Z http://www.rp.pl/artykul/757704,895830-Kierowcy-- Utrata-prawa-jazdy-nie-odstrasza-piratow-drogowych.html

"Policja podaje, że 60 proc. tych, którzy jeżdżą i są zaliczani do doświadczonych (co najmniej rok za kółkiem), stosuje się do przepisów drogowych. "

Powyższy cytat pokazuje jak bardzo Policja jest oderwana od rzeczywistości.

Jak czasem postanowię zabawić się w grę ekstremalna pod tytułem "jadę prawie zgodnie z przepisami (tj o 10km/h więcej niż wolno)", to zawsze jestem najwolniejszym uczestnikiem ruchu, z wyjątkiem L-ek.

Chyba że Ci wszyscy którzy mnie wyprzedzają i trąbią to kierowcy niedoświadczeni i 40% doświadczonych, zaś pozostałe 60% doświadczonych postanowiło nie ruszyć się z domu.

p. m.

m wrote:

Z
http://www.rp.pl/artykul/757704,895830-Kierowcy-- Utrata-prawa-jazdy-nie-odstrasza-piratow-drogowych.html


"Policja podaje, że 60 proc. tych, którzy jeżdżą i są zaliczani do
doświadczonych (co najmniej rok za kółkiem), stosuje się do przepisów
drogowych. "

Powyższy cytat pokazuje jak bardzo Policja jest oderwana od rzeczywistości.

Jak czasem postanowię zabawić się w grę ekstremalna pod tytułem "jadę
prawie zgodnie z przepisami (tj o 10km/h więcej niż wolno)", to zawsze
jestem najwolniejszym uczestnikiem ruchu, z wyjątkiem L-ek.

Chyba że Ci wszyscy którzy mnie wyprzedzają i trąbią to kierowcy
niedoświadczeni i 40% doświadczonych, zaś pozostałe 60% doświadczonych
postanowiło nie ruszyć się z domu.

p. m.

powinni napisac, ze 60% stosuje sie do przepisow drogowych z wylaczeniem ograniczenia predkosci. Wowczas by sie zgadzalo.

W dniu 22.06.2012 10:05, witek pisze:

m wrote:

Z
http://www.rp.pl/artykul/757704,895830-Kierowcy-- Utrata-prawa-jazdy-nie-odstrasza-piratow-drogowych.html



"Policja podaje, że 60 proc. tych, którzy jeżdżą i są zaliczani do
doświadczonych (co najmniej rok za kółkiem), stosuje się do przepisów
drogowych. "

PowyĹźszy cytat pokazuje jak bardzo Policja jest oderwana od
rzeczywistości.

Jak czasem postanowię zabawić się w grę ekstremalna pod tytułem "jadę
prawie zgodnie z przepisami (tj o 10km/h więcej niż wolno)", to zawsze
jestem najwolniejszym uczestnikiem ruchu, z wyjątkiem L-ek.

Chyba że Ci wszyscy którzy mnie wyprzedzają i trąbią to kierowcy
niedoświadczeni i 40% doświadczonych, zaś pozostałe 60% doświadczonych
postanowiło nie ruszyć się z domu.

powinni napisac, ze 60% stosuje sie do przepisow drogowych z wylaczeniem
ograniczenia predkosci. Wowczas by sie zgadzalo.

To jeszcze trzebaby dodać włączanie kierunkowskazów zjazdowych na rondach.

I jeszcze włączanie kierunkowskazów w ogóle.

I jazdę prawym pasem.

I.... i tak możnaby pół PoRD przepisać.

p. m.

m wrote:

W dniu 22.06.2012 10:05, witek pisze:

m wrote:

Z
http://www.rp.pl/artykul/757704,895830-Kierowcy-- Utrata-prawa-jazdy-nie-odstrasza-piratow-drogowych.html




"Policja podaje, że 60 proc. tych, którzy jeżdżą i są zaliczani do
doświadczonych (co najmniej rok za kółkiem), stosuje się do przepisów
drogowych. "

PowyĹźszy cytat pokazuje jak bardzo Policja jest oderwana od
rzeczywistości.

Jak czasem postanowię zabawić się w grę ekstremalna pod tytułem "jadę
prawie zgodnie z przepisami (tj o 10km/h więcej niż wolno)", to zawsze
jestem najwolniejszym uczestnikiem ruchu, z wyjątkiem L-ek.

Chyba że Ci wszyscy którzy mnie wyprzedzają i trąbią to kierowcy
niedoświadczeni i 40% doświadczonych, zaś pozostałe 60% doświadczonych
postanowiło nie ruszyć się z domu.

powinni napisac, ze 60% stosuje sie do przepisow drogowych z wylaczeniem
ograniczenia predkosci. Wowczas by sie zgadzalo.

To jeszcze trzebaby dodać włączanie kierunkowskazów zjazdowych na rondach.

I jeszcze włączanie kierunkowskazów w ogóle.

I jazdę prawym pasem.

I.... i tak możnaby pół PoRD przepisać.

p. m.

to wtedy by im wyszlo 100%, a mialo byc 60%

W dniu 22.06.2012 10:10, m pisze:

To jeszcze trzebaby dodać włączanie kierunkowskazów zjazdowych na rondach.

To jeszcze by trzeba zmienić przepisy w Polsce, bo obecnie jazda po
rondzie odbywa się zazwyczaj na zasadzie zwyczaju, wbrew przepisom albo
obok nich (brak regulacji).

Tak, wiem, Ty jeździsz wg Dworaka. I ja wcale nie mówię, że to zła
koncepcja. Tylko ni wuja nie pasuje do przepisĂłw.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 22.06.2012 10:43, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 22.06.2012 10:10, m pisze:

To jeszcze trzebaby dodać włączanie kierunkowskazów zjazdowych na rondach.

To jeszcze by trzeba zmienić przepisy w Polsce, bo obecnie jazda po
rondzie odbywa się zazwyczaj na zasadzie zwyczaju, wbrew przepisom albo
obok nich (brak regulacji).

Chodzi mi głównie o to, jak bardzo obserwacje Policji różnią się od moich obserwacji. I ciekaw jestem, czy dobrze sądzę że to Policja źle widzi, czy też może ja mam takiego pecha i trafiam na samych takich którzy (trochę , ale jednak) notorycznie naruszają przepisy. drogowe.

Tak, wiem, Ty jeĹşdzisz wg Dworaka.

Jak jeżdżę?

p. m.

W dniu 22.06.2012 10:51, m pisze:

Tak, wiem, Ty jeĹşdzisz wg Dworaka.

Jak jeżdżę?

W skrĂłcie:

wjazd na rondo bez kierunkowskazu
objazd ronda jakby to była droga na wprost
wyjazdy z ronda traktowane jako osobne ,,skrzyĹźowanka''

są to teorie rozpowszechniane przez pana Dworaka z MORD w ramach
programu Jedź Bezpiecznie. Teorie pomimo, że słuszne, to sprzeczne z PoRD.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

"Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> schrieb im Newsbeitrag news:js1d79$j87$1inews.gazeta.pl...

W dniu 22.06.2012 10:51, m pisze:

Tak, wiem, Ty jeĹşdzisz wg Dworaka.

Jak jeżdżę?

W skrĂłcie:

wjazd na rondo bez kierunkowskazu

To jest niezgodne z PoRD?

objazd ronda jakby to była droga na wprost

Tego to całkiem nie łapię (w sensie o co Ci chodzi)

wyjazdy z ronda traktowane jako osobne ,,skrzyĹźowanka''

Przecież rondo to właśnie taka inna organizacja "skrzyżowanek". Opisane bardzo jasnymi i konkretnymi postanowieniami PoRD.

W dniu 22.06.2012 11:52, Andy Niwinski pisze:

Tak, wiem, Ty jeĹşdzisz wg Dworaka.

Jak jeżdżę?

W skrĂłcie:
wjazd na rondo bez kierunkowskazu

To jest niezgodne z PoRD?

Ano. Rondo wg PoRD to JEDNO skrzyżowanie. Dokonując więc na nim skrętu,
należy to sygnalizować zawczasu i wyraźnie przed skrzyżowaniem i
zajmować odpowiedni pas. A więc do skrętu w lewo należy zająć lewy pas i
przed wjazdem na skrzyżowanie sygnalizować lewoskręt. Tak zresztą są
organizowane ronda na Śląsku (patrz np. rondo koło Spodka w Katowicach)
gdzie władza Dworaka nie sięga.

objazd ronda jakby to była droga na wprost

Tego to całkiem nie łapię (w sensie o co Ci chodzi)

Tego, że pan Dworak postuluje, ze jazda wokoło ronda jest jazdą na
wprost, a wyjazd z ronda skrętem w prawo. Co jest bardzo logiczne i
bardzo sensowne i zwłaszcza na dużych rondach byłoby cudownie, gdyby
jego teoria została wdrożona w prawo. Niestety prawo mówi przeciwnie.

wyjazdy z ronda traktowane jako osobne ,,skrzyĹźowanka''

Przecież rondo to właśnie taka inna organizacja "skrzyżowanek".

Nie. Rondo to ,,skrzyżowanie [JEDNO] w którym ruch odbywa się wokoło
wyspy''. Na tym kończy się się zapis w PoRD.

Opisane
bardzo jasnymi i konkretnymi postanowieniami PoRD.

Którymi? Bo ja znajduję tylko to jedno zdanie.

Problem w tym, że przepisy przez 100 lat się niewiele zmieniają, a
rzeczywistość drogowa i owszem.


Innym ,,wesołym'' przypadkiem z rond jest Małe Rondko W Kontekście Kto
Ma Pierwszeństwo Wjazdu. W Zabrzu takie małe nam strzelili dla jaj na
Trocera i co chwila są konflikty. Jedni kierowcy stosują regułę prawej
ręki (wg mnie słusznie). Inni uważają, że ,,rondo to samowolka i kto
pierwszy ten lepszy''.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 22.06.2012 12:15, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Problem w tym, że przepisy przez 100 lat się niewiele zmieniają, a
rzeczywistość drogowa i owszem.

Innym ciekawym zagadnieniem jest np. Skrzyżowanie o Przesuniętych
Wlotach.  Tam rĂłwnieĹź część kierowcĂłw stosuje technikę pana Dworaka (po
wjechaniu na główną wygrywam) a część stosuje technikę z PoRD
(pierwszeństwo ustala się PRZED skrzyżowaniem, a w nie w trakcie
przejazdu przezeń[1]).


[1] Tak, wiem, ta technika jest do dupy, jak są większe skrzyżowania,
ale tak mĂłwi prawo.

Do regulacji w PoRD wołające o pomstę do nieba są też przepisy odnośnie
wyprzedzania. Gdyby się do nich stosować, byłoby naprawdę wesoło na
drodze. Tu znów zdrowy rozsądek kierowców zwycięża, czasami tylko
przygaszony Egzaminatorem Prawa Jazdy albo Nadgorliwym Stawiaczem MandatĂłw.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Fri, 22 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Innym ciekawym zagadnieniem jest np. Skrzyżowanie o Przesuniętych
Wlotach.  Tam również część kierowców stosuje technikę pana Dworaka (po
wjechaniu na główną wygrywam)

  Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory.
  Ponieważ kilka takich skrzyżowań regularnie zaliczam, od lat szczegółowo
przyglądam się przepisom w tej materii.
  Wraz ze zniesieniem Kodeksu Drogowego (i zastąpieniu go przez PoRD)
zniesiono pojęcie "obrębu skrzyżowania", co spowodowało, że niektóre
z takich skrzyżowań poprzez fakt "zniknięcia" zasady iż "skrzyżowanie
w obrębie skrzyżowania jest jednym skrzyżowaniem" stały się odrębnymi
skrzyżowaniami.
  Zmienić to może jedynie oznakowanie, zawierające "mapkę" dróg
objetych skrzyżowaniem (tabliczka T6*)
  Przykładem skrzyżowanie w Grzybowicach.

  Nie zmienia to faktu, że masz rację co do zasady, i dopiero wymuszenie
cyklem świateł separacji ruchu obniżyło kolizyjność skrzyżowania
Rokitnica-dół (Jordana z Krakowską).

pzdr, Gotfryd

W dniu 22.06.2012 22:14, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 22 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Innym ciekawym zagadnieniem jest np. Skrzyżowanie o Przesuniętych
Wlotach.  Tam również część kierowców stosuje technikę pana Dworaka (po
wjechaniu na główną wygrywam)

 Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory.

Jam jeno prosty inżynier, ale w cytowanym fragmencie nie widzę żadnego
kwantyfikatora.

 Ponieważ kilka takich skrzyżowań regularnie zaliczam, od lat szczegółowo
przyglądam się przepisom w tej materii.
 Wraz ze zniesieniem Kodeksu Drogowego (i zastąpieniu go przez PoRD)
zniesiono pojęcie "obrębu skrzyżowania",

Niestety nie łapię, za mało studiuję historię prawa drogowego, temat
zacząłem drążyć około 2005, więc za Nowych Czasów.


>co spowodowało, że niektóre

z takich skrzyżowań poprzez fakt "zniknięcia" zasady iż "skrzyżowanie
w obrębie skrzyżowania jest jednym skrzyżowaniem" stały się odrębnymi
skrzyżowaniami.

Tylko konia z rzędem i pół księżniczki za żonę temu, kto rozsądzi spór,
czy to już dwa skrzyżowania czy też jeszcze jedno, tylko krzywe.
Podobnie jak w przypadku rond, powstaje rozłam. A on powoduje konflikty.

Tu jest jedno, dwa, a może trzy?

https://mapy.google.pl/maps?q=Rybnicka,+Gliwice&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.215305,18.600835&spn=0.001555,0.003245&sll=50.246015,18.645772&sspn=0.024864,0.051928&t=k&hnear=Rybnicka,+Gliwice,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=18

Zdjęcie marne, bo niestety już w lesie, więc małe zbliżenie. Ale tam
naprzeciwko domu jest mało widoczna wysepka. Jadąc od Knurowa na
Pilchowice jest się wyrzucanym centralnie na dom i trzeba zrobić
lewo-prawo, żeby lecieć na Pilchowice. Druga wysepka oddzielająca
prawoskręt na Gliwice jest już lepiej widoczna. Skrzyżowanie, o ile
pamiętam, bez tabliczki, tylko znaki STOP/USTĄP.

 Zmienić to może jedynie oznakowanie, zawierające "mapkę" dróg
objetych skrzyżowaniem (tabliczka T6*)

No więc polukaj na skrzyżowanie na Wieczorka w Gliwicach (dawne
,,słoneczko'').
Tak. Tam jest tabliczka T6 określająca że jest to JEDNO skrzyżowanie.

https://mapy.google.pl/maps?q=Gliwice,+wieczorka+39&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.296491,18.658401&spn=0.000388,0.000811&sll=50.326369,18.762488&sspn=0.397156,0.830841&t=h&hnear=J%C3%B3zefa+Wieczorka+39,+Gliwice,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=20

Jazda tam wg PoRD nie ma najmniejszych szans.

 Przykładem skrzyżowanie w Grzybowicach.

Ano. To w ogóle jest skrzyżowanie śmierci przez te połowiczne światła.

 Nie zmienia to faktu, że masz rację co do zasady, i dopiero wymuszenie
cyklem świateł separacji ruchu obniżyło kolizyjność skrzyżowania
Rokitnica-dół (Jordana z Krakowską).

Gorzej, jak akurat światła nie zadziałają.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 22:14, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 22 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Innym ciekawym zagadnieniem jest np. Skrzyżowanie o Przesuniętych
Wlotach.  Tam również część kierowców stosuje technikę pana Dworaka (po
wjechaniu na główną wygrywam)

 Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory.

Jam jeno prosty inżynier, ale w cytowanym fragmencie nie widzę żadnego
kwantyfikatora.

  Jest w miejscu słowa "skrzyżowanie".
  Chodzi o to, że wg nowych przepisów bardzo łatwo o powstanie dwu
(lub więcej) skrzyżowań.

 Wraz ze zniesieniem Kodeksu Drogowego (i zastąpieniu go przez PoRD)
zniesiono pojęcie "obrębu skrzyżowania",

Niestety nie łapię, za mało studiuję historię prawa drogowego, temat
zacząłem drążyć około 2005, więc za Nowych Czasów.

  Jak wyżej.
  Istniało pojęcie "obrębu skrzyżowania", skrzyżowania we własnym
obrębie były jednym skrzyżowaniem.
  Jasne, że również istniała "strefa sporna", ale jako że "obręb" to
było ładnych parę metrów od końca łuku (bodaj 15, nie chce mi się
szukać), to istotna większość przypadków par dróg dwujezdniowych
i podobnych konstrukcji jednoznacznie była jednym skrzyżowaniem.

Tylko konia z rzędem i pół księżniczki za żonę temu, kto rozsądzi spór,
czy to już dwa skrzyżowania czy też jeszcze jedno, tylko krzywe.
Podobnie jak w przypadku rond, powstaje rozłam. A on powoduje konflikty.

  Cóż.
  W przypadkach wątpliwych POWINNO o tym przesądzić oznakowanie
za pomocą rzeczonej tabliczki.

Tu jest jedno, dwa, a może trzy?

https://mapy.google.pl/maps?q=Rybnicka,+Gliwice&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.215305,18.600835&spn=0.001555,0.003245&sll=50.246015,18.645772&sspn=0.024864,0.051928&t=k&hnear=Rybnicka,+Gliwice,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=18

  Masz rację.
  Interpretacji od metra, ale IMO "na dziś" zachowanie jadących
"z prawej na dół" ma wsparcie w paru miejscach, i raczej
nie widzę przekonującej interpretacji przeciwnej:
- jeśli to są osobne jezdnie, to mamy trzy skrzyżowania (w tym
  jedno "niekolizyjne")
- jeśli "pasek z prawej w górę" jest osobnym odcinkiem, to
  nie stanowi drogi twardej (art.2.2 PoRD), więc po włączeniu
  do ruchu kierujący jest w korzystniejszej (!) sytuacji, niż
  ktos do kogo stosowałaby się zasada "pierwszeństwo ustalone
  przed skrzyżowaniem na którym nie byłoby tego rozgałęzienia".

Zdjęcie marne, bo niestety już w lesie, więc małe zbliżenie. Ale tam
naprzeciwko domu jest mało widoczna wysepka. Jadąc od Knurowa na
Pilchowice

  Polecam urzędową mapkę z http://maps.geoportal.gov.pl/webclient/,
oczywiście ma tę wadę że nie wiem jak podać lokalizację :>,
w omawiamym przypadku chyba najprościej tak jak zrobiłeś (może
tylko z jakimś tiny albo co...) plus wskazanie na geoportal :D

  Widać doskonale :)
(przy okazji: uprzedźcie znajomych, że jak nielegalnie wycinają
drzewa, to wg geoportalu widać ile mandatu będzie przysługiwało ;))

jest się wyrzucanym centralnie na dom i trzeba zrobić
lewo-prawo, żeby lecieć na Pilchowice. Druga wysepka oddzielająca
prawoskręt na Gliwice jest już lepiej widoczna. Skrzyżowanie, o ile
pamiętam, bez tabliczki, tylko znaki STOP/USTĄP.

  Ale jazda na Pilchowice IMO nie jest "sporna".
  Problem jak rozumiem może powstać po pozostaniu na kierunku na Rybnik.

 Zmienić to może jedynie oznakowanie, zawierające "mapkę" dróg
objetych skrzyżowaniem (tabliczka T6*)

No więc polukaj na skrzyżowanie na Wieczorka w Gliwicach (dawne
,,słoneczko'').
Tak. Tam jest tabliczka T6 określająca że jest to JEDNO skrzyżowanie.

  https://mapy.google.pl/maps?q=Gliwice,+wieczorka+39&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.296491,18.658401&spn=0.000388,0.000811&sll=50.326369,18.762488&sspn=0.397156,0.830841&t=h&hnear=J%C3%B3zefa+Wieczorka+39,+Gliwice,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=20

Jazda tam wg PoRD nie ma najmniejszych szans.

  Nie umiem rozpoznać jak tam te znaki stoją.
  Opiszesz co jest nie tak (znaczy co kierowcy ignorują)?

 Przykładem skrzyżowanie w Grzybowicach.

Ano. To w ogóle jest skrzyżowanie śmierci przez te połowiczne światła.

  Nie.
  Toto jest jednoznacznie oznakowane :)
  A światła wcale nie są "połowiczne", to są światła dla pieszych.
  Jak kto "nie spodziewa się" (że piesi mogą mieć światła), to ma pełne
prawo oddać PJ :>

  Przecież takie same światła są np. na Wolności, przy Nad Kanałem.

BTW: nie chce mi się szukać aktu prawnego (jak ktoś kojarzy to
  poproszę), ale AFAIR w przepisie było, że w takim przypadku
  nie stosuje się żółtego (w Wikipedii widzę takie zastrzeżenie
  tylko dla przypadku zwężenia drogi, ale AFAIR było ono "ogólne",
  acz mogę się mylić).

 Nie zmienia to faktu, że masz rację co do zasady, i dopiero wymuszenie
cyklem świateł separacji ruchu obniżyło kolizyjność skrzyżowania
Rokitnica-dół (Jordana z Krakowską).

Gorzej, jak akurat światła nie zadziałają.

  No to jest "tak jak było" :]

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Przemysław Adam Śmiejek niechce@spamu.pl ...

wjazd na rondo bez kierunkowskazu

To jest niezgodne z PoRD?

Ano. Rondo wg PoRD to JEDNO skrzyżowanie. Dokonując więc na nim skrętu,
należy to sygnalizować zawczasu i wyraźnie przed skrzyżowaniem i
zajmować odpowiedni pas. A więc do skrętu w lewo należy zająć lewy pas i
przed wjazdem na skrzyżowanie sygnalizować lewoskręt. Tak zresztą są
organizowane ronda na Śląsku (patrz np. rondo koło Spodka w Katowicach)
gdzie władza Dworaka nie sięga.

ale jakie to ma znaczenie w kontekscie uzywania kierunkowskazów?
Ze *OPROCZ* kierunkowskazu zjazdowego należy włączyć również lewy, jeżeli się skreca?

W dniu 22.06.2012 14:42, Budzik pisze:

ale jakie to ma znaczenie w kontekscie uzywania kierunkowskazów?

Takie, że sygnalizujemy manewr skrętu na skrzyżowaniu, więc jak jadę w
prawo, to w prawo, jak jadę na wprost to bez, a jak w lewo, to lewy
kierunkowskaz.

Ze *OPROCZ* kierunkowskazu zjazdowego

A na jakiej podstawie zjazdowy? Nie ma ,,zjazdu''. To jedno
skrzyżowanie. Wykonujesz na nim manewr skrętu lub jazdy na wprost.

należy włączyć również lewy, jeżeli się skreca?

I co więcej, zajęć lewy pas jeśli się jedzie w lewo, a sporo kierowców
objeżdża rondo prawym pasem dokonując lewoskrętu.

Oczywiście wersja Dworaka byłaby o wiele logiczniejsza, ale nie moja
wina, że przepisy są jakie są.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 14:42, Budzik pisze:

ale jakie to ma znaczenie w kontekscie uzywania kierunkowskazów?

Takie, że sygnalizujemy manewr skrętu na skrzyżowaniu, więc jak jadę w
prawo, to w prawo, jak jadę na wprost to bez, a jak w lewo, to lewy
kierunkowskaz.

Ze *OPROCZ* kierunkowskazu zjazdowego

A na jakiej podstawie zjazdowy? Nie ma ,,zjazdu''. To jedno
skrzyżowanie. Wykonujesz na nim manewr skrętu lub jazdy na wprost.

należy włączyć również lewy, jeżeli
się skreca?

I co więcej, zajęć lewy pas jeśli się jedzie w lewo, a sporo kierowców
objeżdża rondo prawym pasem dokonując lewoskrętu.

Oczywiście wersja Dworaka byłaby o wiele logiczniejsza, ale nie moja
wina, że przepisy są jakie są.

wez wywiez jakas flage na swoim samochodzie, ze nie umiesz jezdzic po rondzie, zeby inni uwazali.

W dniu 22.06.2012 15:38, witek pisze:

wez wywiez jakas flage na swoim samochodzie, ze nie umiesz jezdzic po
rondzie, zeby inni uwazali.

Ja umiem. I zgodnie z polskimi przepisami i zgodnie z wersją Dworaka.
Ból w tym, że w zależności od regionów jedna z wersji przeważa i
konflikty są na porządku dziennym. I to nawet wśród wyroków sądowych, o
ile mi wiadomo, są różne interpretacje stosowane.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 22.06.2012 15:55, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Ja umiem. I zgodnie z polskimi przepisami i zgodnie z wersją Dworaka.
Ból w tym, że w zależności od regionów jedna z wersji przeważa i
konflikty są na porządku dziennym. I to nawet wśród wyroków sądowych, o
ile mi wiadomo, są różne interpretacje stosowane.

A, i zanim zaczniesz mnie przekonywać, że Twoja Interpretacja Jest
Najtwojsza, to powiem ci, wali mnie to centralnie i po bokach. Dyskusji
o rondzie się naczytałem swojego czasu z 4 tomy Po 1000 kartek. Fakt
jest faktem, przepisy temat traktują po macoszemu i istnieją różne
sposoby jazdy i skutkują one konfliktami na drodze.

Osobiście zalecam jazdę wg Dworaka (choć zmodyfikowaną o to, że jak
najbardziej używam kierunkowskazów przed rondem, zwłaszcza prawego), ale
z pełną ostrożnością i świadomością, że nie jest to technika dająca się
w 100% obronić w świetle PoRD i część osób jeździ zgodnie z przepisami i
trzeba uważać, żeby nie wejść z nimi w konflikt jeżdżąc ,,na Dworaka''.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Fri, 22 Jun 2012, witek wrote:

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 14:42, Budzik pisze:

ale jakie to ma znaczenie w kontekscie uzywania kierunkowskazów?

Takie, że sygnalizujemy manewr skrętu na skrzyżowaniu, więc jak jadę w
prawo, to w prawo, jak jadę na wprost to bez, a jak w lewo, to lewy
kierunkowskaz.

Ze *OPROCZ* kierunkowskazu zjazdowego

A na jakiej podstawie zjazdowy? Nie ma ,,zjazdu''. To jedno
skrzyżowanie. Wykonujesz na nim manewr skrętu lub jazdy na wprost.

[...]

wez wywiez jakas flage na swoim samochodzie, ze nie umiesz jezdzic po rondzie, zeby inni uwazali.

  Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
(a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
"przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)

pzdr, Gotfryd

W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:

Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
(a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
"przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)

W  przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr zmiany
pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:

Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
(a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
"przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)

W  przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr zmiany
pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.

  Tak właśnie.
  I NIC WIĘCEJ.

  Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
  Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

  Dodam: "również w miejscu w którym mógłbym skręcić, choć mi
nie wolno" - bo przepis o nakazie prawidłowej sygnalizacji
nie uprawnia do niesygnalizowania nieprawidłowych manewrów.
  Nie wolno mi więc sygnalizować zamiaru jazdy pod prąd, jeśli
NAPRAWDĘ nie mam takiego zamiaru.

pzdr, Gotfryd

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:

Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
(a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
"przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)

W  przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr zmiany
pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.

  Tak właśnie.
  I NIC WIĘCEJ.

  Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
  Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany prawym kierunkowskazem.

p. m.

m wrote:

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:

Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
(a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
"przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)

W  przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr
zmiany pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.

  Tak właśnie.
  I NIC WIĘCEJ.

  Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
  Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
prawym kierunkowskazem.

a można pojechac inaczej?

W dniu 24.06.2012 17:06, Marek Dyjor pisze:

m wrote:

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:

[...]

Tak właśnie.
I NIC WIĘCEJ.

Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
prawym kierunkowskazem.

a można pojechac inaczej?

Można, chociaż nie wolno.

Analogicznie do skrzyżowania typu T z zakazem skrętu w lewo. Sygnalizujesz jedyny dopuszczalny manewr, czyli skręt w prawo?

p. m.

On Sun, 24 Jun 2012, Marek Dyjor wrote:

m wrote:

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:

  Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
  Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
prawym kierunkowskazem.

a można pojechac inaczej?

  Można.
  IMO, ponieważ wtedy nie jedziemy "jak prowadzi droga", należy
rzecz jasna użyć kierunkowskazu.
  Niemożliwe żebyś nie widział - "siwy dym":

http://www.youtube.com/watch?v=Dcc5nD7QVSQ

  Nikt nie twierdzi że manewr jest prawidłowy (to na wypadek
jakby Przemek znowu czegoś się chciał czepiać), ale sygnalizacja
była PRAWIDŁOWA.

  Kierowcy niejednokrotnie jadą nieprawidłowo, po ciągłych itede,
i IMO nic nie uprawnia do niesygnalizowania zamiaru takich
nieprawidłowych zachowań, nie widzę więc powodu dla którego
w tym przypadku ma być inaczej :)
  Ba, inni jadący zazwyczaj oczekują, że jak jeden z drugim
chce przejechać ciągłą, to przynajmniej to zasygnalizuje.
  Nie widać dlaczego przy łamaniu innych przepisów miałoby być
inaczej :D

pzdr, Gotfryd

W dniu 24.06.2012 17:06, Marek Dyjor pisze:

swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
prawym kierunkowskazem.

a można pojechac inaczej?

Fizycznie można - raz widziałem idiotę pchającego się na rondo pod prąd ;)

On Sat, 23 Jun 2012, m wrote:

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:

  Jeśli więc jadę
"prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.

[...]

swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany prawym kierunkowskazem.

  Jeszcze wyjaśnij, jak prowadzi droga, którą wjeżdżasz na rondo.
  Jestem BARDZO ciekaw :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.06.2012 06:38, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, m wrote:

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:

Jeśli więc jadę
"prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.

[...]

swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
prawym kierunkowskazem.

Jeszcze wyjaśnij, jak prowadzi droga, którą wjeżdżasz na rondo.
Jestem BARDZO ciekaw :)

Rondo jest jak obroża jamnika. Składa się z drogi doprowadzającej oraz drogi okalającej. Droga doprowadzająca się kończy, wjeżdżamy na drogę okalającą.

p. m.

m wrote:

W dniu 25.06.2012 06:38, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, m wrote:

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:

Jeśli więc jadę
"prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ o ruchu drogowym, to dopóki nie
zmieniam pasa lub z tej drogi nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.

[...]

swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
prawym kierunkowskazem.

Jeszcze wyjaśnij, jak prowadzi droga, którą wjeżdżasz na rondo.
Jestem BARDZO ciekaw :)

Rondo jest jak obroża jamnika. Składa się z drogi doprowadzającej oraz
drogi okalającej. Droga doprowadzająca się kończy, wjeżdżamy na drogę
okalającą.

a gdzie jest smyczka,
gdzie szyja jamniczka,
gdzie jego jajeczka lub ewentualna cieczka...

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:

Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
(a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
"przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)

W  przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr zmiany
pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.

 Tak właśnie.
 I NIC WIĘCEJ.

 Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.'

Czyli jesteś z tych, co to kierunkowskaz włączają na zwykłym
skrzyżowaniu dopiero w momencie skrętu?


Dla mnie zmiana kierunku następuje na skrzyżowaniu (i innym przecięciu
się kierunków ruchu nie będącym skrzyżowaniem) i sygnalizuję zawczasu i
wyraźnie przed skrzyżowaniem.

 Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

Bzdura. Masz sygnalizować ZAWCZASU i WYRAŹNIE. Więc nie tak, że
wcześniej masz skręcać w lewo, a dopiero potem włączać kierunkowskaz.
Nie ma być najpierw ruch kierownicą, potem kierunkowskaz, a odwrotnie.

Jak na tym rondzie:

https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje++Wojciecha+Korfantego,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317775,18.775055&spn=0.001552,0.003245&sll=50.215305,18.600835&sspn=0.001555,0.003245&oq=Aleja+Korfantego,+zabrze&t=k&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=18

jadę od Zabrza na Waryniol, to jadę w lewo. I zresztą tak mówią strzałki
na wjeździe na rondo. Dwa pasy idą na wprost Zabrze-Mikulczyce, prawy
pas dodatkowo w prawo na Multikino, a lewy pas w lewo na Waryniol.

Tak, wiem, na zdjęciu nie ma jeszcze ronda. Ale to jest właśnie
pokazówka, że rondo może się pojawiać/znikać, a kierunki są w prawo, na
wprost, w lewo jak na każdym innym skrzyżowaniu.


ATPO: Dyskusja zdryfowała na klasyczną pyskówkę czy wersja Na PoRD czy
wersja Na Dworaka jest lepsza. Ja chciałem głównie zauważyć, że niestety
jest ten podział i konieczne są precyzyjniejsze regulacje, bo inaczej
konflikty będą. I nie pomoże że jeden dyjor z drugim nazwie idiotą
przeciwnika w interpretacji, bo przy spotkaniu na drodze PLONKa se dać
nie można. A w sądzie (co zresztą jest sprawą wtórną, bo lepiej się tam
nie spotykać) również odmienne interpretacje wygrywały ZTCW.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:

Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
(a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
"przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)

W  przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr
zmiany pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.

 Tak właśnie.
 I NIC WIĘCEJ.

 Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.'

Czyli jesteś z tych, co to kierunkowskaz włączają na zwykłym
skrzyżowaniu dopiero w momencie skrętu?


Dla mnie zmiana kierunku następuje na skrzyżowaniu (i innym przecięciu
się kierunków ruchu nie będącym skrzyżowaniem) i sygnalizuję zawczasu
i wyraźnie przed skrzyżowaniem.

 Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

Bzdura. Masz sygnalizować ZAWCZASU i WYRAŹNIE. Więc nie tak, że
wcześniej masz skręcać w lewo, a dopiero potem włączać kierunkowskaz.
Nie ma być najpierw ruch kierownicą, potem kierunkowskaz, a odwrotnie.

Jak na tym rondzie:

https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje++Wojciecha+Korfantego,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317775,18.775055&spn=0.001552,0.003245&sll=50.215305,18.600835&sspn=0.001555,0.003245&oq=Aleja+Korfantego,+zabrze&t=k&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=18

jadę od Zabrza na Waryniol, to jadę w lewo. I zresztą tak mówią
strzałki na wjeździe na rondo. Dwa pasy idą na wprost
Zabrze-Mikulczyce, prawy pas dodatkowo w prawo na Multikino, a lewy
pas w lewo na Waryniol.

Tak, wiem, na zdjęciu nie ma jeszcze ronda. Ale to jest właśnie
pokazówka, że rondo może się pojawiać/znikać, a kierunki są w prawo,
na wprost, w lewo jak na każdym innym skrzyżowaniu.

gdzie ty tam widzisz zapowiedź ronda? dla mnie to jest normlan skrzyżowanie i jak na razie zapowiedż normalnego skryzżowania ze światłami.

W dniu 24.06.2012 17:08, Marek Dyjor pisze:

gdzie ty tam widzisz zapowiedź ronda?

To włącz se pan mapę panie nie nieidiota.

dla mnie to jest normlan
skrzyżowanie i jak na razie zapowiedż normalnego skryzżowania ze światłami.

No widzisz pan, jak to życie potrafi zaskoczyć.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 24.06.2012 17:08, Marek Dyjor pisze:

gdzie ty tam widzisz zapowiedź ronda?

To włącz se pan mapę panie nie nieidiota.

a ty oczywiście tak dla ułatwienia dałeś widok satelitarny :)

dla mnie to jest normlan
skrzyżowanie i jak na razie zapowiedż normalnego skryzżowania ze
światłami.

No widzisz pan, jak to życie potrafi zaskoczyć.

zaskoczyć to potrafią rasowe trolle takei jak ty...

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:

Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
(a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
"przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)

W  przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr zmiany
pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.

 Tak właśnie.
 I NIC WIĘCEJ.

 Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.'

Czyli jesteś z tych, co to kierunkowskaz włączają na zwykłym
skrzyżowaniu dopiero w momencie skrętu?

  Tristan, nie łap za słówka.
  Oczywiście, że "zamiar" (a nie dopiero sam skręt).
  Moja wina że użyłem słowa "manewr", ale Ty naprawdę się czepiasz.

  Ale - jeszcze raz, powoli i wyraźnie:

  NIE WCZEŚNIEJ NIŻ JEST TO MOŻLIWE.

  A "możliwe" należy rozumieć jako "m.in. niesprzeczne z przepisem
nakazującym jednoznaczną sygnalizację".

  Skoro więc w jakimś miejscu jest (uwaga, trudne słowo) *wybór*,
to nie mogę sygnalizowac czegoś, co chcę zrobić dopiero *za* tym miejscem.
  Najpierw muszę jednoznacznie (nie)sygnalizować to co robię DO
tego miejsca.

Dla mnie zmiana kierunku następuje na skrzyżowaniu

  Albo i nie :P
  Co nie zmienia faktu, że skrzyżowanie NIE JEST WYRÓZNIONE.
  Skręcasz w prawo "od jezni biegnącej tak jak biegnie" - sygnalizujesz
w prawo, w lewo to samo, jedziesz "wzdłuż jezdni" - nie sygnalizujesz
nic. Tyle.

się kierunków ruchu nie będącym skrzyżowaniem) i sygnalizuję zawczasu
i wyraźnie przed skrzyżowaniem.

  Ale zrozum, że przepis nakazuje sygnlizować SKRĘTY, a nie "zamiar
wyjazdu do Bytomia"!

 Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

Bzdura. Masz sygnalizować ZAWCZASU i WYRAŹNIE.

  I co z tego?
  Mam obowiązek sygnalizować JEDNOZNACZNIE, czyli niesprzecznie.
  Jeśli przed miejscem wykonania zamierzonego skrętu jest INNE miejsce,
w którym jest wybór kierunku, to nie mam prawa wprowadzać innych
kierujących w błąd.

Więc nie tak, że
wcześniej masz skręcać w lewo, a dopiero potem włączać kierunkowskaz.

  Oczywiście, że nie.
  NIKT tak nie pisał.
  Dopisujesz własne emanacje, byle tylko się przyczepić.

  Ale NIE WOLNO włączać kierunkowskazu w lewo, jeśli może to oznaczać,
że WCZEŚNIEJ skręcę w lewo, podczas kiedy ja chcę skręcać później.
  I to samo w prawo.

Nie ma być najpierw ruch kierownicą, potem kierunkowskaz, a odwrotnie.

  Ktoś pisał że nie?

Jak na tym rondzie:

https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje++Wojciecha+Korfantego,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317775,18.775055&spn=0.001552,0.003245&sll=50.215305,18.600835&sspn=0.001555,0.003245&oq=Aleja+Korfantego,+zabrze&t=k&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=18

jadę od Zabrza na Waryniol, to jadę w lewo. I zresztą tak mówią strzałki
na wjeździe na rondo. Dwa pasy idą na wprost Zabrze-Mikulczyce, prawy
pas dodatkowo w prawo na Multikino, a lewy pas w lewo na Waryniol.

Tak, wiem, na zdjęciu nie ma jeszcze ronda. Ale to jest właśnie
pokazówka, że rondo może się pojawiać/znikać, a kierunki są w prawo, na
wprost, w lewo jak na każdym innym skrzyżowaniu.

  Pic w tym, że po przebudowie tej drogi jedzie się INACZEJ.
  Tyle, tylko tyle i aż tyle.
  I to, że pas wskazuje "dokąd wyjedziesz z ronda" (mimo, że IMO
oznakowanie z rozporządzenia nie jest szczytem marzeń), nie ma
nic do kierunku w którym skręcasz.

ATPO: Dyskusja zdryfowała na klasyczną pyskówkę czy wersja Na PoRD czy wersja Na Dworaka jest lepsza.

  Nie.
  Dyskusja zdryfowała na to, że piszesz bzdury, doszukując się w PoRD
czegoś czego nie ma.
  Konkretnie, nie ma przepisu nakazującego inne sygnalizowanie na
skrzyżowaniu. Sygnalizuje się "tak jak wszędzie".

Ja chciałem głównie zauważyć, że niestety
jest ten podział i konieczne są precyzyjniejsze regulacje

  Wystarczy dawać mandaty tym, którzy nie czytają PoRD na trzeźwo ;)

A w sądzie (co zresztą jest sprawą wtórną, bo lepiej się tam nie spotykać) również odmienne interpretacje wygrywały ZTCW.

  Nieszczęscie polega na tym, że w przypadku "innych interpretacji"
powodem były inne PRZYCZYNY ukarania.

  Zacznijmy od tego, że błędna sygnalizacja naprawdę rzadko kwalifikuje
się na "przyczynę kolizji", wyłączając może "umyślność".
  Na dzień dobry błedna sygnalizacja nie zmienia pierwszeństwa
stron kolizji.

pzdr, Gotfryd

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 14:42, Budzik pisze:

ale jakie to ma znaczenie w kontekscie uzywania kierunkowskazów?

Takie, że sygnalizujemy manewr skrętu na skrzyżowaniu, więc jak jadę w
prawo, to w prawo, jak jadę na wprost to bez, a jak w lewo, to lewy
kierunkowskaz.

a jak rondo ma 5 zjazdów?

twoja prywatna interpretacja PORD jest kompletnie chybiona.

na rądzie sygnalizuje sie tylko zmiany pasów oraz zamiar zjazdu najbliższym zjazdem.

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek" <niechce@spamu.pl> napisał w wiadomości news:js1s7i$5n1$1inews.gazeta.pl...

W dniu 22.06.2012 14:42, Budzik pisze:

ale jakie to ma znaczenie w kontekscie uzywania kierunkowskazów?

Takie, że sygnalizujemy manewr skrętu na skrzyżowaniu, więc jak jadę w
prawo, to w prawo, jak jadę na wprost to bez, a jak w lewo, to lewy
kierunkowskaz.

Ze *OPROCZ* kierunkowskazu zjazdowego

A na jakiej podstawie zjazdowy? Nie ma ,,zjazdu''. To jedno
skrzyżowanie. Wykonujesz na nim manewr skrętu lub jazdy na wprost.

Na takiej podstawie, że jak będziesz już jechał po rondzie z właczonym lewym kierunkowskazem, to jadący za toba nie bedzie wiedział, gdzie ty chcesz będąc na rondzie skręcić.
Powinno być tak, że dajesz przed wjazdem na na rondo kierunkowskaz lewy lub prawy (jeżeli skręcasz), a po minięciu zjazdu poprzedzajacego twój dajesz kieunkowskaz sygnalizujacy opuszczenie ronda. Wówczas wszystko jest jasne i oczywiste.

W dniu 2012-06-22 20:03, Przemek Lipski pisze:

Użytkownik "Przemysław Adam Śmiejek"<niechce@spamu.pl>  napisał w wiadomości
news:js1s7i$5n1$1inews.gazeta.pl...

W dniu 22.06.2012 14:42, Budzik pisze:

ale jakie to ma znaczenie w kontekscie uzywania kierunkowskazów?

Takie, że sygnalizujemy manewr skrętu na skrzyżowaniu, więc jak jadę w
prawo, to w prawo, jak jadę na wprost to bez, a jak w lewo, to lewy
kierunkowskaz.

Ze *OPROCZ* kierunkowskazu zjazdowego

A na jakiej podstawie zjazdowy? Nie ma ,,zjazdu''. To jedno
skrzyżowanie. Wykonujesz na nim manewr skrętu lub jazdy na wprost.

Na takiej podstawie, że jak będziesz już jechał po rondzie z właczonym lewym
kierunkowskazem, to jadący za toba nie bedzie wiedział, gdzie ty chcesz
będąc na rondzie skręcić.
Powinno być tak, że dajesz przed wjazdem na na rondo kierunkowskaz lewy lub
prawy (jeżeli skręcasz), a po minięciu zjazdu poprzedzajacego twój dajesz
kieunkowskaz sygnalizujacy opuszczenie ronda. Wówczas wszystko jest jasne i
oczywiste.

Znów dodam "merytorycznie" -
Są ronda bez wyznaczonych pasów, ale o szerokości spokojnie na 2 (albo i 3) pasy. To zazwyczaj ciasne ronda "szykanowe", których w ogóle tam nie miało być, ale włodarze wiochy postanowili wziąć kierujących pod buta. Mają zwykle dwa rodzaje nawierzchni, a to poszerzenie ma ułatwić życie kierowcom autobusów.
Kierunkowskaz w lewo przy wjeździe na rondo sygnalizuje temu za mną, że może mnie spokojnie "brać z prawej", bo nie zrobię mu numeru przed nosem. Popieram i sam stosuję, zwłaszcza jeżdżąc rowerem, czyli powoli.

Oczywiście, jeśli taki migający lewym nagle przed moim nosem zmieni zdanie i kulnąwszy się w prawo zrobi mi kuku, to nic nie udowodnię, chyba, że będę miał rejestrator, a i wtedy zadziała "litera prawa".

--

Dziękuję i pozdrawiam.           Bzdreg.

On Sat, 23 Jun 2012, bzdreg wrote:

W dniu 2012-06-22 20:03, Przemek Lipski pisze:

Na takiej podstawie, że jak będziesz już jechał po rondzie z właczonym lewym
kierunkowskazem, to jadący za toba nie bedzie wiedział, gdzie ty chcesz
będąc na rondzie skręcić.

[...]

Znów dodam "merytorycznie" -

  Spróbuję tak samo podważyć wskazanie celu sygnalizacji :)
(taka sama sygnalizacja, ale wskazuje *co innego*)

Są ronda bez wyznaczonych pasów, ale o szerokości spokojnie na 2 (albo i 3) pasy. To zazwyczaj ciasne ronda "szykanowe", których w ogóle tam nie miało być, ale włodarze wiochy postanowili wziąć kierujących pod buta. Mają zwykle dwa rodzaje nawierzchni, a to poszerzenie ma ułatwić życie kierowcom autobusów.
Kierunkowskaz w lewo przy wjeździe na rondo sygnalizuje temu za mną, że może mnie spokojnie "brać z prawej", bo nie zrobię mu numeru przed nosem. Popieram i sam stosuję, zwłaszcza jeżdżąc rowerem, czyli powoli.

  Ale Ty najwyraźniej piszesz o innym problemie, czyli sprawie
niewyznaczonych pasów ruchu, kilku pojazdach na jednym pasie
(AFAIR "sprawa motocykli" była okazją do paru flejmów, jak nie
tu to na .samochody) oraz... własnie obowiązku sygnalizacji
zmiany kierunku, rozumianego *również* jako "bardziej po lewej
lub bardziej po prawej nadal na tym samym pasie".

  Usiłując łapać się brzytwy, można pytać, czy w przypadku jazdy prosto,
przy odchodzącej w prawo przecznicy (możliwa tylko jazda prosto lub
w prawo) sygnalizacja "w lewo" (przez jadącego prosto) jest zabroniona,
jeśli celem jest danie znać kierującemu za sobą "nie pojadę w prawo",
dokładnie tak jak piszesz.

  W takim układzie, owo "mignięcie w lewo" wcale nie wskazuje
zamiaru skręcenia gdzieś tam w lewo, ale:
- "oczywiście legalny" zamiar zjechania jeszcze trochę w lewo
  na tym samym pasie, w szczególności jeśli na tym pasie jest
  (mieści się) inny pojazd (kolejnym krokiem będzie "lub
  mógłby się zmieścić jakby był" ;))
- wątpliwą ze względu na nieoczywistą jednoznaczność, lecz mającą
  uzasadnienie w art.3 PoRD, sygnalizację zamiaru nieskręcenia :>
(zawsze piszę, że brakuje paru oczywistych sygnałów ;))

Oczywiście, jeśli taki migający lewym nagle przed moim nosem zmieni zdanie
i kulnąwszy się w prawo zrobi mi kuku, to nic nie udowodnię, chyba, że będę miał rejestrator, a i wtedy zadziała "litera prawa".

  Wyłóż punkt widzenia owej "litery", bo chyba zbyt pesymistycznie patrzysz :)
(sprawa dowodowa to co innego, ale przecież sygnalizowanie - lub jego
brak - wcale nie ma priorytetu w ocenie ewentualnej winy nad
pierwszeństwem)

pzdr, Gotfryd

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 11:52, Andy Niwinski pisze:

Tak, wiem, Ty jeĹşdzisz wg Dworaka.

Jak jeżdżę?

W skrĂłcie:
wjazd na rondo bez kierunkowskazu

To jest niezgodne z PoRD?

Ano. Rondo wg PoRD to JEDNO skrzyżowanie. Dokonując więc na nim
skrętu, należy to sygnalizować zawczasu i wyraźnie przed
skrzyżowaniem i zajmować odpowiedni pas. A więc do skrętu w lewo
należy zająć lewy pas i przed wjazdem na skrzyżowanie sygnalizować
lewoskręt. Tak zresztą są organizowane ronda na Śląsku (patrz np.
rondo koło Spodka w Katowicach) gdzie władza Dworaka nie sięga.

jesteś idiotą, mówił ci to ktoś?

W dniu 22.06.2012 16:30, Marek Dyjor pisze:

jesteś idiotą, mówił ci to ktoś?

Chciałem odpowiedzieć na twoje poprzednie listy, ale w związku z
powyższym, przegrałeś i dalszej rozmowy nie będzie.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On 2012-06-22 12:15, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 11:52, Andy Niwinski pisze:

Tak, wiem, Ty jeĹşdzisz wg Dworaka.

Jak jeżdżę?

W skrĂłcie:
wjazd na rondo bez kierunkowskazu

To jest niezgodne z PoRD?

Ano. Rondo wg PoRD to JEDNO skrzyżowanie. Dokonując więc na nim skrętu,
należy to sygnalizować zawczasu i wyraźnie przed skrzyżowaniem i
zajmować odpowiedni pas. A więc do skrętu w lewo należy zająć lewy pas i
przed wjazdem na skrzyżowanie sygnalizować lewoskręt. Tak zresztą są
organizowane ronda na Śląsku (patrz np. rondo koło Spodka w Katowicach)
gdzie władza Dworaka nie sięga.

A na zjeździe z typowej autostrady w lewo mrugać lewym, zająć lewy pas, potem z lewym kierunkiem przebić się dwa pasy w prawo i dalej migając lewym zjechać na zjazd po prawej;)

Shrek.

Shrek w <news:js2e8m$of7$1inews.gazeta.pl>:

On 2012-06-22 12:15, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 11:52, Andy Niwinski pisze:

Tak, wiem, Ty jeździsz wg Dworaka.

Jak jeżdżę?

W skrócie:
wjazd na rondo bez kierunkowskazu

To jest niezgodne z PoRD?

Ano. Rondo wg PoRD to JEDNO skrzyżowanie. Dokonując więc na nim skrętu,
należy to sygnalizować zawczasu i wyraźnie przed skrzyżowaniem i
zajmować odpowiedni pas. A więc do skrętu w lewo należy zająć lewy pas i
przed wjazdem na skrzyżowanie sygnalizować lewoskręt. Tak zresztą są
organizowane ronda na Śląsku (patrz np. rondo koło Spodka w Katowicach)
gdzie władza Dworaka nie sięga.

A na zjeździe z typowej autostrady w lewo mrugać lewym, zająć lewy pas, potem z lewym kierunkiem przebić się dwa pasy w prawo i dalej migając lewym zjechać na zjazd po prawej;)

Skrzyżowanie na autostradzie?  Pokaż, gdzie takie cudo w PL występuje?

--
Tomasz Nycz

On Fri, 22 Jun 2012, 'Tom N' wrote:

Skrzyżowanie na autostradzie?  Pokaż, gdzie takie cudo w PL występuje?

  Shrek ma rację o tyle, że zamiar zjazdu z autostrady nie różni się
od "wyjazdu węzłem".
  Po prostu Tristan do przepisu w PoRD dopisał sobie słowo
o "skrzyżowaniu", więc argumentowanie nieistniejącym "skrzyżowaniem
autostrad" jest równie uzasadnione, co argumentowanie nieistniejącym
(w przepisie) "skrętem na skrzyżowaniu" ;)

  Sygnalizuje się zmianę kierunku, kropka (autostrada i skrzyżowanie
nie są wyróżniane, za to "jazda wzdłuż drogi" jest wyróżniania
przez zapis konwencji, nieujęty w PoRD).

pzdr, Gotfryd

On 2012-06-22 20:52, 'Tom N' wrote:

A na zjeździe z typowej autostrady w lewo mrugać lewym, zająć lewy pas,
potem z lewym kierunkiem przebić się dwa pasy w prawo i dalej migając
lewym zjechać na zjazd po prawej;)

Skrzyżowanie na autostradzie?  Pokaż, gdzie takie cudo w PL występuje?

Pierwsze co mi przyszło do głowy to Stryków. I rzeczywiście na dojeździe stoi A-7, co w połączeniu z "A-7  Ustąp pierwszeństwa przejazdu. Znak ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem przejazdu." w sposób zdecydowany tworzy skrzyżowanie:P

Shrek.

On Fri, 22 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 22.06.2012 11:52, Andy Niwinski pisze:

Tak, wiem, Ty jeździsz wg Dworaka.

Jak jeżdżę?

W skrócie:
wjazd na rondo bez kierunkowskazu

To jest niezgodne z PoRD?

Ano. Rondo wg PoRD to JEDNO skrzyżowanie.

  Tak.

Dokonując więc na nim skrętu,
należy to sygnalizować zawczasu

  Tak.

i wyraźnie

  Tak.

przed skrzyżowaniem

  Nie.

  Sygnalizuje się ZMIANY PASA i SKRĘTY.
  Nie sygnalizuje się "zmiany kierunku na skrzyżowaniu", ale
"zmianę kierunku", tyle i tylko tyle.

  Owa "zmiana kierunku" ma być *zawczasu*, ale to nie uchyla innego
przepisu, który nakazuje sygnalizować *jednoznacznie* (przy sekwencji
skrętów "prawo-lewo" nie można więc zacząć sygnalizować w lewo przed
rozpoczęciem skrętu w prawo i na odwrót).
  Oczywiście, jakby "zawczasu" było określone jako "nie później niż
4 sekundy i 50 metrów przed rozpoczęciem manewrów" to przepis
o jednoznaczności byłby uchylany, ale brak określenia skutkuje
rozumieniem "nie wcześniej niż to jest możliwe".


  Przepis brzmi tak:

http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/dzial2.html
+++
5. Kierujšcy pojazdem jest obowišzany zawczasu i wyraŸnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.
-- -

  Dodawanie słów o "skrzyżowaniu" to Twoja indywidualna radosna
twórczość, daj sobie powiedzieć, że wprowadzasz zamieszanie.

  Zasada ratio legis: jakby ustawodawca CHCIAŁ tam wpisać "skrzyżowanie",
to by wpisał, skoro nie wpisał, to skrzyżowanie oczywiście "traktuje
się", ale TAK SAMO jak każde inne miejsce na drodze, w naszym przypadku
- każdy inny skręt, bez względu na przyczynę; skutkuje to wskazaniem
"skrętu fizycznego".

objazd ronda jakby to była droga na wprost

Tego to całkiem nie łapię (w sensie o co Ci chodzi)

Tego, że pan Dworak postuluje, ze jazda wokoło ronda jest jazdą na
wprost,

  To nie pan Dworak, a Konwencja Wiedeńska.

  To, ze polski PoRD jest dziurawy i brakuje w nim implementacji
OBOWIĄZUJĄCEJ konwencji, nie zmienia faktu obowiązywania (owej
konwencji).
  W uproszczeniu: "jazdę wzdłuż drogi uznaje się za jadę wprost",
to jest ów brakujący zapis.

  Mogę Ci objaśnić, dlaczego tak dobrze pamiętam: ktoś mnie
budził, że bez sensu pytam o "miganie na zakręcie" zamiast
zajrzeć do Konwencji (a mógł przejechać walcem ;))

Opisane
bardzo jasnymi i konkretnymi postanowieniami PoRD.

Którymi? Bo ja znajduję tylko to jedno zdanie.

  Nie, Ty sobie DODAJESZ swoje własne słowa i później otrzymany
wynik usiłujesz interpretować.
  To się nazywa bodaj "manipulacja"

  Wywal z rozważań to co sobie "domyślałeś", przeczytaj to co w przepisie
JEST i powiedz co Ci wyszło.

pzdr, Gotfryd

On Fri, 22 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Innym ,,wesołym'' przypadkiem z rond jest Małe Rondko W Kontekście Kto
Ma Pierwszeństwo Wjazdu.

  Y tam.
  Wersja Nie Będę Cytował Co O Tym Myślą Kierowcy Autobusów Przegubowych
(tam ze dwie lub trzy linie jeżdżą AFAIR, z czego 720 na pewno
"przegubowo") Oraz Ciężarówek Z Przyczepami przebija problem, który
IMO stawiasz na głowie.

W Zabrzu takie małe nam strzelili dla jaj na
Trocera i co chwila są konflikty.

  Znam, rzadko przejeżdżam (ostatnio przedwczoraj ;)), dla jasności.

Jedni kierowcy stosują regułę prawej
ręki (wg mnie słusznie).

  Tristan, Ty jesteś NAPRAWDĘ niebezpieczny z takimi poglądami.
  Tu nie chodzi o "utrudnienie", lecz całkiem realne niebezpieczeństwo
kolizji na skutek "własnego pomysłu na pierwszeństwo".

Inni uważają, że ,,rondo to samowolka

  Nie.
  Jednoznaczenie (nie ma to nic wspólnego z "logicznie")
ustaloną zasadą.

i kto pierwszy ten lepszy''.

  Nie, "ten na rondzie ma pierwszeństwo", tam stoi A-1 i nie
ma zmiłuj się.
  To nie kto inny jak Ty własnie akcentujesz, że to jest JEDNO
skrzyżowanie, a zasada jest prosta: "ten na skrzyżowaniu ma
pierwszeństwo". Kropka.

  To, że RZECZYWIŚCIE na takim skrzyżowaniu "zwykłe" oznakowanie
byłoby znacznie logiczniejesze, to zupełnie inna sprawa.

  Ale:
1. połowa przyjezdnych czułaby się zaskoczona "rądem bez ustępu" :P
2. "łunia nie pozwala", jest nacisk (formalnie konwencyjny, ale
  na jedno wychodzi) aby przejść wyłącznie na oznakowanie z A-1

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1206222154240.1252quad>:

  Nie, "ten na rondzie ma pierwszeństwo", tam stoi A-1 i nie
ma zmiłuj się.

*A-1* "na rondzie to jeszcze nie widziałem ;P

  To, że RZECZYWIŚCIE na takim skrzyżowaniu "zwykłe" oznakowanie
byłoby znacznie logiczniejesze, to zupełnie inna sprawa.

Czyli zestaw A-7 i C-12?

Pokażcie to SORO z A-1

  Ale:
1. połowa przyjezdnych czułaby się zaskoczona "rądem bez ustępu" :P

A czyli C-12 bez A-7 i bez A-1, no to tak jak u mnie na wsi jest ;-)

2. "łunia nie pozwala", jest nacisk (formalnie konwencyjny, ale
  na jedno wychodzi) aby przejść wyłącznie na oznakowanie z A-1

Znaczy się czarny banan na żółtym tle na tablicy w kształcie trójkąta z
czerwoną obwódką to wymysł łuni? Czy może o krzywiznę tego banana chodzi :O

--
Tomasz Nycz

On Fri, 22 Jun 2012, 'Tom N' wrote:

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1206222154240.1252quad>:

  Nie, "ten na rondzie ma pierwszeństwo", tam stoi A-1 i nie
ma zmiłuj się.

*A-1* "na rondzie to jeszcze nie widziałem ;P

  Mea culpa!!!
  A-7 :)

  To, że RZECZYWIŚCIE na takim skrzyżowaniu "zwykłe" oznakowanie
byłoby znacznie logiczniejesze, to zupełnie inna sprawa.

Czyli zestaw A-7 i C-12?

  Nie, samo C-12.
  Wtedy takie "minirondo" stawałoby się prawie "przezroczyste", bo zasada
prawej ręki działałaby zarówno przy wjeżdzie jak i jeżdzie po
rondzie, tak jak chce Tristan.

Pokażcie to SORO z A-1

  Nie pisz mi przez "wy", bo to był mój autorski pomysł, mam
chyba jakiś limit na głupoty, nieumyślne też, nie? ;)

  Ale:
1. połowa przyjezdnych czułaby się zaskoczona "rądem bez ustępu" :P

A czyli C-12 bez A-7 i bez A-1,

  A tak właśnie.

no to tak jak u mnie na wsi jest ;-)

  Namiar na wieś proszę, tylko bez zapodawania Rybnika, bo tam się
doliczyć tych kółek nie sposób ;>

2. "łunia nie pozwala", jest nacisk (formalnie konwencyjny, ale
  na jedno wychodzi) aby przejść wyłącznie na oznakowanie z A-1

Znaczy się czarny banan na żółtym tle na tablicy w kształcie trójkąta z
czerwoną obwódką to wymysł łuni? Czy może o krzywiznę tego banana chodzi :O

  Chodzi o zakaz stawiania samego C-12 :)
(*stawiania*, nie interpretacji przez kierujących)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1206230015350.1252quad>:

On Fri, 22 Jun 2012, 'Tom N' wrote:

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1206222154240.1252quad>:
Pokażcie to SORO z A-1

  Nie pisz mi przez "wy", bo to był mój autorski pomysł, mam
chyba jakiś limit na głupoty, nieumyślne też, nie? ;)

Wy, bo chyba Cię coś opętało z tym A-1 :D

  Ale:
1. połowa przyjezdnych czułaby się zaskoczona "rądem bez ustępu" :P

A czyli C-12 bez A-7 i bez A-1,

  A tak właśnie.

no to tak jak u mnie na wsi jest ;-)

  Namiar na wieś proszę, tylko bez zapodawania Rybnika, bo tam się
doliczyć tych kółek nie sposób ;>

Proszę bardzo:
50.922217,22.228217
http://www.youtube.com/watch?v=OuVD1Z5Y5nw
oraz jak sie przeprocesuje już:
http://www.youtube.com/watch?v=bS9JplqHg34

To SORO było kiedyś częścią DK, potem zbudowali obwodnicę.
Zwróć uwagę, że są wjazdy do obiektów na "wyspie", przystanek autobusowy,
przejścia dla pieszych

  Chodzi o zakaz stawiania samego C-12 :)
(*stawiania*, nie interpretacji przez kierujących)

To "moje" stoi od nastu lat :D

--
Tomasz Nycz

W dniu 23.06.2012 19:59, 'Tom N' pisze:

To "moje" stoi od nastu lat :D

To nielegalnie już od 2010. Powinno było zostać zmienione. Donieś do
Wydziału.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 23.06.2012 19:59, 'Tom N' pisze:

To "moje" stoi od nastu lat :D

To nielegalnie już od 2010. Powinno było zostać zmienione.

  Czy nie ma różnicy między momentem wejścia zakazu stawiania takich
*nowych* konstrukcji a końcem okresu w którym wszystkie stare
rozwiązania trzeba zmienić, czy w 2010 skończył już się okres
przejściowy?
(nie wydaje mi się, spodziewałbym się dłuższego czasu)

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.06.2012 06:36, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 23.06.2012 19:59, 'Tom N' pisze:

To "moje" stoi od nastu lat :D

To nielegalnie już od 2010. Powinno było zostać zmienione.

 Czy nie ma różnicy między momentem wejścia zakazu stawiania takich
*nowych* konstrukcji a końcem okresu w którym wszystkie stare
rozwiązania trzeba zmienić, czy w 2010 skończył już się okres
przejściowy?
(nie wydaje mi się, spodziewałbym się dłuższego czasu)

Biorąc pod uwagę, że rozporządzenie jest z 3 lipca 2003, to do końca
2010 chyba dość czasu drogowcy mieli, nie?


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl> writes:

W dniu 25.06.2012 06:36, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 23.06.2012 19:59, 'Tom N' pisze:

To "moje" stoi od nastu lat :D

To nielegalnie już od 2010. Powinno było zostać zmienione.

 Czy nie ma różnicy między momentem wejścia zakazu stawiania takich
*nowych* konstrukcji a końcem okresu w którym wszystkie stare
rozwiązania trzeba zmienić, czy w 2010 skończył już się okres
przejściowy?
(nie wydaje mi się, spodziewałbym się dłuższego czasu)

Biorąc pod uwagę, że rozporządzenie jest z 3 lipca 2003, to do końca
2010 chyba dość czasu drogowcy mieli, nie?

Okres przejściowy był do 31 grudnia 2008, a jego upłynięcie zostało
totalnie olane.

  MJ

W dniu 25.06.2012 12:25, Michal Jankowski pisze:

> Biorąc pod uwagę, że rozporządzenie jest z 3 lipca 2003, to do końca
> 2010 chyba dość czasu drogowcy mieli, nie?

Okres przejściowy był do 31 grudnia 2008, a jego upłynięcie zostało
totalnie olane.

Może. Tam jest kilka okresów przejściowych, na różne aspekty. Najdłuższy
był do 31.12.2010, więc tak czy siak, prezentowane przez Tomka rondo
jest niezgodne z prawem.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Michal Jankowski w <news:kjzlijbn0xm.fsfccfs1.fuw.edu.pl>:

Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl> writes:

W dniu 25.06.2012 06:36, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 23.06.2012 19:59, 'Tom N' pisze:

To "moje" stoi od nastu lat :D

To nielegalnie już od 2010. Powinno było zostać zmienione.

 Czy nie ma różnicy między momentem wejścia zakazu stawiania takich
*nowych* konstrukcji a końcem okresu w którym wszystkie stare
rozwiązania trzeba zmienić, czy w 2010 skończył już się okres
przejściowy?
(nie wydaje mi się, spodziewałbym się dłuższego czasu)

Biorąc pod uwagę, że rozporządzenie jest z 3 lipca 2003, to do końca
2010 chyba dość czasu drogowcy mieli, nie?

Okres przejściowy był do 31 grudnia 2008, a jego upłynięcie zostało
totalnie olane.

Dokładnie to brzmi tak:

"§ 2. 1.Dopuszcza się umieszczanie na drogach znaków drogowych pionowych
wyprodukowanych przed dniem wejścia w życie niniejszego rozporządzenia,
które nie spełniają określonych w nim warunków, nie dłużej jednak niż do
dnia 30 czerwca 2004 r.
2.Znaki, o których mowa w ust. 1, zostaną zastąpione znakami spełniającymi
warunki niniejszego rozporządzenia w terminie do dnia 31 grudnia 2010 r.
3.Znaki drogowe poziome niespełniające warunków określonych niniejszym
rozporządzeniem, umieszczone na drogach przed dniem jego wejścia w życie,
zostaną zastąpione znakami drogowymi poziomymi spełniającymi warunki
niniejszego rozporządzenia w terminie do dnia 31 grudnia 2008 r.
4.Sygnały drogowe nadawane przez sygnalizatory niespełniające warunków
określonych niniejszym rozporządzeniem, umieszczone na drogach przed dniem
jego wejścia w życie, zostaną zastąpione sygnalizatorami spełniającymi
warunki niniejszego rozporządzenia w terminie do dnia 31 grudnia 2008 r.
5.Dopuszcza się umieszczanie na drogach urządzeń bezpieczeństwa ruchu
drogowego wyprodukowanych przed dniem wejścia w życie niniejszego
rozporządzenia, które nie spełniają określonych w nim warunków, nie dłużej
jednak niż do dnia 30 czerwca 2004 r.
6.Urządzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego, o których mowa w ust. 5,
zostaną zastąpione urządzeniami spełniającymi warunki niniejszego
rozporządzenia w terminie do dnia 31 grudnia 2008 r."

Z tego nijak nie wynika, że "C-12" musi zostać zmieniony na zestaw
"C-12"+"A-7".
 Wzór znaku C-12 i A-7 nie zmienił się tak jak np. D-42 i D-43, ale to że
"stare" D-42/D-43 nie obowiązują wynika z innego rozporządzenia o znakach:

"§ 114. 1.Do dnia 31 grudnia 2005 r.:
 1) tablica z białym tłem oraz czarnym obrzeżem i napisem określającym nazwę
miejscowości ma takie samo znaczenie, jak znak D-42; przepis § 15 ust. 3
stosuje się odpowiednio,
 2) tablica, o której mowa w pkt 1, przekreślona ukośnie czerwoną linią, ma
takie samo znaczenie, jak znak D-43"

Raczej będzie tak jak Gotfryd napisał -- przy jakimś remoncie usuną C-12 i
już ich bez A-7 postawić nie będą mogli

Macie byłe D-42, nagranie z niedzieli 24 czerwca 2012 -- takich kwiatków w
okolicy jest jeszcze kilka, aż się dziwię, że złomiarze nie zareagowali ;-)

<http://www.youtube.com/watch?v=UZ1_haxg19Q>

Braku powtórzonych D-42 za E-17a nawet nie liczę, a kwiatków z B-33
postawionym 20 metrów przed D-42 widuję po kilka na 1000 km różnych tras.

--
Tomasz Nycz

On Sat, 23 Jun 2012, 'Tom N' wrote:

Wy, bo chyba Cię coś opętało z tym A-1 :D

  A, to nie załapałem :D

Proszę bardzo:
50.922217,22.228217
http://www.youtube.com/watch?v=OuVD1Z5Y5nw
oraz jak sie przeprocesuje już:
http://www.youtube.com/watch?v=bS9JplqHg34

To SORO było kiedyś częścią DK, potem zbudowali obwodnicę.
Zwróć uwagę, że są wjazdy do obiektów na "wyspie", przystanek autobusowy,
przejścia dla pieszych

  No to miejscowi mogą kląć jak zmienią organizację ruchu.
  Z drugiej strony, widać że jest "pasowo niekolizyjne", znaczy
kolizyjność występuje tylko o ile jadący z pierwszeństwem zmienia
pas.

  Chodzi o zakaz stawiania samego C-12 :)
(*stawiania*, nie interpretacji przez kierujących)

To "moje" stoi od nastu lat :D

  Jak znam życie, "przepisy przejściowe" przewidują nakaz zmiany
przy okazji remontu albo cóś.
  Czyli to tylko kwestia czasu.
  Może przerobią na quasirondo bazujące na C-2? :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1206242231200.4024quad>:

On Sat, 23 Jun 2012, 'Tom N' wrote:

[...]

  Chodzi o zakaz stawiania samego C-12 :)
(*stawiania*, nie interpretacji przez kierujących)

To "moje" stoi od nastu lat :D

  Jak znam życie, "przepisy przejściowe" przewidują nakaz zmiany
przy okazji remontu albo cóś.

Nie ma takich przejściowych, ale jak już te znaki ruszą to pewnie nie mogą
postawić tak samo.

  Czyli to tylko kwestia czasu.

Dłuuuugie lata :D

  Może przerobią na quasirondo bazujące na C-2? :)

Na C-10 i C-11 plus dostawienie kilku B-36 --
Tomasz Nycz

W dniu 22.06.2012 22:04, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 22 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Innym ,,wesołym'' przypadkiem z rond jest Małe Rondko W Kontekście Kto
Ma Pierwszeństwo Wjazdu.

 Y tam.
 Wersja Nie Będę Cytował Co O Tym Myślą Kierowcy Autobusów Przegubowych
(tam ze dwie lub trzy linie jeżdżą AFAIR, z czego 720 na pewno
"przegubowo") Oraz Ciężarówek Z Przyczepami przebija problem, który
IMO stawiasz na głowie.

A co to ma wspólnego ,,jaki ma problem kierowca busa'' z pierwszeństwem
dla aut?

Jedni kierowcy stosują regułę prawej
ręki (wg mnie słusznie).

 Tristan, Ty jesteś NAPRAWDĘ niebezpieczny z takimi poglądami.

Ja? Z jakim poglądami? Byłem świadkiem niemalże kolizji (skończyło się
na pyskówce i prawie rękoczynach) na tymże rondzie. Jeden jechał na
,,prawą rękę'' drugi na ,,kto pierwszy''.

 Tu nie chodzi o "utrudnienie", lecz całkiem realne niebezpieczeństwo
kolizji na skutek "własnego pomysłu na pierwszeństwo".

No właśnie. A niestety PoRD tego nie rozstrzyga.

i kto pierwszy ten lepszy''.

 Nie, "ten na rondzie ma pierwszeństwo",

Owszem. I na dużych rondach to się sprawdza. A na takim małym nie.
Obydwaj wjeżdżają jednocześnie i BUM. Bo jeden liczył na ,,samowolkę'' a
inny na ,,prawą rękę''.

 To nie kto inny jak Ty własnie akcentujesz, że to jest JEDNO
skrzyżowanie, a zasada jest prosta: "ten na skrzyżowaniu ma
pierwszeństwo". Kropka.

Owszem, jest zapis, co prawda w rozprządzeniu, a nie w PoRD, że ten na
rondzie ma pierwszeństwo nad wjeżdżającym, jeśli jest tam A7. Tylko ja
mówię o tym, co jeśli obaj wjeżdżają jednocześnie? Im mniejsze rondo,
tym częściej to występuje. Na Trocera to klasyka, ale koło Multikina
również bywa taki konflikt.

 Ale:
1. połowa przyjezdnych czułaby się zaskoczona "rądem bez ustępu" :P

Jego budowa w Polsce na drogach publicznych jest nielegalna.




--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 23.06.2012 23:24, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

>    To nie kto inny jak Ty własnie akcentujesz, że to jest JEDNO
>  skrzyżowanie, a zasada jest prosta: "ten na skrzyżowaniu ma
>  pierwszeństwo". Kropka.

Owszem, jest zapis, co prawda w rozprządzeniu, a nie w PoRD, że ten na
rondzie ma pierwszeństwo nad wjeżdżającym, jeśli jest tam A7. Tylko ja
mówię o tym, co jeśli obaj wjeżdżają jednocześnie? Im mniejsze rondo,
tym częściej to występuje. Na Trocera to klasyka, ale koło Multikina
również bywa taki konflikt.

Wydaje mi się, że jeżeli rondo jest wystarczająco małe żeby coś takiego miało miejsce, tj żeby jednocześnie wjeżdżający na rondo kolidowali ze sobą, to to jest po prostu błędnie oznakowane zwykłe skrzyżowanie, a nie żadne skrzyżowanie o ruchu okrężnym :).

p. m.

W dniu 23.06.2012 23:36, m pisze:

Wydaje mi się, że jeżeli rondo jest wystarczająco małe żeby coś takiego
miało miejsce, tj żeby jednocześnie wjeżdżający na rondo kolidowali ze
sobą, to to jest po prostu błędnie oznakowane zwykłe skrzyżowanie, a nie
żadne skrzyżowanie o ruchu okrężnym :).

My sobie tak rozmawiamy z Gotfrydem o tym:

https://mapy.google.pl/maps?q=Trocera,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.310234,18.76783&spn=0.000388,0.000811&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.293457&t=h&hnear=Dionizego+Trocera,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=20

Ale i na rondach większych można ten konflikt zaobserwować. Dopiero
takie megastyczne duże nie generują takich problemów.

Innym pokłosiem tego problemu jest ,,czy jak koledzy jadą, to ja mogę
nadal jechać''. Na zwykłym skrzyżowaniu, jak mam USTĄP, to jak widzę
kogoś na głównej, to nie jadę, choć koledzy przede mną pojechali. Na
skrzyżowaniu równorzędnym, również, jak widzę kogoś po prawej, to nie
jadę. Za to na rondzie często mam sytuację, że ja stoję przed wlotem
będącym po prawej jadącego ciągu aut. Oni jadą i jadą i jadą i jadą i
jadą, a ja nie mam szans włączyć się w ruch. Czy powinni zastosować
regułę prawej ręki? Czy skoro obydwaj mamy ustąp na wlocie, to temu
mającemu mnie po prawej wolno wjechać na rondo, jak widzi, ze ja również
chcę wjechać? To niestety kolejna rondowa bolączka i powód do sporów.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 23.06.2012 23:43, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 23.06.2012 23:36, m pisze:

Wydaje mi się, że jeżeli rondo jest wystarczająco małe żeby coś takiego
miało miejsce, tj żeby jednocześnie wjeżdżający na rondo kolidowali ze
sobą, to to jest po prostu błędnie oznakowane zwykłe skrzyżowanie, a nie
żadne skrzyżowanie o ruchu okrężnym :).

My sobie tak rozmawiamy z Gotfrydem o tym:

https://mapy.google.pl/maps?q=Trocera,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.310234,18.76783&spn=0.000388,0.000811&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.293457&t=h&hnear=Dionizego+Trocera,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=20

Aha, czyli o tym samym rondzie o którym rozmawialiśmy około roku temu.

Uważam nadal(? sądzę że wtedy uważałem tak samo), że taka sytuacja jak opisujesz nie ma prawa wystąpić na tym rondzie. Odległości między wjazdami są na tyle duże, że jeżeli doszło do kraksy to ktoś był wyraźnie wcześniej na rondzie że nie mogło być mowy o żadnej regule prawej ręki, zwłaszcza że każdy wjeżdżający ma tam "ustąp pierwszeństwa", czyli wjeżdża na drogę główną.

Innym pokłosiem tego problemu jest ,,czy jak koledzy jadą, to ja mogę
nadal jechać''. Na zwykłym skrzyżowaniu, jak mam USTĄP, to jak widzę
kogoś na głównej, to nie jadę, choć koledzy przede mną pojechali. Na
skrzyżowaniu równorzędnym, również, jak widzę kogoś po prawej, to nie
jadę. Za to na rondzie często mam sytuację, że ja stoję przed wlotem
będącym po prawej jadącego ciągu aut. Oni jadą i jadą i jadą i jadą i
jadą, a ja nie mam szans włączyć się w ruch. Czy powinni zastosować
regułę prawej ręki?

Nie ma do tego podstaw. On jest na drodze głównej, ty jesteś na podporządkowanej. Reguła prawej ręki nie ma wtedy zastosowania.

 Czy skoro obydwaj mamy ustąp na wlocie, to temu
mającemu mnie po prawej wolno wjechać na rondo, jak widzi, ze ja również
chcę wjechać?

Oczywiście. On nie ma ustąpić twoim chęciom, tylko Tobie. Ty nie wjechałeś - nie ma komu ustąpić. Jakbyś wjechał ... to też nie ma powodu żeby Ci  ustępować, bo dzieli was odległość wystarczająca do tego żebyście się zmieścili.

p. m.

W dniu 24.06.2012 00:05, m pisze:

Aha, czyli o tym samym rondzie o którym rozmawialiśmy około roku temu.

Uważam nadal(? sądzę że wtedy uważałem tak samo), że taka sytuacja jak
opisujesz nie ma prawa wystąpić na tym rondzie.

A jednak. Skala ronda jest taka, że jak wspomniał Gotfryd, większe
autobusy mają problem się nawinąć.

Odległości między

wjazdami są na tyle duże, że jeżeli doszło do kraksy to ktoś był
wyraźnie wcześniej na rondzie że nie mogło być mowy o żadnej regule
prawej ręki, zwłaszcza że każdy wjeżdżający ma tam "ustąp
pierwszeństwa", czyli wjeżdża na drogę główną.

Nie ma głównej. To rondo. Tam znaki ustąp nie oznaczają wjazdu na
główną. Wszystkie drogi są równorzędne.

Nie ma do tego podstaw. On jest na drodze głównej, ty jesteś na
podporządkowanej.

Nie ma. Wszystkie wloty na rondo są równorzędne. Żadna z dróg nie jest
,,główna'' czyli ,,drogą z pierwszeństwem''.

Oczywiście. On nie ma ustąpić twoim chęciom, tylko Tobie. Ty nie
wjechałeś - nie ma komu ustąpić. Jakbyś wjechał ... to też nie ma powodu
żeby Ci  ustępować,

Czyli rozumiem, że na nie-rondzie też walisz ,,za ciosem'' z ustąpa?

No więc ustępuje się nie tylko tym, co już wjechali na skrzyżowanie, ale
ogólnie wszystkim, taki rozkaz daje znak ustąp. Zapis w rozporządzeniu o
znakach odnośnie rond mówi tylko, że ten co JUŻ JEST na rondzie ma
pierwszeństwo, jeśli jest znak A7 na wlocie. Ale dwaj wjeżdżający nie są
regulowani i ja bym stosował zasadę z PoRD o równorzędności. Niestety
sporo kierowców rozumuje tak jak ty. Co prawda ratuje cię nieco
definicja ustąpienia pierwszeństwa i obrona zdaniem, że ja stoję z
powodu poprzedników, więc nie powodujesz mojej reakcji. Z drugiej strony
na nie-rondach sporo kierowców jednak nie idzie za ciosem i respektuje
tych stojących z powodu poprzedników.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 24.06.2012 00:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 24.06.2012 00:05, m pisze:

Aha, czyli o tym samym rondzie o którym rozmawialiśmy około roku temu.

Uważam nadal(? sądzę że wtedy uważałem tak samo), że taka sytuacja jak
opisujesz nie ma prawa wystąpić na tym rondzie.

A jednak. Skala ronda jest taka, że jak wspomniał Gotfryd, większe
autobusy mają problem się nawinąć.

Mimo wszystko, bardzo wątpię żeby zdarzyła się taka sytuacja że dwa samochody wjeżdżające równocześnie zderzą się zanim któryś z nich wjedzie.

Odległości między

wjazdami są na tyle duże, że jeżeli doszło do kraksy to ktoś był
wyraźnie wcześniej na rondzie że nie mogło być mowy o żadnej regule
prawej ręki, zwłaszcza że każdy wjeżdżający ma tam "ustąp
pierwszeństwa", czyli wjeżdża na drogę główną.

Nie ma głównej. To rondo. Tam znaki ustąp nie oznaczają wjazdu na
główną. Wszystkie drogi są równorzędne.

Z wyjątkiem tej która biegnie dookoła wysepki (mniej lub bardziej wirtualnej).

Nie ma do tego podstaw. On jest na drodze głównej, ty jesteś na
podporządkowanej.

Nie ma. Wszystkie wloty na rondo są równorzędne. Żadna z dróg nie jest
,,główna'' czyli ,,drogą z pierwszeństwem''.

Wg mnie - jest. Nie poprę tego przepisem, bo a)być może go nie ma w sposób jasno wyrażonego, b)nie chce mi się, a już na ten temat flejmowaliśmy i wydaje mi się że wpadliśmy w te same koleiny dyskusji co rok temu.

Oczywiście. On nie ma ustąpić twoim chęciom, tylko Tobie. Ty nie
wjechałeś - nie ma komu ustąpić. Jakbyś wjechał ... to też nie ma powodu
żeby Ci  ustępować,

Czyli rozumiem, że na nie-rondzie też walisz ,,za ciosem'' z ustąpa?

A tu mnie masz. Oczywiście że moje pisanie o ustępowaniu "chęciom" nie ma większego sensu ...

No więc ustępuje się nie tylko tym, co już wjechali na skrzyżowanie, ale
ogólnie wszystkim, taki rozkaz daje znak ustąp.

Ale, zauważ jedno: znak ustąp daje rozkaz, ja ustąpiłem, wjechałem i już nie ustepuję. Ja już ustąpiłem, jadę drogą dookoła wysepki i jest następny wjazd, gdzie mi ma ustąpić. Ja nie muszę stosować reguły prawej dłoni, bo pierwszeństwo jest regulowane.

Zapis w rozporządzeniu o
znakach odnośnie rond mówi tylko, że ten co JUŻ JEST na rondzie ma
pierwszeństwo, jeśli jest znak A7 na wlocie. Ale dwaj wjeżdżający nie są
regulowani

Powtórzę, śmiem wątpić żeby zaszła taka sytuacja żeby się stuknęły 2 samochody kiedy żaden z nich nie wjechał na rondo. To rondo które podajesz jako koronny dowód na możliwość zaistnienia takiej sytuacj - jest wystarczająco duże żeby każda kolizja była w sytuacji kiedy ktoś jest już na rondzie.

p. m.

W dniu 24.06.2012 00:52, m pisze:

W dniu 24.06.2012 00:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 24.06.2012 00:05, m pisze:

Aha, czyli o tym samym rondzie o którym rozmawialiśmy około roku temu.

Uważam nadal(? sądzę że wtedy uważałem tak samo), że taka sytuacja jak
opisujesz nie ma prawa wystąpić na tym rondzie.

A jednak. Skala ronda jest taka, że jak wspomniał Gotfryd, większe
autobusy mają problem się nawinąć.

Mimo wszystko, bardzo wątpię żeby zdarzyła się taka sytuacja że dwa
samochody wjeżdżające równocześnie zderzą się zanim któryś z nich wjedzie.

Dobra panie teoretyk. Sytuacja, którą widziałem osobiście tylko uroiła
mi się w głowie.

Tak, wiem, jakby zanalizować nagranie zdarzenia, to pewnie któryś
wjechał na skrzyżowanie sekundę wcześniej... Ale wiadomo, że na drodze
trzeba przyjąć pewną tolerancję czasową.

Nie ma głównej. To rondo. Tam znaki ustąp nie oznaczają wjazdu na
główną. Wszystkie drogi są równorzędne.

Z wyjątkiem tej która biegnie dookoła wysepki (mniej lub bardziej
wirtualnej).

To nie droga. To powierzchnia skrzyżowania. Pierwszeństwo tam gwarantuje
oddzielny zapis w Rozporządzeniu o Znakach i Sygnałach.

No więc ustępuje się nie tylko tym, co już wjechali na skrzyżowanie, ale
ogólnie wszystkim, taki rozkaz daje znak ustąp.

Ale, zauważ jedno: znak ustąp daje rozkaz, ja ustąpiłem, wjechałem i już
nie ustepuję. Ja już ustąpiłem, jadę drogą dookoła wysepki i jest
następny wjazd, gdzie mi ma ustąpić. Ja nie muszę stosować reguły prawej
dłoni, bo pierwszeństwo jest regulowane.

Owszem, NA RONDZIE. Ale jak obaj wjeżdżamy, to żadnemu z nas znaki nie
gwarantują. Więc zgodnie z hierarchą spadamy do przepisów ogólnych, a
one temu wjeżdżającemu z prawej dają pierwszeństwo. Niestety dość
powszechnym jest uznanie, że rondo to samowolka, a w razie zderzenia
ustalimy kto bardziej był na rondzie.

Zresztą zderzenia z racji okrągłości i wytracenia prędkości może nie są
aż tak częste, ale już konflikty albo blokada, bo cały korek idzie ,,za
ciosem'' owszem.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Owszem, NA RONDZIE. Ale jak obaj wjeżdżamy, to żadnemu z nas znaki nie
gwarantują. Więc zgodnie z hierarchą spadamy do przepisów ogólnych, a
one temu wjeżdżającemu z prawej dają pierwszeństwo. Niestety dość
powszechnym jest uznanie, że rondo to samowolka, a w razie zderzenia
ustalimy kto bardziej był na rondzie.

imho i nie tylko imho ale ieho bredzisz...

jak wjechałeś na rondo to już jesteś na nim.

nawet w najmniejszych rondach jakie widziałem odleglość miedzy wjazdami to co najmniej 3/4 dlugości zwykłego samochodu więc dyskusja jest akademicka. Jeśli dwaj kierowcy równoczesnie wjeżdżają kolejnymi wjazdami to trzeba naprawde wiele złej woli i buractwa  tego z tyłu aby spowodować kolizję.

Zresztą zderzenia z racji okrągłości i wytracenia prędkości może nie
są aż tak częste, ale już konflikty albo blokada, bo cały korek idzie
,,za ciosem'' owszem.

ble ble ble...

On Sun, 24 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 24.06.2012 00:52, m pisze:

Mimo wszystko, bardzo wątpię żeby zdarzyła się taka sytuacja że dwa
samochody wjeżdżające równocześnie zderzą się zanim któryś z nich wjedzie.

Dobra panie teoretyk. Sytuacja, którą widziałem osobiście tylko uroiła
mi się w głowie.

  Bez urazy, bo trochę niejasno opisałeś, ale niniejszym potwierdzam
realność sytuacji.
  Patrz post obok :)

Tak, wiem, jakby zanalizować nagranie zdarzenia, to pewnie któryś
wjechał na skrzyżowanie sekundę wcześniej... Ale wiadomo, że na drodze
trzeba przyjąć pewną tolerancję czasową.

  Błędem jest w ogóle zakładanie, że moment wjazdu ma JAKIEKOLWIEK
znaczenie. Wjeżdżający mógłby tłumaczyć się z nieustąpienia
pierwszeństwa TYLKO w ten sposób, że:
- nie widział wjeżdżającego
- wjeżdżający złośliwie przyspieszył

  Pierwsze nie zachodzi (co dla omawianej kolizyjności sam przyznasz,
*chyba* że niewidzącym byłby ten kto akurat ma "pierwszeństwo
z kółka", co czyni zbędnym rozpatrywanie tej wersji),
a drugiego jak rozumiem nie rozważamy - prawdopodobieństwo, że
ktoś kto *nie* leciał z pierwszą kosmiczną a dopiero na ciasnym
rondzie mocno depnął, jest dość małe, chyba wszyscy się zgodzą.

Ale, zauważ jedno: znak ustąp daje rozkaz, ja ustąpiłem, wjechałem i już
nie ustepuję. Ja już ustąpiłem, jadę drogą dookoła wysepki i jest
następny wjazd, gdzie mi ma ustąpić. Ja nie muszę stosować reguły prawej
dłoni, bo pierwszeństwo jest regulowane.

Owszem, NA RONDZIE. Ale jak obaj wjeżdżamy, to żadnemu z nas znaki nie
gwarantują. Więc zgodnie z hierarchą spadamy do przepisów ogólnych

  Nie.
  Spadamy do KOLEJNYCH przepisów szczególnych.
  Ogólne stosuje się jak już ŻADNE szczególne nie będą miały zastosowania.
  I dodać należy, że "kolejne szczególne" jak najbardziej dotyczą
już sytuacji w skrzyżowaniu (w naszym przykładzie - że "ten z kółka"
ma pierwszeństwo).

pzdr, Gotfryd

On Sun, 24 Jun 2012, m wrote:

W dniu 24.06.2012 00:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

A jednak. Skala ronda jest taka, że jak wspomniał Gotfryd, większe
autobusy mają problem się nawinąć.

Mimo wszystko, bardzo wątpię żeby zdarzyła się taka sytuacja że dwa samochody wjeżdżające równocześnie zderzą się zanim któryś z nich wjedzie.

  Tristan trochę niedokładnie naświetlił sytuację, ale wiem
o co mu chodzi. Sprawdziłem ;) (patrz niżej)

  Idzie o to, że statystyczny kierownik pojazdu "ja nie dam rady
skręcić przy 15kmph" wjeżdża na tyle długo, że na poprzedni
wjazd co lepiej machający kierownicą  zdąży wjechać i dojechać
przez 1/3 obwodu - po prostu jadąc bez hamowania.

  Droga od północy jest na tyle nachylona, że taki manwer że
"doganiam" wjeżdżającego od południa który "zamyśla się"
jestem w stanie przeprowadzić rowerem, zapewniam.
  I wcale nie poprzez złośliwe przyspieszanie, tylko taki
zwykły, normalny przejazd > 30kmph (no niech będzie
wjazd >40kmph i "naturalne" zwalnianie na łuku, bez użycia
pedałów i hamulca)

  Po pierwsze, nim ktoś zacznie nieopatrznie kląć, zastrzeżenie
formalne.
  Taki układ NIE różni się od przypadku, kiedy jakiś geniusz
próbuje "wcisnąć się" na zwykłe skrzyżowanie przed jadącym po
drodze z pierwszeństwem.
  To tak dla jasności ;)
  Po prostu, wjeżdżający na to rondo nie wiadomo skąd biorą
przekonanie, że wjeżdżający który ma przed sobą *pustą drogę*
weźmie i zahamuje.
  Dlaczego?
  Dlatego, że ONI HAMUJĄ (tu już nie wiem dlaczego ;))
  Logiki w tym nie widzę, ale zdarza się.

  Wyjaśniam, że swojego pierwszeństwa nie 'egzekwuję', bo
mi roweru i kości szkoda :P
  Ale jak komu się spieszy i sam jest w metalowej puszce...
(jak trafi na kogoś kto zna kodeks, to będzie szybciej).


  Jeszcze raz: Wasz (Twój i Marka Dyjora) błąd polega na założeniu,
że czasy wjazdu kierowców są porównywalne.
  Błąd, duży błąd, na minirondzie okazuje się, że istotna część
kierowców "musi" drastycznie zwolnić, bo nie da rady machlować
kierownicą.
  Nie wykluczam, że robią to z hm... wygody ("po co się wysilać"),
ale wprost prowadzi to do różnic czasów wystarczajacych, aby
inny pojazd zaliczył cały odcinek od poprzedniego wjazdu.

  Jeszcze raz: ponieważ nie widzę wielkich szans na taki sam
przypadek dla objazdu o 2/3 ronda, wjeżdżający doskonale
WIDZI tego wjeżdżającego z lewej, więc WIE, że jak on wjedzie,
to będzie jechał z pierwszeństwem.
  Widzi z jaką jedzie prędkością itede.

Nie ma. Wszystkie wloty na rondo są równorzędne. Żadna z dróg nie jest
,,główna'' czyli ,,drogą z pierwszeństwem''.

Wg mnie - jest. Nie poprę tego przepisem,

  Tristanowi chodzi o "drogi dojazdowe".
  Wskazuje, że są geniusze, którzy nie biorą pod uwagę, że w przypadku
każdego skrzyżowania, JEŚLI pierwszeństwa nie rozstrzygnięto przed
wjazdem na skrzyżowanie, to przesądzają kolejne przepisy, w kolejności
od najbardziej szczegółowego do najbardziej ogólnego (czyli tzw. "reguły
prawej ręki).
  I tu przepis o pierwszeństwie na "kółku" jest oczywisty i jednoznaczny.
  Ponieważ regulacja jednoznacznie ustala jednolitą zasadę pierwszeństwa
na całym skrzyżowaniu (mowa o SORO), to *nigdy* nie znajdzie
zastosowania "zasada prawej ręki" i tyle, bo pierwszeństwo jest
zawsze ustalone znakami.
  C-12 (sam) ustala inną regułę niż C-12+A-7, ale zawsze dla całego
SORO jest to "regulacja znakami", nigdy z defaulta (i nigdy
wg zależności czasowej).

No więc ustępuje się nie tylko tym, co już wjechali na skrzyżowanie, ale
ogólnie wszystkim, taki rozkaz daje znak ustąp.

Ale, zauważ jedno: znak ustąp daje rozkaz, ja ustąpiłem, wjechałem i już nie ustepuję. Ja już ustąpiłem, jadę drogą dookoła wysepki i jest następny wjazd, gdzie mi ma ustąpić. Ja nie muszę stosować reguły prawej dłoni, bo pierwszeństwo jest regulowane.

  Tak własnie.
  Pic w tym, że ten wjeżdżający dopiero teraz zajarzył gdzie ma
sprzęgło i własnie je puszcza :>
"ale pana jeszcze nie było na skrzyżowaniu jak ja zacząłem szukać
sprzęgła" ;)

Zapis w rozporządzeniu
o znakach odnośnie rond mówi tylko, że ten co JUŻ JEST na rondzie ma
pierwszeństwo, jeśli jest znak A7 na wlocie. Ale dwaj wjeżdżający nie są
regulowani

Powtórzę, śmiem wątpić żeby zaszła taka sytuacja żeby się stuknęły 2 samochody kiedy żaden z nich nie wjechał na rondo. To rondo które podajesz jako koronny dowód na możliwość zaistnienia takiej sytuacj - jest wystarczająco duże żeby każda kolizja była w sytuacji kiedy ktoś jest już na rondzie.

  Tak, ale chodzi o kolejność wjazdu: 1. wlatuje z 40kmph, 2. zatrzymuje
się i aplikuje start z zatrzymania w momencie, w którym 1. też
wjeżdża.
  2. wstawia na środek pasa maskę i dostaje w drzwi.
  Ma pretensje "ale ja pierwszy wjechałem".

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 Tak, ale chodzi o kolejność wjazdu: 1. wlatuje z 40kmph, 2.
zatrzymuje się i aplikuje start z zatrzymania w momencie, w którym 1.
też wjeżdża.
 2. wstawia na środek pasa maskę i dostaje w drzwi.
 Ma pretensje "ale ja pierwszy wjechałem".

tylko że to wszytsko nie ma nic wspolengo z brakiem przepisów dotyczących ronda.

raczej dotyczy problemu kultury i umiejetności kierowców.

On Mon, 25 Jun 2012, Marek Dyjor wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

 Tak, ale chodzi o kolejność wjazdu: 1. wlatuje z 40kmph, 2.
zatrzymuje się i aplikuje start z zatrzymania w momencie, w którym 1.
też wjeżdża.
 2. wstawia na środek pasa maskę i dostaje w drzwi.
 Ma pretensje "ale ja pierwszy wjechałem".

tylko że to wszytsko nie ma nic wspolengo z brakiem przepisów dotyczących
ronda.

  Trudno się nie zgodzić, jako że cały problem bierze się z próby
nadinterpretacji tego czego nie ma.

raczej dotyczy problemu kultury i umiejetności kierowców.

  Owszem, to jest klasyczny spór z kategorii "jadę 170/70 i ten
z podporządkowanej ma psi obowiązek mnie puścić, a te 70 jest
głupie i wcale nie po to żeby ci z boku mieli szanse wjechać
bo ja wiem lepiej po co zrobili ten znak".
  Znaczy zahaczający o dwa *formalnie* niepowiązane elementy.
  Oczywiście, że ma psi obowiązek (wpuścić), mimo że te 70 jest
własnie ze względu na skrzyżowanie.
  No ale w omawianym przypadku ten z pierwszeństwem ograniczenia
nie przekracza, bo "prawdziwe 40" spokojnie wystarcza do
znalezienia się obok drzwi zastanawiającego się nad wjazdem.
  Dura lex, sed lex czy jakoś tak :]

  Mi chodziło tylko o to, że krzyczycie po Tristanie że "tak
się nie da". Da się, tylko trochę niejasno opisał :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.06.2012 06:32, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 24 Jun 2012, m wrote:

W dniu 24.06.2012 00:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

A jednak. Skala ronda jest taka, że jak wspomniał Gotfryd, większe
autobusy mają problem się nawinąć.

Mimo wszystko, bardzo wątpię żeby zdarzyła się taka sytuacja że dwa
samochody wjeżdżające równocześnie zderzą się zanim któryś z nich
wjedzie.

  Tristan trochę niedokładnie naświetlił sytuację, ale wiem
o co mu chodzi. Sprawdziłem ;) (patrz niżej)

  Idzie o to, że statystyczny kierownik pojazdu "ja nie dam rady
skręcić przy 15kmph" wjeżdża na tyle długo, że na poprzedni
wjazd co lepiej machający kierownicą  zdąży wjechać i dojechać
przez 1/3 obwodu - po prostu jadąc bez hamowania.

  Droga od północy jest na tyle nachylona, że taki manwer że
"doganiam" wjeżdżającego od południa który "zamyśla się"
jestem w stanie przeprowadzić rowerem, zapewniam.
  I wcale nie poprzez złośliwe przyspieszanie, tylko taki
zwykły, normalny przejazd > 30kmph (no niech będzie
wjazd >40kmph i "naturalne" zwalnianie na łuku, bez użycia
pedałów i hamulca)

  Po pierwsze, nim ktoś zacznie nieopatrznie kląć, zastrzeżenie
formalne.
  Taki układ NIE różni się od przypadku, kiedy jakiś geniusz
próbuje "wcisnąć się" na zwykłe skrzyżowanie przed jadącym po
drodze z pierwszeństwem.
  To tak dla jasności ;)

(*)Powyższe warto zapamiętać.

  Po prostu, wjeżdżający na to rondo nie wiadomo skąd biorą
przekonanie, że wjeżdżający który ma przed sobą *pustą drogę*
weźmie i zahamuje.
  Dlaczego?
  Dlatego, że ONI HAMUJĄ (tu już nie wiem dlaczego ;))
  Logiki w tym nie widzę, ale zdarza się.

Ja widzę. Jest skrzyżowanie, ograniczona widoczność, świadomość tego że na zupełnie pustej drodze jest najwięcej stłuczek z rowerzystami i motocyklistami, lepiej zwolnić i dokładniej się przyjrzeć czy pusta droga jest na pewno tak pusta jak się wydaje.

  Wyjaśniam, że swojego pierwszeństwa nie 'egzekwuję', bo
mi roweru i kości szkoda :P
  Ale jak komu się spieszy i sam jest w metalowej puszce...
(jak trafi na kogoś kto zna kodeks, to będzie szybciej).

Dla porządku - czy Ci wolno? Jeżeli jedziesz na drodze z pierwszeństwem i widzisz że ktoś Ci z podporządkowanej (bezprawnie) wyjeżdża - masz prawo w niego huknąć? (wątpię).

[...]

Ale, zauważ jedno: znak ustąp daje rozkaz, ja ustąpiłem, wjechałem i
już nie ustepuję. Ja już ustąpiłem, jadę drogą dookoła wysepki i jest
następny wjazd, gdzie mi ma ustąpić. Ja nie muszę stosować reguły
prawej dłoni, bo pierwszeństwo jest regulowane.

  Tak własnie.
  Pic w tym, że ten wjeżdżający dopiero teraz zajarzył gdzie ma
sprzęgło i własnie je puszcza :>
"ale pana jeszcze nie było na skrzyżowaniu jak ja zacząłem szukać
sprzęgła" ;)

Zapis w rozporządzeniu
o znakach odnośnie rond mówi tylko, że ten co JUŻ JEST na rondzie ma
pierwszeństwo, jeśli jest znak A7 na wlocie. Ale dwaj wjeżdżający nie są
regulowani

Powtórzę, śmiem wątpić żeby zaszła taka sytuacja żeby się stuknęły 2
samochody kiedy żaden z nich nie wjechał na rondo. To rondo które
podajesz jako koronny dowód na możliwość zaistnienia takiej sytuacj -
jest wystarczająco duże żeby każda kolizja była w sytuacji kiedy ktoś
jest już na rondzie.

  Tak, ale chodzi o kolejność wjazdu: 1. wlatuje z 40kmph, 2. zatrzymuje
się i aplikuje start z zatrzymania w momencie, w którym 1. też
wjeżdża.

Tak jak napisałeś w akapicie który oznaczyłem (*): to jest jak skrzyżowanie biernackiego i prusa w Lublinie: https://mapy.google.pl/maps?q=p%C3%B3%C5%82nocna,+chod%C5%BAki,+lublin&hl=pl&ie=UTF8&ll=51.255607,22.563839&spn=0.001304,0.002411&sll=50.310243,18.76783&sspn=0.000665,0.001206&t=h&hnear=Doktor+Witolda+Chod%C5%BAki,+Lublin,+Lubelskie&z=19 (BTW - to jest wg googli krótki URL). Jadący z Biernackiego w stronę Północnej jest podporządkowany i nie widzi za wiele co ma z lewej, bowiem Prusa daje mocno pod górę i samochody widać w ostatniej chwili. A jadą dość szybko.

Sytacja analogiczna. Nie wiem, nie widzę, mogą jechać szybko ale mimo to muszę *jakoś* wjechać na to skrzyżowanie. No to jakoś wjeżdżam, najlepiej szybko :).

  2. wstawia na środek pasa maskę i dostaje w drzwi.
  Ma pretensje "ale ja pierwszy wjechałem".

Pretensja niesłuszna. Prawidłowa odpowiedź brzmi "To ja wjechałem. Pan dopiero wjeżdżał".

Chociaż ok, rozumiem trochę zastrzeżenia Tristana. Rzeczywiście kierowca ostrożniejszy jest karany za swoją ostrożność, zaś "rajdowcy" są faworyzowani. Ale to nie ma nic wspólnego z regułą prawej ręki ani nic w tym stylu. Nie ma też sytuacji takiej żeby stuknięcie było w przypadku kiedy obaj wjeżdżają i nie sposób ze znaków ustalić kto jest w pierwszeństwie a kto nie.

  tylko po prostu:
a) rondo jest źle wykonane i winę za zdarzenie ponosi budowniczy ronda,

albo

b) jeden się zbyt ślimaczy i winę za zdarzenie ponosi jako że jego dynamika jazdy jest mocno poniżej normy i powinien ją stosować tak żeby nie utrudniać jazdy innym (jak nie przymierzając traktor przecinający trasę szybkiego ruchu bez świateł),

albo

c) drugi jest dynamiczny ponad normę i powinien stosować swoją nadmierną dynamikę na tyle ostrożnie, żeby nie powodować zagrożenia.

p. m

On Mon, 25 Jun 2012, m wrote:

Ja widzę. Jest skrzyżowanie, ograniczona widoczność,

  Nie wiem jaki układ i o jakiej porze roku opisywał Tristan.
  O ile pamiętam, z jednego kierunku może być jakieś ograniczenie
widoczności, ale raczej nie krytyczne.
  W tym którego odnosiłem się ja wspomniane 100m nie jest
przesadą, raczej niedoszacowaniem.

Dla porządku - czy Ci wolno? Jeżeli jedziesz na drodze z pierwszeństwem
i widzisz że ktoś Ci z podporządkowanej (bezprawnie) wyjeżdża - masz
prawo w niego huknąć? (wątpię).

  Ktoś pisze o tym czy wolno? ;>

  Primo: Tristan nie pisał o wypadku. Pisał o powodowaniu sytuacji
potencjalnie niebezpiecznych.
  Secundo: prosty problem dowodowy: wywiedź, że "huknięcie" było umyślne.
  Tertio: czy jadąc drogą z pierwszeństwem zwalniasz przed skrzyżowaniem,
zakładając że masz niską prędkość dopuszczalną i jej nie przekraczasz?

Tak jak napisałeś w akapicie który oznaczyłem (*): to jest jak skrzyżowanie biernackiego i prusa w Lublinie:

  Ale ja *nie* piszę o nieznanym mi skrzyżowaniu!

  Zaprotestowałem przeciwko Twojej opinii, że na skrzyżowaniu przez które
zdarzało mi się przejeżdżać jest "niemożliwe" takie zdarzenie, jakie
usiłował opisać Tristan.

Prusa daje mocno pod górę i samochody widać w ostatniej chwili.

  A ja piszę o układzie, w którym wjeżdżający doskonale widzi tego
"bardziej po lewej".
  Zresztą, to osobna sprawa, taka sama jak na "zwykłym" skrzyżowaniu:
kto przy złej widocznosci ma ustępować, ten bez pierwszeństwa?

Sytacja analogiczna. Nie wiem, nie widzę, mogą jechać szybko ale mimo to muszę *jakoś* wjechać na to skrzyżowanie. No to jakoś wjeżdżam, najlepiej szybko :).

  O :)
  A przynajmniej "sprężając się przy ruszaniu", o ile się zatrzymało.
  Rzecz jasna wykluczam wspomniane autobusy przegubowe, bo taki to
musiałby się tak sprężyć że tłoki dachem powylatują ;)

  O ile dobrze rozumiem Tristana, to "główniejszym" problemem nie jest
sama konieczność o której piszesz, ale własnie argumentacja tego
wymuszającego.
  Jak w dobrych warunkach atmosferycznych na mało wybredne sugestie
pod swoim adresem ZAMIAST odpowiedzieć "no chopie, jakoś musza
wjechać" ;), zapodaje wiązankę sugerującą że ON MA RACJĘ, to
masz właśnie... to co masz.
  IMO, za taki tekst należy mu się mandat, znacznie bardziej niż
za wjazd "jakoś muszę wjechać" :]

  2. wstawia na środek pasa maskę i dostaje w drzwi.
  Ma pretensje "ale ja pierwszy wjechałem".

Pretensja niesłuszna. Prawidłowa odpowiedź brzmi "To ja wjechałem. Pan dopiero wjeżdżał".

....a on na to "chamie ale ja byłem wcześniej na skrzyżowaniu więc
mam pierwszeństwo" :P, konflikt gotowy.

Chociaż ok, rozumiem trochę zastrzeżenia Tristana. Rzeczywiście kierowca ostrożniejszy jest karany za swoją ostrożność, zaś "rajdowcy" są
faworyzowani.

  Prawda, nic dodać nic ująć.

Ale to nie ma nic wspólnego z regułą prawej ręki

  Otóż to.

  I własnie DLATEGO awanturuję się w niniejszym wątku :D

tylko po prostu:
a) rondo jest źle wykonane i winę za zdarzenie ponosi budowniczy ronda,

albo

b) jeden się zbyt ślimaczy i winę za zdarzenie ponosi jako że jego dynamika jazdy jest mocno poniżej normy i powinien ją stosować tak żeby nie utrudniać jazdy innym (jak nie przymierzając traktor przecinający trasę szybkiego ruchu bez świateł),

  Z jego punktu widzenia powinien się zwyczajnie zdecydować, albo "depnie",
albo poczeka co zrobi "tamten".
  Jedynym powodem konflitu jest bezzasadne założenie "on musi zwolnić bo
skręca".

albo

c) drugi jest dynamiczny ponad normę

  Drugi nie robi *NIC*.
  Zwyczajnie jedzie, ze stałą prędkością, niższą od dopuszczalnej.

  Wyraźnie zastrzegałem, że jeśliby ten drugi przyspieszał po wjechaniu,
to sprawa mogłaby wyglądać inaczej.

  Co mnie dziwi, to fakt, że na .samochody spotyka się krytykę (niekiedy
dość ostrą) wobec zwalniających przed zakrętami z kiepską widocznością,
a jednocześnie tak wielu kierujących zakłada że na rondzie "musisz
zwolnić".

  Tak BTW: problem jakby nie występuje na mikrorondach.
  Tyle, że tam są tak nielubiane przez wszelkich kierujących progi zwalniające :)
(konkretnie - dojazdy do parkingu przy M1 w Zabrzu mam na myśli)

  Co do realiów - nie da się ukryć, że oczywiście odległości wystarczają
aby z rzeczonych 40 czy 50 kmph zwolnić.
  Przypomnę - Tristan też nie pisał o masowych wypadkach.
  Za to (pisał) o pyskówkach z okazji "ustalania" pierwszeństwa :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.06.2012 06:32, Gotfryd Smolik news pisze:

Nie ma. Wszystkie wloty na rondo są równorzędne. Żadna z dróg nie jest
,,główna'' czyli ,,drogą z pierwszeństwem''.

Wg mnie - jest. Nie poprę tego przepisem,

 Tristanowi chodzi o "drogi dojazdowe".
 Wskazuje, że są geniusze, którzy nie biorą pod uwagę, że w przypadku
każdego skrzyżowania, JEŚLI pierwszeństwa nie rozstrzygnięto przed
wjazdem na skrzyżowanie, to przesądzają kolejne przepisy, w kolejności
od najbardziej szczegółowego do najbardziej ogólnego (czyli tzw. "reguły
prawej ręki).
 I tu przepis o pierwszeństwie na "kółku" jest oczywisty i jednoznaczny.

Nie rozumiesz.

Wyobraź sobie, że masz skrzyżowanie o łamanym pierwszeństwie S-W. I np.
na wlocie N  i wlocie E masz znaki USTĄP. Nie jest to rondo. Podjeżdżają
dwa pojazdy, N i E. Na mocy znaku USTĄP nie rozstrzygnęły swojego
pierwszeństwa więc ten z N wygrywa na mocy przepisu ogólnego zwanego
potocznie ,,prawą ręką''. Pewnego dnia przyjeżdża buldożer i buduje na
środku maleńką wysepką, jak właśnie tam na Trocera. Odległość N i E się
nie zmienia, nadal mają na sobie też znaki USTĄP. I nagle spora część
kierowców uważa, że skoro stało się to rondem, to obowiązuje wolna
amerykanka i można jechać z kierunku E bez przepuszczenia tego z N.

 Ponieważ regulacja jednoznacznie ustala jednolitą zasadę pierwszeństwa
na całym skrzyżowaniu (mowa o SORO), to *nigdy* nie znajdzie
zastosowania "zasada prawej ręki" i tyle, bo pierwszeństwo jest
zawsze ustalone znakami.

Ale sęk w tym, że jak znaki nie rozstrzygają, to się sięga po przepisy
ogólne.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 25.06.2012 12:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 25.06.2012 06:32, Gotfryd Smolik news pisze:

>>>  Nie ma. Wszystkie wloty na rondo są równorzędne. Żadna z dróg nie jest
>>>  ,,główna'' czyli ,,drogą z pierwszeństwem''.

>>
>>  Wg mnie - jest. Nie poprę tego przepisem,

>
>    Tristanowi chodzi o "drogi dojazdowe".
>    Wskazuje, że są geniusze, którzy nie biorą pod uwagę, że w przypadku
>  każdego skrzyżowania, JEŚLI pierwszeństwa nie rozstrzygnięto przed
>  wjazdem na skrzyżowanie, to przesądzają kolejne przepisy, w kolejności
>  od najbardziej szczegółowego do najbardziej ogólnego (czyli tzw. "reguły
>  prawej ręki).
>    I tu przepis o pierwszeństwie na "kółku" jest oczywisty i jednoznaczny.

Nie rozumiesz.

Wyobraź sobie, że masz skrzyżowanie o łamanym pierwszeństwie S-W. I np.
na wlocie N  i wlocie E masz znaki USTĄP. Nie jest to rondo. Podjeżdżają
dwa pojazdy, N i E. Na mocy znaku USTĄP nie rozstrzygnęły swojego
pierwszeństwa więc ten z N wygrywa na mocy przepisu ogólnego zwanego
potocznie ,,prawą ręką''. Pewnego dnia przyjeżdża buldożer i buduje na
środku maleńką wysepką, jak właśnie tam na Trocera. Odległość N i E się
nie zmienia,

Czy na pewno? Czy wjazd na rondo nie został "odsunięty"? Chcesz powiedzieć że to co podałeś w linku, to rondo, wyglądało wcześniej identycznie z jedyną różnicą - brakiem wysepki po środku i innym oznakowaniem?

 nadal mają na sobie też znaki USTĄP.

A nie pojawił się znak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym"?

 I nagle spora część
kierowców uważa, że skoro stało się to rondem, to obowiązuje wolna
amerykanka i można jechać z kierunku E bez przepuszczenia tego z N.

Jeżeli jest tak jak piszesz, tj nie pojawiło się nowe oznakowanie - to masz rację. Kierowcy zachowują się źle. Ale chyba nie o takiej sytuacji dyskutujemy.

p. m.

W dniu 25.06.2012 13:01, m pisze:

W dniu 25.06.2012 12:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Wyobraź sobie, że masz skrzyżowanie o łamanym pierwszeństwie S-W. I np.
na wlocie N  i wlocie E masz znaki USTĄP. Nie jest to rondo. Podjeżdżają
dwa pojazdy, N i E. Na mocy znaku USTĄP nie rozstrzygnęły swojego
pierwszeństwa więc ten z N wygrywa na mocy przepisu ogólnego zwanego
potocznie ,,prawą ręką''. Pewnego dnia przyjeżdża buldożer i buduje na
środku maleńką wysepką, jak właśnie tam na Trocera. Odległość N i E się
nie zmienia,

Czy na pewno? Czy wjazd na rondo nie został "odsunięty"?

A jeśli nawet trochę? To nie zmienia sytuacji, że są momenty, gdy
obydwaj znajdują się w jednym momencie w blokach startowych.

Tu to samo:

https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje+Korfantegfo,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317634,18.774884&spn=0.001552,0.003245&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.293457&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&t=h&z=18

jadąc od strony Multikina (E) znajduję się po prawej gościa, który
jedzie od Zabrza (S). Obydwaj mamy znak USTĄP i obydwaj przekraczamy
jednocześnie jego ,,zęby''. Sporo osób jeździ na zasadzie ,,dawniej
Korfantego była z pierwszeństwem, to zapierdalam i mam w dupie tego od E''.

 nadal mają na sobie też znaki USTĄP.

A nie pojawił się znak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym"?

Który do pierwszeństwa wnosi tylko zdanie ,,jeżeli razem z A7 to
pierwszeństwo ma ten na rondzie''. A żaden z nich nie jest jeszcze na
rondzie.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 25.06.2012 13:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 25.06.2012 13:01, m pisze:

W dniu 25.06.2012 12:27, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Wyobraź sobie, że masz skrzyżowanie o łamanym pierwszeństwie S-W. I np.
na wlocie N  i wlocie E masz znaki USTĄP. Nie jest to rondo. Podjeżdżają
dwa pojazdy, N i E. Na mocy znaku USTĄP nie rozstrzygnęły swojego
pierwszeństwa więc ten z N wygrywa na mocy przepisu ogólnego zwanego
potocznie ,,prawą ręką''. Pewnego dnia przyjeżdża buldożer i buduje na
środku maleńką wysepką, jak właśnie tam na Trocera. Odległość N i E się
nie zmienia,

Czy na pewno? Czy wjazd na rondo nie został "odsunięty"?

A jeśli nawet trochę? To nie zmienia sytuacji, że są momenty, gdy
obydwaj znajdują się w jednym momencie w blokach startowych.

Tu to samo:

https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje+Korfantegfo,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317634,18.774884&spn=0.001552,0.003245&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.293457&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&t=h&z=18

jadąc od strony Multikina (E) znajduję się po prawej gościa, który
jedzie od Zabrza (S). Obydwaj mamy znak USTĄP i obydwaj przekraczamy
jednocześnie jego ,,zęby''. Sporo osób jeździ na zasadzie ,,dawniej
Korfantego była z pierwszeństwem, to zapierdalam i mam w dupie tego od E''.

Zdjęcie trochę mi nie pasuje do opisu - czy masz gdzieś aktualniejsze zdjęcie tego ronda? Czy też to jest najaktualniejsze?

p. m.

W dniu 25.06.2012 13:24, m pisze:

Zdjęcie trochę mi nie pasuje do opisu - czy masz gdzieś aktualniejsze
zdjęcie tego ronda? Czy też to jest najaktualniejsze?

No to zdjęcie jest sprzed budowy, ale widzisz ślad ronda z mapy. Nie
wiem jak znaleźć aktualniejsze.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 25.06.2012 13:48, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 25.06.2012 13:24, m pisze:

Zdjęcie trochę mi nie pasuje do opisu - czy masz gdzieś aktualniejsze
zdjęcie tego ronda? Czy też to jest najaktualniejsze?

No to zdjęcie jest sprzed budowy, ale widzisz ślad ronda z mapy. Nie
wiem jak znaleźć aktualniejsze.

Mapa pokazuje jakieś idaelistyczne założenia, kiedy rzeczywistość jest nieco inna, skoro twierdzisz że jest jakiś problem. Bo jeżeli jest tak jak na mapie - to ja tam problemu nie widzę (ale znowu: nie wierzę że jest tak jak na mapie).

p. m.

W dniu 25.06.2012 14:08, m pisze:

Mapa pokazuje jakieś idaelistyczne założenia, kiedy rzeczywistość jest
nieco inna, skoro twierdzisz że jest jakiś problem. Bo jeżeli jest tak
jak na mapie - to ja tam problemu nie widzę (ale znowu: nie wierzę że
jest tak jak na mapie).

Problem jest zawsze, na każdym rondzie. Tylko im większe, tym on się
marginalizuje.
Weź pod uwagę, że masz dwa samochody.

Jeden pędzi Alejami Korfantego. Zakładam, że pędzi z prędkością
przepisową 50km/h (50 kilometrów na godzinę = 13,8888889 m / s), skoro
więc oddziela go od kolejnego wlotu długość dwóch, a nawet 3 samochodów
(załóżmy, że samochód = 5m), to przebywa odległość między wlotami w
sekundę. Sekunda to jest tylko nieco więcej niż typowy czas reakcji
kierowcy.

Drugi samochód jedzie wolniej, z kierunku Gdańskiej, do tego jeszcze
jest np. autobusem, więc tak szybko nie umknie z ronda.

Obydwaj zbliżają się do ronda, jest ono puste. Jeżeli zastosują
wyłącznie przepis cytowany przez Gotfryda z rozporządzenia o znakach, że
A-7 przed rondem oznacza, że ten na rondzie ma pierwszeństwo, to obydwaj
nie mają takiego gościa z pierwszeństwem, bo rondo jest puste. Więc
obydwaj wjeżdżają i jest BUM.

Im większe rondo, tym dysproporcja prędkości musi być większa, dlatego
ze wzrostem ronda, problem się marginalizuje.

Wspominałem o rondzie na Trocera, gdzie odległość między wlotami jest
jeszcze mniejsza niż założone tutaj 15m, więc konflikty występują
częściej niż na tym nieobfotografowanym z Alei.

Dlatego problem jest. Może nie jest to Kluczowy Problem Polskich Dróg,
ale jak mówiłem, nieraz byłem świadkiem takich konfliktów, bo kierowcy
zapominają o stosowaniu hierarchii znaki -- > przepisy ogólne.

Jednym słowem, warunek

if( rondo_puste() )
jadę();

jest niewystarczający. Powinno być:

if( rondo_puste() AND prawy_wjazd_wolny() )
jadę();

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsa851$3rt$1inews.gazeta.pl>:

W dniu 25.06.2012 14:08, m pisze:

Weź pod uwagę, że masz dwa samochody.

Jeden pędzi Alejami Korfantego. Zakładam, że pędzi z prędkością
przepisową 50km/h (50 kilometrów na godzinę = 13,8888889 m / s), skoro
więc oddziela go od kolejnego wlotu długość dwóch, a nawet 3 samochodów
(załóżmy, że samochód = 5m), to przebywa odległość między wlotami w
sekundę. Sekunda to jest tylko nieco więcej niż typowy czas reakcji
kierowcy.

Drugi samochód jedzie wolniej, z kierunku Gdańskiej, do tego jeszcze
jest np. autobusem, więc tak szybko nie umknie z ronda.

Obydwaj zbliżają się do ronda, jest ono puste. Jeżeli zastosują
wyłącznie przepis cytowany przez Gotfryda z rozporządzenia o znakach, że
A-7 przed rondem oznacza, że ten na rondzie ma pierwszeństwo, to obydwaj
nie mają takiego gościa z pierwszeństwem, bo rondo jest puste. Więc
obydwaj wjeżdżają i jest BUM.

Nie jest puste, ten Korfantego jedzie szybciej i w związku z tym wjedzie na
skrzyżowanie przed autobusem ergo kierujący autobusem powinien mu ustąpić,
ba przewidzieć również, że to samochód osobowy wjedzie na skrzyżowanie
wcześniej

Jednym słowem, warunek

if( rondo_puste() )
jadę();

jest niewystarczający. Powinno być:

if( rondo_puste() AND prawy_wjazd_wolny() )
jadę();

Znaczy się stoisz i czekasz aż ci z prawej przestana na rondo wjeżdżać?

No to byś pół dnia przestał w Sobieszczanach, Kołbieli i wielu innych
miejscach, bo tam w ciągu dnia zawsze coś na rondzie jest, a prawe wjazdy
zawsze w ciągu dnia maja obłożenie. A nie można tak:

jeśli zdążę przed tym z lewej, nawet gdy on już na rondzie jest to jadę?
Bo tak tam ludzie jadą, zwłaszcza, że pomimo, iż to rondo, to niektórzy
wyjeżdżają drugim wyjazdem w stosunku do wjazdu którym wjechali...

--
Tomasz Nycz

W dniu 25.06.2012 20:16, 'Tom N' pisze:

Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsa851$3rt$1inews.gazeta.pl>:
Nie jest puste, ten Korfantego jedzie szybciej i w związku z tym wjedzie na
skrzyżowanie przed autobusem

No właśnie wjeżdżają jednocześnie. Tylko ten na Korfantego szybciej
jedzie, więc powoduje kolizję z tym od Gdańskiej.

if( rondo_puste() AND prawy_wjazd_wolny() )
jadę();

Znaczy się stoisz i czekasz aż ci z prawej przestana na rondo wjeżdżać?
No to byś pół dnia przestał w Sobieszczanach, Kołbieli i wielu innych
miejscach, bo tam w ciągu dnia zawsze coś na rondzie jest, a prawe wjazdy
zawsze w ciągu dnia maja obłożenie.

No Wasza wersja mówi ,,sprawdź lewą i czekaj na tych z lewego wjazdu''.
Więc na jedno wychodzi. Tylko sprawdzacie drugą stronę. W moim
przykładzie wg mnie ten z Alei powinien sprawdzić czy nie wjeżdża
Gdańska, bo Gdańska jest z prawej. Ty zaś mówisz, że nie, że to Gdańska
ma sprawdzać tego z Alei, bo on będzie bardziej na rondzie w czasie
kolizji.

A nie można tak:
jeśli zdążę przed tym z lewej, nawet gdy on już na rondzie jest to jadę?

Jeśli zdążysz, to owszem, o tym mówi sama definicja Ustąpienia
Pierwszeństwa. Ja mówię o tym, kto Wygrywa Mecz, jeżeli właśnie
prędkości są kolizyjne.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsctr2$ifr$1inews.gazeta.pl>:

W dniu 25.06.2012 20:16, 'Tom N' pisze:

Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsa851$3rt$1inews.gazeta.pl>:
Nie jest puste, ten Korfantego jedzie szybciej i w związku z tym wjedzie na
skrzyżowanie przed autobusem

No właśnie wjeżdżają jednocześnie. Tylko ten na Korfantego szybciej
jedzie, więc powoduje kolizję z tym od Gdańskiej.

Jakoś ten problem nie występuje tu
<http://maps.google.com/maps?&sll=52.05986,21.467811> a rozmiar SORO podobny
do tego, które wskazujesz, ruch pewnie raczej większy

if( rondo_puste() AND prawy_wjazd_wolny() )
jadę();

Znaczy się stoisz i czekasz aż ci z prawej przestana na rondo wjeżdżać?
No to byś pół dnia przestał w Sobieszczanach, Kołbieli i wielu innych
miejscach, bo tam w ciągu dnia zawsze coś na rondzie jest, a prawe wjazdy
zawsze w ciągu dnia maja obłożenie.

No Wasza wersja mówi ,,sprawdź lewą i czekaj na tych z lewego wjazdu''.
Więc na jedno wychodzi.

No nie na jedno, bo ja jadę a ty stoisz.

Tylko sprawdzacie drugą stronę. W moim
przykładzie wg mnie ten z Alei powinien sprawdzić czy nie wjeżdża
Gdańska, bo Gdańska jest z prawej. Ty zaś mówisz, że nie, że to Gdańska
ma sprawdzać tego z Alei, bo on będzie bardziej na rondzie w czasie
kolizji.

Ale dlaczego ma być kolizja? Korona z głowy mi nie spada, pomimo, że nogę
musze nogę z gazu zdjąć na ułamek sekundy.

A nie można tak:
jeśli zdążę przed tym z lewej, nawet gdy on już na rondzie jest to jadę?

Jeśli zdążysz, to owszem, o tym mówi sama definicja Ustąpienia
Pierwszeństwa. Ja mówię o tym, kto Wygrywa Mecz, jeżeli właśnie
prędkości są kolizyjne.

Ty mówisz, żeby patrzeć w prawo -- a to jest bez sensu, bo tym tym z lewej
masz ustąpić pierwszeństwa na SORO oznakowanym C-12+A7, a nie tym z prawej.
W tych z prawej masz nie przywalić, jeśli masz taka możliwość (nie, nie
piszę, że masz nie zwracac na tych z prawej uwagi) -- a tu
https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje+Korfantegfo,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317634,18.774884&spn=0.001552,0.003245&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.293457&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&t=h&z=18
jest to wręcz niemożliwym, jeśli wjeżdżasz 50 km/h i jednocześnie wjeżdża
ten z prawej --
Tomasz Nycz

W dniu 26.06.2012 20:41, 'Tom N' pisze:

Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsctr2$ifr$1inews.gazeta.pl>:

W dniu 25.06.2012 20:16, 'Tom N' pisze:

Przemysław Adam Śmiejek w <news:jsa851$3rt$1inews.gazeta.pl>:
Nie jest puste, ten Korfantego jedzie szybciej i w związku z tym wjedzie na
skrzyżowanie przed autobusem

No właśnie wjeżdżają jednocześnie. Tylko ten na Korfantego szybciej
jedzie, więc powoduje kolizję z tym od Gdańskiej.

Jakoś ten problem nie występuje tu
<http://maps.google.com/maps?&sll=52.05986,21.467811> a rozmiar SORO podobny
do tego, które wskazujesz, ruch pewnie raczej większy

No tu się już naliczyłem 5 do 6 długości samochodu pomiędzy kolejnymi
wlotami. Czyli różnica już jest większa. A im większa, tym faktycznie
liczba konfliktów spada.

Choć nadal pozostaje  problem ,,czy wolno jechać za ciosem, bo koledzy
walą na wprost ciągiem''.

No Wasza wersja mówi ,,sprawdź lewą i czekaj na tych z lewego wjazdu''.
Więc na jedno wychodzi.

No nie na jedno, bo ja jadę a ty stoisz.

Zaiste merytoryczna odpowiedź...

Tylko sprawdzacie drugą stronę. W moim
przykładzie wg mnie ten z Alei powinien sprawdzić czy nie wjeżdża
Gdańska, bo Gdańska jest z prawej. Ty zaś mówisz, że nie, że to Gdańska
ma sprawdzać tego z Alei, bo on będzie bardziej na rondzie w czasie
kolizji.

Ale dlaczego ma być kolizja?

Bo zakładamy, że jadą z taką prędkością

Korona z głowy mi nie spada, pomimo, że nogę
musze nogę z gazu zdjąć na ułamek sekundy.

Czas reakcji kierowcy to około sekundy. Poza tym, taka dyskusja do
niczego nie prowadzi. Po to są pewne zasady, żeby właśnie było wiadomo
kto pierwszy, a nie że ,,ten bardziej wydygany popuści''. A jak się
trafią dwaj, co uznają, że ,,przeciwnik'' będzie ten strachliwy?

Ty mówisz, żeby patrzeć w prawo -- a to jest bez sensu, bo tym tym z lewej
masz ustąpić pierwszeństwa na SORO oznakowanym C-12+A7, a nie tym z prawej.

Tylko ja wcale tak nie uważam. To wg mnie nadinterpretacja. I tak, nie
jestem sam. Są inni, którzy też tak uważają. Abstrahując od tego, kto ma
rację, to obecna konstrukcja prawa powoduje rozłam. CBDU.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Mon, 25 Jun 2012, m wrote:

W dniu 25.06.2012 13:11, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

jadąc od strony Multikina (E) znajduję się po prawej gościa, który
jedzie od Zabrza (S). Obydwaj mamy znak USTĄP i obydwaj przekraczamy
jednocześnie jego ,,zęby''. Sporo osób jeździ na zasadzie ,,dawniej
Korfantego była z pierwszeństwem, to zapierdalam i mam w dupie tego od E''.

Zdjęcie trochę mi nie pasuje do opisu - czy masz gdzieś aktualniejsze zdjęcie tego ronda? Czy też to jest najaktualniejsze?

  Nie mam, ale to jest teraz normalne rondo turbinowe z dwoma pasami,
wsparte pasami do skrętu w prawo (trzeci pas "odchodzi" w prawo przed
SORO, osobny A-7)

  Abstrahuję od meritum sporu, bo to komentuję w innych postach.

pzdr, Gotfryd

On Mon, 25 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Nie rozumiesz.

  Rozumiem.

Wyobraź sobie, że masz skrzyżowanie o łamanym pierwszeństwie S-W. I np.
na wlocie N  i wlocie E masz znaki USTĄP. Nie jest to rondo. Podjeżdżają
dwa pojazdy, N i E. Na mocy znaku USTĄP nie rozstrzygnęły swojego
pierwszeństwa więc ten z N wygrywa na mocy przepisu ogólnego zwanego
potocznie ,,prawą ręką''.

  A wiesz dlaczego?
  Bo NIE MA przepisu szczegółowego, który stałby przed regułą prawej
ręki *po* znaku "ustąp".
  Nie ma. Null, nic, zero :]

Pewnego dnia przyjeżdża buldożer i buduje na
środku maleńką wysepką, jak właśnie tam na Trocera. Odległość N i E się
nie zmienia, nadal mają na sobie też znaki USTĄP. I nagle spora część
kierowców uważa, że skoro stało się to rondem,

  Nie.
  Pominąłeś najważniejszą część: pojawiły się znaki C-12, które DODAJĄ
nową, poprzednio nie istniejącą zasadę pierwszeństwa.
  Jej na "zwykłym" skrzyżowaniu NIE BYŁO.
  Znasz jakiś przepis dotyczący pierwszeństwa przy jeździe dookoła
"zwykłego" skrzyżowania? Bo ja nie.

  A skoro wstawiono C-12 - już jest.

Ale sęk w tym, że jak znaki nie rozstrzygają, to się sięga po przepisy
ogólne.

*NA KOŃCU*.
  Najpierw bierze się pod uwagę przepisy najszczegółowsze, później przepisy
bardziej ogólne (ale nadal szczegółowe) i tak po kolei, aż na końcu
listy pozostanie Konstytucja z "co nie jest zabronione jest dozwolone".

  Skoro JEST jakiś przepis, który stoi w hierarhii pomiędzy regułą
prawej ręki a znakami, to stosuje się go PO znakach, ale PRZED
regułą prawej ręki.

  Lex specialis derogat legi generali obowiązuje na KAŻDYM poziomie
porównywania szczegółowości przepisów, a nie "wszystko albo nic"!

  Proponuję, żebyś nie wpadł na pomysł powołania się na skrzyżowanie
z "łamanym pierwszeństwem" i sygnalizacją świetlną, bo tam jest
zupełnie inna pułapka dotycząca "ważności" świateł.
  Tak z przezorności ;)

pzdr, Gotfryd

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 24.06.2012 00:05, m pisze:

Aha, czyli o tym samym rondzie o którym rozmawialiśmy około roku
temu.

Uważam nadal(? sądzę że wtedy uważałem tak samo), że taka sytuacja
jak opisujesz nie ma prawa wystąpić na tym rondzie.

A jednak. Skala ronda jest taka, że jak wspomniał Gotfryd, większe
autobusy mają problem się nawinąć.

Odległości między

wjazdami są na tyle duże, że jeżeli doszło do kraksy to ktoś był
wyraźnie wcześniej na rondzie że nie mogło być mowy o żadnej regule
prawej ręki, zwłaszcza że każdy wjeżdżający ma tam "ustąp
pierwszeństwa", czyli wjeżdża na drogę główną.

Nie ma głównej. To rondo. Tam znaki ustąp nie oznaczają wjazdu na
główną. Wszystkie drogi są równorzędne.

jezzzuuuu...

jaka musi być odległość miedzy wjazdami żeby twoje rozumowanie miało jakikolwiek sens?

jak wjeżdżają równocześnie to ładnie sie ustawiaj jeden z przodu drugi z tyłu, chyba, że ten z tyłu to wyjątkowy burak, który chce na siłe udowodnić ze to on jest najważniejszy i chce na siłe udowadniać swoje prawo do skrzyżowania, Zaletą małych rond jest spowolnienie ruchu i naturalne ułatwienie PŁYNNEGO regulowania tego ruchu.

On Sun, 24 Jun 2012, Marek Dyjor wrote:

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 24.06.2012 00:05, m pisze:

:>> Odległości między

wjazdami są na tyle duże, że jeżeli doszło do kraksy to ktoś był
wyraźnie wcześniej na rondzie

[...]

Nie ma głównej. To rondo. Tam znaki ustąp nie oznaczają wjazdu na
główną. Wszystkie drogi są równorzędne.

jezzzuuuu...

jaka musi być odległość miedzy wjazdami żeby twoje rozumowanie miało jakikolwiek sens?

jak wjeżdżają równocześnie to ładnie sie ustawiaj jeden z przodu drugi
z tyłu, chyba, że ten z tyłu to wyjątkowy burak, który chce na siłe udowodnić ze to on jest najważniejszy i chce na siłe udowadniać swoje prawo do skrzyżowania

  Zauważ z jaką tezą dyskutuje Tristan: Ty zakładasz że pojazdy wjeżdżają
"mniej więcej jednakowo", zaś "m" wykluczył w ogóle możliwość kraksy
przy jednoczesnym wjeździe.
  Oba zastrzeżenia mają się nijak do przypadku, w którym kierujący
wjeżdżający "poprzednim" wjazdem wjeżdża 40 kmph, czyli relatywnie
powoli (!), zaś ten wjeżdżajacym następnym wjazdem wjeżdża 5kmph,
bez względu na przyczynę.
  Z p. widzenia tego pierwszego nie ma żadnej "siły", on zwyczajnie
jedzie ze stałą prędkością, doskonale widoczną od kiedy był jeszcze
100m przed skrzyżowaniem.
  Może i miło by było jakby zwolnił, ale nie musi. Zgadza się?
  A nawet jakby był zobowiązany, nie pozbawiałoby go to pierwszeństwa.

Zaletą małych rond jest spowolnienie ruchu i naturalne
ułatwienie PŁYNNEGO regulowania tego ruchu.

  Wadą małych rond jest dramatyczne różnicowanie prędkosci wjazdu
pojazdów, w zależności od gabarytów pojazdu oraz umiejętności
kierującego, a to jest czynnik który powoduje że tylko
mogłoby ułatwiać i niekiedy ułatwia.
  Jeszcze raz: mowa o prawie, nie o kulturze jazdy.

  To tak samo jak z jazdą na zamek: dopóty przepisy stają
w poprzek zamka, o teoretycznych zaletach zamka możemy sobie
gadać długo i nieskutecznie.
  "W razie czego" wniosek wynikający z przepisu jest oczywisty,
następny proszę, sądowi obiad stygnie ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.06.2012 09:53, Gotfryd Smolik news pisze:

 To tak samo jak z jazdą na zamek: dopóty przepisy stają
w poprzek zamka, o teoretycznych zaletach zamka możemy sobie
gadać długo i nieskutecznie.

Nie stają w poprzek, a jedynie nie gwarantują równorzędności kolejek ani
nie zakazują ustawiania się w dłuższej. Jednak coraz częściej zamek jest
wykorzystywany w praktyce. Blokowacze są już nielegalni, gdyż jazda
dwoma wyznaczonymi pasami ruchu jest zabroniona, jak również blokowanie
ruchu jest zabronione.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Gotfryd Smolik news wrote:

On Sun, 24 Jun 2012, Marek Dyjor wrote:

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 24.06.2012 00:05, m pisze:

Odległości między
wjazdami są na tyle duże, że jeżeli doszło do kraksy to ktoś był
wyraźnie wcześniej na rondzie

[...]

Nie ma głównej. To rondo. Tam znaki ustąp nie oznaczają wjazdu na
główną. Wszystkie drogi są równorzędne.

jezzzuuuu...

jaka musi być odległość miedzy wjazdami żeby twoje rozumowanie miało
jakikolwiek sens?

jak wjeżdżają równocześnie to ładnie sie ustawiaj jeden z przodu
drugi z tyłu, chyba, że ten z tyłu to wyjątkowy burak, który chce na siłe
udowodnić ze to on jest najważniejszy i chce na siłe udowadniać
swoje prawo do skrzyżowania

 Zauważ z jaką tezą dyskutuje Tristan: Ty zakładasz że pojazdy
wjeżdżają "mniej więcej jednakowo", zaś "m" wykluczył w ogóle
możliwość kraksy przy jednoczesnym wjeździe.
 Oba zastrzeżenia mają się nijak do przypadku, w którym kierujący
wjeżdżający "poprzednim" wjazdem wjeżdża 40 kmph, czyli relatywnie
powoli (!), zaś ten wjeżdżajacym następnym wjazdem wjeżdża 5kmph,
bez względu na przyczynę.
 Z p. widzenia tego pierwszego nie ma żadnej "siły", on zwyczajnie
jedzie ze stałą prędkością, doskonale widoczną od kiedy był jeszcze
100m przed skrzyżowaniem.
 Może i miło by było jakby zwolnił, ale nie musi. Zgadza się?
 A nawet jakby był zobowiązany, nie pozbawiałoby go to pierwszeństwa.

tylko że to nic nei ma wspólnego z jakimiś brakami w prawie.

na normalnym skrzyżowaniu czy nawet na właczniu sie do ruchu jesli jakaś ciamajda będzie sie włączała z prędkością 5km/h to ma szansę że w tym czasie zdąży dojechać tam nawet normalnie jadący kierowca którego ofiara losu nie widziała w chwili rozpoczęcia manewru...

Jakbym chciał każdego debila który wystawia na główną pół wozu i staje debą ze strachy, taranować to bym jeździł samochodami zaspczymi i żył za wypłacanych ubezpieczeń.

Zwróćmy uwagę że celowe spowodowanie kolizji nawet gdy sie ma pierwszeństwo może zostać ukarane.

Żaden przepis nie pozwala taranować łamiących prawo bo tak nam się podoba.

On Mon, 25 Jun 2012, Marek Dyjor wrote:

tylko że to nic nei ma wspólnego z jakimiś brakami w prawie.

  Oczywiście.
  Za to ma dużo wspólnego z tezą, że takie zdarzenie jest niemożliwe.
  Ściślej - zaprzecza jej.

Jakbym chciał każdego debila który wystawia na główną pół wozu i staje debą ze strachy

  Akurat chodzi o odwrotną operację: staje dęba i rusza jak jest
za późno.

Zwróćmy uwagę że celowe spowodowanie kolizji nawet gdy sie ma pierwszeństwo może zostać ukarane.

  Może.

Żaden przepis nie pozwala taranować łamiących prawo bo tak nam się
podoba.

  Nie pozwala.
  Tylko trudno podważyć argumentację "nie spodziewałem się, że on
poczeka aż będę blisko i ruszy".

pzdr, Gotfryd

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

A co to ma wspólnego ,,jaki ma problem kierowca busa'' z pierwszeństwem
dla aut?

  Taki, że jak zablokuje skrzyżowanie, to ma hiperpierwszeństwo
absolutne, bo NIKT nie przejedzie :>

Jedni kierowcy stosują regułę prawej
ręki (wg mnie słusznie).

 Tristan, Ty jesteś NAPRAWDĘ niebezpieczny z takimi poglądami.

Ja? Z jakim poglądami? Byłem świadkiem niemalże kolizji (skończyło się
na pyskówce i prawie rękoczynach) na tymże rondzie. Jeden jechał na
,,prawą rękę'' drugi na ,,kto pierwszy''.

  Ano z wątpliwościami, bo to że trafi się ktoś kto albo nie zna
przepisów, albo jest nieuważny, albo po prostu głupi, może mieć
miejsce zawsze.
  Jak WIDZI A-7 a mimo to stosuje "zasadę prawej ręki", to
liczba możliwości do wyboru gwałtownie spada.

 Tu nie chodzi o "utrudnienie", lecz całkiem realne niebezpieczeństwo
kolizji na skutek "własnego pomysłu na pierwszeństwo".

No właśnie. A niestety PoRD tego nie rozstrzyga.

  Czego znowu nie rozstrzyga???
  Wjeżdża facio na minorondo, ma przed nosem "ustąp pierwszeństwa"
i mówi że "nie rozstrzyga"?

i kto pierwszy ten lepszy''.

 Nie, "ten na rondzie ma pierwszeństwo",

Owszem. I na dużych rondach to się sprawdza. A na takim małym nie.

  Przestań.

Obydwaj wjeżdżają jednocześnie i BUM. Bo jeden liczył na ,,samowolkę''

  On jedzie ZGODNIE Z PRZEPISAMI.

a inny na ,,prawą rękę''.

  Nie, nie zna przepisów, ślepy lub głupi.
  Wszystkie przypadki kwalifikują do "wycofania z ruchu".

 To nie kto inny jak Ty własnie akcentujesz, że to jest JEDNO skrzyżowanie, a zasada jest prosta: "ten na skrzyżowaniu ma pierwszeństwo". Kropka.

Owszem, jest zapis, co prawda w rozprządzeniu, a nie w PoRD, że ten na
rondzie ma pierwszeństwo nad wjeżdżającym, jeśli jest tam A7. Tylko ja
mówię o tym, co jeśli obaj wjeżdżają jednocześnie?

  Przecież to NIE MA ZNACZENIA.
  Cytuję:
http://www.v10.pl/prawo/Znaki,drogowe,nakazu,117.html
+++
C-12    Ruch okrężny
  [...]
  Znak C-12 występujšcy łšcznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
  kierujšcego znajdujšcego się na skrzyżowaniu przed kierujšcym
  wjeżdżajšcym (wchodzšcym) na to skrzyżowanie
-- -

  Nie ma żadnej korelacji CZASOWEJ.
  Jest wyłącznie zależnośc od POŁOŻENIA na tym skrzyżowaniu.
  Koniec!
  Widzisz nadlatującey z lewej motocykl z pierwszą kosmiczną
to masz mu ustąpić. Nie ma zmiłuj.
  Nikt nie pyta czy go widzisz przed skrzyżowaniem czy na
skrzyżowaniu, masz go widzieć i (masz) taką możliwość.

 Ale:
1. połowa przyjezdnych czułaby się zaskoczona "rądem bez ustępu" :P

Jego budowa w Polsce na drogach publicznych jest nielegalna.

  No to miło że się *zgadzasz* z listą zastrzeżeń, dopisując własne.

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.06.2012 06:35, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Ja? Z jakim poglądami? Byłem świadkiem niemalże kolizji (skończyło się
na pyskówce i prawie rękoczynach) na tymże rondzie. Jeden jechał na
,,prawą rękę'' drugi na ,,kto pierwszy''.

 Ano z wątpliwościami, bo to że trafi się ktoś kto albo nie zna
przepisów, albo jest nieuważny, albo po prostu głupi, może mieć
miejsce zawsze.
 Jak WIDZI A-7 a mimo to stosuje "zasadę prawej ręki", to
liczba możliwości do wyboru gwałtownie spada.

No. Jeżeli u kolegi jest również A-7 to oznacza że taki stosowacz prawej
ręki jest obeznanym  w prawie fachowcem.

 Tu nie chodzi o "utrudnienie", lecz całkiem realne niebezpieczeństwo
kolizji na skutek "własnego pomysłu na pierwszeństwo".

No właśnie. A niestety PoRD tego nie rozstrzyga.

 Czego znowu nie rozstrzyga???
 Wjeżdża facio na minorondo, ma przed nosem "ustąp pierwszeństwa"
i mówi że "nie rozstrzyga"?

No Ok, rozstrzyga, prawą ręką. Sęk w tym, że niestety sporo osób uważa,
tak jak ty, że nie.

i kto pierwszy ten lepszy''.

 Nie, "ten na rondzie ma pierwszeństwo",

Owszem. I na dużych rondach to się sprawdza. A na takim małym nie.

 Przestań.

Zacznij.

Obydwaj wjeżdżają jednocześnie i BUM. Bo jeden liczył na ,,samowolkę''

 On jedzie ZGODNIE Z PRZEPISAMI.

Kwestia interpretacji odległości i momentu przekroczenia znaku USTĄP.

a inny na ,,prawą rękę''.

 Nie, nie zna przepisów, ślepy lub głupi.
 Wszystkie przypadki kwalifikują do "wycofania z ruchu".

Mówisz o tym, co jedzie ,,na samowolkę''. Bo ten ,,na prawą rękę''
godzien jest pochwały.

Owszem, jest zapis, co prawda w rozprządzeniu, a nie w PoRD, że ten na
rondzie ma pierwszeństwo nad wjeżdżającym, jeśli jest tam A7. Tylko ja
mówię o tym, co jeśli obaj wjeżdżają jednocześnie?

 Przecież to NIE MA ZNACZENIA.
 Cytuję:
http://www.v10.pl/prawo/Znaki,drogowe,nakazu,117.html
+++
C-12    Ruch okrężny
 [...]
 Znak C-12 występujšcy łšcznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
 kierujšcego znajdujšcego się na skrzyżowaniu przed kierujšcym
 wjeżdżajšcym (wchodzšcym) na to skrzyżowanie
-- -

No właśnie. Czyli masz rozstrzygnięcie meczu pomiędzy Wjeżdżający a
Znajdujący.
Ja mówię o meczu pomiędzy dwoma Wjeżdżającymi.

 Nie ma żadnej korelacji CZASOWEJ.
 Jest wyłącznie zależnośc od POŁOŻENIA na tym skrzyżowaniu.
 Koniec!

No właśnie. Obydwaj w tej samej sekundzie osiągają pozycję startową
(zęby Ustąpa). Więc muszą zastosować Prawą Rękę. Ale mało kto to czyni
niestety. Liczą na to, że jak się wepchną przed drugiego, to powiedzą,
że Oni BYli, A On Wjeżdżał.

 No to miło że się *zgadzasz* z listą zastrzeżeń, dopisując własne.

Nie zgadzam się, gdyż rondo bez ustąpa jest samokorkujące się.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Mon, 25 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 25.06.2012 06:35, Gotfryd Smolik news pisze:

 Jak WIDZI A-7 a mimo to stosuje "zasadę prawej ręki", to
liczba możliwości do wyboru gwałtownie spada.

No. Jeżeli u kolegi jest również A-7 to oznacza że taki stosowacz prawej
ręki jest obeznanym  w prawie fachowcem.

  Grałeś kiedy w szachy? ;) "kolejność ma znaczenie".
  W miescu kolizyjnym ten z lewej *już* nie ma przed sobą A-7, a ten z prawej ma.

 Wjeżdża facio na minorondo, ma przed nosem "ustąp pierwszeństwa"
i mówi że "nie rozstrzyga"?

No Ok, rozstrzyga, prawą ręką.

  Nie, rozstrzyga A-7, który "temu z prawej" nakazuje ustąpić temu
z lewej, JEŚLI on tam się pojawi.
  Ten z lewej ma A-7, które nakazuje ustąpić pojazdowi który jest
W INNYM MIEJSCU.

  Nie wolno z czyjegoś zakazu wywodzić swojego prawa (plus "zastrzeżenie
Andrzeja" :P), swoje prawo można wywodzić jedynie z czyjegoś obowiązku
który on ma WOBEC NAS.
  A ten z lewej NIE MA obowiązku ustępowania komuś, kto dopiero wjeżdża,
za to *ma* obowiązek ustąpienia komuś, kto już jedzie po rondzie.
  Tylko tak się głupio składa, że jemu nikt nie jedzie...

Sęk w tym, że niestety sporo osób uważa,
tak jak ty, że nie.

  Kolejny raz przekręcasz moje słowa.
  Pisałem WYRAŹNIE o obowiazywaniu A-7, a *NIE* o obowiązywaniu
"prawej ręki", bo do stosowania tej reguły to w ogóle nie dochodzi.
  INNY przepis szczegółowy jest wyżej w hierarhii.

Obydwaj wjeżdżają jednocześnie i BUM. Bo jeden liczył na ,,samowolkę''

 On jedzie ZGODNIE Z PRZEPISAMI.

Kwestia interpretacji odległości i momentu przekroczenia znaku USTĄP.

  Nie ma przepisu, który COKOLWIEK uzależnia od "momentu" na rondzie.
  Za to jest przepis, który uzależnia od POŁOŻENIA.

 Nie ma żadnej korelacji CZASOWEJ.
 Jest wyłącznie zależnośc od POŁOŻENIA na tym skrzyżowaniu.
 Koniec!

No właśnie. Obydwaj w tej samej sekundzie osiągają pozycję startową
(zęby Ustąpa).

  I to się NIE LICZY.

Więc muszą zastosować Prawą Rękę.

  Ty jesteś odporniejszy od granitu :P

  NIE MOGĄ.

  A powód jest prosty, leży sobie na boku i czeka na zastosowanie
przepis, który stanowi o pierwszeństwie W MIEJSCU przecięcia
się ruchu tego na rondzie z tym co wjeżdża.
  I ten przepis NIE uzależnia pierwszeństwa od tego kto kiedy
wjechał.

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.06.2012 22:51, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 25 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No. Jeżeli u kolegi jest również A-7 to oznacza że taki stosowacz prawej
ręki jest obeznanym  w prawie fachowcem.

 Grałeś kiedy w szachy? ;) "kolejność ma znaczenie".
 W miescu kolizyjnym ten z lewej *już* nie ma przed sobą A-7, a ten z
prawej ma.

A) Obydwaj nie mają. Może jeden bardziej, drugi mniej, ale to nie na tym
chyba polega.
B) Pierwszeństwo określa się PRZED skrzyżowaniem.

To jest właśnie tak jak z tym o przesuniętych wlotach. Ja już jestem na
Rybnickiej, więc wali mnie ten gość od Pilchowic, bo ja nie mam A-7 a on
ma? Tyle, że obaj mieliśmy, tylko ja lekko krzywo jadę, bo tak profil
skrzyżowania zrobiono. A przepis mówi, że pierwszeństwo ustala się przed
wjazdem na skrzyżowanie.

 Nie, rozstrzyga A-7, który "temu z prawej" nakazuje ustąpić temu
z lewej, JEŚLI on tam się pojawi.

Pomimo, że ten z lewej też ma A-7? Dość śmiała teoria.

Sęk w tym, że niestety sporo osób uważa,
tak jak ty, że nie.

 Kolejny raz przekręcasz moje słowa.
 Pisałem WYRAŹNIE o obowiazywaniu A-7, a *NIE* o obowiązywaniu
"prawej ręki", bo do stosowania tej reguły to w ogóle nie dochodzi.
 INNY przepis szczegółowy jest wyżej w hierarhii.

Ale nie ma zastosowania, więc spadamy na poziom przepisów ogólnych.

No właśnie. Obydwaj w tej samej sekundzie osiągają pozycję startową
(zęby Ustąpa).

 I to się NIE LICZY.

Liczy, bo wtedy rozstrzygają pierwszeństwo.

Więc muszą zastosować Prawą Rękę.

 Ty jesteś odporniejszy od granitu :P

I wice wersa. Tylko po co te osobiste wycieczki, to nie wiem.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Tue, 26 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

B) Pierwszeństwo określa się PRZED skrzyżowaniem.

  Ale jeśli wtedy nie zostało rozstrzygnięte, to jak
najbardziej rozstrzyga się je "online".
  Tak właśnie działa "zasada prawej ręki wewnątrz skrzyżowania".
  I tak również działają inne przepisy.

 Nie, rozstrzyga A-7, który "temu z prawej" nakazuje ustąpić temu
z lewej, JEŚLI on tam się pojawi.

Pomimo, że ten z lewej też ma A-7?

  Dlatego, że w momencie w którym ten z lewej miał A-7 ten
A-7 nie rozstrzygnął o pierwszeństwie.
  A później nie ma on już zastosowania, w odróżnieniu od
tego drugiego A-7, który ciągle działa na wjeżdżającego.

Dość śmiała teoria.

  Nie wiem co Cię onieśmiela ;)

 Pisałem WYRAŹNIE o obowiazywaniu A-7, a *NIE* o obowiązywaniu
"prawej ręki", bo do stosowania tej reguły to w ogóle nie dochodzi.
 INNY przepis szczegółowy jest wyżej w hierarhii.

Ale nie ma zastosowania, więc spadamy na poziom przepisów ogólnych.

  Ma zastosowanie.
  Dlatego, że A-7 u tego z prawej ma zastosowanie DWA razy.
  Pierwszy raz, kiedy obaj wjeżdżają na skrzyżowanie.
  Remis, rzuty karne ;)
  Drugi raz, kiedy ten z lewej już wjechał a ten z prawej
jeszcze nie.
  "Lewy wygrywa" (bo w tym momencie ma pierwszeństwo).
  Kurtyna, wynoszę się z wątku (jeszcze tylko odpowiem "m"
w poście w którym cytuje przepis co przeoczył).

pzdr, Gotfryd

W dniu 26.06.2012 23:42, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 26 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

B) Pierwszeństwo określa się PRZED skrzyżowaniem.

 Ale jeśli wtedy nie zostało rozstrzygnięte, to jak
najbardziej rozstrzyga się je "online".
 Tak właśnie działa "zasada prawej ręki wewnątrz skrzyżowania".

Pokaż przepis ją wprowadzający. Bo że Ty sobie taką ustaliłeś, to nadal
nie rzutuje...


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Wed, 27 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 26.06.2012 23:42, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 26 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

B) Pierwszeństwo określa się PRZED skrzyżowaniem.

 Ale jeśli wtedy nie zostało rozstrzygnięte, to jak
najbardziej rozstrzyga się je "online".
 Tak właśnie działa "zasada prawej ręki wewnątrz skrzyżowania".

Pokaż przepis ją wprowadzający. Bo że Ty sobie taką ustaliłeś, to nadal
nie rzutuje...

  :D, dobrze wyprowadzony cios, i tu nie będę się czepiał,
że nie dokopałeś się tego co ustawodawca hm... chyba
chciał ukryć, tak oględnie zapisał.
  Hak leży w tym, że ustąpienie nie jest zależne od "strony
skrzyżowania", tylko "strony wobec kierującego".

http://www.kodeksdrogowy.com.pl/obowiazujace/dzial2.html#rozdzial3oddzial7
+++
Art. 25. 1. Kierujšcy pojazdem, zbliżajšc się do skrzyżowania, jest obowišzany zachować szczególnš ostrożnoœć i ustšpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżajšcemu
^^^^^^^^^^^^^^^
z prawej strony
^^^^^^^^^^^^^^^
[...reszta wycięta...]
-- -

  Pojazd nie musi znajdować się przed skrzyżowaniem z prawej
strony, wystarczy że *na mnie* "nadjeżdża z prawej", abym
musiał mu ustąpić pierwszeństwa.

  Ponieważ na 100% będziesz miał zastrzeżenia do treści
wyżej (i co gorsza, muszę się zgodzić że implementacja
w PoRD mogłaby być lepsza), to jeszcze cytat z konwencji,
której treść jest IMO 'lepsza' poprzez jawne wskazanie, że chodzi
o lokalizację wobec kierującego (a nie wobec skrzyżowania,
więc interpretacja "strony" zmienia się jeśli rozpatrywany
pojazd obraca się przy manewrach wokół osi):
http://www.krul.com.pl/Konwencja_o_ruchu_drogowym,podstr,31.html
+++
a) w panstwach o ruchu prawostronnym na skrzyzowaniach innych niz skrzyzowania
okreslone w ustepie 2 niniejszego artykułu i w artykule 25 ustepach 2 i 4 niniejszej
konwencji kierujacy powinien ustapic pierwszenstwa przejazdu pojazdom
nadjezdzajacym
z jego prawej strony;
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
-- -

  Dla niezaglądających w linki - ustęp 2 to wg PoRD "nieskrzyżowania",
lecz miejsca włączania się do ruchu (z drogi gruntowej), wg.
konwencji zaliczone do skrzyżowań na ktorych jedna ze stron
ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa.
  Prawdę powiedziawszy, to w świetle rzadkich lecz realnie
występujących problemów np. z "nieskrzyżowaniem drogi publicznej
z drogą wewnętrzną" podejście konwencyjne wydaje się być
khem, zdrowsze (i postawienie zwykłego A-7 też).

pzdr, Gotfryd

W dniu 28.06.2012 01:56, Gotfryd Smolik news pisze:

 Pojazd nie musi znajdować się przed skrzyżowaniem z prawej
strony, wystarczy że *na mnie* "nadjeżdża z prawej", abym
musiał mu ustąpić pierwszeństwa.

Nie. Tam jest napisane ZBLIŻAJĄC SIĘ DO SKRZYŻOWANIA. Więc moment jest
ustalany PRZED skrzyżowaniem. Dodatkowo potwierdza to istnienie zapisów
o tym, że jak skręcam w lewo, to przepuszczam tego, co jedzie na wprost
lub skręca w prawo. Gdyby badanie prawej ręki odbywało się na bieżąco,
to by ten zapis nie był potrzebny, bo oni właśnie ,,atakują'' z prawej
już we wnętrzu skrzyżowania.

 Ponieważ na 100% będziesz miał zastrzeżenia do treści
wyżej (i co gorsza, muszę się zgodzić że implementacja
w PoRD mogłaby być lepsza), to jeszcze cytat z konwencji,

Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
ma wyglądać wzorzec PoRDów.

a) w panstwach o ruchu prawostronnym na skrzyzowaniach innych niz

No właśnie. Tu jest NA SKRZYŻOWANIACH. Więc teraz prośba do p.osłów,
żeby dostosowali PoRD do tego, co ich koledzy się zobowiązali w 1968
(bodajże) wdrożyć.




--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 2012-06-28 09:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
ma wyglądać wzorzec PoRDów.

Nie, ponieważ zapisy Konwencji stosuje się bezpośrednio i mają pierwszeństwo przed krajowymi przepisami.

--
Liwiusz

W dniu 28.06.2012 09:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-06-28 09:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
ma wyglądać wzorzec PoRDów.

Nie, ponieważ zapisy Konwencji stosuje się bezpośrednio i mają
pierwszeństwo przed krajowymi przepisami.

A skoro tak, to co ze sprzecznymi z konwencją zapisami w PoRD?
Albo z niepełnymi? Np. odnośnie wyprzedzania? Mogę nie przyjąć mandatu
mówiąc, że konwencja mi pozwala tak jechać?

Tam z pieszymi też jest z tego co pamiętam coś inaczej.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 28.06.2012 10:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

A skoro tak, to co ze sprzecznymi z konwencją zapisami w PoRD?
Albo z niepełnymi? Np. odnośnie wyprzedzania? Mogę nie przyjąć mandatu
mówiąc, że konwencja mi pozwala tak jechać?

Tam z pieszymi też jest z tego co pamiętam coś inaczej.

I jeszcze: Jak ma obowiązywać prawo, którego na sejmowej stronie nie ma?
Są jakieś amatorskie strony z treścią konwencji, ale czy ja wiem czy one
są poprawne? Może ktoś głupoty nawpisywał? Obowiązujące prawo chyba
powinno być dostępne dla obywatela z pewnego źródła.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 28.06.2012 10:14, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 28.06.2012 10:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

A skoro tak, to co ze sprzecznymi z konwencją zapisami w PoRD?
Albo z niepełnymi? Np. odnośnie wyprzedzania? Mogę nie przyjąć mandatu
mówiąc, że konwencja mi pozwala tak jechać?

Tam z pieszymi też jest z tego co pamiętam coś inaczej.

I jeszcze: Jak ma obowiązywać prawo, którego na sejmowej stronie nie ma?
Są jakieś amatorskie strony z treścią konwencji, ale czy ja wiem czy one
są poprawne? Może ktoś głupoty nawpisywał? Obowiązujące prawo chyba
powinno być dostępne dla obywatela z pewnego źródła.

Wydaje mi się że tym pewnym źródłem jest Monitor Polski/Dziennik Ustaw - i tam na 99% była Konwencja publikowana.

p. m.

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

[...o konwencji...]

I jeszcze: Jak ma obowiązywać prawo, którego na sejmowej stronie nie ma?

  Tak samo, jak obowiązywało poprzednie 200 lat.
  Obowiązuje treść która została wydana w dzienniku urzędowym i dostępna
jest za darmo do wglądu w sądach okręgowych.
  Tak, wiem :), ale marudzisz, naprawdę.
  Nie wiem kiedy w Sejmie dojdą "elektronicznie" wstecz do 1968 roku,
na razie archiwalia są "po łebkach" (bez załączników, co przy konwencjach
oznacza treść, stanowiącą załącznik do aktu ratyfikacyjnego).

Są jakieś amatorskie strony z treścią konwencji, ale czy ja wiem czy one
są poprawne?

  Na 100% nie wiesz.
  Wiesz skąd wiem że nie wiesz?
  Bo jak dla Ciebie oficjalna strona *rządowego* organu jest
"stroną amatorską", to możesz mieć całkowitą rację :P
  Ale jeśli jest *tylko* stroną amatorską...

  Dla ustalenia uwagi:
http://www.krbrd.gov.pl/krajowa%20rada%20brd/krajowa_rada_brd.htm
"Przewodniczšcym KRBRD jest minister właœciwy ds. transportu"

  Jej TREŚĆ zawiera np. całkiem rzetelnie przeniesiony zapis
ratyfikacyjny (co można sprawdzić na stronie sejmu, i ciekaw
jestem czy to zrobiłeś przed narzekaniem - napisz, tylko
uczciwie, czy sprawdziłeś co jest na stronie Sejmu).

Może ktoś głupoty nawpisywał? Obowiązujące prawo chyba
powinno być dostępne dla obywatela z pewnego źródła.

  Depczesz do najbliższego sądu okręgowego i zeznajesz nam, czy
organ doradczy polskiego rządu wypisał na stronie głupoty,
skorzystamy ;)

pzdr, Gotfryd

  Jeszcze konwencja, dla googla: wiedeńska, treść urzędowa,
dziennik ustaw.
  Dostępny jest "oryginalny skan".

On Thu, 28 Jun 2012, Gotfryd Smolik news wrote:

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Są jakieś amatorskie strony z treścią konwencji, ale czy ja wiem czy one
są poprawne?

[...]

Dla ustalenia uwagi:
http://www.krbrd.gov.pl/krajowa%20rada%20brd/krajowa_rada_brd.htm
"Przewodniczšcym KRBRD jest minister właœciwy ds. transportu"

  Z tych stron jest link do Rządowego Centrum Legislacyjnego,
a tam można odszukać treść archiwalnych DU.
  Konkretnie konwencja wiedeńska leży w drugim PDFie na stronie:

http://dokumenty.rcl.gov.pl/DU/rok/1988/wydanie/5/pozycja/42

  Oczywiście, to jest równie "amatorska strona" co strona KR BRD,
ale może widoczne włókna papieru dodadzą komuś wiarygodności ;)

  UWAGA!!
  To jest wzorcowy przykład "dlaczego nie lubię PDFów"!
(bo nigdy nie wiadomo co jest w środku :>)
  40MB wte, 40MB wewte... ;)

  pzdr, Gotfryd

W dniu 28.06.2012 09:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-06-28 09:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
ma wyglądać wzorzec PoRDów.

Nie, ponieważ zapisy Konwencji stosuje się bezpośrednio i mają
pierwszeństwo przed krajowymi przepisami.

A i jeszcze sama kwintesencja: Konwencja jest umową pomiędzy Państwami,
które zobowiązały się dostosować PoRDy do pewnego podstawowego schematu.
Więc ona obowiązuje Polskę i można Polskę kopać za brak dostosowania,
ale raczej nie obowiązuje kierowców, no nie?

To tak jakbyśmy się np. umówili, że wprowadzamy wspólny standard obsługi
w naszych sklepach. Ty w swoim w Gdańsku, ja w swoim w Zabrzu. I mamy
zapis w umowie, że ustalamy darmową kawę dla klienta. Czy klient na tej
podstawie może się domagać kawy? Tak sobie MY ustaliliśmy, że takie będą
standardy. Ale w moim sklepie nie ma kawy i koniec.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 28.06.2012 09:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-06-28 09:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
ma wyglądać wzorzec PoRDów.

Nie, ponieważ zapisy Konwencji stosuje się bezpośrednio i mają
pierwszeństwo przed krajowymi przepisami.

A i jeszcze sama kwintesencja: Konwencja jest umową pomiędzy Państwami,
które zobowiązały się dostosować PoRDy do pewnego podstawowego schematu.
Więc ona obowiązuje Polskę i można Polskę kopać za brak dostosowania,
ale raczej nie obowiązuje kierowców, no nie?

  Ustanawia za to zakaz kopania kierowców, którzy stosują się do
konwencji. Próba ukarania za zachowanie zgodne z konwencją
będzie bezprawna. To Polska zobowiązała się do wdrożenia
regulacji, więc nie może kogoś karać za własne niewywiązanie
się.

  Dostosuję się w opisach do Twojego przykładu :), bo powiela
ten kiks (zakładając, że jako klient "nic nie mogę bo nie
zawierałem umowy", a to nieprawda)

[...ciągle do Liwiusza...]

To tak jakbyśmy się np. umówili, że wprowadzamy wspólny standard obsługi
w naszych sklepach. Ty w swoim w Gdańsku, ja w swoim w Zabrzu. I mamy
zapis w umowie, że ustalamy darmową kawę dla klienta. Czy klient na tej
podstawie może się domagać kawy?

  Tu mamy dwa przypadki, i tym w którym domagam się kawy bo mi nie
dajesz zajmiemy się niżej, na podstawie tego czego zapomniałeś
(bo nie pamiętasz o wywieszce w sklepie).
  Ten który odpowiada próbie "egzekucji od klienta" wygląda inaczej:
przylazłem jako klient i już kawę wypiłem (albo jak kto woli: kierowca
pojechał jak pojechał, nie czekając na czyjąś zgodę albo zaproszenie),
a Ty teraz chcesz abym zapłacił odszkodowanie za tę kawę albo żeby
policja mnie wsadziła na wyłudzenie kawy.
  A ja na to "ale to nie była kradzież ani wyłudzenie, zaraz przyjdzie
Liwiusz i weźmie mnie w obronę, bo on pisemną treść umowy, czekamy
na Liwiusza". Sprawę co umowie Liwiusza do mojej kawy wyjaśniam
na końcu przepisem z KC :) (pewnie się nie spodziewałeś, ze taki
istnieje), przy czym na razie onże mechanizm stosuję bardzo
zachowawczo: tylko do uchylenia zarzutu bezprawności mojego
czynu wypicia kawy.
  Przełóż sobie Liwiusza na ETŚ, ETPC albo inny podobny wynalazek :D

  Teraz sprawa "żądania wydania kawy", znaczy nie miałem
możliwości jej wypić "bo nie mam i już, TUP", i teraz to
JA chcę odszkodowania "za brak możliwości wypicia kawy":

Tak sobie MY ustaliliśmy, że takie będą
standardy. Ale w moim sklepie nie ma kawy i koniec.

  Błąd.
  W Twoim sklepie wisi "regulamin sprzedaży".
  A w tym regulaminie zapisałeś coś takiego:
"...stosuje się zasady obsługi klientów w sieci Liwiusz & co".
  I jak ściągniesz policmajstra z zarzutem czy to o wyłudzenie kawy
czy jej kradzież, poproszę zebyś im ten regulamin sieci pokazał.
  Po czym dostaniesz mandat za wykroczenie zgłoszenia niezaszłego
przestępstwa tudzież opłatę specjalną za niestosowanie się do
własnego regulaminu :> (i tak to działa, Polska takie "mandaty"
regularnie płaci, a i sumy kilku tysięcy euro to w skali budżetu
nie aż tak wysokie mandaty).

  Konkretnie wygląda to tak:
http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/3.htm
+++
Art. 87.
  ródłami powszechnie obowišzujšcego prawa Rzeczypospolitej Polskiej sš:
  Konstytucja,
  ustawy,
  ratyfikowane umowy międzynarodowe
  oraz rozporzšdzenia.
-- -

  Hierarhię "pionową" ustalają inne zapisy (konstytucja jest nienaruszalna
przez ustawy, zaś rozporządzenia nie mogą naruszać i ograniczać praw
obywateli), zaś "szczegółowość" wynika wprost z listy: ratyfikowana
umowa jest "szczegółowsza" od ustawy.

  Pozostaje sprawa ewentualnej zależności czasowej (ustawa nowsza od
ratyfikowanej umowy), ale wtedy pozostaje punkt wyżej, "czekamy
na Liwiusza, bo on ma umowę wg której mi należy się kawa, a ja
o tym wiem i żądam wypełnienie dyspozycji art.393 KC"
  Weź i sprawdź, że taki przepis istnieje i co on stanowi :D
(i wcale nie jest to przepis "czyjś obowiązek daje mi prawo", lecz
przepis "mogę dostać prawo mimo że nie byłem stroną, jeśli zapisano
że to jest prawo dla mnie")

pzdr, Gotfryd

W dniu 28.06.2012 14:59, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 28.06.2012 09:57, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-06-28 09:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
ma wyglądać wzorzec PoRDów.

Nie, ponieważ zapisy Konwencji stosuje się bezpośrednio i mają
pierwszeństwo przed krajowymi przepisami.

A i jeszcze sama kwintesencja: Konwencja jest umową pomiędzy Państwami,
które zobowiązały się dostosować PoRDy do pewnego podstawowego schematu.
Więc ona obowiązuje Polskę i można Polskę kopać za brak dostosowania,
ale raczej nie obowiązuje kierowców, no nie?

  Ustanawia za to zakaz kopania kierowców, którzy stosują się do
konwencji. Próba ukarania za zachowanie zgodne z konwencją
będzie bezprawna. To Polska zobowiązała się do wdrożenia
regulacji, więc nie może kogoś karać za własne niewywiązanie
się.

Zaraz zaraz. A czy przypadkiem umów międzynarodowych nie stosuje się bezpośrednio?

p. m.

On Thu, 28 Jun 2012, m wrote:

W dniu 28.06.2012 14:59, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

A i jeszcze sama kwintesencja: Konwencja jest umową pomiędzy Państwami,
które zobowiązały się dostosować PoRDy do pewnego podstawowego schematu.
Więc ona obowiązuje Polskę i można Polskę kopać za brak dostosowania,
ale raczej nie obowiązuje kierowców, no nie?

  Ustanawia za to zakaz kopania kierowców, którzy stosują się do
konwencji. Próba ukarania za zachowanie zgodne z konwencją
będzie bezprawna. To Polska zobowiązała się do wdrożenia
regulacji, więc nie może kogoś karać za własne niewywiązanie
się.

Zaraz zaraz. A czy przypadkiem umów międzynarodowych nie stosuje się
bezpośrednio?

  Stosuje się.
  Przepisy podałem, cytat (ze wskazaniem przepisu) był niżej (wyciąłeś!)

  Idzie o to, że Przemek pije do faktu, iż konwencja (ta akurat)
nie ma formy "w wysoko umawiających się stronach nadjeżdżający
z jego prawej strony ma pierwszeństwo", lecz "wysoko umawiające
się strony zobowiązują się zrobić tak, żeby nadjeżdżający
z jego prawej strony miał pierwszeństwo".
  Przeczytaj jeszcze raz to co napisał (początek cytatu).
  Podejrzewam że nie chciało Ci się sprawdzić w konwencji że tak jest ;)
  Konkretnie (cytat):
"Umawiajšce się Strony podejmš właœciwe œrodki w celu
zapewnienia zgodnoœci zasad ruchu drogowego, obowišzujšcych na ich
terytoriach, z istotnš treœciš postanowień rozdziału II niniejszej
konwencji"

  To tłumaczę, że zapisy wyglądają na istotnie różne, ale skutki
tych zapisów już różnic nie wykazują, bo ten co zastosował się
do konwencji de facto wypełnił obowiązek państwa.

  W przypadku niezgodności (lub wątpliwości co do treści ustawy)
zastosowanie się do konwencji to coś w rodzaju niezastosowania
się do rozporządzenia które jest sprzeczne z ustawą, a tym
samym bezprawne :) (z naciskiem na "coś w rodzaju", bo
podstawa formalnie inna)

pzdr, Gotfryd

W dniu 28.06.2012 17:31, Gotfryd Smolik news pisze:

 To tłumaczę, że zapisy wyglądają na istotnie różne, ale skutki
tych zapisów już różnic nie wykazują, bo ten co zastosował się
do konwencji de facto wypełnił obowiązek państwa.

No ale chodzi o to, że państwo nie dostosowało i dostosowania nie ma.
Jak się państwo zobowiąże do dostosowania np. dróg do jazdy po nich
czołgami, ale nie wywiąże się i nadal będzie obowiązywał w Polsce zakaz
jazdy czołgiem, to masz prawo jechać czołgiem i zharatać nawierzchnię na
Eurostradach?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No ale chodzi o to, że państwo nie dostosowało i dostosowania nie ma.
Jak się państwo zobowiąże do dostosowania np. dróg do jazdy po nich

  Dla ustalenia uwagi: ratyfikuje stosowną umowę m-narodową bez
stosownych zastrzeżeń. Polska ratyfikowała KW z zastrzeżeniami,
acz problemu który wałkujemy one nie dotyczyły (więc nie mają
zastosowania).

czołgami, ale nie wywiąże się i nadal będzie obowiązywał w Polsce zakaz
jazdy czołgiem, to masz prawo jechać czołgiem i zharatać nawierzchnię na
Eurostradach?

  Inaczej.
  Nie da się mnie skutecznie za to ukarać, bo w razie czego
odeślę ich do Liwiusza ;) (ETŚ).
  Nie mogę zostać uznany winnym, nie da się więc mnie również
obciążyć kosztami przekroczenia nieważnego przepisu.
  Takie przypadki były już rozważane (nie wiem czy tu czy na
..podatki) w kontekście podatkowym, wnioski są takie, że
nawet może być tak iż urzędnik zobowiązany do egzekucji
przepisów może z mocy regulaminu służby (lub stanowiska
pracy) być zobowiązany aby mnie ścigać, po czym sąd
jest zobowiązany mnie zwolnić od winy, kary i odpowiedzialności.

  Inaczej mówiąc, w zależności od "działki" przepisu,
kontrola skarbowa lub policja drogowa może usiłować
wlepić mi mandat (przy skarbówce dochodzi wersja
z decyzją i jej egzekucją przed uprawomocnieniem
całej operacji), i jego nieprzyjęcie kończy się
w momencie w którym sąd do którego skierowano sprawę
nie podlega pod tenże regulamin.
  Przy skarbówce oczywiście wraca wyegzekwowana kwota
plus odsetki.
  Jakby sąd o tym zapomniał, to oczywiście dochodzi
walka aż do ETS, i zdarza się to nie tylko Polakom
(ale z opisów wynika, że uznawanie przez sądy bezprawności
przepisów gdzieś na poziomie drugiej instancji przestało
już być czymś wyjątkowym, widać Polska za dużo "mandatów
za bezprawie" płaci).

  Formalnie określenie "mam prawo" jest więc uproszczeniem,
ale wynik jest mniej więcej taki sam.

  Nie do końca podobnie, ale poprzez podbną "efektywność"
działa jazda z prędkością >Vdop ale <Vdop+10kmph
w zakresie postępowania mandatowego.

  Legalna nie jest, nie można powiedzieć że "mam prawo",
ale nie ma możliwości ukarania (z zastrzeżeniem, że
ew. ukaranie przez sąd w *tym* przypadku byłoby możliwe,
więc w zakresie "sądowym" nie pokrywa się ze sprawą
konwencji).

pzdr, Gotfryd

W dniu 28.06.2012 21:53, Gotfryd Smolik news pisze:

czołgami, ale nie wywiąże się i nadal będzie obowiązywał w Polsce zakaz
jazdy czołgiem, to masz prawo jechać czołgiem i zharatać nawierzchnię na
Eurostradach?

 Inaczej.
 Nie da się mnie skutecznie za to ukarać, bo w razie czego
odeślę ich do Liwiusza ;) (ETŚ).

No ale to, że ktoś się zobowiązał a nie wywiązał, to daje ci prawo do
gwałtu? Mi się wydaje, że to raczej można pozywać tego, co się
zobowiązał a nie wywiązał, co wywiązania, ale nie brać gwałtem.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No ale to, że ktoś się zobowiązał a nie wywiązał, to daje ci prawo do
gwałtu?

  Do jakiego "gwałtu"?
  Prędzej prawo do zrobienia ZA NIEGO tego co on miał zrobić!

Mi się wydaje, że to raczej można pozywać tego, co się
zobowiązał a nie wywiązał, co wywiązania, ale nie brać gwałtem.

  Ale Ty zamieniłeś strony. Pomyłka.
  Skoro Ty masz pomalować płot, a mi przepisy nie zabraniałyby
pomalowania go za Ciebie, to za to że ja pomaluję nie można
mnie ukarać.
  Trzymający się konwencji nie robi "przeciw państwu", robi
"za państwo".

pzdr, Gotfryd

W dniu 29.06.2012 07:56, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No ale to, że ktoś się zobowiązał a nie wywiązał, to daje ci prawo do
gwałtu?

 Do jakiego "gwałtu"?

Pojechania czołgiem po drodze niedostosowanej do jazdy czołgiem.

 Prędzej prawo do zrobienia ZA NIEGO tego co on miał zrobić!

Czyli dostosowania drogi do jazdy czołgiem? No spoko. Więc dostosuj za
p.osłów PoRD do konwencji. Na razie nie dostosowali.

Mi się wydaje, że to raczej można pozywać tego, co się
zobowiązał a nie wywiązał, co wywiązania, ale nie brać gwałtem.

 Ale Ty zamieniłeś strony. Pomyłka.
 Skoro Ty masz pomalować płot, a mi przepisy nie zabraniałyby
pomalowania go za Ciebie, to za to że ja pomaluję nie można
mnie ukarać.
 Trzymający się konwencji nie robi "przeciw państwu", robi
"za państwo".

Robi przeciw. Jeździ wg zasad, które nie zostały (wbrew obietnicom)
przez państwo wdrożone. Zagraża tym, którzy jeżdżą wg zasad PoRD, bo te
zasady są w Polsce obowiązujące.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Fri, 29 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 29.06.2012 07:56, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No ale to, że ktoś się zobowiązał a nie wywiązał, to daje ci prawo do
gwałtu?

 Do jakiego "gwałtu"?

Pojechania czołgiem po drodze niedostosowanej do jazdy czołgiem.

 Prędzej prawo do zrobienia ZA NIEGO tego co on miał zrobić!

Czyli dostosowania drogi do jazdy czołgiem? No spoko.

  Nie.
  Do tego krajowy prawodawca ma środek - może postawić znak
zakazu wjazdu lub zakazu ruchu.
  Może skasować (w Twoim przykładzie) znak "autostrada" i tyle.
  Jeśli z konwencji będzie wynikało, że po autostradzie wolno
jeździć czołgiem, to wolno. Tyle.
  Jak droga niedostosowana, to znaczy że stawiacz znaków coś
zawalił, nie kierujący.

Więc dostosuj za p.osłów PoRD do konwencji. Na razie nie dostosowali.

  To jest ich broszka.
  Niech Cię pozwą przed ETS, wyjdzie kto ma rację :|

 Trzymający się konwencji nie robi "przeciw państwu", robi
"za państwo".

Robi przeciw. Jeździ wg zasad, które nie zostały (wbrew obietnicom)
przez państwo wdrożone.

  To jest zmartwienie państwa.

Zagraża tym, którzy jeżdżą wg zasad PoRD

  Znasz to: "nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności"?

  No to zmartwieniem prowadzącego pojazdy jest znajomość konwencji.
  Ratyfikowana umowa JEST w .pl źródłem prawa, przepis z konstytucji
był, nie masz prawa znać PoRD a nie znać konwencji.

  Tak dla ścisłości - ponieważ rozporządzenia, np. te
o znakach lub obowiązkowym wyposażeniu pojazdów, są
z kolei powołane ustawą PoRD (a nie ustawą ratyfikacyjną
konwencji), to z kolei nie ma podstaw do karania za
zachowania niezgodne z konwencją, które karane są
na podstawie rozporządzenia (a nie ustawy).

OT:
  Jeśli "poszkodowany w rozumieniu PoRD" w wypadku nie będzie mógł
uzyskać odszkodowania od "domniemanego sprawcy wg PoRD", bo
w konwencji jest inaczej, to być może będzie mógł dochodzić
odpowiedzialności państwa, zapis w Kodeksie Cywilnym który tego
zabraniał został skreślony w wyniku interwencji TK (jako
niekonstytucyjny)
  Może WTEDY coś dotrze do polityków.
  Inna sprawa, że po opisach jak działa cały mechanizm, które
były m.in. na .rowery, nie wiem czy bardziej nie należy napisać
"biura prawnego sejmu i organów legislacyjnych ministerstw".
  No ale to w końcu posłowie "przyklepują" treść.

bo te zasady są w Polsce obowiązujące.

  Jaaaasne.
  Np. dzwonek przy rowerze.
  Jeszcze jakiś pomysł? ;)
(uprzedzam: tak, w PoRD jest o dzwonku.
  Przy pojazdach z płozami. Sprawdź.
  Tak, wiem, zły przykład, sam wyżej objaśniłem
  jak działa niekaralność za niedzwonek przy rowerze :D)

  To może niech będzie jakiś lepszy przykład zaprzeczenia
Twojej tezy. Robi się :D
  Co powiesz na obowiązek sygnalizacji skrętu na zakręcie?
(prosto z PoRD, a twardo twierdzisz że OBOWIĄZUJE)

pzdr, Gotfryd

W dniu 30.06.2012 00:15, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 29 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

 Do jakiego "gwałtu"?

Pojechania czołgiem po drodze niedostosowanej do jazdy czołgiem.

 Prędzej prawo do zrobienia ZA NIEGO tego co on miał zrobić!

Czyli dostosowania drogi do jazdy czołgiem? No spoko.

 Nie.
 Do tego krajowy prawodawca ma środek - może postawić znak
zakazu wjazdu lub zakazu ruchu.

Ale to BYŁA ANALOGIA.

Państwo Polskie: Zobowiązujemy się do dostosowania wszystkich dróg do
jazdy czołgiem.
Państwo Polskie:  [uups nie dostosowaliśmy]
Gotfryd: Jadę czołgiem, zrywam asfalt, wali mnie to, zobowiązali się do
dostosowania do czołgów.


Sęk w tym, że zobowiązali się między sobą, a nie wobec ciebie.
Sęk w tym, że jak zobowiązali się, a nie wywiązali, to nie jestem
przekonany, że wolno ci gwałtem brać.

Inna analogia:

Państwo Polskie: Zobowiązujemy się wybudować tyle domów, żeby każda
rodzina miała swój domek z ogródkiem.
Państwo Polskie: [uups, nie zbudowaliśmy]
Gotfryd: To ja idę, innym zabiorę dom, bo mi się należy.

Więc dostosuj za p.osłów PoRD do konwencji. Na razie nie dostosowali.

 To jest ich broszka.
 Niech Cię pozwą przed ETS, wyjdzie kto ma rację :|

Oni mnie? Może ktoś (nie wiem, inne Państwa z Układu) ich, ale stan
faktyczny nie jest dostosowany.

 Trzymający się konwencji nie robi "przeciw państwu", robi
"za państwo".

Robi przeciw. Jeździ wg zasad, które nie zostały (wbrew obietnicom)
przez państwo wdrożone.

 To jest zmartwienie państwa.

Też, ale kierowców też.

Ojcowie między sobą: Zobowiązujemy się zbudować dzieciom domki na
drzewach w naszych ogródkach.
Ojciec Madzi: Zbudował
Ojciec Ryśka: Zbudował
Ojciec Gotfryda: Nie zbudował.

Gotfryd nie może bawić się w domku na drzewie, bo go po prostu nie ma.
Po części to owszem, zmartwienie Ojca, bo się zobowiązał. Ale czy
Gotfryd może na tej podstawie sam sobie domek na drzewie stawiać, to nie
wiem. Ojciec nie zobowiązywał się umożliwić Gotfrydowi takiej
działalności. Musi on poczekać aż Ojciec sam zbuduje.

bo te zasady są w Polsce obowiązujące.

 Jaaaasne.
 Np. dzwonek przy rowerze.

Niestety nie jestem w temacie.
Wyposażenie pojazdów reguluje coś poza PoRD z tego co pamiętam, nie mam
teraz jak poszukać. Nie wiem czy dzwonek akurat reguluje.

 Co powiesz na obowiązek sygnalizacji skrętu na zakręcie?
(prosto z PoRD, a twardo twierdzisz że OBOWIĄZUJE)

Nie rozumiem. Ne sygnalizuję, bo sygnalizować należy:

Zmianę kierunku jazdy
Zmianę pasa ruchu

Zmiana kierunku jazdy następuje wtedy, gdy jest przecięcie się różnych
kierunków.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sat, 30 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Ale to BYŁA ANALOGIA.

  Zła.

Państwo Polskie: Zobowiązujemy się do dostosowania wszystkich dróg do
jazdy czołgiem.
Państwo Polskie:  [uups nie dostosowaliśmy]
Gotfryd: Jadę czołgiem, zrywam asfalt, wali mnie to, zobowiązali się do
dostosowania do czołgów.


Sęk w tym, że zobowiązali się między sobą, a nie wobec ciebie.

  Dałeś przykład z Liwiuszem, wyjaśniłem że dam rady "odczepić" od
siebie policję oraz że przegrasz ze mną przed sądem.
  Nic nie poradzę ze nie wierzyć.

Sęk w tym, że jak zobowiązali się, a nie wywiązali, to nie jestem
przekonany, że wolno ci gwałtem brać.

  Nie ma mowy o "braniu".
  Jeszcze raz: mowa o "stosowaniu" przepisu.

Inna analogia:

Państwo Polskie: Zobowiązujemy się wybudować tyle domów, żeby każda
rodzina miała swój domek z ogródkiem.
Państwo Polskie: [uups, nie zbudowaliśmy]

  Wrzuć no tę umowę m-narodową w której panstwo się do tego
zobowiązało.
  Przecież Ci pisałem - jak wszelkie środki tłumaczenia Ci
jak to działa zawodzą, to poprzestań na kole ratunkowym
w postaci faktu, że po przegraniu przed wszystkimi instancjami
w .pl pójdę do EST.
  Czyli to właśnie "oni" będą rozstrzygać jak to było :>

 Niech Cię pozwą przed ETS, wyjdzie kto ma rację :|

Oni mnie? Może ktoś (nie wiem, inne Państwa z Układu) ich, ale stan
faktyczny nie jest dostosowany.

  Tłumaczę po dobroci, to nie przyjmujesz do wiadomości, że obracasz
kota ogonem i zamieniasz strony miejscami.

  Tak, ONI CIEBIE.

  Jak państwo Cię NIE BĘDZIE usiłowało ukarać, to w czym problem?

Ojcowie między sobą: Zobowiązujemy się zbudować dzieciom domki na
drzewach w naszych ogródkach.

  I ustalają miedzy sobą, że mogą pozwać jeden drugiego przed
sąd polubowny który ORZEKNIE O ODSZKODOWANIU?
  Jakoś ciągle zapominasz o tym szczególe.
  A pisałem, że Polska płaci rocznie ileś tam "mandatów" za niedostosowanie
prawa.
  Jeszcze dopiszę, że działa to tak jak mandat za wykroczenie: uporczywe
niestosowanie się do prawa skutkuje kolejnym mandatem.
  Tak, Ty płacisz, ja płacę, wszyscy opodatkowani płacą... ale tak właśnie
działa państwo.

 Co powiesz na obowiązek sygnalizacji skrętu na zakręcie?
(prosto z PoRD, a twardo twierdzisz że OBOWIĄZUJE)

Nie rozumiem. Ne sygnalizuję, bo sygnalizować należy:

Zmianę kierunku jazdy
Zmianę pasa ruchu

Zmiana kierunku jazdy następuje wtedy, gdy jest przecięcie się różnych
kierunków.

  No to się mylisz.
  Nie ma takiego zapisu.
  Zmiana kierunku występuje kiedy jest... zmiana kierunku.
  Za to w konwencji jest - że jazda wzdłuż drogi nie jest zmianą kierunku
(nawet jak droga zakręca).

pzdr, Gotfryd

W dniu 02.07.2012 09:54, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 30 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Sęk w tym, że zobowiązali się między sobą, a nie wobec ciebie.

 Dałeś przykład z Liwiuszem,

Nie rozumiem.

wyjaśniłem że dam rady "odczepić" od
siebie policję oraz że przegrasz ze mną przed sądem.

Gotfryd, ty już naprawdę w piętkę gonisz. Czy ja na ciebie policję
wysyłam albo straszę sądem?

Sęk w tym, że jak zobowiązali się, a nie wywiązali, to nie jestem
przekonany, że wolno ci gwałtem brać.

 Nie ma mowy o "braniu".
 Jeszcze raz: mowa o "stosowaniu" przepisu.

,,Branie gwałtem'' niekoniecznie musi oznaczać przywłaszczanie sobie
materialnej rzeczy.

Inna analogia:
Państwo Polskie: Zobowiązujemy się wybudować tyle domów, żeby każda
rodzina miała swój domek z ogródkiem.
Państwo Polskie: [uups, nie zbudowaliśmy]

 Wrzuć no tę umowę m-narodową w której panstwo się do tego
zobowiązało.

Załóżmy, że się zobowiązali. Co za różnica czy zobowiązali się
dostosować PoRD do KW, czy zobowiązali się wybudować dla każdego dom,
czy zobowiązali się dostosować urzędy do wjazdu wózkiem inwalidzkim? Nie
ma wjazdu, nie wjedziesz. Nie ma domu, nie zamieszkasz. Nie ma
dostosowania PoRD, nie zastosujesz.

 Jak państwo Cię NIE BĘDZIE usiłowało ukarać, to w czym problem?

W tym choćby, że zginę na drodze, bo ktoś se będzie gwałtem samowolnie
dostosowywał PoRD do KW.

Ojcowie między sobą: Zobowiązujemy się zbudować dzieciom domki na
drzewach w naszych ogródkach.

 I ustalają miedzy sobą, że mogą pozwać jeden drugiego przed
sąd polubowny który ORZEKNIE O ODSZKODOWANIU?

A co wolisz? Mnie to ryba. Mnie interesuje to, że jako synalek takiego
tatunia nie mam domku na drzewie i koniec. A to na ile mogę tatunia
zmusić, kopnąć w dupę, cokolwiek, to jest rzecz wtórna. Na dzień
dzisiejszy domku na drzewie brak.

 Jakoś ciągle zapominasz o tym szczególe.
 A pisałem, że Polska płaci rocznie ileś tam "mandatów" za niedostosowanie
prawa.

No więc tatuń  płaci mandaty, domku na drzewie brak, nie będę się w nim
bawił.
A raczej, żeby było bliższe, domek na drzewie jest, ale ma wejście nie z
tej strony, brak jest barierki zabezpieczającej, a podłoga jest dziurawa.

I co? Tatuń się zobowiązał dostosować domek (PoRD) do normy KW, to mogę
się oprzeć o nieistniejącą barierkę w myśl twierdzenia, że zobowiązał
się dostosować, więc luz...


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Mon, 2 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 02.07.2012 09:54, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 30 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Sęk w tym, że zobowiązali się między sobą, a nie wobec ciebie.

 Dałeś przykład z Liwiuszem,

Nie rozumiem.

  Dałeś czy nie dałeś?

wyjaśniłem że dam rady "odczepić" od
siebie policję oraz że przegrasz ze mną przed sądem.

Gotfryd, ty już naprawdę w piętkę gonisz. Czy ja na ciebie policję
wysyłam albo straszę sądem?

  Postawiłem się w roli klienta w Twoim własnym przykładzie.
  Pokazałem Ci, ile warta jest Twoja teza "ale ja wobec klienta
nie zaciągnąłem zobowiązań", zarówno w postępowaniu karnym
jak i cywilnym (wskazując przepis).

  Weź i odczep się od pomysłu "państwo tylko się zobowiązało".
  Taki mechanizm, owszem, działa, ale w przypadku jeśli nie
zostanie wskazane zachowanie, które ma być wdrożone, po
prostu jeśli "brakuje danych".
  Owszem, były takie przykłady - np. minister nie wydawał
rozporządzenia wykonawczego, w którym miał stworzyć listę
czegoś-tam.
  Zwracam uwagę na istotną różnicę: *stworzyć*, a nie *wdrożyć*.
  Nie było listy, nie było jak więc odnieść się do nieistniejącego
obiektu.

  A tu jest czarno na białym: przepis, który państwo zobowiązuje
się stosować.

Sęk w tym, że jak zobowiązali się, a nie wywiązali, to nie jestem
przekonany, że wolno ci gwałtem brać.

 Nie ma mowy o "braniu".
 Jeszcze raz: mowa o "stosowaniu" przepisu.

,,Branie gwałtem'' niekoniecznie musi oznaczać przywłaszczanie sobie
materialnej rzeczy.

  Tracę cierpliwość, ale jeszcze raz: szukasz dziury w całym W ZŁYM
MIEJSCU. Szukasz jej na etapie wykonania, a nie na etapie ustalenia
"jak ma być".

[...]

czy zobowiązali się dostosować urzędy do wjazdu wózkiem inwalidzkim?

  Nikt Ci wobec tego nie broni wyegzekwować swojego prawa wjechania
wózkiem.
FYI: w tym momencie brak podjazdu jest odpowiednikiem braku
  przepisu w PoRD, kiepski przykład wybrałeś.

 Jak państwo Cię NIE BĘDZIE usiłowało ukarać, to w czym problem?

W tym choćby, że zginę na drodze, bo ktoś se będzie gwałtem samowolnie
dostosowywał PoRD do KW.

  Ale Ty się mylisz, to on ma rację.
  Już raz pisałem: masz znać prawo.
  Skoro .pl ratyfikowała KW to masz ją znać.

[...]

No więc tatuń  płaci mandaty, domku na drzewie brak, nie będę się w nim
bawił.

  To masz pech.
  Czego nie rozumiesz?
  Powiem raz jeszcze: nie rozumiesz tego, że zamieniasz strony miejscami.
  Idzie o to, że zachowanie zgodne z KW jest 'prawne'.
  Nie podlega więc UKARANIU.
  A to, czy możesz je "wyegzekwować", czyli spowodować, żeby panstwo
postawiło dom z przykładu lub wpisało zapis do PoRD, jest o tyle
poza zasięgiem, że zależy WYŁĄCZNIE od skuteczności kar, które
bedą nakładane na państwo.

  Państwo może robić to co Ty: "nie bo nie, TUP" :P
  No i tyle może.
(potupać sobie, skoro już podpisało konwencję)
  No, dla ścisłości, może konwencję wypowiedzieć.

I co? Tatuń się zobowiązał dostosować domek (PoRD) do normy KW, to mogę
się oprzeć o nieistniejącą barierkę w myśl twierdzenia, że zobowiązał
się dostosować, więc luz...

  O czymś zapomniałeś :>
  O przepisach karnych za niedopełnienie obowiązków.
  Niewybudowanie barierki 'z konwencji' niczym, ale to niczym, nie
różni się od niewybudowania barierki 'z ustawy'.

  Jeśli więc uważasz, że masz pełne prawo opierać się o nieistniejącą
barierkę "z ustawy", to ja nie mam nic do dodania :P
(wykazywałem JEDYNIE, że takie zachowanie 'z konwencji' nie jest
gorsze, niż zachowanie 'z ustawy')

  I wykonanie (lub niewykonanie) przepisu z konwencji NIE JEST do
porównania z ODWROTNĄ czynnością, robioną "z ustawy".
  Jak chcesz dywagować eterycznie o nieistniejących barierkach,
to najpierw zapyaj siebie co robisz jeśli USTAWA nakazuje
że ma być a jej nie ma.

  I w przypadku konwencji rób to samo.

pzdr, Gotfryd

W dniu 02.07.2012 18:14, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 2 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 02.07.2012 09:54, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 30 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Sęk w tym, że zobowiązali się między sobą, a nie wobec ciebie.

 Dałeś przykład z Liwiuszem,

Nie rozumiem.

 Dałeś czy nie dałeś?

Chodzi ci o to, że dwaj przedsiębiorcy zobowiążą się między sobą w dwóch
lokalach wdrożyć wspólny standard obsługi klienta?

wyjaśniłem że dam rady "odczepić" od
siebie policję oraz że przegrasz ze mną przed sądem.

Gotfryd, ty już naprawdę w piętkę gonisz. Czy ja na ciebie policję
wysyłam albo straszę sądem?

 Postawiłem się w roli klienta w Twoim własnym przykładzie.

No i co? Jak zobowiążę się postawić ekspres do kawy i sprzedawać
hamburgery z dżemem, a nie będzie ani ekspresu ani hamburgerów, to Co MI
Pan Zrobisz? To ja się zobowiązałem wobec innych, a nie wobec ciebie.

 Owszem, były takie przykłady - np. minister nie wydawał
rozporządzenia wykonawczego, w którym miał stworzyć listę
czegoś-tam.
 Zwracam uwagę na istotną różnicę: *stworzyć*, a nie *wdrożyć*.

A jak się zobowiąże wdrożyć masaż na każdej stacji benzynowej? A tu
ZONK, nie ma?

 A tu jest czarno na białym: przepis, który państwo zobowiązuje
się stosować.

No właśnie sęk w tym, że nie.

To, że się zobowiążą dopuścić ruch o prędkości 250km/h na autostradzie,
to nie znaczy, że można jechać 250, bo może właśnie nie wdrożyli jeszcze
250 w prawie, bo stan autostrad jest nie pozwalający?

[...]

czy zobowiązali się dostosować urzędy do wjazdu wózkiem inwalidzkim?

 Nikt Ci wobec tego nie broni wyegzekwować swojego prawa wjechania
wózkiem.

No ale wjazdu brak.

FYI: w tym momencie brak podjazdu jest odpowiednikiem braku
 przepisu w PoRD, kiepski przykład wybrałeś.

No właśnie dobry. Wjazdu brak albo jest złej szerokości. A ty chcesz
usilnie wjechać.

[...]

No więc tatuń  płaci mandaty, domku na drzewie brak, nie będę się w nim
bawił.

 To masz pech.

No. A ty masz pecha, że danego zapisu z KW nie ma w PoRD.

I co? Tatuń się zobowiązał dostosować domek (PoRD) do normy KW, to mogę
się oprzeć o nieistniejącą barierkę w myśl twierdzenia, że zobowiązał
się dostosować, więc luz...

 O czymś zapomniałeś :>
 O przepisach karnych za niedopełnienie obowiązków.
 Niewybudowanie barierki 'z konwencji' niczym, ale to niczym, nie
różni się od niewybudowania barierki 'z ustawy'.

No więc tatuń (państwo) ma problem czy zostanie ukarany za brak barierki
czy nie. Ale jej brak.

 Jeśli więc uważasz, że masz pełne prawo opierać się o nieistniejącą
barierkę "z ustawy", to ja nie mam nic do dodania :P
(wykazywałem JEDYNIE, że takie zachowanie 'z konwencji' nie jest
gorsze, niż zachowanie 'z ustawy')

Sęk w tym, że w konwencji zobowiązują się do wstawienia czegoś, ale nie
wstawiają, więc tego nie ma.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Mon, 2 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Chodzi ci o to, że dwaj przedsiębiorcy zobowiążą się między sobą w dwóch
lokalach wdrożyć wspólny standard obsługi klienta?

  Twój własny przykład. Tak.
  Okazało się, że zapomniałeś (lub nie wiedziałeś) o przepisie,
który "z mocy prawa" daje prawo osobie trzeciej, która nie
jest stroną umowy.
  Cóż, sam zacząłeś ;)

No i co? Jak zobowiążę się postawić ekspres do kawy i sprzedawać
hamburgery z dżemem, a nie będzie ani ekspresu ani hamburgerów, to Co MI
Pan Zrobisz?

  Nic.
  Ale jak będzie hamburger a ja go zjem, to CO MI PAN ZROBISZ?
  A to właśnie taki jest układ z przepisami - nie ma "niemożliwości"
pojechania zgodnie z KW.
  Nie dyskutujemy o przypadku braku czegoś "w realu".

To ja się zobowiązałem wobec innych, a nie wobec ciebie.

  A do tego F...ine KC zajrzałeś czy nadal tkwisz w mocnym
przekonaniu że nie ma potrzeby?

BTW: tak, doskonale wiem, gdzie w zupełnie innym temacie strzeliłem
sobie w okno i nie wątpię, że zostanie to w następnym cyklu
flejmów na tamten temat wyciągnięte ;)

 Owszem, były takie przykłady - np. minister nie wydawał
rozporządzenia wykonawczego, w którym miał stworzyć listę
czegoś-tam.
 Zwracam uwagę na istotną różnicę: *stworzyć*, a nie *wdrożyć*.

A jak się zobowiąże wdrożyć masaż na każdej stacji benzynowej? A tu
ZONK, nie ma?

  To nie ma.
  Ale jak zrobisz go sobie sam, to nie można karać, mimo wielkiej
tablizy ZAKAZ MASAŻU.
  I tego nie chcesz zrozumieć.
  Kierowca nie ma oczekiwać od państwa NIC.
  NIC mu się nie "należy".
  On sobie sam może po prostu pojechać.
  Tyle.
  Wszyscy inni też o tym wiedzą (z konstytucji) i SĄ ZOBOWIĄZANI
WIEDZIEĆ.

 A tu jest czarno na białym: przepis, który państwo zobowiązuje
się stosować.

No właśnie sęk w tym, że nie.

  Dobra.
  Ja mam dość, może komuś będzie się chciało.
  Jak to na .podatki w innym temacie ktoś napisał: "dobrze ci radzę,
rób jak chcesz" ;)
  Niemniej, równie dobrze, bardzo polecam takie powiedzonko, że
jak ze trzech ci mówi że jesteś pijany, to na wszelki wypadek
weź i się połóż.
  Rekomenduję na wypadek, jakby kolejny raz "wersja Dworaka"
jazdy po skrzyżowaniu WYDAWAŁA CI SIĘ niezgodna z przepisami.

To, że się zobowiążą dopuścić ruch o prędkości 250km/h na autostradzie,
to nie znaczy, że można jechać 250

  Ja rozumiem że nie rozumiesz, i rozumiem że nie dam rady tego
wytłumaczyć. ITBBNT. (IToByByłoNaTyle)

250 w prawie, bo stan autostrad jest nie pozwalający?

  Po prostu, to nie jest wtedy autostrada.
  Co najwyżej jest to ałtostrada.

 Nikt Ci wobec tego nie broni wyegzekwować swojego prawa wjechania
wózkiem.

No ale wjazdu brak.

  To znaczy że przykład był do kitu.
  Kierujący nie napotyka na przeszkodę uniemożliwiającą mu
zastosowanie się do KW.

No właśnie dobry.

  Zły :P

Wjazdu brak

  Ale kierujący o którym mowa NIE NAPOTYKA NA PRZESZKODY
w stosowaniu KW. Ze swojej strony nie musi nic robić,
nic budować.

A ty chcesz usilnie wjechać.

  Nie, to ty chcesz i znajdujesz przeszkody.
  W przykładzie o którym mowa kierujący chce - i UMIE - pojechać
zgodnie z KW.
  Jak nie umiesz, to albo sam nie maz kompetencji, albo przykład
wziąłeś do kitu. Wybieraj.

No. A ty masz pecha, że danego zapisu z KW nie ma w PoRD.

  Mnie to nie wzrusza, bo w jeździe nie przeszkadza.
  Przeszkadza najwyżej niedouczonym, który lekceważą przepisy
konstytucji ;>

 Niewybudowanie barierki 'z konwencji' niczym, ale to niczym, nie
różni się od niewybudowania barierki 'z ustawy'.

No więc tatuń (państwo) ma problem czy zostanie ukarany za brak barierki
czy nie. Ale jej brak.

  To po raz ostatni: zrozum, że dopóty porównujesz ustawę luzem
i konwencję luzem, to NIE MA RÓŻNICY w traktowaniu.
  Jeśli ustawa pozwoli na jazdę kilku pojazdów na czerwonym,
to pojadą. Powątpiewasz? ;>
  No to jeśli konwencja pozwala (ratyfikowana!) to też pojadą.
  A na deser - efektywnie KW jest "nad" PoRD".

 Jeśli więc uważasz, że masz pełne prawo opierać się o nieistniejącą
barierkę "z ustawy", to ja nie mam nic do dodania :P
(wykazywałem JEDYNIE, że takie zachowanie 'z konwencji' nie jest
gorsze, niż zachowanie 'z ustawy')

Sęk w tym, że w konwencji zobowiązują się do wstawienia czegoś, ale nie
wstawiają, więc tego nie ma.

  No więc jak NIE UMIESZ pojechać zgodnie z KW, bo ci słupka brakuje,
to trudno. Nie umiesz.
  Ale jak UMIESZ i MOŻESZ, to co innego.

pzdr, Gotfryd

W dniu 02.07.2012 22:52, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 2 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

No i co? Jak zobowiążę się postawić ekspres do kawy i sprzedawać
hamburgery z dżemem, a nie będzie ani ekspresu ani hamburgerów, to Co MI
Pan Zrobisz?

 Nic.
 Ale jak będzie hamburger a ja go zjem, to CO MI PAN ZROBISZ?

Jak będzie w sprzedaży, to nic. Ale jak przyleziesz z własnym, a zasada
jest ,,nie źryć własnego'' to spaduwa.

 A to właśnie taki jest układ z przepisami - nie ma "niemożliwości"
pojechania zgodnie z KW.

Kwestia określenia stopnia niemożliwości. Fizycznie nie ma, ale prawnie
jest.

To ja się zobowiązałem wobec innych, a nie wobec ciebie.

 A do tego F...ine KC zajrzałeś

???? Do czego?

BTW: tak, doskonale wiem, gdzie w zupełnie innym temacie strzeliłem
sobie w okno i nie wątpię, że zostanie to w następnym cyklu
flejmów na tamten temat wyciągnięte ;)

Jak ja lubię, jak tak mataczysz zamiast powiedzieć coś wprost. I znów
się mam domyślać?

 Zwracam uwagę na istotną różnicę: *stworzyć*, a nie *wdrożyć*.

A jak się zobowiąże wdrożyć masaż na każdej stacji benzynowej? A tu
ZONK, nie ma?

 To nie ma.
 Ale jak zrobisz go sobie sam, to nie można karać, mimo wielkiej
tablizy ZAKAZ MASAŻU.

Dlatego, że właściciele stacji się zobowiązali wobec siebie, to sobie
możesz własny masaż tam uskuteczniać? Mi to rozumowanie zupełnie nie leży.

Ale chyba już nigdzie dalej nie zajdziemy w tej kwestii.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Tue, 3 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 02.07.2012 22:52, Gotfryd Smolik news pisze:

 A to właśnie taki jest układ z przepisami - nie ma "niemożliwości"
pojechania zgodnie z KW.

Kwestia określenia stopnia niemożliwości. Fizycznie nie ma, ale prawnie
jest.

  Policz negacje.

  Fizycznie JEST możliwość pojechania zgodnie z KW.
  Fizycznie jest również możliwość pojechania niezgodnie z KW.
(dlatego wszelkie przykłady, stawiające za wzór przeszkody w wykonaniu
czynności, są nie na miejscu: kierujący nie ma przeszkód w wykonaniu
swojego zamiaru)

To ja się zobowiązałem wobec innych, a nie wobec ciebie.

 A do tego F...ine KC zajrzałeś

???? Do czego?

  KC.
  Kodeksu cywilnego.
  O składaniu oświadczeń woli było, o "zwyczajach", o umowie, o negocjacjach.
  Część to są tzw. "przepisy ogólne", które obowiazują zawsze o ile nie
zostały wprost uchylone.

BTW: tak, doskonale wiem, gdzie w zupełnie innym temacie strzeliłem
sobie w okno i nie wątpię, że zostanie to w następnym cyklu
flejmów na tamten temat wyciągnięte ;)

Jak ja lubię, jak tak mataczysz zamiast powiedzieć coś wprost. I znów
się mam domyślać?

  To jest zapis potrzeby na kiedyś, nie na teraz, i nie dla Ciebie,
a dla siebie odnotowałem (i dyskutantów "jakby kwestia wróciła").
  Nic się nie musisz domyślać, ja się tylko przyznaję że cały wątek
się przetoczył i ten sam przepis nie został (AFAIR) wyciągnięty ;>
  Temat o którym myślę nie ma nic wspólnego z ruchem drogowym, wiąże się
z bankami, i przyznaję iż rozważenie przepisu o "osobie trzeciej"
przeoczyłem.
  Co ciekawsze, nie ja jeden, bo byłby wwcalcowany w podłoże z nosem
wetkniętym w stronę z tym przepisem ;) (ze względu na prezentowany
pogląd)

A jak się zobowiąże wdrożyć masaż na każdej stacji benzynowej? A tu
ZONK, nie ma?

 To nie ma.

  Dla porządku - patrz wyżej.
  To że w ogóle wdałem się w rozpatrywanie przypadku, kiedy realizacja
czynności napotyka na przeszkody było błędem.
  W przypadku decyzji o ruszeniu (lub nieruszeniu) nie ma przeszkód
fizycznych w realizacji.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2012-06-22 12:15, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Ano. Rondo wg PoRD to JEDNO skrzyżowanie. Dokonując więc na nim skrętu,

Złe założenie, więc i złe wnioski.
Ja nie dokonuję skrętu, ja jadę jakby co na wprost, tyle że droga jest zakręcona wokół wysepki. Na zakrętach też "mrugasz" ?

W dniu 23.06.2012 09:25, Nostradamus pisze:

W dniu 2012-06-22 12:15, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Ano. Rondo wg PoRD to JEDNO skrzyżowanie. Dokonując więc na nim skrętu,

Złe założenie, więc i złe wnioski.

W twojej interpretacji.

Ja nie dokonuję skrętu, ja jadę jakby co na wprost, tyle że droga jest
zakręcona wokół wysepki.

Nie. Droga nie jest zakręcona wokoło wysepki. Trzymając się przykładu ze
skrzyżowaniem koło multikina: Droga nr XYZ (nie chce mi się szukać
numeru) biegnie na kierunku Zabrze - Mikulczyce, a droga numer ABC na
kierunku Waryniol - Multikino. Pasy tej drogi są lekko rozdęte wysepką
ronda. Porównując do płynącej rzeki, jest tam kamień i nurt rzeki go
omija lekko się wybrzuszając wokoło tego kamienia.

Na Alejach Korfantego szczególnie ładnie to widać, bo gdyby wysepka
ronda była mniejsza albo pas zieleni pomiędzy kierunkami był szerszy, to
odgięcie ,,nurtu'' Aleji byłoby wręcz zerowe.

Przed przebudową jadąc z Mikulczyc do Multikina skręcałem w lewo i
obecnie też skręcam w lewo. Kawałek dalej koło Kauflandu masz podobnie,
ale nie zrobiono tam wyspy ronda, a jedynie mniejszą wyspę zakreskowań.
I skręcając z Mikulczyc do Szpitala też skręcam w lewo. I też używam
lewego kierunkowskazu.





--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 25.06.2012 12:03, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Trzymając się przykładu ze
skrzyżowaniem koło multikina:

Dla porządku wklejam ponownie Linka:

https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje+Korfantegfo,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317706,18.774884&spn=0.001552,0.003245&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.293457&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&t=h&z=18

Jest to szczególnie fajny przykład, bo zdjęcie pokazuje stan sprzed
budowy wysepki. Więc można porównać niewielkość odgięcia ,,nurtu'' Alei.

A tu analogiczne skrzyżowanie koło Kauflandu, gdzie nie zbudowano
wysepki, a jedynie ją narysowano i gdzie nie ma znaku ronda:

https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje+Korfantegfo,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.313822,18.774948&spn=0.001552,0.003245&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.293457&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&t=h&z=18

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 25.06.2012 12:03, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Trzymając się przykładu ze
skrzyżowaniem koło multikina:

Dla porządku wklejam ponownie Linka:

https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje+Korfantegfo,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317706,18.774884&spn=0.001552,0.003245&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.293457&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&t=h&z=18

Jest to szczególnie fajny przykład, bo zdjęcie pokazuje stan sprzed
budowy wysepki. Więc można porównać niewielkość odgięcia ,,nurtu''
Alei.

A tu analogiczne skrzyżowanie koło Kauflandu, gdzie nie zbudowano
wysepki, a jedynie ją narysowano i gdzie nie ma znaku ronda:

https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje+Korfantegfo,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.313822,18.774948&spn=0.001552,0.003245&sll=52.025459,19.204102&sspn=6.125507,13.293457&hnear=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85skie&t=h&z=18

i jaki problem robi to skrzyĹźowanie?