na niestosowanie się do nakazu poruszania
się przez pieszego drogą dla pieszych to absurd.

Nie można jedynie modyfikować znaków C-13/C-16:

"Jeżeli na drodze konieczne jest dopuszczenie ruchu pojazdów innych niż rowery np. pojazdów zaopatrzenia nie stosuje się znaku C-13/16. W takich przypadkach stosuje się znak B-1 z tabliczką T-22 oraz tabliczkę wskazującą, jakich innych pojazdów zakaz nie dotyczy." (rozdział 4.2.19).

No co Ty, przecież "pod znakami nakazu dopuszcza się stosowanie
tabliczek[...]". Czyżby jednak to nie było takie proste?

--
  Kruk@ -\                   |           }-> epsilon.eu.org | http:// -/                   |                              |

Mariusz Kruk wrote:

Tabliczka zezwalająca rowerzyście na niestosowanie się do nakazu poruszania
się przez pieszego drogą dla pieszych to absurd.

***
4.2.17. Droga dla pieszych
Rys. 4.2.17.1. Znak C-16
Znak C-16 „droga dla pieszych” (rys. 4.2.17.1) stosuje
się w celu wyeliminowania z drogi ruchu pojazdów i
dopuszczenia wyłącznie ruchu pieszych.
***

A teraz sobie szukaj rĂłwnych sobie rozmĂłwcĂłw.

marcin ha
--
Miasta dla rowerĂłw http://www.rowery.org.pl

On 15 Wrz, 16:50, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Mariusz Kruk wrote:
> Tabliczka zezwalająca rowerzyście na niestosowanie się do nakazu poruszania
> się przez pieszego drogą dla pieszych to absurd.

***
4.2.17. Droga dla pieszych
Rys. 4.2.17.1. Znak C-16
Znak C-16 "droga dla pieszych" (rys. 4.2.17.1) stosuje
się w celu wyeliminowania z drogi ruchu pojazdów i
dopuszczenia wyłącznie ruchu pieszych.

I od tego należało zacząć dyskusję. Znak nakazu czegoś jest też
znakiem zakazu czegoś innego, a tu chodzi o zwolnienie z owego zakazu
rowerzystów.

Tutaj problem jest jednak głębszy - napis "nie dotyczy (rowerów)" jest
na pierwszy rzut oka idiotyczny, ale na drugi rzut oka, tzn. po
zaznajomieniu się z przepisami prawnymi, staje się zupełnie logiczny.

Tylko po co wywoływać u odbiorczy pierwsze mylne wrażenie? Żeby się
douczył? Bardzo egzotyczna forma edukacji.

Ciekawe czemu na pokazanej tu niemieckiej wersji omawianego zestawu
znaków nie ma napisu "nie dotyczy" w dosłownym tłumaczeniu na
niemiecki? Ciekawe, czy przeciętny Niemiec by skapował o co biega.

Pozdr-
-Rowerex

Dnia 15.09.2009 21:19 użytkownik Rowerex napisał :

On 15 Wrz, 16:50, Marcin Hyła <ci...@rowery.org.pl.niespammuj.tu>
wrote:

Mariusz Kruk wrote:

Tabliczka zezwalająca rowerzyście na niestosowanie się do nakazu poruszania
się przez pieszego drogą dla pieszych to absurd.

***
4.2.17. Droga dla pieszych
Rys. 4.2.17.1. Znak C-16
Znak C-16 "droga dla pieszych" (rys. 4.2.17.1) stosuje
się w celu wyeliminowania z drogi ruchu pojazdów i
dopuszczenia wyłącznie ruchu pieszych.

I od tego należało zacząć dyskusję. Znak nakazu czegoś jest też
znakiem zakazu czegoś innego, a tu chodzi o zwolnienie z owego zakazu
rowerzystów.

Tutaj problem jest jednak głębszy - napis "nie dotyczy (rowerów)" jest
na pierwszy rzut oka idiotyczny, ale na drugi rzut oka, tzn. po
zaznajomieniu się z przepisami prawnymi, staje się zupełnie logiczny.

Tylko po co wywoływać u odbiorczy pierwsze mylne wrażenie? Żeby się
douczył? Bardzo egzotyczna forma edukacji.

Przesadzasz. Mnie w ogóle nic innego nie przyszło do głowy, nie musiałem w ogóle dumać nad takim oznakowaniem, prościej się już nie da i wystarczy naprawdę podstawowa znajomość przepisów. Jeśli ktoś tego nie pojmuje, to znaczy, że i tak nie warto się tym przejmować, bo nie zna podstawowych przepisów. Z drugiej strony nie wiem czy jestem obiektywny. Przeciętnych osób nie znających przepisów chyba jednak też jest dużo, wystarczy chociażby popytać się o to, czy wolno jeździć chodnikiem, po pasach, czy o obowiązkowe wyposażenie roweru i rowerzysty. Popytam się znajomych jak interpretują C-16 i T-22, sam jestem ciekaw co powiedzą.

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

Mikołaj "Miki" Menke pisze:

Przesadzasz. Mnie w ogóle nic innego nie przyszło do głowy, nie musiałem w ogóle dumać nad takim oznakowaniem, prościej się już nie da i wystarczy naprawdę podstawowa znajomość przepisów. Jeśli ktoś tego nie pojmuje, to znaczy, że i tak nie warto się tym przejmować, bo nie zna podstawowych przepisów. Z drugiej strony nie wiem czy jestem obiektywny. Przeciętnych osób nie znających przepisów chyba jednak też jest dużo, wystarczy chociażby popytać się o to, czy wolno jeździć chodnikiem, po pasach, czy o obowiązkowe wyposażenie roweru i rowerzysty. Popytam się znajomych jak interpretują C-16 i T-22, sam jestem ciekaw co powiedzą.

Jeszcze 3 tygodnie temu zastanawiałem się, czy przecinając [KRK] Bora-Komora z Wiślickiej na dół ulicą, nie łamię przepisów. Kiedy jednak postawili znaki, odrazu kamień spadł mi z serca - jak napisałeś: PROŚCIEJ JUŻ SIE NIE DA.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Rowerex"

> Tabliczka zezwalająca rowerzyście na niestosowanie się do nakazu poruszania
> się przez pieszego drogą dla pieszych to absurd.
***
4.2.17. Droga dla pieszych
Rys. 4.2.17.1. Znak C-16
Znak C-16 "droga dla pieszych" (rys. 4.2.17.1) stosuje
się w celu wyeliminowania z drogi ruchu pojazdów i
dopuszczenia wyłącznie ruchu pieszych.

I od tego należało zacząć dyskusję. Znak nakazu czegoś jest też
znakiem zakazu czegoś innego,

Ale jednak jest w formie nakazu.
W końcu stawia się np. nakaz skrętu, a nie zakaz jazdy prosto i skrętu w
drugą stronę, prawda?

Tutaj problem jest jednak głębszy - napis "nie dotyczy (rowerów)" jest
na pierwszy rzut oka idiotyczny, ale na drugi rzut oka, tzn. po
zaznajomieniu się z przepisami prawnymi, staje się zupełnie logiczny.

Z tym "zupełnie" bym się nie zgodził. Pierwszą i podstawową funkcją
znaków nakazu jest wymuszenie pewnego zachowania, a nie zabronienie
innego.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

Rowerex napisał:

I od tego należało zacząć dyskusję. Znak nakazu czegoś jest też
znakiem zakazu czegoś innego, a tu chodzi o zwolnienie z owego zakazu
rowerzystów.

Tak logicznie rzecz biorac, to czy rzeczywiscie znak nakazu jest znakiem
zakazu czegos innego? Tylko czego? Czy np. kolumna pieszych moze sie
poruszac po takiej drodze? I czy tabliczka pod spodem dotyczy nakazu czy
zakazu czegos innego?

Tutaj problem jest jednak głębszy - napis "nie dotyczy (rowerów)" jest
na pierwszy rzut oka idiotyczny, ale na drugi rzut oka, tzn. po
zaznajomieniu się z przepisami prawnymi, staje się zupełnie logiczny.

Tu najbardzej logiczny wydaje sie znak B-1 (zakaz ruchu) z tabliczka
T-22 (nie dotyczy rowerow). I w ogole odnosze wrazenie, ze nasze przepisy sa jesli nielogiczne to
juz na pewno niezyciowe. I ciagle zmuszaja do rozwiazywania logicznych
lamiglowek, na co nie ma najczesciej czasu.

Jan Cytawa

Jan Cytawa pisze:

Tutaj problem jest jednak głębszy - napis "nie dotyczy (rowerów)" jest
na pierwszy rzut oka idiotyczny, ale na drugi rzut oka, tzn. po
zaznajomieniu się z przepisami prawnymi, staje się zupełnie logiczny.

Tu najbardzej logiczny wydaje sie znak B-1 (zakaz ruchu) z tabliczka
T-22 (nie dotyczy rowerow). I w ogole odnosze wrazenie, ze nasze przepisy sa jesli nielogiczne to
juz na pewno niezyciowe. I ciagle zmuszaja do rozwiazywania logicznych
lamiglowek, na co nie ma najczesciej czasu.

Dlaczego odnoszę wrażenie, że mamy być bardziej oryginalni niż reszta świata? Pójdźmy w takim razie dalej i na początku DDR stawiajmy B-1+B-41+T-22. Będzie logicznie i bezzagadkowo.

Jan Cytawa

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Mariusz Kruk pisze:

Że odpowiem w Twoim stylu - albo gie rozumiesz, albo to jest jeszcze
bardziej popieprzone niż Ty jesteś hamowaty.
Tabliczka zezwalająca rowerzyście na niestosowanie się do nakazu poruszania
się przez pieszego drogą dla pieszych to absurd.

Hmm... Ty dalej nie rozumiesz, że to nie nakaz dla pieszych, tylko zakaz dla innych uczestnikow ruchu? Nie ucz się na pamięć kolorów znaków, tylko czytaj PoRD i rozporządzenia do niego :(

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "out"

Że odpowiem w Twoim stylu - albo gie rozumiesz, albo to jest jeszcze
bardziej popieprzone niż Ty jesteś hamowaty.
Tabliczka zezwalająca rowerzyście na niestosowanie się do nakazu poruszania
się przez pieszego drogą dla pieszych to absurd.

Hmm... Ty dalej nie rozumiesz, że to nie nakaz dla pieszych, tylko zakaz dla innych uczestnikow ruchu? Nie ucz się na pamięć kolorów znaków, tylko czytaj PoRD i rozporządzenia do niego :(

A ty dalej nie rozumiesz czym są znaki _nakazu_?
Zgadnij dlaczego C-16 jest w tej grupie, a nie jest B-cośtam.

--
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ \  Kruk@epsilon.eu.org   / / http://epsilon.eu.org/ \ \/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/

Dnia 16.09.2009 08:50 użytkownik Mariusz Kruk napisał :

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "out"

Że odpowiem w Twoim stylu - albo gie rozumiesz, albo to jest jeszcze
bardziej popieprzone niż Ty jesteś hamowaty.
Tabliczka zezwalająca rowerzyście na niestosowanie się do nakazu poruszania
się przez pieszego drogą dla pieszych to absurd.

Hmm... Ty dalej nie rozumiesz, że to nie nakaz dla pieszych, tylko zakaz dla innych uczestnikow ruchu? Nie ucz się na pamięć kolorów znaków, tylko czytaj PoRD i rozporządzenia do niego :(

A ty dalej nie rozumiesz czym są znaki _nakazu_?
Zgadnij dlaczego C-16 jest w tej grupie, a nie jest B-cośtam.

Jakie to ma znaczenie jak wygląda i w jakiej jest grupie? Liczy się znaczenie. De facto to jest znak zakazujący. Gdyby zmienić jego formę, to jakby miał wyglądać?

--
http://miki.menek.one.pl miki@menek.one.pl
Gadu-gadu: 2128279 Mobile: +48607345846

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Mikołaj "Miki" Menke"

Że odpowiem w Twoim stylu - albo gie rozumiesz, albo to jest jeszcze
bardziej popieprzone niż Ty jesteś hamowaty.
Tabliczka zezwalająca rowerzyście na niestosowanie się do nakazu poruszania
się przez pieszego drogą dla pieszych to absurd.

Hmm... Ty dalej nie rozumiesz, że to nie nakaz dla pieszych, tylko zakaz dla innych uczestnikow ruchu? Nie ucz się na pamięć kolorów znaków, tylko czytaj PoRD i rozporządzenia do niego :(

A ty dalej nie rozumiesz czym są znaki _nakazu_?
Zgadnij dlaczego C-16 jest w tej grupie, a nie jest B-cośtam.

Jakie to ma znaczenie jak wygląda i w jakiej jest grupie? Liczy się znaczenie. De facto to jest znak zakazujący.

De facto, to każdy znak nakazu zakazuje czegoś.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- / |  Kruk@epsilon.eu.org   | | http://epsilon.eu.org/ | /-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Mariusz Kruk pisze:
(...)

De facto, to każdy znak nakazu zakazuje czegoś.

Czego nie chcesz uparcie uwzględnić w mojej wypowiedzi z 16.23

On Wed, 16 Sep 2009, out wrote:

Mariusz Kruk pisze:

Że odpowiem w Twoim stylu - albo gie rozumiesz, albo to jest jeszcze
bardziej popieprzone niż Ty jesteś hamowaty.
Tabliczka zezwalająca rowerzyście na niestosowanie się do nakazu poruszania
się przez pieszego drogą dla pieszych to absurd.

Hmm... Ty dalej nie rozumiesz, że to nie nakaz dla pieszych, tylko zakaz dla innych uczestnikow ruchu?

  Idzie mu o to, że ów zakaz jest *skutkiem ubocznym* danego znaku.
  Powstaje niejako "przy okazji".
  Sam znak ma funkcję nakazu, nie zakazu.
  Podobnie jak znak "ostry zakręt" *przy okazji* ustanawia
zakaz (wyprzedzania), co faktu że jest ostrzegawczym nie zmienia.
  Z przepisu zaś nie wynika, aby tabliczki mogły się odnosić do *ubocznych*
skutków działania znaku.
  To, czy jest to *czytelne* to inna sprawa :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Idzie mu o to, że ów zakaz jest *skutkiem ubocznym* danego znaku.
 Powstaje niejako "przy okazji".
 Sam znak ma funkcję nakazu, nie zakazu.
 Podobnie jak znak "ostry zakręt" *przy okazji* ustanawia
zakaz (wyprzedzania), co faktu że jest ostrzegawczym nie zmienia.
 Z przepisu zaś nie wynika, aby tabliczki mogły się odnosić do *ubocznych*
skutków działania znaku.
 To, czy jest to *czytelne* to inna sprawa :)

pzdr, Gotfryd

Hmm A jakby mu przeczytać:
"Droga tylko dla pieszych. Nie dotyczy rowerów."
Nie będzie dalej czytelne?

On Thu, 17 Sep 2009, out wrote:

 Idzie mu o to, że ów zakaz jest *skutkiem ubocznym* danego znaku.
 Powstaje niejako "przy okazji".
 Sam znak ma funkcję nakazu, nie zakazu.
 Podobnie jak znak "ostry zakręt" *przy okazji* ustanawia
zakaz (wyprzedzania), co faktu że jest ostrzegawczym nie zmienia.
 Z przepisu zaś nie wynika, aby tabliczki mogły się odnosić do *ubocznych*
skutków działania znaku.
 To, czy jest to *czytelne* to inna sprawa :)

Hmm A jakby mu przeczytać:
"Droga tylko dla pieszych. Nie dotyczy rowerów."
Nie będzie dalej czytelne?

  O co Ci chodzi?
  Wyraźnie piszę, że *nie* podważam "czytelności" w rozumieniu
"czy 98% gospodyń z Gdańska (nic nie ujmując akurat gospodyniom
z akurat Gdańska) prawidłowo odczyta znak".
  Ale działanie "na rozum" to jedno, zaś zachowanie zasad prawnych
to drugie i odrębne. Jak przepis nie ma prawidłowej "podstawy
prawnej", zgodnej z zasadami, to jest nieskuteczny, a przynajmniej
*może* zostać uznany za nieskuteczny.

  Może dla porządku, nim ktoś zechce się przyczepić z drugiej strony:
nie ma zakazu umieszczania nieskutecznej informacji na znakach,
a przynajmniej mi nic o tym niewiadomo.
  Przykłady mogę podać co najmniej dwa:
- nieistniejący w .pl przepisach znak "zamek"
- nieistniejący w .pl przepisach sygnał świetlny "uwaga piesi
   mają zielone" (sygnał skierowany *do pojazdów*, w postaci
   sylwetki idącego pieszego "zółtej migającej")

  Obydwa znaki nie pociągają za sobą żadnych skutków prawnych,
karać można wyłącznie na podstawie itniejących przepisów, co
w niczym nie umniejsza np. zmniejszenia pola manewru z manipulacją
przez kierującego, który naruszył *inne* przepisy - dajmy na to
"nie zdawałem sobie sprawy że piesi mogą mieć zielone".
  Ale nie uprawnia do "egzekwowania" ani prawa do skorzystania
z "zamka" na końcu zwężenia, ani prawa pieszego do przejścia
(to prawo daje mu inny sygnał - jego zielone).

  Z tego powodu nawet nielogiczna i "nieskuteczna prawnie"
tabliczka może mieć sens, *chyba*, że przyczepi się... pieszy.
  Bo jeśli tabliczka, nawet najbardziej czytelna, będzie
"nieskuteczna prawnie", to tak jakby jej nie było *dla
niego*.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 Z tego powodu nawet nielogiczna i "nieskuteczna prawnie"
tabliczka może mieć sens, *chyba*, że przyczepi się... pieszy.
 Bo jeśli tabliczka, nawet najbardziej czytelna, będzie
"nieskuteczna prawnie", to tak jakby jej nie było *dla
niego*.

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Fabian.

fabian pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

Fabian.

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly pisze:

fabian pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

Art. 33. 1. [...]Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

Art. 33. 6. Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi dla pieszych, jest obowiązany jechać powoli,
zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

arturbac pisze:

johnkelly pisze:

fabian pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

Art. 33. 1. [...]Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

Art. 33. 6. Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi dla pieszych, jest obowiązany jechać powoli,
zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

A teraz bądź uprzejmy wskazać mi w zacytowanych przepisach słowa "ustąpić pierwszeństwa".


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly pisze:

arturbac pisze:

johnkelly pisze:

fabian pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

Art. 33. 1. [...]Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

Art. 33. 6. Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi dla pieszych, jest obowiązany jechać powoli,
zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

A teraz bądź uprzejmy wskazać mi w zacytowanych przepisach słowa "ustąpić pierwszeństwa".

A teraz bądź łaskawy wytłumaczyć mi różnice praktyczną między "ustąpić pierwszeństwa" a "ustępować miejsca pieszym" ;-)

PS: Na prawdę nie wiem.

A.

arturbac pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

Art. 33. 1. [...]Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

Art. 33. 6. Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi dla pieszych, jest obowiązany jechać powoli,
zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

A teraz bądź uprzejmy wskazać mi w zacytowanych przepisach słowa "ustąpić pierwszeństwa".

A teraz bądź łaskawy wytłumaczyć mi różnice praktyczną między "ustąpić pierwszeństwa" a "ustępować miejsca pieszym" ;-)

Skoro ustawodawca stworzył definicję ustąpienia pierwszeństwa a jednocześnie używa terminu "ustępowanie miejsca" to znaczy, że nie są to terminy tożsame. Gdyby miałyby być tożsame to użyto by terminu "ustąpienie pierwszeństwa". No i będę złośliwy ;): to ty twierdzisz, że to jest tożsame, więc to ty wykaż dlaczego. Bo dla mnie z tej definicji:
Ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku.
wynika, że nie mogę przegonić dzwonkiem idących szpalerem pieszych.

PS: Na prawdę nie wiem.

A.

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly pisze:

arturbac pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

Art. 33. 1. [...]Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

Art. 33. 6. Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi dla pieszych, jest obowiązany jechać powoli,
zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

A teraz bądź uprzejmy wskazać mi w zacytowanych przepisach słowa "ustąpić pierwszeństwa".

A teraz bądź łaskawy wytłumaczyć mi różnice praktyczną między "ustąpić pierwszeństwa" a "ustępować miejsca pieszym" ;-)

Skoro ustawodawca stworzył definicję ustąpienia pierwszeństwa a jednocześnie używa terminu "ustępowanie miejsca" to znaczy, że nie są to terminy tożsame. Gdyby miałyby być tożsame to użyto by terminu "ustąpienie pierwszeństwa". No i będę złośliwy ;): to ty twierdzisz, że to jest tożsame, więc to ty wykaż dlaczego. Bo dla mnie z tej definicji:
Ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku.
wynika, że nie mogę przegonić dzwonkiem idących szpalerem pieszych.

Tfu.
Idących szeregiem pieszych :P.


--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

On Thu, 17 Sep 2009, johnkelly wrote:

arturbac pisze:

A teraz bądź uprzejmy wskazać mi w zacytowanych przepisach słowa "ustąpić pierwszeństwa".

A teraz bądź łaskawy wytłumaczyć mi różnice praktyczną między "ustąpić pierwszeństwa" a "ustępować miejsca pieszym" ;-)

Skoro ustawodawca stworzył definicję ustąpienia pierwszeństwa a jednocześnie używa terminu "ustępowanie miejsca" to znaczy, że nie są to terminy tożsame.

  100% racji.

Gdyby miałyby być tożsame to użyto by terminu "ustąpienie pierwszeństwa". No i będę złośliwy ;): to ty twierdzisz, że to jest tożsame, więc to ty wykaż dlaczego.

  Już robię :)
  Najpierw, dla porządku, założenia:
- terminologia *może*, ale *nie musi* być określona w przepisie
- jeśli nie jest określona, stosuje się tzw. "rozumienie słownikowe"
- nie ma wymogu, aby termin określony w przepisie musiał być zdefiniowany
   tylko terminami określonymi w przepisie (bo wszystkie słowa użyte
   do zdefiniowania musiałbyby być zdefiniowane), tym samym nie ma
   podstaw do określania *relacji* między terminami zdefiniowanymi
   a niezdefiniowanymi (zdefiniowane mają *uściślone* znaczenie,
   tyle i *tylko* tyle



  Jak dla mnie sprawa jest prosta: "ustąpienie miejsca" jest pojęciem
*szerszym*, niż ustąpienie pierwszeństwa.
  Obejmuje *więcej* - czyli zarówno ustąpienie pierwszeństwa, jak
i np. umożliwienie zmiany kierunku ruchu. W sposób dowolny.

  W razie obowiązku "ustąpienia pierwszeństwa", jak pieszy idzie
w poprzek drogi dla pieszych, oczywiście musielibyśmy mu
ustąpić.
  Ale jakby szedł *wzdłuż*, to w razie jakby chciał skręcić
w poprzek - już byśmy *nie* musieli.

  Skoro jednak mamy obowiazek "ustąpienia miejsca", to zawężenie
ustępowania do kierunku w którym się poruszał (lub wiedzie
jego "pas") nie ma miejsca, i musimy mu ustąpić przy jego
*wszystkich* manewrach!

  Włącznie z cofaniem :D

Bo dla mnie z tej definicji:
Ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku.

  No właśnie.
  A przy ustępowaniu miejsca musimy się również powstrzymać od ruchu, jeśli
pieszy zechce zawrócić lub skręcić o 67 stopni :|

pzdr, Gotfryd

arturbac wrote:

johnkelly pisze:

arturbac pisze:

johnkelly pisze:

fabian pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

Art. 33. 1. [...]Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

Art. 33. 6. Kierujący rowerem, korzystając z chodnika lub drogi dla pieszych, jest obowiązany jechać powoli,
zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym.

A teraz bądź uprzejmy wskazać mi w zacytowanych przepisach słowa "ustąpić pierwszeństwa".

A teraz bądź łaskawy wytłumaczyć mi różnice praktyczną między "ustąpić pierwszeństwa" a "ustępować miejsca pieszym" ;-)

PS: Na prawdę nie wiem.

Art. 2. [...]
23) ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;

Art. 11. 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych, a w razie ich braku - z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.

Pieszy ustepujac miejsca nadjezdzajacemu pojazdowi daje mu pierwszenstwo.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Coaster wrote:

A teraz bądź łaskawy wytłumaczyć mi różnice praktyczną między "ustąpić
pierwszeństwa" a "ustępować miejsca pieszym" ;-)

PS: Na prawdę nie wiem.

Art. 2. [...]
23) ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch
mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo
istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia
lub przyspieszenia kroku;

Art. 11. 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla
pieszych, a w razie ich braku - z pobocza. JeĹźeli nie ma pobocza lub
czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod
warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania
miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.

Pieszy ustepujac miejsca nadjezdzajacemu pojazdowi daje mu pierwszenstwo.

I tutaj widać różnice - by ustąpić pierwszeństwa wystarczy się zatrzymać, by ustąpić miejsca być może trzeba się usunąć z drogi tego drugiego obiektu.
Zatrzymanie się nie środku chodnika nie jest ustąpieniem miejsca.

Krzysiek Rudnik

johnkelly pisze:

fabian pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

hmmmmmm...... powiedziałbym 'od zawsze' ;)

Pozdrawiam
Michał

MichałG pisze:

johnkelly pisze:

fabian pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

hmmmmmm...... powiedziałbym 'od zawsze' ;)

Pozwolę sobie pozostać sceptyczny ;).

Michał

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly pisze:

MichałG pisze:

johnkelly pisze:

fabian pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

hmmmmmm...... powiedziałbym 'od zawsze' ;)

myslisz, ze sąd inaczej potraktuje ustepowanie miejsca od ustępowania pierwszeństawa?

> Pozwolę sobie pozostać sceptyczny ;).

No własnie.... ;)


pozdrawiam
Michał

MichałG pisze:

myslisz, ze sąd inaczej potraktuje ustepowanie miejsca od ustępowania pierwszeństawa?

Myślę, że nie byłoby to takie proste dla sądu bo PORD nie zawiera definicji ustępowania miejsca.

Michał

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly wrote:

MichałG pisze:

myslisz, ze sąd inaczej potraktuje ustepowanie miejsca od ustępowania pierwszeństawa?

Myślę, że nie byłoby to takie proste dla sądu bo PORD nie zawiera definicji ustępowania miejsca.

A ja myślę, że dla sądu było by proste ukaranie rowerzysty za kolizję z pieszym na chodniku.

Fabian.

On Thu, 17 Sep 2009, johnkelly wrote:

MichałG pisze:

myslisz, ze sąd inaczej potraktuje ustepowanie miejsca od ustępowania pierwszeństawa?

Myślę, że nie byłoby to takie proste dla sądu bo PORD nie zawiera definicji ustępowania miejsca.

  PoRD nie zawiera również definicji ustępowania.
  Ani definicji miejsca.
  Ani definicji pierwszeństwa (!)
  I nic w tym dziwnego, że używa niezdefiniowanych słów, prawda?
  Stosuje się wtedy słownik :D

  A - IMO - słownikowe znaczenie jest oczywiste: "ustąpienie miejsca"
to jest *więcej*, niż "ustąpienie pierwszeństwa".
  Rowerzysta musi więc *nie tylko* ustępować pierwszeństwa, ale
ustępować *bardziej*.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 17 Sep 2009, johnkelly wrote:

MichałG pisze:

myslisz, ze sąd inaczej potraktuje ustepowanie miejsca od ustępowania pierwszeństawa?

Myślę, że nie byłoby to takie proste dla sądu bo PORD nie zawiera definicji ustępowania miejsca.

 PoRD nie zawiera również definicji ustępowania.
 Ani definicji miejsca.
 Ani definicji pierwszeństwa (!)
 I nic w tym dziwnego, że używa niezdefiniowanych słów, prawda?
 Stosuje się wtedy słownik :D

Ale ma "ustępowania pierwszeństwa". Dla potrzeb dyskusji wystarczy. :P

 A - IMO - słownikowe znaczenie jest oczywiste: "ustąpienie miejsca"
to jest *więcej*, niż "ustąpienie pierwszeństwa".
 Rowerzysta musi więc *nie tylko* ustępować pierwszeństwa, ale
ustępować *bardziej*.

Żeś zrobił z tego trzy posty więc jak się zrobi kipisz to będzie twoja wina :P.

Otóż rowerzysta nie musi ustępować bardziej, bo nawet słownikowo "ustąpienie miejsca" nie wykracza poza definicję "ustępowania pierwszeństwa". W definicji "up" jest mowa o przyspieszeniu, zwolnieniu kroku i zatrzymaniu się przez pieszego. "Ustąpienie miejsca" pieszemu może mimo wszystko spowodować, że ten zmieni prędkość. Na chłopski rozum "ustąpienie miejsca" sprowadza się do "...o ile w niego nie wjedziesz". A jeśli twoim zdaniem "um" jest "bardziej" to nie dzwoń więcej na rodzinkę maszerującą szeregiem ;).

pzdr, Gotfryd

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

On Thu, 17 Sep 2009, MichałG wrote:

johnkelly pisze:

MichałG pisze:

johnkelly pisze:

fabian pisze:

Akurat w tym wypadku chyba nie ma problemu, chodzi tylko o to aby policja lub SM nie wystawiła mandatu za poruszanie się po chodniku rowerem. W razie kolizji i tak będzie wina rowerzysty, bo to on ma ustąpić pierwszeństwa pieszemu.

Niby gdzie ma ustąpić tego pierwszeństwa? Na chodniku? Od kiedy?

hmmmmmm...... powiedziałbym 'od zawsze' ;)

myslisz, ze sąd inaczej potraktuje ustepowanie miejsca od ustępowania pierwszeństawa?

  Tak.
  Myślę, że jak ktoś rozjedzie pieszego który skręcił w poprzek
ścieżki dla pieszych, powołując się na to że miał mu ustąpić
TYLKO pierwszeństwa (a przecież *nie* "uniemożliwił mu dalszego
ruchu ani nie zmusił do zatrzymania", prawda?) to sąd mu
wyjaśni, że ustąpienie miejsca jest pojęciem *szerszym* :D

Pozwolę sobie pozostać sceptyczny ;).

No własnie.... ;)

  A ja sobie myślę, że zupełnie niesłusznie założyliście, że
"ustąpienie miejsca" będzie znaczyło mniej, niż "ustąpienie
pierwszeństwa" :D

  A NIBY DLACZEGO TAK, skoro na zdrowy rozum jest na odwrót?

pzdr, Gotfryd

On Thu, 17 Sep 2009, Gotfryd Smolik news wrote:

a przynajmniej mi nic o tym niewiadomo.

  WRRRR!!!!!
  Nie *spacja* wiadomo.
  Nie bić, zazwyczaj czytam swoje posty przed wysłaniem...

"Marcin Hyła" <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> wrote in message news:h8o3vi$k2t$1inews.gazeta.pl...

Oczywiście, w dodatku istnieje podstawa prawna dla takiego oznakowania - to rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych ("czerwona książeczka"), załącznik nr 1 rozdział 4.1.1:

"Pod znakami nakazu dopuszcza się stosowanie tabliczek z napisami zezwalającymi niektórym uczestnikom ruchu na niestosowanie się do znaków, według zasad określonych w punktach 3.1, 3.2.1 i 3.2.2.".

tylko, że wówczas jest to dla rowerzysty jest to zwykła "droga" na której może nie respektować pierwszeństwa pieszych? Czyli że de facto przewraca to na głowie relacje na chodnikach rowerzysta<>pieszy, ciąg C13/16 dawałby wtedy rowerzyście paradoksalnie mniejsze prawa niż C16/T22...

Ani chybi jakiś zapis dedykowany dla takiego rozwiązania by się przydał, przynajmniej w rozporządzeniu (pewnie szybsze do załatwienia niż w ustawie PORD). Ciekawe, jak to jest prawnie w Niemczech uregulowane, w wolnej chwili spróbuję pogrzebać.

pozdr

Wojtek Paszkowski pisze:

"Marcin Hyła" <cinek@rowery.org.pl.niespammuj.tu> wrote in message news:h8o3vi$k2t$1inews.gazeta.pl...

Oczywiście, w dodatku istnieje podstawa prawna dla takiego oznakowania - to rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych ("czerwona książeczka"), załącznik nr 1 rozdział 4.1.1:

"Pod znakami nakazu dopuszcza się stosowanie tabliczek z napisami zezwalającymi niektórym uczestnikom ruchu na niestosowanie się do znaków, według zasad określonych w punktach 3.1, 3.2.1 i 3.2.2.".

tylko, że wówczas jest to dla rowerzysty jest to zwykła "droga" na której może nie respektować pierwszeństwa pieszych? Czyli że de facto przewraca to na głowie relacje na chodnikach rowerzysta<>pieszy, ciąg C13/16 dawałby wtedy rowerzyście paradoksalnie mniejsze prawa niż C16/T22...

Ani chybi jakiś zapis dedykowany dla takiego rozwiązania by się przydał, przynajmniej w rozporządzeniu (pewnie szybsze do załatwienia niż w ustawie PORD). Ciekawe, jak to jest prawnie w Niemczech uregulowane, w wolnej chwili spróbuję pogrzebać.

Nie wszystko musi byc regulowane.
Wrecz smiem twierdzic ze brak regulacji w sprawach oczywistych jest lepszy -pozostawienie zdrowego rozsadku.
Najlepszy bylby punkt iz jesli przepisy nie stanowa inaczej na danej drodze i dopuszczonych do jej uzytku uczestnikach to slabszy ma zawsze pierwsznstwo a w sytuacji gdy powstanei wypadek/kolizja bez mozliwosci ustalenia winnego to winnym powinien byc silniejszy z uzedu

Jesli ktos pwoiesi tablicze T-X (nie dotyczy TIR) pod znakiem C16
to czy to oznacza ze TIRy moga rozjerzdzac pieszych
lub wrecz celowac w nich i przyspieszac aby ich rozjechac ?

Wojtek Paszkowski wrote:

"Pod znakami nakazu dopuszcza się stosowanie tabliczek z napisami zezwalającymi niektórym uczestnikom ruchu na niestosowanie się do znaków, według zasad określonych w punktach 3.1, 3.2.1 i 3.2.2.".

tylko, że wówczas jest to dla rowerzysty jest to zwykła "droga" na której może nie respektować pierwszeństwa pieszych?

A wyobrażasz sobie znak C-16 z tabliczką "nie dotyczy mieszkańców posesji przy ulicy x. nr 5" albo "nie dotyczy pojazdów MPO?"? MPO wtedy będzie goniło pieszych?

Kraków, al. Waszyngtona pod Kopcem:
http://picasaweb.google.com/aranymalinko/KrakkIKerKpRosInfrastruktRa#5370375257301526802
(szczerze mówiąc nie wiem co tam jest napisane, jakby ktoś był i strzelił lepszą fotkę z bliska to b. proszę :-)

> Czyli że de facto

przewraca to na głowie relacje na chodnikach rowerzysta<>pieszy, ciąg C13/16 dawałby wtedy rowerzyście paradoksalnie mniejsze prawa niż C16/T22...

Nic nie przewraca. Droga dla pieszych pozostaje drogą dla pieszych.

Ani chybi jakiś zapis dedykowany dla takiego rozwiązania by się przydał, przynajmniej w rozporządzeniu (pewnie szybsze do załatwienia niż w ustawie PORD).

W nowych przepisach, które się rodzą będzie doprecyzowane, na wszelki wypadek. Co ciekawe, strona ministerialna nie chciała tego dopisać, twierdząc, że... obecnie jest to jak najbardziej możliwe i jednoznaczne i po co "przeregulowywać".

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

Ani chybi jakiś zapis dedykowany dla takiego rozwiązania by się przydał, przynajmniej w rozporządzeniu (pewnie szybsze do załatwienia niż w ustawie PORD).

W nowych przepisach, które się rodzą będzie doprecyzowane, na wszelki wypadek. Co ciekawe, strona ministerialna nie chciała tego dopisać, twierdząc, że... obecnie jest to jak najbardziej możliwe i jednoznaczne i po co "przeregulowywać".

Możesz rozwinąć kwestię "strony ministerialnej"? Chodzi mi o jakąś papierową podkładkę do C-16/T-22.

marcin ha

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly wrote:

Możesz rozwinąć kwestię "strony ministerialnej"? Chodzi mi o jakąś papierową podkładkę do C-16/T-22.

Jezu, tłumaczę Ci, że wolno bo wbrew wioskowym filozofom jest to _WPROST_ dopuszczone rozporządzeniem w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych, do którego delegacja jest ustawie Prawo o Ruchu Drogowym. Nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania!

Papierowej podkładki nie będzie, chyba że jakiś Pcim Dolny wystąpi o interpretację. Inteligentne miasta i inteligenti ludzie (w urzędach itp.) nie występują tylko robią bo jest to jasne jak słońce. W Rumi i w Krakowie też.

Czy w związku z tym że jakiś mundurowy wysoki rangą [*****] każe w Toruniu mandatować rowerzystów jadących po drodze z ograniczenim prędkości do 70 mamy występować do ministra o "interpretację" przepisu art. 33 PoRD który dopuszcza (ale nie nakazuje) jazdy rowerem po chodniku w takiej sytuacji bo mundurowy nie rozumie???

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

Możesz rozwinąć kwestię "strony ministerialnej"? Chodzi mi o jakąś papierową podkładkę do C-16/T-22.

Jezu, tłumaczę Ci, że wolno bo wbrew wioskowym filozofom jest to _WPROST_ dopuszczone rozporządzeniem w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych, do którego delegacja jest ustawie Prawo o Ruchu Drogowym. Nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania!

A ja ci tłumaczę, że dla wioskowych filozofów istotna jest ich własna filozofia, którą można obalić stosownym papierem. A skoro strona ministerialna uważa, że to jest wprost i nie trzeba doprecyzowywać to sądzę, że uważa to na jakiejś podstawie, czyli np dała komuś papier zatytułowany np: "Stanowisko MI w sprawie kombinacji znaków C-16/T-22" bo se pogadać to można.

Papierowej podkładki nie będzie, chyba że jakiś Pcim Dolny wystąpi o interpretację. Inteligentne miasta i inteligenti ludzie (w urzędach itp.) nie występują tylko robią bo jest to jasne jak słońce. W Rumi i w Krakowie też.

Czy w związku z tym że jakiś mundurowy wysoki rangą [*****] każe w Toruniu mandatować rowerzystów jadących po drodze z ograniczenim prędkości do 70 mamy występować do ministra o "interpretację" przepisu art. 33 PoRD który dopuszcza (ale nie nakazuje) jazdy rowerem po chodniku w takiej sytuacji bo mundurowy nie rozumie???

No ja bym zaczął od skargi na tego pana...

marcin ha

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly wrote:

No ja bym zaczął od skargi na tego pana...

A na wioskowego filozofa z zarządu dróg, który uważa że znaków C-16 i T-22 łączyć nie można, to nie łaska skarżyć? :-)

Tak sobie pytam, ale kto wie, czy to nie byłby dobry pomysł powalczyć z oznakowaniem które dyskryminuje rowerzystów i pogarsza ich bezpieczeństwo. Ciekawe, ciekawe... precel jak zwykle inspiruje :-P

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

johnkelly wrote:

No ja bym zaczął od skargi na tego pana...

A na wioskowego filozofa z zarządu dróg, który uważa że znaków C-16 i T-22 łączyć nie można, to nie łaska skarżyć? :-)

Tak sobie pytam, ale kto wie, czy to nie byłby dobry pomysł powalczyć z oznakowaniem które dyskryminuje rowerzystów i pogarsza ich bezpieczeństwo. Ciekawe, ciekawe... precel jak zwykle inspiruje :-P

Skutek moze byc pozytywny ja to zrobilem :
Przeczytaj watek "kppwejherowo - ignorowanie problemow bezpieczenstwa"

Marcin Hyła pisze:

No ja bym zaczął od skargi na tego pana...

A na wioskowego filozofa z zarządu dróg, który uważa że znaków C-16 i T-22 łączyć nie można, to nie łaska skarżyć? :-)

Na wioskowego filozofa zbieram dokumentację i zapewne skończy się to czymś więcej niż tylko skargą.

Tak sobie pytam, ale kto wie, czy to nie byłby dobry pomysł powalczyć z oznakowaniem które dyskryminuje rowerzystów i pogarsza ich bezpieczeństwo. Ciekawe, ciekawe... precel jak zwykle inspiruje :-P

Słuchaj, problem nie w tym, że przepisy są do bani, tylko w skali wioskowej filozofii. Więc to, że zmiany w przepisach będą to fajnie, tylko co z nich jeśli do wioskowych filozofów jeszcze nie dotarła istota obecnie obowiązujących. Moi lokalni wioskowi filozofowie chodnik oznakowany C-16/C-13 nazywają "chodnikiem z dopuszczonym ruchem rowerowym" a na wskazywanie zapisów z PORD i rozporządzeń stwierdzających, że to DDPiR odpowiadają, że znaki tylko potwierdzają faktyczne przeznaczenie chodnika.

marcin ha

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly pisze:

Marcin Hyła pisze:

No ja bym zaczął od skargi na tego pana...

A na wioskowego filozofa z zarządu dróg, który uważa że znaków C-16 i T-22 łączyć nie można, to nie łaska skarżyć? :-)

Na wioskowego filozofa zbieram dokumentację i zapewne skończy się to czymś więcej niż tylko skargą.

Tak sobie pytam, ale kto wie, czy to nie byłby dobry pomysł powalczyć z oznakowaniem które dyskryminuje rowerzystów i pogarsza ich bezpieczeństwo. Ciekawe, ciekawe... precel jak zwykle inspiruje :-P

Słuchaj, problem nie w tym, że przepisy są do bani, tylko w skali wioskowej filozofii. Więc to, że zmiany w przepisach będą to fajnie, tylko co z nich jeśli do wioskowych filozofów jeszcze nie dotarła istota obecnie obowiązujących. Moi lokalni wioskowi filozofowie chodnik oznakowany C-16/C-13 nazywają "chodnikiem z dopuszczonym ruchem rowerowym" a na wskazywanie zapisów z PORD i rozporządzeń stwierdzających, że to DDPiR odpowiadają, że znaki tylko potwierdzają faktyczne przeznaczenie chodnika.

Znana firma IMAGE dostarczająca oprogramowanie do WORDów do testów na stronie dla dzieci z testami na karte rowerowa twierdzi iz rowerzysta zblizajacy sie do przejazdu rowerowego (poza obrebem drogi przed wjechaniem pzednim kolem na przejazd) ma pierwszenstwo przed nadjerzdzajacym pojazdem do tegoz przejazdu.
Pomimo mojego listu twierdza z uporem ze ma i nie dociera do nich .


From: Redakcja Grupa IMAGE <redakcja@grupaimage.pl>
To: =?ISO-8859-2?Q?Artur_Ba=E6?= <artur@ebasoft.com.pl>
Subject: Re: Niezgodne z P.o R.D. testy

Artur Bać pisze:
> Załaczony zrzut ekranu pokazuje błędną odpowiedz A która w/g Państwa
> jest prawidłowa.
> Prawda jest taka ze jest zgodna z Konwencja wiedeńską ale nie jest
> zgodna z Przepisami o Ruchu Drogowym aktualnie obowiazujacymi.
>
> Prawidłowa odpowiedz w/g PoRD to B i C.
>
>
> Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla
> rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić
> pierwszeństwa rowerowi __znajdującemu__ się na przejeździe.
> [ defkato zabrania sie jedynie rozjechania rowerzysty znajdującego się
> już na przejeździe ]
>
> Oddział 11
> Przepisy dodatkowe o ruchu rowerów, motorowerów oraz pojazdów zaprzęgowych
>
> Art. 33.4. Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania
> się:
> - wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd;
> - zwalniania lub zatrzymywania się bez uzasadnionej przyczyny.


Nie bardzo widzę tu sprzeczność. Podobnie moglibyśmy interpretować
zachowanie pieszych na przejściu i prowadzących pojazd.

z pozdrowieniami
Piotr Wagner

arturbac wrote:

Znana firma IMAGE dostarczająca oprogramowanie do WORDów do testów na stronie dla dzieci z testami na karte rowerowa twierdzi iz rowerzysta zblizajacy sie do przejazdu rowerowego (poza obrebem drogi przed wjechaniem pzednim kolem na przejazd) ma pierwszenstwo przed nadjerzdzajacym pojazdem do tegoz przejazdu.
Pomimo mojego listu twierdza z uporem ze ma i nie dociera do nich .

Bo ma. Ale nie z powodu wadliwej ustawy, ale z powodu Konwencji Wiedeńskiej, która jest "mocniejsza" niż ustawa. Tłumaczenie pana Wagnera jest pokrętne ale sens jest _słuszny_ .

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

arturbac wrote:

Znana firma IMAGE dostarczająca oprogramowanie do WORDów do testów na stronie dla dzieci z testami na karte rowerowa twierdzi iz rowerzysta zblizajacy sie do przejazdu rowerowego (poza obrebem drogi przed wjechaniem pzednim kolem na przejazd) ma pierwszenstwo przed nadjerzdzajacym pojazdem do tegoz przejazdu.
Pomimo mojego listu twierdza z uporem ze ma i nie dociera do nich .

Bo ma. Ale nie z powodu wadliwej ustawy, ale z powodu Konwencji Wiedeńskiej, która jest "mocniejsza" niż ustawa. Tłumaczenie pana Wagnera jest pokrętne ale sens jest _słuszny_ .

W tym jest problem bo dziecko nauczam ze nie ma bo pewnie malo kroty policjant a co dopiero kierowca zna Knwencje i zna ten paradoks i a juz malo kto wogole ustepuje miejsca rowerom i mysli czy czasem ktos mu nei wyjedzie na przejezdzie.

On Tue, 15 Sep 2009, arturbac wrote:

Znana firma IMAGE dostarczająca oprogramowanie do WORDów do testów na stronie dla dzieci z testami na karte rowerowa twierdzi iz rowerzysta zblizajacy sie do przejazdu rowerowego (poza obrebem drogi przed wjechaniem pzednim kolem na przejazd) ma pierwszenstwo przed nadjerzdzajacym pojazdem do tegoz przejazdu.
Pomimo mojego listu twierdza z uporem ze ma i nie dociera do nich .

  Ano, bo ... ma.
  Tylko do niektórzy nie przyjmują do wiadomości, że to iż ktoś ma *zakaz*
nie oznacza nabycia *pierwszeństwa* przez pozostałych.
  Aby nabyć pierwszeństwa, ten ktoś musi mieć *wyraźny* nakaz ustąpienia
*pierwszeństwa*.
  Zakaz lub nakaz (a tu chodzi o "nakaz niewchodzenia") dotyczący *innych*
zachowań pierwszeństwa *nie* zmienia.

  Po kolei przykłady:
- wyjeźdża autobus z zatoki; kierowca samochodu na pasie, mimo
   *oczywistego* nakazu "wpuszczenia" autobusu tego nie robi, dochodzi
   do stłuczki - kto winien? (hint: przepis nakazuje "umożliwić
   włączenie", *bez* słów "ustąpić pierwszeństwa"!)
- jedzie sobie samochód podporządkowaną, chce skręcić w prawo, z lewej
   ma pustą drogą. Wjeżdża i wali czołowo w gościa, który wyprzedzał
   jadącego z lewej, przekraczając przy tym linię ciągłą, prędkość
   i nakaz posiadania gaśnicy (celowo wypisuję *również* absurdalne
   wykroczenia, aby było widać, że *równo* nie mają znaczenia dla
   określenia winy)
- jedzie samochód i ma przed nosem znak STOP

  Pic w tym, że z *ostatniego* przypadku niektórzy wyciągają wnioski
ogólne. A to co jest najistotniejsze *dla pierwszenstwa* ze
znaku STOP wcale nie wynika z jego funkcji "zakazu jazdy bez
zatrzymania".

  To jest *wyraźne* określenie nakazu *ustąpienia pierwszeństwa*.
  Tylko i wyłącznie taki nakaz (ustąpienia pierwszeństwa) przez
innego uczestnika ruchu daje *mi* prawo do pierwszeństwa!

  W ŻADNYM INNYM PRZYPADKU, nawet, jakby ten inny uczestnik
złamał faftylion innych przepisów, NIE MAM pierwszeństwa.
  Koniec.

From: Redakcja Grupa IMAGE <redakcja@grupaimage.pl>
To: =?ISO-8859-2?Q?Artur_Ba=E6?= <artur@ebasoft.com.pl>
Subject: Re: Niezgodne z P.o R.D. testy

Artur Bać pisze:

Załaczony zrzut ekranu pokazuje błędną odpowiedz A która w/g Państwa
jest prawidłowa.

  Odpowiedź IMO jest "oczywiście prawidłowa"....

Prawda jest taka ze jest zgodna z Konwencja wiedeńską ale nie jest
zgodna z Przepisami o Ruchu Drogowym aktualnie obowiazujacymi.

....w świetle PoRD.
  Nawet, jakby pominąć taki drobiazg, że to KW ma pierwszeństwo.

Art. 27. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla
rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić
pierwszeństwa rowerowi __znajdującemu__ się na przejeździe.
[ defkato zabrania sie jedynie rozjechania rowerzysty znajdującego się
już na przejeździe ]

Oddział 11
Przepisy dodatkowe o ruchu rowerów, motorowerów oraz pojazdów zaprzęgowych

Art. 33.4. Na przejeździe dla rowerzystów, kierującemu rowerem zabrania
się:
- wjeżdżania bezpośrednio przed jadący pojazd;
- zwalniania lub zatrzymywania się bez uzasadnionej przyczyny.

Nie bardzo widzę tu sprzeczność. Podobnie moglibyśmy interpretować
zachowanie pieszych na przejściu i prowadzących pojazd.

  No i racja.
  Tu NIE MA sprzeczności.
  Jak pieszy ZNAJDZIE SIĘ na przejściu, to ma pierwszeństwo.
  Podobnie jak kierowca, który wyprzedzał na skrzyżowaniu i przejechał
kilka linii ciągłych.
  Owszem, ZŁAMAŁ zakazy - ale obowiązują JEGO nie NIE DAJĄ nikomu
innemu prawa do wywodzenia WŁASNEGO pierwszeństwa!

  Polecam przyjrzenie się narzekaniom na wyroki sądów, jakie to
są niesprawiedliwe, bo uznają za winnego kierowcę, mimo że to
"przecież pieszy wlazł na pasy a powinien nie włazić".
  Rzadkim wyjątkiem mogą być przypadki, kiedy kierowca *nie mógł
widzieć* pieszego bez swojego zaniedbania - ale to pieszy
musiałby wbiec zza słupa na przykład.
  Do narzekających nie dociera, że CZYJEŚ złamanie zakazu NIE DAJE
*mi* pierwszeństwa!
  Prawo nie daje "license to kill", jedynym co *daje* pierwszeństwo,
jest przepis który je komuś *odbiera*. Wtedy i tylko wtedy "on"
nie ma pierwszeństwa ja je mam.
  Z tego że "on" ma się np. zatrzymać nie znaczy, że utracił pierwszeństwo
wobec mnie.

pzdr, Gotfryd

On 2009-09-15, Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 15 Sep 2009, arturbac wrote:

Znana firma IMAGE dostarczająca oprogramowanie do WORDów do testów na stronie dla dzieci z testami na karte rowerowa twierdzi iz rowerzysta zblizajacy sie do przejazdu rowerowego (poza obrebem drogi przed wjechaniem pzednim kolem na przejazd) ma pierwszenstwo przed nadjerzdzajacym pojazdem do tegoz przejazdu.
Pomimo mojego listu twierdza z uporem ze ma i nie dociera do nich .

  Po kolei przykłady:
- wyjeĹşdĹźa autobus z zatoki; kierowca samochodu na pasie, mimo
   *oczywistego* nakazu "wpuszczenia" autobusu tego nie robi, dochodzi
   do stłuczki - kto winien? (hint: przepis nakazuje "umoĹźliwić
   włączenie", *bez* słów "ustąpić pierwszeństwa"!)
- jedzie sobie samochód podporządkowaną, chce skręcić w prawo, z lewej
   ma pustą drogą. WjeĹźdĹźa i wali czołowo w gościa, ktĂłry wyprzedzał
   jadącego z lewej, przekraczając przy tym linię ciągłą, prędkość
   i nakaz posiadania gaśnicy (celowo wypisuję *rĂłwnieĹź* absurdalne
   wykroczenia, aby było widać, Ĺźe *rĂłwno* nie mają znaczenia dla
   określenia winy)

A znasz przykłady faktycznego orzecznictwa sądowego w takich konkretnie
przypadkach?

Bo jeśli w tym drugim przypadku winnym miałby być wyjeżdżający z
podporządkowanej, to przecież robi się paranoja - na tej zasadzie
musiałbym przy każdym wyjeździe z podporządkowanej stresować się, czy
mnie nie walnie zaraz kolo prujący 300km/h zza zakrętu.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Wed, 16 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

- jedzie sobie samochód podporządkowaną, chce skręcić w prawo, z lewej
   ma pustą drogą. Wjeżdża i wali czołowo w gościa, który wyprzedzał
   jadącego z lewej, przekraczając przy tym linię ciągłą, prędkość
   i nakaz posiadania gaśnicy (celowo wypisuję *również* absurdalne
   wykroczenia, aby było widać, że *równo* nie mają znaczenia dla
   określenia winy)

A znasz przykłady faktycznego orzecznictwa sądowego w takich konkretnie
przypadkach?

  Nie mam pod ręką namiarów, ale jestem pewien że czytałem oraz
że czytałem dyskusje, które te wyroki wywołały.
  Bardzo duże opory wzbudzały np. wyroki w przypadkach, w których
dwu kierujących, wjeżdżających na "zwykłym" skrzyżowaniu (z pierwszeństwem
"na wprost") po drodze z pierwszeństwem, raczyło się "spotkać"
na skutek tego, że jeden z nich objechał kolejkę, pojechał
prosto po pasie do skrętu w lewo ("swojego lewo") i spotkał
się ze skręcającym prawidłowo w lewo.
  Ten jadący prosto miał pierwszeństwo...

Bo jeśli w tym drugim przypadku winnym miałby być wyjeżdżający z
podporządkowanej, to przecież robi się paranoja

  Nie, tak po prostu jest.
  Trzeba zwyczajnie przyjąć, że przepis o pierwszeństwie, z tej okazji
że *najczęściej* jego złamanie stanowi "kroplę przelewającą czarę"
(czyli zostanie uznane, że to było *najpóźniejsze* złamanie przepisów,
tym samym ten kto ostatni *mógł* zachowując się przepisowo uniknąć
wypadku, a tego nie zrobił, jest winien) - więc ponowię: trzeba
sobie w 1. przybliżeniu uznać, że przepisy o pierwszeństwie
mają "większą wagę", niż cała reszta nakazów i zakazów - bo *jeśli*
dojdzie do wypadku, ten co wymusił ma przechlapane

  I teraz hint: *O ILE MI WIADOMO*, instruktorzy na nauce jazdy
*zwracają* na to uwagę!
  Dajmy na to przy wjeździe z podporządkowanej: NIE WOLNO ruszyć
tylko dlatego, że jadący z lewej strony włączył migacz w prawo;
ruszyć można tylko z założeniem, że zdąży się zając miejsce
na swoim pasie sporo *przed* tamtym pojazdem, *o ile* on
pojechałby prosto.

- na tej zasadzie
musiałbym przy każdym wyjeździe z podporządkowanej stresować się, czy
mnie nie walnie zaraz kolo prujący 300km/h zza zakrętu.

  Nie doczytałeś (i wyciąłeś z cytatu :)) bardzo ważnego zastrzeżenia,
pilnuję się aby je wstawiać, bo kilka razy od "praworządnych" dostałem
po nosie na .prawo i .podatki: NIE, nie tak.

  Otóż nawet wymuszający pierwszeństwo nie jest winien, jeśli NIE MÓGŁ
nic zrobić mimo zachowania "nakazanej ostrożności". Znaczy nie to
że nie popatrzył i tak dalej - *nie mógł widzieć*, że w ogóle
będzie miał komuś ustąpić, a jako że (w odróżnieniu od wyjazdu
na drogę czy cofania) nie ma obowiązku teleportacji celem sprawdzenia
czy jest pusto, no to już nic nie mógł (cofajacy albo wyjeżdżający,
jak nie widzą, to mają sobie pomóc "osobą trzecią" na przykład).


  Jak ktoś *tylko* wyprzedzał "300" i *był* widoczny, to nie ma
tłumaczenia, należało mu ustąpić. Ale jak *nie był* widoczny
(za zakrętem, a nawet "tylko" zza autobusu, przy czym w praktyce
musiałyby być 3 pasy, bus na środku a "torpeda" przeskakiwać
z prawego na środek - aby *nie było go wcześniej widać* mimo
pewnego kąta patrzenia z przeciwległej drogi) to już sorry, nie
ma winy kierowcy z podporządkowanej :)
  "300" może również tłumaczyć kierowcę w mieście z tego powodu,
że ze względu na skalę obserwacji nie ma szans na prawidłowe
oszacowanie jak szybko leci ppanc/pplot.

pzdr, Gotfryd

On 2009-09-16, Gotfryd Smolik news wrote:

On Wed, 16 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

A znasz przykłady faktycznego orzecznictwa sądowego w takich konkretnie
przypadkach?

  Nie mam pod ręką namiarĂłw, ale jestem pewien Ĺźe czytałem oraz
że czytałem dyskusje, które te wyroki wywołały.
  Bardzo duĹźe opory wzbudzały np. wyroki w przypadkach, w ktĂłrych
dwu kierujących, wjeżdżających na "zwykłym" skrzyżowaniu (z pierwszeństwem
"na wprost") po drodze z pierwszeństwem, raczyło się "spotkać"
na skutek tego, że jeden z nich objechał kolejkę, pojechał
prosto po pasie do skrętu w lewo ("swojego lewo") i spotkał
się ze skręcającym prawidłowo w lewo.
  Ten jadący prosto miał pierwszeństwo...

Czekaj. Jesteś w stanie to narysować?

Bo jeśli w tym drugim przypadku winnym miałby być wyjeżdżający z
podporządkowanej, to przecież robi się paranoja

  Nie, tak po prostu jest.
  Trzeba zwyczajnie przyjąć, Ĺźe przepis o pierwszeństwie, z tej okazji
że *najczęściej* jego złamanie stanowi "kroplę przelewającą czarę"
(czyli zostanie uznane, że to było *najpóźniejsze* złamanie przepisów,
tym samym ten kto ostatni *mógł* zachowując się przepisowo uniknąć
wypadku, a tego nie zrobił, jest winien) - więc ponowię: trzeba
sobie w 1. przybliżeniu uznać, że przepisy o pierwszeństwie
mają "większą wagę", niż cała reszta nakazów i zakazów - bo *jeśli*
dojdzie do wypadku, ten co wymusił ma przechlapane

[..]

  Nie doczytałeś (i wyciąłeś z cytatu :)) bardzo waĹźnego zastrzeĹźenia,
pilnuję się aby je wstawiać, bo kilka razy od "praworządnych" dostałem
po nosie na .prawo i .podatki: NIE, nie tak.

  Otóş nawet wymuszający pierwszeństwo nie jest winien, jeśli NIE MÓGŁ
nic zrobić mimo zachowania "nakazanej ostrożności".

OK, juĹź rozumiem. :)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Wed, 16 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

On 2009-09-16, Gotfryd Smolik news wrote:

On Wed, 16 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

A znasz przykłady faktycznego orzecznictwa sądowego w takich konkretnie
przypadkach?

  Nie mam pod ręką namiarów, ale jestem pewien że czytałem oraz
że czytałem dyskusje, które te wyroki wywołały.
  Bardzo duże opory wzbudzały np. wyroki w przypadkach, w których
dwu kierujących, wjeżdżających na "zwykłym" skrzyżowaniu (z pierwszeństwem
"na wprost") po drodze z pierwszeństwem, raczyło się "spotkać"
na skutek tego, że jeden z nich objechał kolejkę, pojechał
prosto po pasie do skrętu w lewo ("swojego lewo") i spotkał
się ze skręcającym prawidłowo w lewo.
  Ten jadący prosto miał pierwszeństwo...

Czekaj. Jesteś w stanie to narysować?

  Nie do końca, bo odtwarzam elementy które przyczyniły się do
wypadku "z głowy czyli z niczego", nie pamiętam m.in. co powodowało
że ci z przeciwka nie jechali w prawo lub prosto i dlaczego ten
z przeciwka, który pojechał prosto z pasa do skrętu w "swoje" lewo
tak zrobił; przyjmij, że nie wiadomo czemu, że tak sobie :)
  Stoimy na pasie do skrętu w lewo, sygnalizujesz skręt w lewo.
  Z przeciwka jadących w "ich" prawo (czyli Twoje lewo) ani po
pasie do jazdy prosto (być może wspólnym do jazdy w prawo)
nie widzisz, jedzie tylko jeden facio po pasie do jazdy *wyłącznie*
w lewo i sygnalizuje zamiar skrętu w lewo. Pasie wydzielonym
linią ciągłą.
  I ten gościu zasuwa....prosto.

  Prawidłowo postąpimy w dwu przypadkach:
- zdążymy się zatrzymać przed przejechaniem linii rozdzielajacej
   kierunki ruchu
- zdążymu mu umnkąć sprzed nosa :)

  Próbowałem odszukać wątek z dyskusją, niemal na pewno widziałem
na pms, ale mi się nie udało.



  Z ciekawostek za to namierzyłem to:
http://groups.google.pl/group/pl.misc.samochody/browse_thread/thread/61bc823c9c112886/ac55afb2c7e4613a

  Zauważ, co pisze "jst" - dobrze, że zechciał dopisać drugą część
w późniejszym poście.
  Bo często jest tak, że ten kto "wywinął" głupi numer sam uznaje
się za winnego i przyjmuje mandat (choć rzadkością jest, aby
policja oceniła tak sytuację), bądź - jak widać - trafia na
sąd I instancji który też orzeka "na rozum", ale wbrew prawu.

  To że naruszający zakaz przejeżdżania linii, nakaz prawidłowej
sygnalizacji, zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu i tak dalej
*powinien* byc ukarany jest oczywiste.
  Ale *nie* za spowodowanie kolizji, jeśli jechał drogą z pierwszeństwem,
i w tym jest ambarans (bo wysokość kary najczęściej ma się nijak
do szkód materialnych).

  Jest jeszcze jeden głos w powyższej dyskusji, który wskazuje
na to jak bardzo nie jest rozumiana *rozdzielność* *własnych*
obowiązków od *czyichś* zakazów - idzie o post SW3 ("to po
co jest zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu").
  Najwyraźniej to, że "nie po to, abyś mógł na tej podstawie
cokolwiek zakładać" nie spotyka się ze zrozumieniem :D

  Jeszcze tu (cytat w oryginale):
http://groups.google.pl/group/pl.misc.samochody/browse_thread/thread/61bc823c9c112886/ac55afb2c7e4613a
"Ja nie skrece w prawo, dopuki ten z lewej NIE ZACZNIE skrecac.
  Jego kierunkowskaz informuje tylko, ze ma taki zamiar, a nie,
  ze zrobi to NA PEWNO"

pzdr, Gotfryd

On 2009-09-17, Gotfryd Smolik news wrote:

On Wed, 16 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

  Nie mam pod ręką namiarĂłw, ale jestem pewien Ĺźe czytałem oraz
że czytałem dyskusje, które te wyroki wywołały.
  Bardzo duĹźe opory wzbudzały np. wyroki w przypadkach, w ktĂłrych
dwu kierujących, wjeżdżających na "zwykłym" skrzyżowaniu (z pierwszeństwem
"na wprost") po drodze z pierwszeństwem, raczyło się "spotkać"
na skutek tego, że jeden z nich objechał kolejkę, pojechał
prosto po pasie do skrętu w lewo ("swojego lewo") i spotkał
się ze skręcającym prawidłowo w lewo.
  Ten jadący prosto miał pierwszeństwo...

Czekaj. Jesteś w stanie to narysować?

  Nie do końca, bo odtwarzam elementy ktĂłre przyczyniły się do
wypadku "z głowy czyli z niczego", nie pamiętam m.in. co powodowało
Ĺźe ci z przeciwka nie jechali w prawo lub prosto i dlaczego ten
z przeciwka, który pojechał prosto z pasa do skrętu w "swoje" lewo
tak zrobił; przyjmij, że nie wiadomo czemu, że tak sobie :)
  Stoimy na pasie do skrętu w lewo, sygnalizujesz skręt w lewo.
  Z przeciwka jadących w "ich" prawo (czyli Twoje lewo) ani po
pasie do jazdy prosto (być może wspólnym do jazdy w prawo)
nie widzisz, jedzie tylko jeden facio po pasie do jazdy *wyłącznie*
w lewo i sygnalizuje zamiar skrętu w lewo. Pasie wydzielonym
linią ciągłą.
  I ten gościu zasuwa....prosto.

OK, już wszystko rozumiem - po prostu z pierwszego opisu wydawało mi
się, że obaj "spotykający się" jadą w tym samym kierunku i spotykają się
gdy jeden jedzie prawidłowo, a drugi jakąś idiotyczną dużą pętlą i
zjeżdżają się bokami.

  Prawidłowo postąpimy w dwu przypadkach:
- zdążymy się zatrzymać przed przejechaniem linii rozdzielajacej
   kierunki ruchu
- zdążymu mu umnkąć sprzed nosa :)

Ech. Przypomina mi to szlagierowe miejsce, na ktĂłre w Krakowie
egzaminatorzy biorą zdających. I szlag mnie trafia.

Jest to skrzyżowanie Saska-Lipska. Wygląda ono tak:

http://42.pl/u/1M7Z

Ruch na drodze głównej (Saska-Lipska) właśnie jest bardzo duży, w
związku z czym z ulicy Krzywda w Saską praktycznie niemożliwym jest
skręcenie "na raz" - trzeba wykorzystać do tego dwa martwe punkty, które
pozwalają na przebijanie się przez kolejne pasy ruchu. Jeden z tych
martwych punktów jest między pasem do jazdy prosto z Saskiej a pasem do
skrętu w Lipską. No i zarówno instruktorzy, jak i egzaminatorzy wymagają
wykorzystania tego martwgo punktu..

Co jak widać jak byk jest niezgodne wobec tego, co piszesz.

(abstrahując już zupełnie od kwestii konieczności _znajomości_ tego
konkretnie skrzyĹźowania do zdania egzaminu)

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Thu, 17 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

  Stoimy na pasie do skrętu w lewo, sygnalizujesz skręt w lewo.
  Z przeciwka jadących w "ich" prawo (czyli Twoje lewo) ani po
pasie do jazdy prosto (być może wspólnym do jazdy w prawo)
nie widzisz, jedzie tylko jeden facio po pasie do jazdy *wyłącznie*
w lewo i sygnalizuje zamiar skrętu w lewo. Pasie wydzielonym
linią ciągłą.
  I ten gościu zasuwa....prosto.

[...]

Ech. Przypomina mi to szlagierowe miejsce, na które w Krakowie
egzaminatorzy biorą zdających. I szlag mnie trafia.

Jest to skrzyżowanie Saska-Lipska. Wygląda ono tak:

http://42.pl/u/1M7Z

Ruch na drodze głównej (Saska-Lipska) właśnie jest bardzo duży, w
związku z czym z ulicy Krzywda w Saską praktycznie niemożliwym jest
skręcenie "na raz" - trzeba wykorzystać do tego dwa martwe punkty, które
pozwalają na przebijanie się przez kolejne pasy ruchu. Jeden z tych
martwych punktów jest między pasem do jazdy prosto z Saskiej a pasem do
skrętu w Lipską. No i zarówno instruktorzy, jak i egzaminatorzy wymagają
wykorzystania tego martwgo punktu..

Co jak widać jak byk jest niezgodne wobec tego, co piszesz.

  Nie jest w dwu miejscach :), bo jest nieporównywalne.

1. Skoro jest tam "martwe miejsce", to znaczy, że jadący z pierwszeństwem
   tam NIE wjeżdżają. Tym samym nie mamy możliwości zajechania im drogi
2. Czym innym jest nieustąpienie pierwszeństwa, polegające na zajechaniu
   drogi, a czym innym zatrzymanie, w tym zatrzymanie w miejscu
   niedozwolonym.

   Jak wjedziesz z podporządkowanej KIEDY NIC NIE JEDZIE na środek
skrzyżowania, w poprzek pasów ruchu i zostaniesz tam stać, a następnie
pojawi się pojazd na drodze z pierwszeństwem i w Ciebie wjedzie,
to możesz być winnym fafnastu wykroczeń - ale NIE nieustąpienia
pierwszeństwa!

  Sprawdź w definicji: nieustąpienie ma miejsce kiedy *ruch*
mógłby zmusić innego kierującego nie niepożądanych zachowań.
  Owo słowo "ruch" (z ustawy) przekłada się właśnie na (potoczne)
"zajechanie drogi".
  Jeśli problem stanowi *postój*, to "nieustąpienie" jest
zwyczajnie niemożliwe.

  DLA PORZĄDKU. Żeby znowu kto kota... i tak dalej :D

  Gdzieś widziałem sprawę "nieustąpienia" dyskutowaną w kontekście
torowiska tramwajowego (czyli pojazdu ktory ma sporą "oczekiwaną
bezwzładność" nie ze względu na sprawne lub niesprawne hamulce,
lecz fakt iż użycie tych hamulców w taki sam sposób jak np.
w "osobówce" może wyrządzić spore szkody pasażerom - jak ktoś
nie przeżył użycia elektromagnesów to nie wie o czym mowa)
z wnioskiem w stylu "można się spierać, czy jak stoi tam
10 sekund to już 'stoi' czy 'wjechał'".

  Zmierzam do tego, żeby ktoś nie pomylił pojęć "stoi" i "zdążył
się zatrzymać". Zahamowanie przed nosem kogoś kto jedzie
drogą z pierwszeństwem liczy się jako "za*ch*amowanie" a nie
postój ;) i zamiast haka "na wytłumaczenie" może zmienić
klasyfikację z wykroczenia na przestępstwo (umyślność).


pzdr, Gotfryd

On 2009-09-17, Gotfryd Smolik news wrote:

Ruch na drodze głównej (Saska-Lipska) właśnie jest bardzo duży, w
związku z czym z ulicy Krzywda w Saską praktycznie niemożliwym jest
skręcenie "na raz" - trzeba wykorzystać do tego dwa martwe punkty, które
pozwalają na przebijanie się przez kolejne pasy ruchu. Jeden z tych
martwych punktów jest między pasem do jazdy prosto z Saskiej a pasem do
skrętu w Lipską. No i zarówno instruktorzy, jak i egzaminatorzy wymagają
wykorzystania tego martwgo punktu..

Co jak widać jak byk jest niezgodne wobec tego, co piszesz.

  Nie jest w dwu miejscach :), bo jest nieporĂłwnywalne.

1. Skoro jest tam "martwe miejsce", to znaczy, że jadący z pierwszeństwem
   tam NIE wjeĹźdĹźają. Tym samym nie mamy moĹźliwości zajechania im drogi

Mamy. Jedno z tych martwych miejsc nie byłoby martwe, gdyby ktoś nie
złamał nakazu skrętu w lewo na swoim pasie i pojechał prosto - czyli
dokładnie przypadek z przykładu, który opisywałeś wcześniej.

2. Czym innym jest nieustąpienie pierwszeństwa, polegające na zajechaniu
   drogi, a czym innym zatrzymanie, w tym zatrzymanie w miejscu
   niedozwolonym.

   Jak wjedziesz z podporządkowanej KIEDY NIC NIE JEDZIE na środek
skrzyżowania, w poprzek pasów ruchu i zostaniesz tam stać, a następnie
pojawi się pojazd na drodze z pierwszeństwem i w Ciebie wjedzie,
to możesz być winnym fafnastu wykroczeń - ale NIE nieustąpienia
pierwszeństwa!

Ale nie kiedy jeszcze tam wjeĹźdĹźasz.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Thu, 17 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

1. Skoro jest tam "martwe miejsce", to znaczy, że jadący z pierwszeństwem
   tam NIE wjeżdżają. Tym samym nie mamy możliwości zajechania im drogi

Mamy. Jedno z tych martwych miejsc nie byłoby martwe, gdyby ktoś nie
złamał nakazu skrętu w lewo na swoim pasie i pojechał prosto - czyli
dokładnie przypadek z przykładu, który opisywałeś wcześniej.

  A to trudny przypadek. Wniosek: namawiają do łamania przepisów.

Ale nie kiedy jeszcze tam wjeżdżasz.

  To prawda. Jak dojdzie do kolizji kiedy pojazd się dopiero
zatrzymuje to "będzie cyrk".

pzdr, Gotfryd

On 2009-09-17, Gotfryd Smolik news wrote:

On Wed, 16 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

[..]

  To Ĺźe naruszający zakaz przejeĹźdĹźania linii, nakaz prawidłowej
sygnalizacji, zakaz wyprzedzania na skrzyĹźowaniu i tak dalej
*powinien* byc ukarany jest oczywiste.
  Ale *nie* za spowodowanie kolizji, jeśli jechał drogą z pierwszeństwem,
i w tym jest ambarans (bo wysokość kary najczęściej ma się nijak
do szkĂłd materialnych).

Ale zaraz zaraz...

(jechałem dzisiaj jak wieśniak do pracy samochodem, z racji stłuczonej
nogi i się zacząłem zastanawiać)

No bo przecież, sygnalizatory świetlne nie wyznaczają pierwszeństwa.
Sygnalizatory (te standardowe, dla uproszenia) mogą określać zakaz lub
pozwolenie na wjazd na skrzyĹźowanie.

I wedle tego, co powyzej napisałeś, jeżeli ktoś wjedzie na zielonym z
drogi podporządkowanej i oberwie kolesiem, który wjechał z głównej na
czerwonym (łamiąc zakaz wyznaczany przez sygnalizator), to będzie jego
wina, bo w końcu on był na drodze podporządkowanej.

No nie wierzę, że tak jest. Naprawdę nie wierzę.

Czy coś mi umyka?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

Ale zaraz zaraz...

(jechałem dzisiaj jak wieśniak do pracy samochodem, z racji stłuczonej
nogi i się zacząłem zastanawiać)

No bo przecież, sygnalizatory świetlne nie wyznaczają pierwszeństwa.
Sygnalizatory (te standardowe, dla uproszenia) mogą określać zakaz lub
pozwolenie na wjazd na skrzyĹźowanie.

I wedle tego, co powyzej napisałeś, jeżeli ktoś wjedzie na zielonym z
drogi podporządkowanej i oberwie kolesiem, który wjechał z głównej na
czerwonym (łamiąc zakaz wyznaczany przez sygnalizator), to będzie jego
wina, bo w końcu on był na drodze podporządkowanej.

No nie wierzę, że tak jest. Naprawdę nie wierzę.

Czy coś mi umyka?

Miałem kiedyś stłuczkę (odpukać jedyną do tej pory) polegającą na tym, że wyprzedzałem dwa jadące za sobą pojazdy a pierwszy postanowił skręcić w drogę podporządkowaną (osiedlówka). Wina skręcającego ponieważ w momencie gdy on zaczął skręcać ja już wyprzedziłem jadący za nim pojazd więc miałem pierwszeństwo bo wcześniej byłem na pasie "pod prąd" a nie miałem jak się zmieścić między nimi.


--
Maciej "johnkelly" Róşalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

On 2009-09-17, johnkelly wrote:

No bo przecież, sygnalizatory świetlne nie wyznaczają pierwszeństwa.
Sygnalizatory (te standardowe, dla uproszenia) mogą określać zakaz lub
pozwolenie na wjazd na skrzyĹźowanie.

I wedle tego, co powyzej napisałeś, jeżeli ktoś wjedzie na zielonym z
drogi podporządkowanej i oberwie kolesiem, który wjechał z głównej na
czerwonym (łamiąc zakaz wyznaczany przez sygnalizator), to będzie jego
wina, bo w końcu on był na drodze podporządkowanej.

No nie wierzę, że tak jest. Naprawdę nie wierzę.

Czy coś mi umyka?

Miałem kiedyś stłuczkę (odpukać jedyną do tej pory) polegającą na tym, że wyprzedzałem dwa jadące za sobą pojazdy a pierwszy postanowił skręcić w drogę podporządkowaną (osiedlówka). Wina skręcającego ponieważ w momencie gdy on zaczął skręcać ja już wyprzedziłem jadący za nim pojazd więc miałem pierwszeństwo bo wcześniej byłem na pasie "pod prąd" a nie miałem jak się zmieścić między nimi.

OK, złamałeś zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu, ale nie zostałeś uznany
winnym, tak?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Osobnik posiadający mail w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

Miałem kiedyś stłuczkę (odpukać jedyną do tej pory) polegającą na
tym, że wyprzedzałem dwa jadące za sobą pojazdy a pierwszy postanowił
skręcić w drogę podporządkowaną (osiedlówka). Wina skręcającego
ponieważ w momencie gdy on zaczął skręcać ja już wyprzedziłem jadący
za nim pojazd więc miałem pierwszeństwo bo wcześniej byłem na pasie
"pod prąd" a nie miałem jak się zmieścić między nimi.

OK, złamałeś zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu, ale nie zostałeś
uznany winnym, tak?

twierdzi sie tu czesto (nie wiem czy słusznie) ze nawet gdyby to było skrzyzowanie (musi byc oznaczone?) to byłby ewentualnie winny wyprzedzania na skrzyzowaniu ale wine za wypadek nadal ponosiłby skrecający.

--
Pozdrawia... Budzik ; #GG: 565516 ; www.rowery.rejtravel.pl
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
Mężczyzna musi trzy rzeczy w życiu zrobić...
wyrwać drzewo, zburzyć dom i dać w pysk swojemu synowi...

Jan Srzednicki pisze:

Miałem kiedyś stłuczkę (odpukać jedyną do tej pory) polegającą na tym, że wyprzedzałem dwa jadące za sobą pojazdy a pierwszy postanowił skręcić w drogę podporządkowaną (osiedlówka). Wina skręcającego ponieważ w momencie gdy on zaczął skręcać ja już wyprzedziłem jadący za nim pojazd więc miałem pierwszeństwo bo wcześniej byłem na pasie "pod prąd" a nie miałem jak się zmieścić między nimi.

OK, złamałeś zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu, ale nie zostałeś uznany
winnym, tak?

Tam nie było żadnej ciągłej, nie było znaku informującego o skrzyżowaniu - ot statystyczna zapomniana przez wszystkich droga gminna z wyjazdem na nią osiedlowej. Tak więc nie jestem pewien czy taki zakaz tam był, niemniej jak orzeczono na moją korzyść to nie dyskutowałem.


--
Maciej "johnkelly" Róşalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

johnkelly wrote:

Jan Srzednicki pisze:

Miałem kiedyś stłuczkę (odpukać jedyną do tej pory) polegającą na tym, że wyprzedzałem dwa jadące za sobą pojazdy a pierwszy postanowił skręcić w drogę podporządkowaną (osiedlówka). Wina skręcającego ponieważ w momencie gdy on zaczął skręcać ja już wyprzedziłem jadący za nim pojazd więc miałem pierwszeństwo bo wcześniej byłem na pasie "pod prąd" a nie miałem jak się zmieścić między nimi.

OK, złamałeś zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu, ale nie zostałeś uznany
winnym, tak?

Tam nie było żadnej ciągłej, nie było znaku informującego o skrzyżowaniu - ot statystyczna zapomniana przez wszystkich droga gminna z wyjazdem na nią osiedlowej. Tak więc nie jestem pewien czy taki zakaz tam był, niemniej jak orzeczono na moją korzyść to nie dyskutowałem.

Skoro w mysl PORD wyjechanie z drogi wewnetrznej na 'normalna' jest traktowane jak wlaczenie sie do ruchu i droga osiedlowa jest droga wewnetrzna to kierujacy pojazdem skrecajac - wylaczal sie z ruchu - cos w rodzaju jakby sie nagle zatrzymal jadac na wprost. Rownoczesnie, jezeli droga wewnetrzna jest droga stanowiaca dojazd do obiektu znajdujacego sie przy drodze (raczej jest - osiedle, kino, market) to nie jest to skrzyzowanie.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-09-17, Gotfryd Smolik news wrote:

On Wed, 16 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

[..]

  To Ĺźe naruszający zakaz przejeĹźdĹźania linii, nakaz prawidłowej
sygnalizacji, zakaz wyprzedzania na skrzyĹźowaniu i tak dalej
*powinien* byc ukarany jest oczywiste.
  Ale *nie* za spowodowanie kolizji, jeśli jechał drogą z pierwszeństwem,
i w tym jest ambarans (bo wysokość kary najczęściej ma się nijak
do szkĂłd materialnych).

Ale zaraz zaraz...

(jechałem dzisiaj jak wieśniak do pracy samochodem, z racji stłuczonej
nogi i się zacząłem zastanawiać)

No bo przecież, sygnalizatory świetlne nie wyznaczają pierwszeństwa.
Sygnalizatory (te standardowe, dla uproszenia) mogą określać zakaz lub
pozwolenie na wjazd na skrzyĹźowanie.

I wedle tego, co powyzej napisałeś, jeżeli ktoś wjedzie na zielonym z
drogi podporządkowanej i oberwie kolesiem, który wjechał z głównej na
czerwonym (łamiąc zakaz wyznaczany przez sygnalizator), to będzie jego
wina, bo w końcu on był na drodze podporządkowanej.

No nie wierzę, że tak jest. Naprawdę nie wierzę.

Czy coś mi umyka?

Tak - musisz oddac prawo jazdy ;-)

Dla jasnosci wklejam caly artykul ale szczegolnie patrz punkt 3.:
Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi.
3. *Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu*.

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 2009-09-17, Coaster wrote:

Jan Srzednicki wrote:

Czy coś mi umyka?

Tak - musisz oddac prawo jazdy ;-)

Coaster, Coaster, Coaster ach to Ty..

Dla jasnosci wklejam caly artykul ale szczegolnie patrz punkt 3.:
Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

[..]

3. *Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu*.

Coaster, Coaster, Coaster jak to tak?

Gotfryd wcześniej wyraźnie napisał, że nie chodzi o sam fakt złamania
przepisu - ale o fakt złamania przepisu, który bezpośrednio doprowadził
do wypadku. W tym przypadku tym przepisem był obowiązek ustępowania
pierwszeństwa, a sygnały świetlne nie redefiniują pierwszeństwa.

Dodatkowo, przytoczył przykład, w którym koleś nie zastosował się do
nakazu skrętu jadąc po pasie dla skrętu (znak drogowy), przekroczył
zapewne przy tym linię ciągłą wyznaczającą ten pas - nie zastosował się
więc do znaków drogowych. Natomiast winnym kolizji uznano drugiego
uczestnika, który _z przepisów ogólnych_ nie ustąpił pierwszeństwa
skręcając w lewo jadącemu na wprost.

Dla jasności przeczytaj sobie teraz punkt pierwszy Twojego artykułu.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki wrote:

On 2009-09-17, Coaster wrote:

Jan Srzednicki wrote:

Czy coś mi umyka?

Tak - musisz oddac prawo jazdy ;-)

Coaster, Coaster, Coaster ach to Ty..

Panie Janie! Panie Janie!
Rano wstan! Rano wstan!

Dla jasnosci wklejam caly artykul ale szczegolnie patrz punkt 3.:
Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.

[..]

3. *Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu*.

Coaster, Coaster, Coaster jak to tak?

Wszystkie dzwony biją,
Wszystkie dzwony biją,

Gotfryd wcześniej wyraźnie napisał, że nie chodzi o sam fakt złamania
przepisu - ale o fakt złamania przepisu, który bezpośrednio doprowadził
do wypadku. W tym przypadku tym przepisem był obowiązek ustępowania
pierwszeństwa, a sygnały świetlne nie redefiniują pierwszeństwa.

Onioslem sie tylko i wylacznie do twojego przypadku:
[...](jechałem dzisiaj jak wieśniak do pracy [...]

No bo przecież, sygnalizatory świetlne nie wyznaczają pierwszeństwa.
Sygnalizatory (te standardowe, dla uproszenia) mogą określać zakaz lub
pozwolenie na wjazd na skrzyĹźowanie. [...]

Dzielisz wlos na czworo - zakaz lub pozwolenie wjazdu jest wlaznie okresleniem pierwszenstwa - technicznie chodzi o to samo - okreslenie, kto ma zaczekac a kto moze przed nim wjechac na skrzyzowanie.
Jest wiele skrzyzowan nierownorzednych z zjest oznakowana znakiem D-1 a podporzadkowana A-7. Jak sygnalizacja jest wylaczona, w celu ustalenia pierwszenstwa wjazdu na skrzyzowanie nalezy stosowac sie do znakow a jak wlaczona - do dzialajacej sygnalizacji. Pierwszenstwo przejazdu na takim skrzyzowaniu ma ten pojazd, dla ktorego w danej chwili pali sie zielone swiatlo, nawet jezeli znajduje sie na drodze podporzadkowanej.
Rozumiem, ze Ty twierdzisz, iz w takiej sytuacji (dzialajaca sygnalizacja, pojazd znajdujacy sie na drodze ze znakiem D-1 ma bezwzgledne pierwszenstwo wjazdu mimo, ze ma czerwone swiatlo? Ze znak D-1 daje mu je mimo wszystko? LOL.

Bim, bam, bum,
Bim, bam, bum.

Dodatkowo, przytoczył przykład, w którym koleś nie zastosował się do
nakazu skrętu jadąc po pasie dla skrętu (znak drogowy), przekroczył
zapewne przy tym linię ciągłą wyznaczającą ten pas - nie zastosował się
więc do znaków drogowych. Natomiast winnym kolizji uznano drugiego
uczestnika, który _z przepisów ogólnych_ nie ustąpił pierwszeństwa
skręcając w lewo jadącemu na wprost.

Dla jasności przeczytaj sobie teraz punkt pierwszy Twojego artykułu.

Zupelnie mnie nie interesuje powyzszy przyklad - jak juz wczesniej napisalem, zbyt roszerzyles zakres mojej wypowiedzi (patrz wiesniak do pracy).

Panie Janie! Panie Janie!
Rano wstań! Rano wstań!

--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"If you find yourself standing to accelerate,
on level ground, it is a sign that your gear is too high
or that your saddle is too low."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

On 17 Wrz, 13:44, Coaster <manyp...@mac.com> wrote:

Dzielisz wlos na czworo

Potwierdza się teza, że na preclu obowiązuje system zerojedynkowy - w
tym wątku podział dochodzi już do równych 128

;-)

Pozdr-
-Rowerex

On 2009-09-17, Coaster wrote:

Tak - musisz oddac prawo jazdy ;-)

Coaster, Coaster, Coaster ach to Ty..

Panie Janie! Panie Janie!
Rano wstan! Rano wstan!

Wstałem. :P

Gotfryd wcześniej wyraźnie napisał, że nie chodzi o sam fakt złamania
przepisu - ale o fakt złamania przepisu, który bezpośrednio doprowadził
do wypadku. W tym przypadku tym przepisem był obowiązek ustępowania
pierwszeństwa, a sygnały świetlne nie redefiniują pierwszeństwa.

Onioslem sie tylko i wylacznie do twojego przypadku:
[...](jechałem dzisiaj jak wieśniak do pracy [...]

Zastanów się dobrze, do czego się odniosłeś, bo nie wymieniłem żadnej
konkretnej sytuacji związanej z moją drogą do pracy.

No bo przecież, sygnalizatory świetlne nie wyznaczają pierwszeństwa.
Sygnalizatory (te standardowe, dla uproszenia) mogą określać zakaz lub
pozwolenie na wjazd na skrzyĹźowanie. [...]

Dzielisz wlos na czworo - zakaz lub pozwolenie wjazdu jest wlaznie okresleniem pierwszenstwa - technicznie chodzi o to samo - okreslenie, kto ma zaczekac a kto moze przed nim wjechac na skrzyzowanie.

Nie ja dzielę włos na czworo - to Gotfryd wcześniej stwierdził, że
zakaz/nakaz nie są określeniem pierwszeństwa. Racz czytać wątek.

Jest wiele skrzyzowan nierownorzednych z zjest oznakowana znakiem D-1 a podporzadkowana A-7. Jak sygnalizacja jest wylaczona, w celu ustalenia pierwszenstwa wjazdu na skrzyzowanie nalezy stosowac sie do znakow a jak wlaczona - do dzialajacej sygnalizacji. Pierwszenstwo przejazdu na takim skrzyzowaniu ma ten pojazd, dla ktorego w danej chwili pali sie zielone swiatlo, nawet jezeli znajduje sie na drodze podporzadkowanej.
Rozumiem, ze Ty twierdzisz, iz w takiej sytuacji (dzialajaca sygnalizacja, pojazd znajdujacy sie na drodze ze znakiem D-1 ma bezwzgledne pierwszenstwo wjazdu mimo, ze ma czerwone swiatlo? Ze znak D-1 daje mu je mimo wszystko? LOL.

Nic nie twierdzę. Takie jednak wnioski wynikają mi z interpretacji
przepisów, które wcześniej Gotfryd podawał. Do czytania wątku marsz.

nakazu skrętu jadąc po pasie dla skrętu (znak drogowy), przekroczył
zapewne przy tym linię ciągłą wyznaczającą ten pas - nie zastosował się
więc do znaków drogowych. Natomiast winnym kolizji uznano drugiego
uczestnika, który _z przepisów ogólnych_ nie ustąpił pierwszeństwa
skręcając w lewo jadącemu na wprost.

Dla jasności przeczytaj sobie teraz punkt pierwszy Twojego artykułu.

Zupelnie mnie nie interesuje powyzszy przyklad - jak juz wczesniej napisalem, zbyt roszerzyles zakres mojej wypowiedzi (patrz wiesniak do pracy).

Skoro zupełnie Cię nie interesuje, to po jaką jasną cholerę wtrącasz się
w ten wątek?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Dzielisz wlos na czworo - zakaz lub pozwolenie wjazdu jest wlaznie okresleniem pierwszenstwa - technicznie chodzi o to samo - okreslenie, kto ma zaczekac a kto moze przed nim wjechac na skrzyzowanie.

Nie. To nie to samo.

Jest wiele skrzyzowan nierownorzednych z zjest oznakowana znakiem D-1 a podporzadkowana A-7. Jak sygnalizacja jest wylaczona, w celu ustalenia pierwszenstwa wjazdu na skrzyzowanie nalezy stosowac sie do znakow a jak wlaczona - do dzialajacej sygnalizacji. Pierwszenstwo przejazdu na takim skrzyzowaniu ma ten pojazd, dla ktorego w danej chwili pali sie zielone swiatlo, nawet jezeli znajduje sie na drodze podporzadkowanej.
Rozumiem, ze Ty twierdzisz, iz w takiej sytuacji (dzialajaca sygnalizacja, pojazd znajdujacy sie na drodze ze znakiem D-1 ma bezwzgledne pierwszenstwo wjazdu mimo, ze ma czerwone swiatlo? Ze znak D-1 daje mu je mimo wszystko? LOL.

A teraz rozważ skrzyżowanie z "łamanym" pierwszeństwem i sygnalizacją
świetlną.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

On Thu, 17 Sep 2009, Coaster wrote:

Jan Srzednicki wrote:

[..]

3. *Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu*.

[...]

Gotfryd wcześniej wyraźnie napisał, że nie chodzi o sam fakt złamania
przepisu - ale o fakt złamania przepisu, który bezpośrednio doprowadził
do wypadku. W tym przypadku tym przepisem był obowiązek ustępowania
pierwszeństwa, a sygnały świetlne nie redefiniują pierwszeństwa.

  Jak to NIE?
  A przepis powyżej to co??
  Skoro sygnały "mają pierwszeństwo", to właśnie znaczy że, jak to
ująłeś, "redefiniują" pierwszeństwo określone przez znaki drogowe!

[BTW: koryguję cytowanie, bo coś je spłaszczyło...]

No bo przecież, sygnalizatory świetlne nie wyznaczają pierwszeństwa.
Sygnalizatory (te standardowe, dla uproszenia) mogą określać zakaz lub
pozwolenie na wjazd na skrzyżowanie. [...]

Dzielisz wlos na czworo - zakaz lub pozwolenie wjazdu jest wlaznie okresleniem pierwszenstwa - technicznie chodzi o to samo - okreslenie, kto ma zaczekac a kto moze przed nim wjechac na skrzyzowanie.

  Ano nie.

  Uwzięliście się obaj obrócić kota ogonem w taką stronę, że
znalazłem się w opozycji do obu, choć pozornie wydaje się
to niemożliwe :)
  W ramach streszczenia polecam wypowiedź Mariusza Kruka:
zapodany przez niego przypadek daje co nieco do myślenia,
w szczególności do przyswojenia sobie paru przyczyn
odpowiedzi "dlaczego" :D

  Niżej opiszę przykład - w ramach streszczenia, rozważ sobie
skrzyżowanie, na którym jedna z dróg wlotowym ma znak
"zakaz *wjazdu*". Z naciskiem na przeczytanie definicji
tego znaku (brak odwołania do pierwszeństwa).

  s
  p
  o
  i
  l
  e
  r

(spoiler żeby niecierpliwi przeczytali streszczenia ;))

  Teraz dokładniej.

  Napisałem dokładnie to, na co powołuje się Jan - i podtrzymuję.
  Przepis określający *zakaz* dla kogoś *nie* nadaje *mi* pierwszeństwa!


  Ale przepis określający, że "sygały mają pierwszeństwo", powoduje,
że *jeśli* dany znak ustanawia pierwszeństwo przejazdu (to ważne!),
to *w razie kolizji* znaczenia tego znaku z sygnałem świetlnym,
pierwszeństwo będzie miało wyznaczenie pierwszeństwa wynikłe
z sygnału.

Jest wiele skrzyzowan nierownorzednych z zjest oznakowana znakiem D-1 a podporzadkowana A-7. Jak sygnalizacja jest wylaczona

  Otóż to.
  I rzeczywiście widzę problem, w świetle tego co pisze Jan, jak
wyglądałaby sprawa odpowiedzialności za kolizję w przypadku,
kiedy pierwszeństwo na skrzyżowaniu z sygnalizacją świetlną
*nie* byłoby wyznaczone znakami!
  Z ustawy wynika, że wtedy sygnały nie "nabywają" roli określacza
pierwszeństwa (bo nabywają ją *tylko* dzięki uchyleniu działania
*znaku* określającego pierwszeństwo).

  Ważne zastrzeżenie: na PoRD prawo się *nie* kończy.
  Trzeba by odszukać rozporządzenia dotyczące *stawiania* znaków,
aby ustalić, czy przypadkiem nie jest tak, że skrzyżowanie
z sygnalizacją *powinno* byc oznakowane.

  Jeśli takiej regulacji by nie było, to faktycznie wychodzi
coś... z lekka dziwnego:
- jeśliby sygnalizacja świetlna była przy *nieoznakowanym*
   skrzyżowaniu, zasada "odpowiedzialności za pierwszeństwo"
   wynikłe z przejechania czerwonego światła by *nie*
   działała
- natomiast jakby wziąć *to samo* skrzyżowanie, z *takim samym*
   pierwszeństwem, wynikłym z oznakowania znakiem "uwaga
   skrzyżowanie dróg równorzędnych", to już "przejechanie
   czerwonego" byłoby tak samo "wykroczeniem zaliczalnym
   najczęściej za powód kolizji" (aby streścić, zakładam
   że wiemy co mam na myśli), jak na skrzyżowaniu z oznaczonym
   pierwszeństwem.

  Jeszcze raz: *mogą* istnieć inne "haczyki", również inne
niż te których się spodziewam :) (w rozporządzeniach
"o stawianiu znaków" i podobnych), które powyższą pozorną
sprzeczność usuwają.
  Ale:
1. nie znam
2. nie przypominam sobie nieoznakowanego skrzyżowania z sygnalizacją

w celu ustalenia pierwszenstwa wjazdu na skrzyzowanie nalezy stosowac sie do znakow a jak wlaczona - do dzialajacej sygnalizacji.

  Tak, ale *jeśliby* istniał znak, ktory zakazuje wjazdu, lecz nie
określa pierwszeństwa, to ten znak *nie* pociągałby za sobą
nieustąpienia pierwszeństwa.
  Przykładowo: znaki STOP i USTĄP PIERWSZENSTWA, tak samo jak
stojący przy poprzecznej jezdni znak DROGA Z PIERWSZEŃSTWEM
owo pierwszenstwo *określają*.
  Trzeba by sprawdzić, ale *chyba* znak ZAKAZ WJAZDU czegoś
takiego nie robi. Czyli jakby na drodze wlotowej postawić
znak ZAKAZ WJAZDU *w tym miejscu*, w którym stawia się
"normalnie" STOP, ale *bez* znaków STOP lub USTĄP PIERWSZENSTWA,
to właśnie mielibyśmy przypadek który usiłujesz wydedukować,
a którego Twoja interpreracja IMO & AFAIK jest mocno nieprawdziwa.

  Wjeżdżający MIAŁBY zakaz wjazdu.
  Ale *jeśliby* ten zakaz zignorował, to z okazji obecności
akurat *tego* znaku, *nie* traciłby pierwszeństwa. Czyli
jakby przywalił w niego ktoś "od lewej", to ten przywalający
byłby winien!

Pierwszenstwo przejazdu na takim skrzyzowaniu ma ten pojazd, dla ktorego w danej chwili pali sie zielone swiatlo

  To prawda, ale to wynika z innej właściwości (?) świateł, którą
Jan *zacytował*, ale przeczytał ekhm... mocno pobieżnie ;)

*Jeśli* sygnał świetlny ingeruje w funkcję znaku, który *określa
pierwszeństwo*, to *oczywiście* tę funcję *zmienia*.
  Tym samym ustanawia lub odbiera pierwszeństwo.

  Jednak nie wynika to "wprost" z zakazu przejechania
obok sygnału.


  No i coś jeszcze: łamiacy zakaz przejechania czerwonego
światła może niejako "przy okazji" złamać jeszcze jakiś
przepis, który może przesądzić o uznaniu za przyczynę
wypadku. Taką "klasyką" bywa zasada *ograniczonego*
zaufania na przykład (skoro było *widać*, ze uczestnik
ruchu zachowa się wbrew przepisom, to sam fakt że się
ma pierwszeństwo nie daje "license to kill").
  Może to zaciemnić ew. poszukiwanie interpretacji
w wyrokach. A już opis wyroku sporządzony przez dziennikarza
może zawierać trochę wody, tak na miarę powodzi z '97 :]

Rozumiem, ze Ty twierdzisz, iz w takiej sytuacji (dzialajaca sygnalizacja, pojazd znajdujacy sie na drodze ze znakiem D-1 ma bezwzgledne pierwszenstwo wjazdu mimo, ze ma czerwone swiatlo? Ze znak D-1 daje mu je mimo wszystko?

  Właśnie w tym momencie strzelił sobie w stopę: nie zauważył,
że sygnalizacja "ma pierwszeństwo" przed znakami, a to
znaczy że *zmienia* działanie D-1 :)
  Problem w tym, że trzeba znaleźć ten punkt zaczepienia,
w którym miejscu następuje "zmiana pierwszeństwa".

LOL.

Bim, bam, bum,
Bim, bam, bum.

  Tak dla porządku :D

  Kiedyś wziąłem udział w flejmie na <censored> pms <\censored>

  Chodziło akurat o rowerzystę.
  Palnąłem głupotę, fakt.
  Chodziło o to, że ładnie wywalcowałem przepisem wszystkich
co się oburzali, że rowerzysta wziął i pozwolił sobie
*z chodnika* pojechać prosto (przez skrzyżowanie),
wskazując, że pierwszeństwo jest określone *dla drogi*,
więc fakt że jechał chodnikiem mogą sobie... wsadzić.
  Dobrych paru dyskutantów usiłowało mnie zrównać z błotem,
używając "rozumowych" argumentów.
  Problem w tym, że przy dyskusji o *przepisach* ich nie
miałem zamiaru przyjąć :)
  Na czym polegał problem?
  Ano na tym, że wśród tych posiadaczy PJ przez dłuższy
czas *nikt* nie umiał wskazać przepisu, który całkiem
po lamersku (przyznaję) radośnie pominąłem, zrobił to,
znaczy konkretnie przywalił czymś ciężkim ;) bodaj
dopiero Andrzej Lawa.

  Ogłaszam konkurs :)

  Jedzie sobie przy drodze z pierwszeństwem rower.
  Chodnikiem.
  Obok jedzie sobie jezdnią samochód.
  Wjeżdżają na skrzyżowanie, kierowca samochodu skręca w prawo.
  Rowerzysta jedzie *prosto*, dochodzi do kolizji.

  Kto i *dlaczego* był zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa?

Dla jasności przeczytaj sobie teraz punkt pierwszy Twojego artykułu.

Zupelnie mnie nie interesuje powyzszy przyklad - jak juz wczesniej napisalem, zbyt roszerzyles zakres mojej wypowiedzi (patrz wiesniak do pracy).

Panie Janie! Panie Janie!
Rano wstań! Rano wstań!

  Jest taki wynalazek, echo się nazywa :D

  Masz rację co do wniosku - ale logika dopuszcza mozliwość, żeby
z błędnego rozumowania wyciągnąć prawidłowe wnioski, i IMO
całkiem przekonująco to zrobiłeś :D

PoZdR

  Wzajem!
  Ciekawe, czy ktoś to jeszcze czyta... (poza Mariuszem)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Ogłaszam konkurs :)

 Jedzie sobie przy drodze z pierwszeństwem rower.
 Chodnikiem.
 Obok jedzie sobie jezdnią samochód.
 Wjeżdżają na skrzyżowanie, kierowca samochodu skręca w prawo.
 Rowerzysta jedzie *prosto*, dochodzi do kolizji.

 Kto i *dlaczego* był zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa?

1. Akt nadrzedny Konwenci Wiedeńskiej ratyfikowany przez PL i ogłoszony w dz. u. nakazujący ustąpić pierwszeństwa po zmianie kierunku ruchu jeśli przecina się przejazd rowerowy. (tak jak kojaże to słownie opisałem)

2. PoRD nakaz ustąpienia pierwszeństwa rowerzyście znajdującemu się na przejeździe rowerowym ?

arturbac pisze:

Gotfryd Smolik news pisze:

 Ogłaszam konkurs :)

 Jedzie sobie przy drodze z pierwszeństwem rower.
 Chodnikiem.
 Obok jedzie sobie jezdnią samochód.
 Wjeżdżają na skrzyżowanie, kierowca samochodu skręca w prawo.
 Rowerzysta jedzie *prosto*, dochodzi do kolizji.

 Kto i *dlaczego* był zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa?

1. Akt nadrzedny Konwenci Wiedeńskiej ratyfikowany przez PL i ogłoszony w dz. u. nakazujący ustąpić pierwszeństwa po zmianie kierunku ruchu jeśli przecina się przejazd rowerowy. (tak jak kojaże to słownie opisałem)

2. PoRD nakaz ustąpienia pierwszeństwa rowerzyście znajdującemu się na przejeździe rowerowym ?

mowimy o chodniku a nie przejezdzie rowerowym. Rowerzysta włącza sie do ruchu - z wszystkimi konsekwencjami kodeksowymi (ustapienie innym uczestnikom ruchu).

Pozdrawiam
Michał

On Fri, 18 Sep 2009, MichałG wrote:

 Ogłaszam konkurs :)

 Jedzie sobie przy drodze z pierwszeństwem rower.
 Chodnikiem.

  Tu leżał mój problem - nie w jeździe chodnikiem, lecz fakcie
że musiał z niego *zjechać*.

 Obok jedzie sobie jezdnią samochód.
 Wjeżdżają na skrzyżowanie, kierowca samochodu skręca w prawo.
 Rowerzysta jedzie *prosto*, dochodzi do kolizji.

 Kto i *dlaczego* był zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa?

1. Akt nadrzedny Konwenci Wiedeńskiej ratyfikowany przez PL i ogłoszony w dz. u. nakazujący ustąpić pierwszeństwa po zmianie kierunku ruchu jeśli przecina się przejazd rowerowy. (tak jak kojaże to słownie opisałem)

2. PoRD nakaz ustąpienia pierwszeństwa rowerzyście znajdującemu się na przejeździe rowerowym ?

mowimy o chodniku a nie przejezdzie rowerowym. Rowerzysta włącza sie do ruchu

  Otóż to.
  I to samo przy poboczu - trzeba zdawać sobie sprawę co się robi,
zjeżdżając na pobocze :D

pozdrowienia, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

 Ogłaszam konkurs :)

 Jedzie sobie przy drodze z pierwszeństwem rower.
 Chodnikiem.
 Obok jedzie sobie jezdnią samochód.
 Wjeżdżają na skrzyżowanie, kierowca samochodu skręca w prawo.
 Rowerzysta jedzie *prosto*, dochodzi do kolizji.

 Kto i *dlaczego* był zobowiązany do ustąpienia pierwszeństwa?

A co powiesz na to Rumia - I Dywizji Wojska Polskiego:

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/4a73a1cb5b3e7e1e.html

On Fri, 18 Sep 2009, arturbac wrote:

A co powiesz na to Rumia - I Dywizji Wojska Polskiego:

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/4a73a1cb5b3e7e1e.html

  Że głównym problemem projektanta jest zrobienie ścieżki
z kostki (czyli śmieszki).
  Jakby zrobił ją z asfaltu, bez "podnoszenia", to sam
by wpadł na to że głupoty maluje.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 18 Sep 2009, arturbac wrote:

A co powiesz na to Rumia - I Dywizji Wojska Polskiego:

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/4a73a1cb5b3e7e1e.html

 Że głównym problemem projektanta jest zrobienie ścieżki
z kostki (czyli śmieszki).
 Jakby zrobił ją z asfaltu, bez "podnoszenia", to sam
by wpadł na to że głupoty maluje.

No tak ale jak dojdzie do kolizji to kto będzie winny ?

Rowerzysta jadący drogą z pierwszeństwem, czy kierowca samochodu na podporządkowanej włączający się do ruchu ?

Niby rowerzysta ma peirwszeństwo ale musi pokonać podójną ciągła.
A kierowca niby ma ustąpić tyle że miejsce ustąpienia jest wyraznie zaznaczone.

On Thu, 17 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

On 2009-09-17, Gotfryd Smolik news wrote:

On Wed, 16 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

[..]

  To że naruszający zakaz przejeżdżania linii, nakaz prawidłowej
sygnalizacji, zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu i tak dalej
*powinien* byc ukarany jest oczywiste.
  Ale *nie* za spowodowanie kolizji, jeśli jechał drogą z pierwszeństwem,
i w tym jest ambarans (bo wysokość kary najczęściej ma się nijak
do szkód materialnych).

Ale zaraz zaraz...

(jechałem dzisiaj jak wieśniak do pracy samochodem, z racji stłuczonej
nogi i się zacząłem zastanawiać)

No bo przecież, sygnalizatory świetlne nie wyznaczają pierwszeństwa.
Sygnalizatory (te standardowe, dla uproszenia) mogą określać zakaz lub
pozwolenie na wjazd na skrzyżowanie.

I wedle tego, co powyzej napisałeś, jeżeli ktoś wjedzie na zielonym
z drogi podporządkowanej

  I tu leży i kwiczy Twoje ciche założenie: mianowicie *założyłeś*,
że istnieje "droga podporządkowana".
  A drogę podporządkowaną można określić *wyłącznie* za pomocą
znaków - nie ma innej możliwości.
  Zaś sygnały świetlne jak najbardziej "redefiniują" znaczenie
znaków :)

i oberwie kolesiem, który wjechał z głównej na
czerwonym (łamiąc zakaz wyznaczany przez sygnalizator), to będzie jego
wina, bo w końcu on był na drodze podporządkowanej.

No nie wierzę, że tak jest. Naprawdę nie wierzę.

Czy coś mi umyka?

  Tak.
  Piszę w tym miejscu, bo Coaster nie przekleił najważniejszej
informacji z Twojego postu - że masz skrzyżowanie na którym
pierwszenstwo określają *znaki*.
  Przepis, że pierwszeństwo wynikające ze *znaków* jest przez
sygnalizację *zmieniane* jest czytelny, prawda?

pzdr, Gotfryd

On 2009-09-17, Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 17 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

  To Ĺźe naruszający zakaz przejeĹźdĹźania linii, nakaz prawidłowej
sygnalizacji, zakaz wyprzedzania na skrzyĹźowaniu i tak dalej
*powinien* byc ukarany jest oczywiste.
  Ale *nie* za spowodowanie kolizji, jeśli jechał drogą z pierwszeństwem,
i w tym jest ambarans (bo wysokość kary najczęściej ma się nijak
do szkĂłd materialnych).

Ale zaraz zaraz...

(jechałem dzisiaj jak wieśniak do pracy samochodem, z racji stłuczonej
nogi i się zacząłem zastanawiać)

No bo przecież, sygnalizatory świetlne nie wyznaczają pierwszeństwa.
Sygnalizatory (te standardowe, dla uproszenia) mogą określać zakaz lub
pozwolenie na wjazd na skrzyĹźowanie.

I wedle tego, co powyzej napisałeś, jeżeli ktoś wjedzie na zielonym
z drogi podporządkowanej

  I tu leĹźy i kwiczy Twoje ciche załoĹźenie: mianowicie *załoĹźyłeś*,
że istnieje "droga podporządkowana".
  A drogę podporządkowaną moĹźna określić *wyłącznie* za pomocą
znaków - nie ma innej możliwości.
  Zaś sygnały świetlne jak najbardziej "redefiniują" znaczenie
znakĂłw :)

Czy mógłbyś przytoczyć źródło tego, co piszesz? W opisie sygnałów
świetlnych w rozporządzeniu jakimśtam jest tylko i wyłącznie o
zakazie/dopuszczeniu wjazdu za sygnalizator.

i oberwie kolesiem, który wjechał z głównej na
czerwonym (łamiąc zakaz wyznaczany przez sygnalizator), to będzie jego
wina, bo w końcu on był na drodze podporządkowanej.

No nie wierzę, że tak jest. Naprawdę nie wierzę.

Czy coś mi umyka?

  Tak.
  Piszę w tym miejscu, bo Coaster nie przekleił najwaĹźniejszej
informacji z Twojego postu - Ĺźe masz skrzyĹźowanie na ktĂłrym
pierwszenstwo określają *znaki*.
  Przepis, Ĺźe pierwszeństwo wynikające ze *znakĂłw* jest przez
sygnalizację *zmieniane* jest czytelny, prawda?

OK. Ale gdzie jest taki przepis? Sprawdzałem, nie znalazłem.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Thu, 17 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

  Zaś sygnały świetlne jak najbardziej "redefiniują" znaczenie
znaków :)

Czy mógłbyś przytoczyć źródło tego, co piszesz?

  Się robi :) - można zacytować Twój (chyba Twój) cytat? :)

W opisie sygnałów
świetlnych w rozporządzeniu jakimśtam jest tylko i wyłącznie o
zakazie/dopuszczeniu wjazdu za sygnalizator.

  Pewnie minister nie widział powodu, aby powielać regulację ustawową.
  Do tego ministrowie miewają często podejście "rozumowe", nie
od rzeczy będzie przypomnieć że nieraz zmieniano ustawę po
uchyleniu przepisów rozporządzenia przez NSA (no, formalnie
po wydaniu wyroku że są nieskuteczne, bo niekonstytucyjne).
  Ale owa treść jest właśnie w ustawie :)

  Art.5.3 PoRD: "Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu"

  Z naciskiem na "pierwszeństwo przejazdu".
  Oznacza to ni mniej ni więcej, a tyle, że owo pierwszeństwo
*zmieniają*.
  Mamy taki układ: znak pierwszenstwo *ustanawia* - co wynika
z jego znaczenia (musi wynikać, dodajmy).
  Sygnał je *zmienia*. Wynika to ze słów "mają pierwszeństwo przed".

pzdr, Gotfryd

On 2009-09-16, Gotfryd Smolik news wrote:

On Wed, 16 Sep 2009, Jan Srzednicki wrote:

  Nie mam pod ręką namiarĂłw, ale jestem pewien Ĺźe czytałem oraz
że czytałem dyskusje, które te wyroki wywołały.
  Bardzo duĹźe opory wzbudzały np. wyroki w przypadkach, w ktĂłrych
dwu kierujących, wjeżdżających na "zwykłym" skrzyżowaniu (z pierwszeństwem
"na wprost") po drodze z pierwszeństwem, raczyło się "spotkać"
na skutek tego, że jeden z nich objechał kolejkę, pojechał
prosto po pasie do skrętu w lewo ("swojego lewo") i spotkał
się ze skręcającym prawidłowo w lewo.
  Ten jadący prosto miał pierwszeństwo...

Odgrzeję tutaj kotleta.

Jak się ma w.w. sytuacja do zasady ograniczonego zaufania (art. 4 PoRD)?
To w końcu mam prawo oczekiwać, że inni nie łamią przepisów, czy nie mam
prawa?

Czy zasada ograniczonego zaufania jest zatem w praktyce (w polskim
orzecznictwie) zasadą skrajnej nieufności?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Tak tylko z ciekawości - czy zapis o tym, że mam prawo oczekiwać (dawniej zakładać OIDP), że inni uczestnicy ruchu przestrzegają przepisów jest zapisem martwym? A może już go wycieli?

--
Pozdrowionka
marcin

On Thu, 17 Sep 2009, Marcin J. wrote:

Tak tylko z ciekawości - czy zapis o tym, że mam prawo oczekiwać (dawniej
zakładać OIDP), że inni uczestnicy ruchu przestrzegają przepisów jest
zapisem martwym? A może już go wycieli?

  Nie, ta zasada jest nazywana zasadą *ograniczonego* zaufania.
  A to pociąga za sobą konsekwencje przy uwzględnieniu dwu składników:
- *obiektywnych* powodów aby zaufanie zmniejszyć
- możliwości popełnienia błędu przez innych kierujących.

  To ostatnie związane jest po części z określeniem do czego odnosi
się przepis; dajmy na to sławny "wjazd pod jadącego z pierwszeństwem",
jeśli "tamten" sygnalizował zamiar skrętu: przepis *nie* określa, że
pierwszeństwa należy udzielić w zależności od tego, co "tamten"
sygnalizuje, lecz w zależności od tego, gdzie on *jedzie*.
  Można więc zakładać że skręci - jeśli *zaczął skręcać*, zaś gdy
podczas skręcania gwałtownie "odbije", to owszem, mieliśmy prawo
przyjąć że tak się nie zachowa.
  Ale już zakładanie że skręci "bo sygnalizował" to zupełnie inna
broszka.
  Żeby nie było: wielokroć decyzję o ruszeniu podejmuję na podstawie
sygnalizacji innych uczestników ruchu i mam za złe kieroffffcom
sygnalizującym "właśnie zacząłem skręcać" (no, teraz to już
WIDZĘ, więc sobie ten migacz... wsadź), ale świadomość, że
trzeba się *liczyć* iż pojedzie inaczej niż miga mieć trzeba.
  I - najlepiej - upatrzone miejsce do ewakuacji ;)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 To ostatnie związane jest po części z określeniem do czego odnosi
się przepis; dajmy na to sławny "wjazd pod jadącego z pierwszeństwem",
jeśli "tamten" sygnalizował zamiar skrętu: przepis *nie* określa, że
pierwszeństwa należy udzielić w zależności od tego, co "tamten"
sygnalizuje, lecz w zależności od tego, gdzie on *jedzie*.
 Można więc zakładać że skręci - jeśli *zaczął skręcać*, zaś gdy
podczas skręcania gwałtownie "odbije", to owszem, mieliśmy prawo
przyjąć że tak się nie zachowa.

A dla mnie sytuacja w której jest sygnalizowany skręt, ale nie jest wykonywany oznacza, że kierowca chciał skręcić i mu nie wyszło, więc nie miał pierwszeństwa, bo skręcał, tylko mu się nie udało i pojechał prosto, w sensie nie wyrobił się i stracił panowanie nad samochodem.

Fabian.

fabian pisze:

Gotfryd Smolik news wrote:

 To ostatnie związane jest po części z określeniem do czego odnosi
się przepis; dajmy na to sławny "wjazd pod jadącego z pierwszeństwem",
jeśli "tamten" sygnalizował zamiar skrętu: przepis *nie* określa, że
pierwszeństwa należy udzielić w zależności od tego, co "tamten"
sygnalizuje, lecz w zależności od tego, gdzie on *jedzie*.
 Można więc zakładać że skręci - jeśli *zaczął skręcać*, zaś gdy
podczas skręcania gwałtownie "odbije", to owszem, mieliśmy prawo
przyjąć że tak się nie zachowa.

A dla mnie sytuacja w której jest sygnalizowany skręt, ale nie jest wykonywany oznacza, że kierowca chciał skręcić i mu nie wyszło, więc nie miał pierwszeństwa, bo skręcał, tylko mu się nie udało i pojechał prosto, w sensie nie wyrobił się i stracił panowanie nad samochodem.

A czy do tego nie byłby potrzebny wyraźny *nakaz* skrętu w kierunku wskazywanym przez kierunkowskaz?

Pozdrawiam
Michał

MichałG wrote:

fabian pisze:

Gotfryd Smolik news wrote:

 To ostatnie związane jest po części z określeniem do czego odnosi
się przepis; dajmy na to sławny "wjazd pod jadącego z pierwszeństwem",
jeśli "tamten" sygnalizował zamiar skrętu: przepis *nie* określa, że
pierwszeństwa należy udzielić w zależności od tego, co "tamten"
sygnalizuje, lecz w zależności od tego, gdzie on *jedzie*.
 Można więc zakładać że skręci - jeśli *zaczął skręcać*, zaś gdy
podczas skręcania gwałtownie "odbije", to owszem, mieliśmy prawo
przyjąć że tak się nie zachowa.

A dla mnie sytuacja w której jest sygnalizowany skręt, ale nie jest wykonywany oznacza, że kierowca chciał skręcić i mu nie wyszło, więc nie miał pierwszeństwa, bo skręcał, tylko mu się nie udało i pojechał prosto, w sensie nie wyrobił się i stracił panowanie nad samochodem.

A czy do tego nie byłby potrzebny wyraźny *nakaz* skrętu w kierunku wskazywanym przez kierunkowskaz?

Gdyby taki nakaz był to by nie było problemu.

Fabian.

On 2009-09-17, fabian wrote:

MichałG wrote:

fabian pisze:

A dla mnie sytuacja w której jest sygnalizowany skręt, ale nie jest wykonywany oznacza, że kierowca chciał skręcić i mu nie wyszło, więc nie miał pierwszeństwa, bo skręcał, tylko mu się nie udało i pojechał prosto, w sensie nie wyrobił się i stracił panowanie nad samochodem.

A czy do tego nie byłby potrzebny wyraźny *nakaz* skrętu w kierunku wskazywanym przez kierunkowskaz?

Gdyby taki nakaz był to by nie było problemu.

Ale już taki nakaz na pasie do skrętu występuje - i wedle tego, co pisze
Gotfryd, też jest problem. I sąd uznaje winę nie tego, co złamał ten
nakaz.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

Jan Srzednicki pisze:

On 2009-09-17, fabian wrote:

MichałG wrote:

fabian pisze:

A dla mnie sytuacja w której jest sygnalizowany skręt, ale nie jest wykonywany oznacza, że kierowca chciał skręcić i mu nie wyszło, więc nie miał pierwszeństwa, bo skręcał, tylko mu się nie udało i pojechał prosto, w sensie nie wyrobił się i stracił panowanie nad samochodem.

A czy do tego nie byłby potrzebny wyraźny *nakaz* skrętu w kierunku wskazywanym przez kierunkowskaz?

Gdyby taki nakaz był to by nie było problemu.

Ale już taki nakaz na pasie do skrętu występuje - i wedle tego, co pisze
Gotfryd, też jest problem. I sąd uznaje winę nie tego, co złamał ten
nakaz.

czyli nie zasada ograniczanego zaufania (jak niegdyś ) a zasada *skrajnej nieufności*?
Od tego tylko krok do sparalizowania ruchu...... ;)
Pozdrawiam
Michał

On Thu, 17 Sep 2009, fabian wrote:

A dla mnie sytuacja w której jest sygnalizowany skręt, ale nie jest wykonywany oznacza, że kierowca chciał skręcić i mu nie wyszło, więc nie miał pierwszeństwa, bo skręcał, tylko mu się nie udało i pojechał prosto, w sensie nie wyrobił się i stracił panowanie nad samochodem.

  Ale utrata panowania *również* nie odbiera pierwszeństwa!

  Utrata panowania oznacza, że kierujący *dopuścił*, że pojazd jedzie
tam gdzie jedzie (niekoniecznie tam gdzie chce kierujący), co nie zmienia
faktu, że ponosi odpowiedzialność za to dokąd pojazd *pojechał*,
a nie za to dokąd *miał pojechać* :D

pzdr, Gotfryd

johnkelly wrote:

Słuchaj, problem nie w tym, że przepisy są do bani, tylko w skali wioskowej filozofii. Więc to, że zmiany w przepisach będą to fajnie, tylko co z nich jeśli do wioskowych filozofów jeszcze nie dotarła istota obecnie obowiązujących.

Bardzo słuszna uwaga. Przepisy to jedno, a wiedza i umiejętności urzędnicze ( i nie tylko urzędnicze) to drugie.

Odpowiedź: wszystko jest w _naszych_ rękach. Gnębić urzędników, organizować się, skarżyć, awanturować się, pokazywać że gdzie indziej jest inaczej itp.

W Krakowie audyty rowerowe robię od 2002 roku i jakieś dwa lata temu projektanci (niektórzy) zaczęli sami z siebie robić bardzo fajne projekty. I to bez zmiany przepisów (a niektóre wręcz _wbrew_ - i bardzo dobrze).

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

Słuchaj, problem nie w tym, że przepisy są do bani, tylko w skali wioskowej filozofii. Więc to, że zmiany w przepisach będą to fajnie, tylko co z nich jeśli do wioskowych filozofów jeszcze nie dotarła istota obecnie obowiązujących.

Bardzo słuszna uwaga. Przepisy to jedno, a wiedza i umiejętności urzędnicze ( i nie tylko urzędnicze) to drugie.

Odpowiedź: wszystko jest w _naszych_ rękach. Gnębić urzędników, organizować się, skarżyć, awanturować się, pokazywać że gdzie indziej jest inaczej itp.

Ubaw po pachy :).

Urzędnicy od ośmiu lat są ci sami na tych samych stanowiskach. Wcześniej   byli na innych stanowiskach gdzie indziej. Zmieniła się tylko ich wzajemna konfiguracja. Starostą jest pan A, w zarządzie powiatu jest pan B, drogami rządzi pan C. Siedem lat temu pan C był burmistrzem a pan B był jego wice, pan A był wicestarostą. Więc oczekujesz rzetelnego podejścia do sprawy? W Krakowie czy Wawie zajmuje się tym sztab ludzi o odpowiednich kwalifikacjach, do których pewne rzeczy w końcu dotrą. Na prowincji jest to kilka osób, wzajemnie stawiających sobie piwo :).

Awanturować się można, ale trzeba mieć podkładkę bo oni i tak wiedzą lepiej, nawet jak wychodzą na wyjątkowo rozgarniętą kupę liści.

Na każdą uwagę mają odpowiedź, że gdzie indziej też tak się buduje.

W Krakowie audyty rowerowe robię od 2002 roku i jakieś dwa lata temu projektanci (niektórzy) zaczęli sami z siebie robić bardzo fajne projekty. I to bez zmiany przepisów (a niektóre wręcz _wbrew_ - i bardzo dobrze).

Tylko, że do tego trzeba mieć grupę ludzi, którzy chociaż, jak już jadą na wycieczkę rowerową, to zwrócą uwagę na interesujące nas kurioza drogowe. Tymczasem u nas łatwiej jest o kilka osób jadących na Masę w Wawie, niźli grupę, która dokona audytu drogowego lub przejawi jakąś lokalną inicjatywę.

Do tego dochodzi

marcin ha

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Dokończę :P.

johnkelly pisze:

Tylko, że do tego trzeba mieć grupę ludzi, którzy chociaż, jak już jadą na wycieczkę rowerową, to zwrócą uwagę na interesujące nas kurioza drogowe. Tymczasem u nas łatwiej jest o kilka osób jadących na Masę w Wawie, niźli grupę, która dokona audytu drogowego lub przejawi jakąś lokalną inicjatywę.

Do tego dochodzi...

....brak szerszego zainteresowania. Dla lokalnych działaczy problemem jest nawet wysłanie pisma pocztą. Bo ich mało, bo pracują i tak dalej. Efekt żaden.

marcin ha

--
Maciej "johnkelly" Różalski ..... gg:1716136 ..... johnkelly(at)wp.pl
blog: www.maciejrozalski.eu .........................................

Marcin Hyła pisze:

johnkelly wrote:

Możesz rozwinąć kwestię "strony ministerialnej"? Chodzi mi o jakąś papierową podkładkę do C-16/T-22.

Jezu, tłumaczę Ci, że wolno bo wbrew wioskowym filozofom jest to _WPROST_ dopuszczone rozporządzeniem w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych, do którego delegacja jest ustawie Prawo o Ruchu Drogowym. Nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania!

Papierowej podkładki nie będzie, chyba że jakiś Pcim Dolny wystąpi o interpretację. Inteligentne miasta i inteligenti ludzie (w urzędach itp.) nie występują tylko robią bo jest to jasne jak słońce. W Rumi i w Krakowie też.

W Rumi może są intelignetni ale raczej "inaczej" w przypadku sensowności rozwiązań rowerowych.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Hyła"

> Czyli że de facto

przewraca to na głowie relacje na chodnikach rowerzysta<>pieszy, ciąg C13/16 dawałby wtedy rowerzyście paradoksalnie mniejsze prawa niż C16/T22...

Nic nie przewraca. Droga dla pieszych pozostaje drogą dla pieszych.

No co Ty. Przecież to nie dotyczy rowerzystów. Zatem dla nich nie jest
to droga dla pieszych.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ ..\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. \.http://epsilon.eu.org/\.\ ..\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

On Tue, 15 Sep 2009, Marcin Hyła wrote:

Martinco wrote:

Zwrócę sie do rzecznika policji z prośba o interpretację takiego zestawu znaków.

Ale nie traktuj poważnie co Ci odpowie :-) Gdyby poważnie traktować niektóre wypowiedzi specpolicjantów, to na przykład musielibyśmy jeździć (w oparciu o nieobowiązujące przepisy) 24h na dobę z włączonymi światłami :-)

  Jesteś mocno nieścisły. Zapomniałeś o kamizelce :)

pzdr, Gotfryd

Arkadiusz Dymek pisze:

Może mnie ktoś oświecić, co oznacza znak C-16 (droga dla pieszych) w połączeniu z tabliczką "nie dotyczy rowerów"?
Przyuważone przy chodniku w Krakowie na Grota-Roweckiego

To chyba szersza akcja w Krakowie. Identyczne nowe oznakowanie widziane na chodniku wzdłuż torowiska na ciągu ul. Wielickiej, Teligi i Ćwiklińskiej:

http://i61.photobucket.com/albums/h43/hektoro/Teligi/1.jpg

hektoro wrote:

To chyba szersza akcja w Krakowie. Identyczne nowe oznakowanie widziane na chodniku wzdłuż torowiska na ciągu ul. Wielickiej, Teligi i Ćwiklińskiej:

http://i61.photobucket.com/albums/h43/hektoro/Teligi/1.jpg

Owszem. Inicjatywa wyszła ze strony wiceprezydenta Starowicza, jako "tymczasowe" oznakowanie ciągów pieszych, gdzie docelowo mają być drogi rowerowe. Zmodyfikowaliśmy ją, proponując żeby nie były broń Boże obowiązkowe (ale by się działo). Przy okazji mamy wdrożenie, które by się przydało rozpowszechnić na 90% istniejących dróg rowerowych, aby nie były obowiązkowe.

Nawiasem mówiąc tyle fajnych i innowacyjnych historii, które się w KRK wysypały w tym roku to jeszcze nie było: Trasa Tyniecka, kładka przez Wisłę w Tyncu, kontrapas na Smoleńsk z przejazdem "na wprost" przez al. Krasińskiego do Dunin Wąsowicza, Warszawska z mastyksu grysowego i te znaki C-16/T-22. Bingo.

marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://www.rowery.org.pl

Marcin Hyła pisze:

Nawiasem mówiąc tyle fajnych i innowacyjnych historii, które się w KRK wysypały w tym roku to jeszcze nie było: ...
kontrapas na Smoleńsk

Według oznakowania otwarcie we wtorek o 10:00 :)
http://i61.photobucket.com/albums/h43/hektoro/Smolensk/1.jpg