Grupy dyskusyjne   »   pl.biznes.banki   »   citi WTF?

citi WTF?

Data: 2015-12-30 14:40:41
Autor: mierzvoj
citi WTF?
10 zl / mies za prowadzenie konta oszczednosciowego dla klienta nieposiadajacego konta osobistego
od marca 2016...

-- -
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe Avast.
https://www.avast.com/antivirus

Data: 2015-12-30 15:52:51
Autor: radekp@konto.pl
citi WTF?
Wed, 30 Dec 2015 14:40:41 +0000 (UTC), w
<XnsA5809F7A3DC43mierzvojtgazetapl@212.75.96.126>, mierzvoj
<mierzvojt@gazeta.pl> napisał(-a):

10 zl / mies za prowadzenie konta oszczednosciowego dla klienta nieposiadajacego konta osobistego
od marca 2016...

Panie, podatki...

Data: 2015-12-30 07:15:55
Autor: nowyjestem
citi WTF?
to może być pocz±tek znacznie bardziej zwłowieszczego trendu

banki wprowadz± duże opłaty za posiadanie ROR za karty i wypłaty
gotówki w bankomatach więc klienci będ± chcieli zakładać konta
oszczędno¶ciowe zamiast ROR-ów po to aby raz w miesi±cu otrzymać
dochód (emerytura, renta, wynagrodzenie za pracę, zasiłek itp.) jednorazowo wypłacić go i nie zapłacić bankowi ani za prowadzenie
konta ani za wypłatę gotówki

i citi jako pierwszy zaczyna bronić się przed oszczędnymi klientami

Data: 2015-12-31 08:55:19
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2015-12-30 o 16:15, nowyjestem@poczta.pl pisze:
to może być pocz±tek znacznie bardziej zwłowieszczego trendu

banki wprowadz± duże opłaty za posiadanie ROR za karty i wypłaty
gotówki w bankomatach więc klienci będ± chcieli zakładać konta
oszczędno¶ciowe zamiast ROR-ów po to aby raz w miesi±cu otrzymać
dochód (emerytura, renta, wynagrodzenie za pracę, zasiłek itp.)
jednorazowo wypłacić go i nie zapłacić bankowi ani za prowadzenie
konta ani za wypłatę gotówki

i citi jako pierwszy zaczyna bronić się przed oszczędnymi klientami

Ciekawe kiedy banki dojd± do wniosku, że im się to nie opłaca. Je¶li koszty zostan± zwiększone to klienci zaczn± rezygnować z produktów - to oczywiste i widać chociażby na ilo¶ci kart kredytowych i ROR-ów w niektórych bankach. Wydaje się, że lepszy klient przynosz±cy mały zysk niż żaden. Wreszcie - niemal zawsze powodem przejęcia banku jest jego baza klientów. Im większa tym lepiej.

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2015-12-31 00:36:56
Autor: Kris
citi WTF?
W dniu czwartek, 31 grudnia 2015 08:55:35 UTC+1 użytkownik Szymon napisał:

Ciekawe kiedy banki dojd± do wniosku, że im się to nie opłaca.
Nie dojda bo wyliczyły sobie że im się to opłaca
Je¶li  koszty zostan± zwiększone to klienci zaczn± rezygnować z produktów >- to  oczywiste i widać chociażby na ilo¶ci kart kredytowych i ROR-ów
Zrezygnuj± ci którzy z tych produktów praktycznie nie korzystali- zamkn± kartę której nie używali a mieli bo bank dał pendrivaa czy panienka przed multikinem zaproponowała.

niektórych bankach. Wydaje się, że lepszy klient przynosz±cy mały zysk niż żaden. Wreszcie - niemal zawsze powodem przejęcia banku jest jego baza klientów. Im większa tym lepiej.
Struktura klientów też ma znaczenie
Klient nie korzystaj±cy z usług banku to tez koszt dla banku.
Idzie ku normalno¶ci po prostu- korzystasz z usług banku-płacisz za te usługi.

Data: 2015-12-31 08:51:33
Autor: W
citi WTF?
Kris wystukał, co następuje:

niektórych bankach. Wydaje się, że lepszy klient przynosz±cy mały zysk
niż żaden. Wreszcie - niemal zawsze powodem przejęcia banku jest jego baza klientów. Im większa tym lepiej.
Struktura klientów też ma znaczenie
Klient nie korzystaj±cy z usług banku to tez koszt dla banku.
Idzie ku normalno¶ci po prostu- korzystasz z usług banku-płacisz za te
usługi. 

Drobne 'ale' - dochodzi do lekkiej patologi, że aby mieć dostęp do, nomen omen, swoich pieniędzy trzeba za to płacić... IMHO podstwa czyli ror + jaki¶ super-prosty sposób wybrania kasy powinien być za darmo a pozostałe bajery dopiero płatne... nooo aleee...

Data: 2015-12-31 10:23:54
Autor: jakson
citi WTF?
Idzie ku normalno¶ci po prostu- korzystasz z usług banku-płacisz za te usługi.

To niech mi (równie odpowiednio) płac± za korzystanie z moich oszczędno¶ci.
Nie? ...czyli że co? - Że sprawiedliwo¶ci nigdy nie było i nie będzie?
:)

Data: 2015-12-31 10:42:48
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2015-12-31 o 09:36, Kris pisze:
Ciekawe kiedy banki dojd± do wniosku, że im się to nie opłaca.
Nie dojda bo wyliczyły sobie że im się to opłaca

Nie ufałbym tym założeniom. Wielokrotnie w przeszło¶ci banki zmieniały podej¶cie do klienta często odwracaj±c sytuację o 180 stopni. My¶lę, że jest to kwestia czasu, gdy zmieni się także obecne podej¶cie.

Je¶li  koszty zostan± zwiększone to klienci zaczn± rezygnować z produktów >- to  oczywiste i widać chociażby na ilo¶ci kart kredytowych i ROR-ów
Zrezygnuj± ci którzy z tych produktów praktycznie nie korzystali- zamkn± kartę której nie używali a mieli bo bank dał pendrivaa czy panienka przed multikinem zaproponowała.

Sęk w tym, że nie dostrzegam logiki w tym postępowaniu. Karta jest droga - je¶li kto¶ nie korzysta to musi ponosić opłatę roczn±. Dla banku to kilkadziesi±t złotych za produkt, który nie jest używany. Czysty zysk. Z kolei je¶li korzysta - bank dostaje jaki¶ tam procent od jego zakupów, a do tego może liczyć na % od kredytu na karcie. Wydaje się, iż najgorsza opcja z punktu widzenia banku to pozbyć się klienta (aktywnego lub nie).

niektórych bankach. Wydaje się, że lepszy klient przynosz±cy mały zysk
niż żaden. Wreszcie - niemal zawsze powodem przejęcia banku jest jego
baza klientów. Im większa tym lepiej.
Struktura klientów też ma znaczenie
Klient nie korzystaj±cy z usług banku to tez koszt dla banku.

Nic podobnego. Klient niekorzystaj±cy z usług banku to zysk - można mu oferować produkty, bo jest w bazie danych (czyli zerowy koszt dotarcia do klienta), a marketingowo też dobrze wygl±da liczba klientów. Zwróć uwagę, iż jako¶ć oferty PKO BP jest - delikatnie mówi±c - przeciętna, ale liczba klientów powoduje, że bank ma się całkiem nieĽle. Ludzie chętnie id± za tłumem. Potrzebuję konta, a nie znam się na bankowo¶ci - biorę konto tam, gdzie większo¶ć zakładaj±c, iż kilka milionów klientów nie może się mylić.
Zauważ do tego, iż prawie każdy bank na sprzedaż dba o liczbę klientów - przypomnij sobie promocje w Meritum czy Kredyt Banku przed przejęciem. Ten druki oferował 7% na... ROR.
Wreszcie - przy rezygnacji z jakiegokolwiek produktu - także darmowego, z którego się w praktyce nie korzysta - banki dokładaj± starań, by klient jednak został. I to przeczy Twojej teorii.

Idzie ku normalno¶ci po prostu- korzystasz z usług banku-płacisz za te usługi.

W±tpliwa ta "normalno¶ć". W przypadku kredytobiorcy - OK. Natomiast w przypadku depozytów sprawa jest już w±tpliwa, czy to klient powinien płacić. Zdaję sobie sprawę, że większo¶ć banków chętnie obłożyłaby opłatami wszystko i wszystkich, ale gdzie¶ tam zdrowy rozs±dek powinien zostać zachowany. Ja widzę podstawow± rolę banku, jako po¶rednika. Daję kasę i bank powinien mi za to płacić, doliczać swoj± marżę, po czym przekazywać go kredytobiorcy. W przypadku karty zysk generuje jej używanie. Proste.

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2015-12-31 11:42:24
Autor: J.F.
citi WTF?
Dnia Thu, 31 Dec 2015 10:42:48 +0100, Szymon napisał(a):
W dniu 2015-12-31 o 09:36, Kris pisze:
Ciekawe kiedy banki dojd± do wniosku, że im się to nie opłaca.
Nie dojda bo wyliczyły sobie że im się to opłaca
Nie ufałbym tym założeniom. Wielokrotnie w przeszło¶ci banki zmieniały podej¶cie do klienta często odwracaj±c sytuację o 180 stopni. My¶lę, że jest to kwestia czasu, gdy zmieni się także obecne podej¶cie.

Tylko, ze to tez od klientow zalezy - na czym im zalezy.

Je¶li  koszty zostan± zwiększone to klienci zaczn± rezygnować z
produktów >- to  oczywiste i widać chociażby na ilo¶ci kart
kredytowych i ROR-ów
Zrezygnuj± ci którzy z tych produktów praktycznie nie korzystali-
zamkn± kartę której nie używali a mieli bo bank dał pendrivaa czy
panienka przed multikinem zaproponowała.

Sęk w tym, że nie dostrzegam logiki w tym postępowaniu. Karta jest droga - je¶li kto¶ nie korzysta to musi ponosić opłatę roczn±. Dla banku to kilkadziesi±t złotych za produkt, który nie jest używany. Czysty zysk.

Karta jest tania, tzn ta stara, z paskiem magnetycznym.
Te zblizeniowe juz takie tanie nie sa ... ale nadal nie sa drogie.
Kilka zl w hurcie ?

Teraz zobacz na karty kredytowe - uzywanie juz nie jest dla banku
takie tanie, a tez promuja.

Dawniej sprawa byla prosta - prowizje od oplat karta stanowily lakomy
kasek, po obnizce zrodelko wyschlo, tzn znacznie sie zmiejszylo.

No chyba, ze o odsetki z kredytu na karcie chodzi.

Struktura klientów też ma znaczenie
Klient nie korzystaj±cy z usług banku to tez koszt dla banku.
Nic podobnego. Klient niekorzystaj±cy z usług banku to zysk - można mu oferować produkty, bo jest w bazie danych (czyli zerowy koszt dotarcia do klienta),

Ale on tych produktow nie kupuje :-)

a marketingowo też dobrze wygl±da liczba klientów. Zwróć

Jak najbardziej.
Ale tez od pewnego poziomu troche kosztuje, bo to wieksze dyski,
szybszy serwer, szybsze lacza.

uwagę, iż jako¶ć oferty PKO BP jest - delikatnie mówi±c - przeciętna, ale liczba klientów powoduje, że bank ma się całkiem nieĽle. Ludzie chętnie id± za tłumem. Potrzebuję konta, a nie znam się na bankowo¶ci - biorę konto tam, gdzie większo¶ć zakładaj±c, iż kilka milionów klientów nie może się mylić.

Myslisz ? A nie bardziej z przyzwyczajenia, z nieswiadomosci ?
Bo oferta ... delikatnie mowiac :-)

A moze z ilosci oddzialow ? A im wiecej klientow, tym wiecej tych
oddzialow mozna utrzymac.

Zauważ do tego, iż prawie każdy bank na sprzedaż dba o liczbę klientów - przypomnij sobie promocje w Meritum czy Kredyt Banku przed przejęciem. Ten druki oferował 7% na... ROR.

A oplata za konto jaka byla ?
Bylo, minelo, kiedys te odsetki byly ogolnie wieksze.

Klient to dla banku troche pieniedzy, ktore trzyma na koncie, byc moze
oplaty miesieczne, byc moze szansa udzielenia kredytu.

Idzie ku normalno¶ci po prostu- korzystasz z usług banku-płacisz za te usługi.
W±tpliwa ta "normalno¶ć". W przypadku kredytobiorcy - OK. Natomiast w przypadku depozytów sprawa jest już w±tpliwa, czy to klient powinien płacić. Zdaję sobie sprawę, że większo¶ć banków chętnie obłożyłaby opłatami wszystko i wszystkich, ale gdzie¶ tam zdrowy rozs±dek powinien zostać zachowany. Ja widzę podstawow± rolę banku, jako po¶rednika. Daję kasę i bank powinien mi za to płacić, doliczać swoj± marżę, po czym przekazywać go kredytobiorcy.

A innych funkcji nie dostrzegasz ?
Przelewy i inne platnosci - plac kliencie, lub gon do kasy.
Bezpieczny depozyt - plac kliencie, lub kupuj sejf i alarm.
Karta - plac kliencie, lub biegaj z gotowka.

W przypadku karty zysk generuje jej używanie. Proste.

Coraz mniejszy - chyba ze kredyt.
A oprocz zysku sa i koszty - ten system informatyczny trzeba
utrzymywac.

J.

Data: 2015-12-31 13:00:55
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2015-12-31 o 11:42, J.F. pisze:
Tylko, ze to tez od klientow zalezy - na czym im zalezy.

Pamiętam, jak mBank wydawał karty ważne rok. Mimo nacisków klientów, iż 2, a nawet 3 lata było optymalnie, mBank dowodził, że ich symulacje wskazuj±, iż rok ważno¶ci karty jest optymalny. Z czasem to zmienili. Tyle, że niekoniecznie pod wpływem klientów ;-)

Sęk w tym, że nie dostrzegam logiki w tym postępowaniu. Karta jest droga
- je¶li kto¶ nie korzysta to musi ponosić opłatę roczn±. Dla banku to
kilkadziesi±t złotych za produkt, który nie jest używany. Czysty zysk.

Karta jest tania, tzn ta stara, z paskiem magnetycznym.

Zastanawia mnie dlaczego w ogóle karty z paskiem (nieporównywalnie bardziej niebezpieczne) nadal s± w użyciu, choć większo¶ć ma chip.

Te zblizeniowe juz takie tanie nie sa ... ale nadal nie sa drogie.
Kilka zl w hurcie ?

Nie wiem. S±dzę, że to koszt pomijalny.

Teraz zobacz na karty kredytowe - uzywanie juz nie jest dla banku
takie tanie, a tez promuja.

My¶lę, że chodzi o potencjalny zysk. Wystarczy, że popełnisz bł±d przy terminie spłaty i bank skasuje maksymalny procent, często też obci±ży Cię kar± umown± za brak minimalnej spłaty, kar± za monit telefoniczny/listowny itd. Krótko mówi±c odbije sobie miesi±ce "darmowo¶ci" produktu. O ile gapiostwo klienta można jeszcze jako¶ zrozumieć, o tyle różne okoliczno¶ci życiowe (wypadek, hospitalizacja itp.) nie zwalniaj± z opłat.

Dawniej sprawa byla prosta - prowizje od oplat karta stanowily lakomy
kasek, po obnizce zrodelko wyschlo, tzn znacznie sie zmiejszylo.

Jednakże więcej punktów karty akceptuje - na czele z Biedronk±. Je¶li do tego wyposaży się odpowiednio duż± liczbę klientów w karty i przekona do korzystania... Do tego wydatki Polaków rosn±... Może się okazać, iż niższy procent wcale nie będzie oznaczał niższych dochodów.

Zwróć uwagę na Getin... Poszedł w kierunku skubania klienta - CHF, polisolokaty, wojna depozytowa (np. z Ide±, któr± należy do tego samego wła¶ciciela) itd. W skrajnym przypadku Getin Bank licytował się na oprocentowanie z Getin OnLine i Open Finance obsługiwanym przez... Getin Bank. Taka partyzantka - chwilowo być może dawała zastrzyk gotówki - ale w dłuższej perspektywie musiała się skończyć tragicznie. W 2015 roku akcje Getina spadły o ok. 75%. Getin OnLine już nie ma, OF też jako¶ 3/4 strat i ledwo dycha, a Idea coraz chętniej równa w dół.

No chyba, ze o odsetki z kredytu na karcie chodzi.

Tak. Od zawsze przy KK o to chodzi. Zwróć uwagę na popularno¶ć chwilówek. Taka KK może być traktowana jako chwilówka. Łatwa - wystarczy wyci±gn±ć z szuflady - to prostsze niż jakakolwiek forma kredytu. A dla banku? Od zawsze oprocentowanie KK było najwyższe spo¶ród oferowanych produktów.

Struktura klientów też ma znaczenie
Klient nie korzystaj±cy z usług banku to tez koszt dla banku.
Nic podobnego. Klient niekorzystaj±cy z usług banku to zysk - można mu
oferować produkty, bo jest w bazie danych (czyli zerowy koszt dotarcia
do klienta),

Ale on tych produktow nie kupuje :-)

Co który¶ tam kupi. Na tej samej zasadzie mailing nie ma sensu - większo¶ć reklam trafia do spamu. A jednak skoro s± osoby, które to robi± - musi się to opłacać. Wliczaj±c w to phishing.

Jak najbardziej.
Ale tez od pewnego poziomu troche kosztuje, bo to wieksze dyski,
szybszy serwer, szybsze lacza.

Grosze. Sektor bankowy ma ok. 20 mld zł dochodu rocznie. S±dzisz, że większy dysk stanowi problem?
Firmy takie jak WP oferuj± konta email bez limitu, Google do każdego konta dodaje 15GB Google Drive, zatem co to jest kilka rekordów więcej na klienta ("u¶pionego" czy nie) dla banku.

uwagę, iż jako¶ć oferty PKO BP jest - delikatnie mówi±c - przeciętna,
ale liczba klientów powoduje, że bank ma się całkiem nieĽle. Ludzie
chętnie id± za tłumem. Potrzebuję konta, a nie znam się na bankowo¶ci -
biorę konto tam, gdzie większo¶ć zakładaj±c, iż kilka milionów klientów
nie może się mylić.

Myslisz ? A nie bardziej z przyzwyczajenia, z nieswiadomosci ?
Bo oferta ... delikatnie mowiac :-)

My¶lę, że z powodu liczby klientów. Dzi¶ BFG gwarantuje 100.000 euro. To bardzo mało. Ludzie zamożni... nie mówi±c o firmach... musieliby trzymać pieni±dze w kilkudziesięciu bankach. Wiesz... taki lotto-milioner z większej kumulacji potrzebowałby 50 banków chc±c zabezpieczyć oszczędno¶ci. A komercyjnych ma aż 38 ;-) W praktyce więc trzeba postawić na kilka banków, ale w miarę pewnych, bo BFG jest dla osób zamożnych fikcj±. Zwróć uwagę, iż często Private banking wymaga warunków przekraczaj±cych gwarancję BFG. I cóż wtedy? Ano lepiej postawić na PKO BP niż niszowy SK Bank, bo choć oba maj± gwarancję to jednak szanse na upadek tego pierwszego - nieco mniejsze.

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,19412966,sk-bank-pierwszy-upadly-bank-xxi-wieku.html

A moze z ilosci oddzialow ? A im wiecej klientow, tym wiecej tych
oddzialow mozna utrzymac.

Pocz±tki mBanku wskazuj±, iż niekoniecznie to jest przyczyn±. Dzi¶ raczej likwiduje się placówki - s± kosztowne. Na przykład Citi w moim mie¶cie zamkn±ł co najmniej 2 placówki, podczas gdy dożywotnie zwolnione z opłat KK rozdaj± do¶ć chętnie. Nawet gdy się z nich nie korzysta.

Zauważ do tego, iż prawie każdy bank na sprzedaż dba o liczbę klientów -
przypomnij sobie promocje w Meritum czy Kredyt Banku przed przejęciem.
Ten druki oferował 7% na... ROR.

A oplata za konto jaka byla ?

Zero. Chyba jaki¶ tam warunek należało spełnić - wpłat w miesi±cu, ale nie stanowiło to większego problemu.

Klient to dla banku troche pieniedzy, ktore trzyma na koncie, byc moze
oplaty miesieczne, byc moze szansa udzielenia kredytu.

Wypłaty BFG w ostatnim czasie pokazuj±, iż "trochę pieniędzy" to często jednak do¶ć duże kwoty.

A innych funkcji nie dostrzegasz ?

Oczywi¶cie upro¶ciłem.

Przelewy i inne platnosci - plac kliencie, lub gon do kasy.

Akurat internetowe w zasadzie od zawsze darmowe w wielu bankach. Koszty żadne, a zysk dla banku - olbrzymi. Dlatego wiele ofert dzi¶ premiuje opłacanie rachunków przelewami z konta czy kierowanie do banku wynagrodzenia. To bardzo ważne informacje dla banku.

Bezpieczny depozyt - plac kliencie, lub kupuj sejf i alarm.

Tyle, że to bezpieczeństwo jest w±tpliwe, jak pokazuje praktyka. Hasło "Pewne jak w banku" - już dawno przestało być aktualne.

Karta - plac kliencie, lub biegaj z gotowka.

I wolę gotówkę. Mimo tego, że miałem kiedy¶ sporo kart - obecnie korzystam z dwóch. W ci±gu pół roku planuję jedn± zlikwidować.

My¶lę, że to jaka¶ schizofrenia, iż wywalano miliardy na przekonanie Polaków do kart, bankowo¶ci, produktów itd. by teraz działać wprost odwrotnie.

Ty mówisz, że trzymanie kilku rekordów w bazie danych klientów jest kosztowne, bo klient ma produkt, a nie korzysta... Tymczasem porównaj to do wydatków banków na reklamę, by klientów przyci±gn±ć. A chyba nie masz w±tpliwo¶ci, iż klient niezadowolony, bo go bank oszukał na kilka złotych, szybko do niego nie wróci.

W przypadku karty zysk generuje jej używanie. Proste.

Coraz mniejszy - chyba ze kredyt.

Nie masz racji. Porównaj wpływy z prowizji od płatno¶ci kart± z Biedronki: przed obniżk± oprocentowania i po.

A oprocz zysku sa i koszty - ten system informatyczny trzeba
utrzymywac.

"Sektor bankowy od stycznia do paĽdziernika br. na reklamę w mediach (telewizja, dzienniki, magazyny, outdoor, indoor, radio, kino) przeznaczył 1,03 mld zł ­ wynika z danych cennikowych Kantar Media."

Jeste¶ pewien, że koszty systemu informatycznego s± istotne? Nie całego, bo on musi być bez względu na to czy "u¶piony" klient jest czy nie... Chodzi o jego potencjaln± rozbudowę. Dysk 8TB kosztuje nieco ponad 1000zł.

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2015-12-31 12:41:33
Autor: jureq
citi WTF?
Dnia Thu, 31 Dec 2015 13:00:55 +0100, Szymon napisał(a):

Akurat internetowe w zasadzie od zawsze darmowe w wielu bankach. Koszty
ĹĽadne, a zysk dla banku - olbrzymi.

Wbrew pozorom koszty są duże. Nie wiem czy to nadal cena aktualna, ale kilka(-naście?) lat temu koszt przelewu to dla banku było 20-50 groszy w zależności od godziny dostarczenia do KIR.

Data: 2015-12-31 13:53:12
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2015-12-31 o 13:41, jureq pisze:
Wbrew pozorom koszty sÄ… duĹĽe. Nie wiem czy to nadal cena aktualna, ale
kilka(-naście?) lat temu koszt przelewu to dla banku było 20-50 groszy w
zależności od godziny dostarczenia do KIR.

Nie znam cen. Ale przyjmując, że masz rację - tym bardziej zyskuje bank z dużą liczbą klientów. Wtedy przelewy są wewnętrzne. Zobacz jak z problemem drogich przelewów walutowych poradziły sobie kantory internetowe.

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2015-12-31 15:02:05
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

Zastanawia mnie dlaczego w ogĂłle karty z paskiem (nieporĂłwnywalnie
bardziej niebezpieczne) nadal są w użyciu, choć większość ma chip.

Jedne i drugie są podobnie bezpieczne, gdyż umożliwiają (w większości)
transakcje bez fizycznej obecności karty, na podstawie tylko numeru
karty oraz daty jej ważności.

Karty posiadajÄ… paski magnetyczne z tego prostego powodu, ĹĽe jest wiele
miejsc, w których są one potrzebne. Gdy takich terminali już nie będzie,
paski także się przecież skończą.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-01 11:26:08
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2015-12-31 o 15:02, Krzysztof Halasa pisze:
Jedne i drugie są podobnie bezpieczne, gdyż umożliwiają (w większości)
transakcje bez fizycznej obecności karty, na podstawie tylko numeru
karty oraz daty jej ważności.

Rozważałem temat w kontekście skimmingu. Nadal jest to duży problem, a mam wrażenie, iż karty bez paska załatwiłyby problem.

Karty posiadajÄ… paski magnetyczne z tego prostego powodu, ĹĽe jest wiele
miejsc, w których są one potrzebne. Gdy takich terminali już nie będzie,
paski także się przecież skończą.

Klient nie ma wyboru. To trochę tak jak z płatnościami bezstykowymi. Banki narzucały rozwiązania jako jedynie słuszne, choć wielu klientów wolałoby nie mieć w karcie tej funkcji. Czyli de facto - płacę bankom za usługę, której nie chcę i nie potrzebuję.

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-02 01:54:08
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

Rozważałem temat w kontekście skimmingu. Nadal jest to duży problem, a
mam wrażenie, iż karty bez paska załatwiłyby problem.

Problem pozostałby podobny, chyba że chcielibyśmy odciąć klientów od
możliwości płatności w terminalach czytających tylko pasek magnetyczny
i/lub takich, w ktĂłrych numer karty wpisuje siÄ™ z klawiatury.
Możliwe że w niektórych bankach da się tak ustawić limity autoryzacyjne,
by to osiągnąć. Dla wszystkich klientów takie rozwiązanie jest jednak
niedobre.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-02 10:54:40
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2016-01-02 o 01:54, Krzysztof Halasa pisze:
Szymon <atman@wp.pl> writes:

Rozważałem temat w kontekście skimmingu. Nadal jest to duży problem, a
mam wrażenie, iż karty bez paska załatwiłyby problem.

Problem pozostałby podobny, chyba że chcielibyśmy odciąć klientów od
możliwości płatności w terminalach czytających tylko pasek magnetyczny
i/lub takich, w ktĂłrych numer karty wpisuje siÄ™ z klawiatury.

To moĹĽe tak... Czy masz jakieĹ› konkretne dane ile terminali w PL czyta tylko pasek?

Możliwe że w niektórych bankach da się tak ustawić limity autoryzacyjne,
by to osiągnąć. Dla wszystkich klientów takie rozwiązanie jest jednak
niedobre.

Zatem twierdzisz, ĹĽe skopiowanie paska i chipa jest tak samo proste?

Ostatnio wyczytałem, iż Mastercard podał, że ponad połowa transakcji jest zbliżeniowa. I tu nie trzeba paska. Wkrótce może się okazać, iż z paska - do kopiowania - korzystają już tylko złodzieje. Zatem otwarte pozostaje pytanie po co ten pasek koniecznie na karcie musi być?

http://www.polskieradio.pl/42/273/Artykul/1556048,MasterCard-Juz-ponad-polowa-platnosci-karta-w-Polsce-to-transakcje-zblizeniowe

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-02 14:43:51
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

To moĹĽe tak... Czy masz jakieĹ› konkretne dane ile terminali w PL czyta
tylko pasek?

Widzisz, sÄ… ludzie, ktĂłrzy od czasu do czasu opuszczajÄ… teren PL.
Dotyczy to nawet znacznej części klientów banków. Dlatego usunięcie
paska to nie jest ĹĽadne rozwiÄ…zanie.
Aczkolwiek przyznaję, że instrukcje usuwania zapisu z paska można dość
łatwo znaleźć, powinien wystarczyć względnie silny magnes.

Możliwe że w niektórych bankach da się tak ustawić limity autoryzacyjne,
by to osiągnąć. Dla wszystkich klientów takie rozwiązanie jest jednak
niedobre.

Zatem twierdzisz, ĹĽe skopiowanie paska i chipa jest tak samo proste?

Nie wiem skąd ten wniosek, czy on miałby jakoś logicznie wynikać z tego,
co napisałem?

Ostatnio wyczytałem, iż Mastercard podał, że ponad połowa transakcji
jest zbliżeniowa. I tu nie trzeba paska. Wkrótce może się okazać, iż z
paska - do kopiowania - korzystają już tylko złodzieje.

Nie jestem prorokiem, nie wiem co będzie "wkrótce". Obecnie nie jest
tak, że z paska korzystają tylko złodzieje. Tak jak napisałem, gdy
wszystkie terminale będą czytać karty EMV, pasek będzie zbędny. Co nie
znaczy, że będzie problemem - jeśli wszystkie terminale będą czytać EMV,
to gdzie złodziej miałby zapłacić "paskiem"?
(Tak, wiem że w niektórych przypadkach da się wymusić odczyt paska, ale
jaki sprzedawca o zdrowych zmysłach pozwoli na to, zwłaszcza w przypadku
karty, ktĂłra ewidentnie jest podrobiona?)

BTW z tymi transakcjami zbliżeniowymi nie jest różowo - w wielu
przypadkach te transakcje sÄ… bardziej niebezpieczne od "paskowych", bo
"skimmingu" można dokonać z pewnej odległości, bez udziału sprzedawcy.
Dodatkowo, zawsze istnieje zagroĹĽenie atakiem "proxy". Jedynie niski
limit (bezpinowy) ratuje sytuacjÄ™ - ale to jest kwestia organizacyjna,
nie techniczna związana z różnicą pasek - mikroprocesor.
Generalnie obecnie jedyny względnie bezpieczny (potencjalnie, karta musi
spełnić wiele warunków) sposób przeprowadzania transakcji to transakcje
stykowe EMV.

Zatem otwarte
pozostaje pytanie po co ten pasek koniecznie na karcie musi być?

Pytanie (retoryczne) jest inne - czy terminale bez EMV koniecznie muszÄ…
być?
Tak jak napisałem, dane potrzebne do przeprowadzenia transakcji są
umieszczone na karcie w formie czytelnej dla oczu, nie trzeba odczytywać
ĹĽadnych paskĂłw.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-02 16:44:37
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2016-01-02 o 14:43, Krzysztof Halasa pisze:
Widzisz, sÄ… ludzie, ktĂłrzy od czasu do czasu opuszczajÄ… teren PL.

Niewątpliwie. Ale póki co nie ma obowiązku posiadania paszportu czy wizy do USA, a jest obowiązek posiadania karty działającej w USA, bo innej banki nie dostarczają. Absurdalne w moim przekonaniu.

Dotyczy to nawet znacznej części klientów banków. Dlatego usunięcie
paska to nie jest ĹĽadne rozwiÄ…zanie.

Z tym już się nie zgadzam. Zdecydowanie przeważająca większość klientów nigdy nie była w Peru, Boliwii czy Bułgarii i utrzymywanie paska, bo może kiedyś tam będą nie wydaje się być rozsądne.

Aczkolwiek przyznaję, że instrukcje usuwania zapisu z paska można dość
łatwo znaleźć, powinien wystarczyć względnie silny magnes.

Klient płacący coraz więcej za coraz gorsze usługi powinien mieć jednak prawo wyboru. OK - magnesem można potraktować kartę... Podobno też wiertarką i młotkiem w celu usunięcia paypassa...

Co ciekawe - parę lat temu np. mBank miał kartę przeznaczoną tylko do płatności z Internecie, a Lukas Bank kartę chipową do autoryzacji w placówce. W tej chwili mam kartę na chip i tylko chip z Getina - to autoryzacji w placówce. Wnioskuję zatem, iż istnieje techniczna możliwość wydawania takich kart, ani nie są ode jakoś dramatycznie drogie.

Zatem twierdzisz, ĹĽe skopiowanie paska i chipa jest tak samo proste?

Nie wiem skąd ten wniosek, czy on miałby jakoś logicznie wynikać z tego,
co napisałem?

Nadal brak jest jakiegokolwiek argumentu, dlaczego przysłowiowy Kowalski musi mieć pasek na karcie. Rozumiem zatem, iż przyznajesz, że o wiele łatwiej go skopiować niż chip.

Ostatnio wyczytałem, iż Mastercard podał, że ponad połowa transakcji
jest zbliżeniowa. I tu nie trzeba paska. Wkrótce może się okazać, iż z
paska - do kopiowania - korzystają już tylko złodzieje.

Nie jestem prorokiem, nie wiem co będzie "wkrótce". Obecnie nie jest
tak, że z paska korzystają tylko złodzieje. Tak jak napisałem, gdy
wszystkie terminale będą czytać karty EMV, pasek będzie zbędny. Co nie
znaczy, że będzie problemem - jeśli wszystkie terminale będą czytać EMV,
to gdzie złodziej miałby zapłacić "paskiem"?

W tym rzecz. Trudno jest prowadzić biznes (jakikolwiek) bez myślenia o przyszłości - zarówno w perspektywie miesięcy jak i lat. Oto właśnie partyzantka, bo brakuje nam "proroków".

Już dziś złodzieje wypłacają środki w krajach, w których klient nigdy nie był, a często nawet nie wie, gdzie owe kraje się znajdują. Brak paska rozwiązałby problem.
Nie mam danych nt. ilości terminali w Polsce, które nie są w stanie odczytać chipa lub autoryzować bezstykowo. Myślę, iż przywołanie takich danych naświetliłoby sprawę.

BTW z tymi transakcjami zbliżeniowymi nie jest różowo - w wielu
przypadkach te transakcje sÄ… bardziej niebezpieczne od "paskowych", bo
"skimmingu" można dokonać z pewnej odległości, bez udziału sprzedawcy.

Dlatego uważam, iż klient powinien mieć wybór czy chce paypass czy nie. Tudzież możliwość ustawienia limitów - wtedy bym sobie ustawił limit zerowy dla paska, bezstykowych czy transakcji poza krajem wydania karty i już.
Tymczasem operowanie gotówką wydaje się być o wiele bezpieczniejsze niż noszenie karty. Dziwnych czasów doczekaliśmy.

Dodatkowo, zawsze istnieje zagroĹĽenie atakiem "proxy". Jedynie niski
limit (bezpinowy) ratuje sytuacjÄ™ - ale to jest kwestia organizacyjna,
nie techniczna związana z różnicą pasek - mikroprocesor.

OK, więc limit i po sprawie.

Generalnie obecnie jedyny względnie bezpieczny (potencjalnie, karta musi
spełnić wiele warunków) sposób przeprowadzania transakcji to transakcje
stykowe EMV.

Stawiam zatem pytanie: dlaczego żaden bank tego nie oferuje (pomijam ingerencję użytkownika typu magnes, młotek i wiertarka)?

Pytanie (retoryczne) jest inne - czy terminale bez EMV koniecznie muszÄ…
być?

Albo komu zależy, aby nadal były.

Tak jak napisałem, dane potrzebne do przeprowadzenia transakcji są
umieszczone na karcie w formie czytelnej dla oczu, nie trzeba odczytywać
ĹĽadnych paskĂłw.

Prawie, bo coraz częściej do przeprowadzenia transakcji internetowej na podstawie numeru karty potrzebny jest autoryzacyjny kod SMS. To raz. Dwa - różnica polega na tym, iż banki zazwyczaj chętnie uznają reklamacje nieautoryzowanego użycia karty w Internecie, natomiast ludzie tracą często dorobek całego życia poprzez skimming. Tu odpowiedzialność często jest przerzucana na klienta, który nie dochował należytej staranności przy przechowywaniu PIN-u.

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-03 00:04:44
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

NiewÄ…tpliwie. Ale pĂłki co nie ma obowiÄ…zku posiadania paszportu czy
wizy do USA, a jest obowiązek posiadania karty działającej w USA, bo
innej banki nie dostarczajÄ…. Absurdalne w moim przekonaniu.

Raczej wykonaniu.

Tak jak napisałem, w niektórych (wielu?) bankach możesz zablokować
transakcje np. inne niĹĽ EMV.

Z tym już się nie zgadzam. Zdecydowanie przeważająca większość
klientów nigdy nie była w Peru, Boliwii czy Bułgarii i utrzymywanie
paska, bo może kiedyś tam będą nie wydaje się być rozsądne.

Ale niektĂłrzy bywajÄ… w takich miejscach. W wielu bankach moĹĽna
zablokować np. transakcje poza Europą (co akurat nie jest zrobione dla
dobra klientów, przynajmniej bezpośrednio, tylko wynika z niedawnych
układów w V/MC).

Dlatego uważam, iż klient powinien mieć wybór czy chce paypass czy
nie.

Ja np. używam karty bez paypass/paywave - bo bezstykowość nie jest mi
potrzebna do niczego (fakt, transakcje stykowe trwają dłużej z powodu
szykanĂłw organizacji). Ale paska potrzebujÄ™, nie mam wyzerowanego limitu
dla magstripe itd. Nie potrzebujesz, wyłącz i po sprawie. Ew. zmień
bank/kartę, wyłącz itd.

Tudzież możliwość ustawienia limitów - wtedy bym sobie ustawił
limit zerowy dla paska, bezstykowych czy transakcji poza krajem
wydania karty i juĹĽ.

Czemu tego nie zrobiłeś?

Tymczasem operowanie gotówką wydaje się być o wiele bezpieczniejsze
niż noszenie karty. Dziwnych czasów doczekaliśmy.

Jeśli ktoś nosi bardzo mało gotówki, to jasne (np. mniej niż 0, albo
mniej niĹĽ 150 euro w przypadku utraty karty). Nie kaĹĽdy tak moĹĽe.

Generalnie obecnie jedyny względnie bezpieczny (potencjalnie, karta musi
spełnić wiele warunków) sposób przeprowadzania transakcji to transakcje
stykowe EMV.

Stawiam zatem pytanie: dlaczego ĹĽaden bank tego nie oferuje (pomijam
ingerencję użytkownika typu magnes, młotek i wiertarka)?

Wystarczy magnes, karty bez anten są dostępne. Młotek - nie wiem w czym
miałby być pomocny.

BTW blokada transakcji bezstykowych to teĹĽ nie jest coĹ› niemoĹĽliwego.

Pytanie (retoryczne) jest inne - czy terminale bez EMV koniecznie muszÄ…
być?

Albo komu zależy, aby nadal były.

ZaleĹĽy np. ludziom, ktĂłrzy nie majÄ… normalnego zasilania. Chyba nie
myślisz, że wszędzie na świecie jest normalna energia elektryczna?
Z tym ĹĽe oni raczej korzystajÄ… z cyferek na karcie, nie z paska.

Natomiast podejrzewam, że dałoby się to zorganizować - skoro używają
telefonów komórkowych (a tak jest, tam gdzie widziałem), to mogliby
korzystać z terminali zasilanych akumulatorami (i z autoryzacją przez
GSM).

Dlatego zakładam, że niedługo czytniki nie-EMV wyginą. Tak jak
np. skończyły się nieautoryzowane transakcje (na większe sumy) po
wycofaniu papierowych stop list. Kwestia ryzyka ponoszonego przez sklep.

Dwa - różnica polega na tym, iż banki zazwyczaj chętnie uznają
reklamacje nieautoryzowanego uĹĽycia karty w Internecie, natomiast
ludzie tracą często dorobek całego życia poprzez skimming.

A źródło tych danych?
Według prawa, odpowiedzialność klienta za każdy z tych fraudów jest
ĹĽadna.

Tu
odpowiedzialność często jest przerzucana na klienta, który nie
dochował należytej staranności przy przechowywaniu PIN-u.

.... przy wypłacie z bankomatu?
Chętnie zobaczyłbym jakieś potwierdzenie tych informacji, bo mam
delikatne wrażenie, że są wyssane z palca (w szczególności, ta
o "dorobku ĹĽycia").
BTW zgodnie z prawem, klient nie odpowiada za takie fraudy. No chyba
że bank istotnie udowodni, że np. ktoś zapisał sobie PIN na karcie -
raczej trudne.
PatrzÄ…c od strony banku, wydawca karty w praktyce nie odpowiada za
fraudy skopiowanym paskiem magnetycznym, jeśli karta miała
mikroprocesor - nawet jeśli podano prawidłowy PIN.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-03 10:15:51
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2016-01-03 o 00:04, Krzysztof Halasa pisze:
Tak jak napisałem, w niektórych (wielu?) bankach możesz zablokować
transakcje np. inne niĹĽ EMV.

Możesz podać przykład takiego banku? Konkretny. Z przyjemnością rozważę jego ofertę.

Ale niektĂłrzy bywajÄ… w takich miejscach. W wielu bankach moĹĽna
zablokować np. transakcje poza Europą (co akurat nie jest zrobione dla
dobra klientów, przynajmniej bezpośrednio, tylko wynika z niedawnych
układów w V/MC).

PoproszÄ™ konkretny bank.

Tudzież możliwość ustawienia limitów - wtedy bym sobie ustawił
limit zerowy dla paska, bezstykowych czy transakcji poza krajem
wydania karty i juĹĽ.

Czemu tego nie zrobiłeś?

Mam kartę w Eurobanku i Getinie obecnie. Rozważałem w Idea Banku. W żadnym z nich nie widziałem możliwości ustawiania limitów innych niż na transakcje gotówkowe/bezgotówkowe.

Jeśli ktoś nosi bardzo mało gotówki, to jasne (np. mniej niż 0, albo
mniej niĹĽ 150 euro w przypadku utraty karty). Nie kaĹĽdy tak moĹĽe.

Biorąc pod uwagę, iż MasterCard niedawno podał, że ponad połowa transakcji jest zbliżeniowa, a wartość średnia pojedynczej to bodaj 38zł... wydaje się, iż większość tak może.

ZaleĹĽy np. ludziom, ktĂłrzy nie majÄ… normalnego zasilania. Chyba nie
myślisz, że wszędzie na świecie jest normalna energia elektryczna?

Trafny argument w XXI wieku.

Natomiast podejrzewam, że dałoby się to zorganizować - skoro używają
telefonów komórkowych (a tak jest, tam gdzie widziałem), to mogliby
korzystać z terminali zasilanych akumulatorami (i z autoryzacją przez
GSM).

W PL coraz więcej takich terminali (np. taksówki, stoiska obwoźne czy restauracje - bo łatwiej).

Dlatego zakładam, że niedługo czytniki nie-EMV wyginą. Tak jak
np. skończyły się nieautoryzowane transakcje (na większe sumy) po
wycofaniu papierowych stop list. Kwestia ryzyka ponoszonego przez sklep.

Ten czas "niedługo" jest jednak bardzo wydłużany.

Dwa - różnica polega na tym, iż banki zazwyczaj chętnie uznają
reklamacje nieautoryzowanego uĹĽycia karty w Internecie, natomiast
ludzie tracą często dorobek całego życia poprzez skimming.

A źródło tych danych?

Google. Banalnie łatwo jest znaleźć informację o skimmingu.

Według prawa, odpowiedzialność klienta za każdy z tych fraudów jest
ĹĽadna.

Tak, pod warunkiem, że udowodnisz, iż doszło do przestępstwa. "Domyślnie" jeśli karta i PIN zostały użyte to bank umywa ręce. A zatem sąd, co już skutecznie odstraszy wielu klientów.

Tu
odpowiedzialność często jest przerzucana na klienta, który nie
dochował należytej staranności przy przechowywaniu PIN-u.

... przy wypłacie z bankomatu?

https://www.saos.org.pl/judgments/content/181756.html

Tu masz przykład niedochowania należytej staranności.

Chętnie zobaczyłbym jakieś potwierdzenie tych informacji, bo mam
delikatne wrażenie, że są wyssane z palca (w szczególności, ta
o "dorobku ĹĽycia").

To zależy co uważasz za dorobek życia. Jednym zabiera powódź, gdy żyją z dnia na dzień, innym bank, gdy trzymają tam oszczędności. Czy wyssane z palca? Google polecam - takich historii jest mnóstwo, choć często dotyczą bankowości elektronicznej, a nie bankomatu. Citi pięknie to łączy każąc podawać PIN karty do logowania w Internecie (kredytowej, nie wiem czy tak nadal jest, ale parę lat temu było).

BTW zgodnie z prawem, klient nie odpowiada za takie fraudy. No chyba
że bank istotnie udowodni, że np. ktoś zapisał sobie PIN na karcie -
raczej trudne.

Mylisz się. To nie bank udowadnia tylko klient musi udowodnić. Bank po prostu odrzuca reklamację i zostaje Ci sąd. Jeśli skimming dotyczył wielu kart w tym samym bankomacie to nie musi być to problemem. Ale różnie z tym bywa...
Podobnie rzecz ma się z bankowością elektroniczną. Standardowo to klient zawsze ma wirusa i to jego wina. Swego czasu media podawały przypadek Eurobanku, który wręcz takie same pisma wysyłał w odpowiedzi na reklamacje klientów. Podmieniano jedynie dane. Ot - fraudów jest pewnie tyle, że procedury ułatwiły rozpatrywanie reklamacji.

PatrzÄ…c od strony banku, wydawca karty w praktyce nie odpowiada za
fraudy skopiowanym paskiem magnetycznym, jeśli karta miała
mikroprocesor - nawet jeśli podano prawidłowy PIN.

Masz ciekawy wyrok wyżej. Klient procesuje się z bankiem, z którego korzysta kilkanaście lat (ważne dla tych, którym wydaje się, iż staż im coś ułatwi). Co ciekawe... Sąd wprawdzie stwierdza, że bank nie ma racji ("Stanowisko prezentowane przez bank opierające się na ustaleniu, że wszystkie transakcje zostały dokonane przy użyciu prawidłowego numeru PIN, co zwalnia bank z odpowiedzialności, było zatem sprzeczne z tym przepisem."), szybciutko jednak dodaje, że gdyby doszło do skimmingu to w zasadzie nic to nie zmienia ("Oczywiste przy tym jest jednak także to, że zarówno użytkownik karty jak i bank mają bardzo ograniczone możliwości udowodnienia, że kod PIN został uzyskany przez osobę nieuprawnioną np. poprzez jego podejrzenie przy wpisywaniu na klawiaturze przez użytkownika karty, czy nawet przy pomocy mikrokamery albo nakładki na klawiaturę, które to elementy mogą być zamontowane w bankomacie jedynie na krótki czas i usunięte bez śladu. "), ale za chwilę uznaje za "bardzo prawdopodobne", iż PIN był w telefonie... "kodowanym" wprawdzie... i niekoniecznie tym skradzionym z kartą, ale jednak ;-)
W efekcie klient występujący przeciwko bankowi nie tylko nic nie wygrał, ale stracił ponad 20% sumy tytułem kosztów sądowych.

No to masz swoją odpowiedzialność do 150 euro ;-)

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-05 18:22:12
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

Możesz podać przykład takiego banku? Konkretny. Z przyjemnością
rozwaĹĽÄ™ jego ofertÄ™.

Ludzie pisali tu o różnych rozwiązaniach, ale ja się nie zajmuję
śledzeniem tego. Musiałbyś sam sprawdzić :-(

W każdym razie na pewno można tak zrobić, a jeśli banki tego nie robią
(nie wiem), to tylko dlatego, ĹĽe nie ma na to wystarczajÄ…cego popytu.
Co mnie zresztÄ… wcale nie dziwi.

Biorąc pod uwagę, iż MasterCard niedawno podał, że ponad połowa
transakcji jest zbliżeniowa, a wartość średnia pojedynczej to bodaj
38zł... wydaje się, iż większość tak może.

No ale jednak musisz potraktować jako obiektywny fakt to, że ludzie
robią zakupy na sumy przekraczające równowartość 150 euro.

ZaleĹĽy np. ludziom, ktĂłrzy nie majÄ… normalnego zasilania. Chyba nie
myślisz, że wszędzie na świecie jest normalna energia elektryczna?

Trafny argument w XXI wieku.

Jasne ĹĽe tak.

W PL coraz więcej takich terminali (np. taksówki, stoiska obwoźne czy
restauracje - bo Ĺ‚atwiej).

W Polsce prawie wszędzie jest dostępne zasilanie sieciowe, albo
np. samochodowe w taxi. Nijak nie jest to normą wszędzie na świecie,
nawet gdybyśmy ograniczali się tylko do państw uprzemysłowionych
(a kart używa się także w pozostałych).

Dwa - różnica polega na tym, iż banki zazwyczaj chętnie uznają
reklamacje nieautoryzowanego uĹĽycia karty w Internecie, natomiast
ludzie tracą często dorobek całego życia poprzez skimming.

A źródło tych danych?

Google. Banalnie łatwo jest znaleźć informację o skimmingu.

Ja nie potrzebuję szukać informacji o skimmingu - pytam o statystykę
dotyczącą uznawania takich reklamacji, i wysokości strat klientów.

Według prawa, odpowiedzialność klienta za każdy z tych fraudów jest
ĹĽadna.

Tak, pod warunkiem, że udowodnisz, iż doszło do przestępstwa.

Nic podobnego.

"Domyślnie" jeśli karta i PIN zostały użyte to bank umywa ręce. A
zatem sÄ…d, co juĹĽ skutecznie odstraszy wielu klientĂłw.

Sąd to oczywiście ostateczność, ale nawet konieczność (gdyby taka
zaistniała) napisania pozwu cywilnego albo np. skorzystania z usługi
adwokata to zupełnie coś innego niż "utrata dorobku całego życia".

https://www.saos.org.pl/judgments/content/181756.html

Tu masz przykład niedochowania należytej staranności.

"Numer PIN przypisany do karty Maestro, był zapisany w skradzionym
telefonie (dowód z przesłuchania powoda)."

Bo jakby tak nie było, to:
"Wskazać jedynie należy, że stanowisko świadków odzwierciedlające
stanowisko pozwanego banku w niniejszej sprawie odnośnie tego, że
wystarczajÄ…cÄ… podstawÄ… dla uznania transakcji za autoryzowanÄ… (a co za
tym idzie - dla odmowy uwzględnienia reklamacji) było stwierdzenie
bezbłędnego użycia prawidłowego numeru PIN, nie znajdowało potwierdzenia
w przepisach prawa, a mianowicie sprzeczne było z art. 45 ust. 2 ustawy
o usługach płatniczych, o czym będzie mowa w dalszej części
uzasadnienia."

itd.

BTW to ma się oczywiście dokładnie nijak do problemu ścieżki
magnetycznej - jeśli ktoś ma oryginalną kartę oraz PIN do niej, to może
skorzystać normalnie z EMV, i bank (a więc zwykle także klient) nie jest
wtedy chroniony przez "liability shift".

To zaleĹĽy co uwaĹĽasz za dorobek ĹĽycia. Jednym zabiera powĂłdĹş, gdy ĹĽyjÄ…
z dnia na dzień, innym bank, gdy trzymają tam oszczędności. Czy
wyssane z palca? Google polecam - takich historii jest mnóstwo, choć
często dotyczą bankowości elektronicznej, a nie bankomatu.

Czyli nie dotyczÄ… sprawy.
Jakbyś znalazł coś dotyczącego sprawy... :-)

BTW zgodnie z prawem, klient nie odpowiada za takie fraudy. No chyba
że bank istotnie udowodni, że np. ktoś zapisał sobie PIN na karcie -
raczej trudne.

Mylisz się. To nie bank udowadnia tylko klient musi udowodnić.

Wyrok pokazuje jasno kto siÄ™ myli.

Podobnie rzecz ma się z bankowością elektroniczną. Standardowo to
klient zawsze ma wirusa i to jego wina.

Nie, typowo tylko klient, ktĂłremu przydarzy siÄ™ taka sytuacja, ma
"wirusa". Myślisz że nie? Nietypową sprawę mieliśmy niedawno, ale tam
także chyba wszystko było jasne.

To oczywiście nie dotyczy problemu ścieżki magnetycznej.

PatrzÄ…c od strony banku, wydawca karty w praktyce nie odpowiada za
fraudy skopiowanym paskiem magnetycznym, jeśli karta miała
mikroprocesor - nawet jeśli podano prawidłowy PIN.

Masz ciekawy wyrok wyĹĽej.

Nie dotyczy sytuacji z magstripe.

Klient procesuje siÄ™ z bankiem, z ktĂłrego
korzysta kilkanaście lat (ważne dla tych, którym wydaje się, iż staż
im coś ułatwi). Co ciekawe... Sąd wprawdzie stwierdza, że bank nie ma
racji ("Stanowisko prezentowane przez bank opierajÄ…ce siÄ™ na
ustaleniu, że wszystkie transakcje zostały dokonane przy użyciu
prawidłowego numeru PIN, co zwalnia bank z odpowiedzialności, było
zatem sprzeczne z tym przepisem."), szybciutko jednak dodaje, ĹĽe gdyby
doszło do skimmingu to w zasadzie nic to nie zmienia

Wniosek nie wynika nijak z treści - różnica jest zasadnicza, bo skimming
ścieżki magnetycznej nie kopiuje scalaka, transakcja magstripe podlega
chargebackowi na podstawie tylko tego prostego faktu, ĹĽe sprzedawca nie
użył chipa, a nawet gdyby to sam bank był "sprzedawcą", to i tak myślę
że przed sądem trudno byłoby mu wytłumaczyć dlaczego - w odróżnieniu od
normalnej sytuacji - autoryzacja opierała się tylko o zapis magnetyczny.

Owszem, po kradzieĹĽy (lub sklonowaniu) karty i PINu, sprawa siÄ™
komplikuje. Ale to nie wina ścieżek magnetycznych.

"), ale za chwilę uznaje za "bardzo prawdopodobne", iż PIN był w
telefonie... "kodowanym" wprawdzie... i niekoniecznie tym skradzionym
z kartÄ…, ale jednak ;-)

Zwłaszcza że klient sam się do tego przyznał, tyle że arbitrowi, nie
bankowi, a później zaczął kręcić że to może inny telefon, z którym nie
wiadomo co się stało.

Dziwisz siÄ™?
A może myślisz, że gdyby PINu nie było w telefonie, to też by wypłacili?
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-07 19:55:54
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2016-01-05 o 18:22, Krzysztof Halasa pisze:
Ja nie potrzebuję szukać informacji o skimmingu - pytam o statystykę
dotyczącą uznawania takich reklamacji, i wysokości strat klientów.

Nie ma i nie będzie. Zwróć uwagę, iż takie dane bardzo nie są na rękę bankom. Trudno więc, aby je podawały.

Sąd to oczywiście ostateczność, ale nawet konieczność (gdyby taka
zaistniała) napisania pozwu cywilnego albo np. skorzystania z usługi
adwokata to zupełnie coś innego niż "utrata dorobku całego życia".

Sęk w tym, że te same procedury działają dla utraty 1/10 rocznych dochodów, co do 100-krotności rocznych dochodów. Na tej zasadzie stracić możesz nawet więcej, bo pieniądze, których jeszcze nie zdążyłeś zarobić.

https://www.saos.org.pl/judgments/content/181756.html

Tu masz przykład niedochowania należytej staranności.

"Numer PIN przypisany do karty Maestro, był zapisany w skradzionym
telefonie (dowód z przesłuchania powoda)."

Czego nie udowodniono. ;-) Nie udowodniono także, że był w starym telefonie, ani czy był należycie zabezpieczony. W zasadzie niczego nie dowiedziono, ale to i tak klient jest winny.

Bo jakby tak nie było, to:
"Wskazać jedynie należy, że stanowisko świadków odzwierciedlające
stanowisko pozwanego banku w niniejszej sprawie odnośnie tego, że
wystarczajÄ…cÄ… podstawÄ… dla uznania transakcji za autoryzowanÄ… (a co za
tym idzie - dla odmowy uwzględnienia reklamacji) było stwierdzenie
bezbłędnego użycia prawidłowego numeru PIN, nie znajdowało potwierdzenia
w przepisach prawa, a mianowicie sprzeczne było z art. 45 ust. 2 ustawy
o usługach płatniczych, o czym będzie mowa w dalszej części
uzasadnienia."

Sęk w tym, iż pytanie organów ścigania "skąd złodziej mógł znać PIN?" jest zupełnie oczywiste. I teraz... Odpowiesz: "nie wiem" to na pewno ujawniłeś (udowodnić jak widać nie trzeba), bo skąd złodziej mógłby go znać... Odpowiesz: "może ktoś podejrzał w sklepie" to w uzasadnieniu znajdziesz, że Twoja wina, bo pozwoliłeś podejrzeć. Miałeś w telefonie? Winny! No to co, że nie tym, zabezpieczonym osobnym PINem, zaszyfrowanym itd. Generalnie co byś nie powiedział... a coś powiedzieć musisz... winnyś! ;-)

BTW to ma się oczywiście dokładnie nijak do problemu ścieżki
magnetycznej - jeśli ktoś ma oryginalną kartę oraz PIN do niej, to może
skorzystać normalnie z EMV, i bank (a więc zwykle także klient) nie jest
wtedy chroniony przez "liability shift".

W tym wypadku doszło do kradzieży. W przypadku skimmingu problem jest ten sam - użyto karty w bankomacie, użyto PINu. Z punktu widzenia banku nie ma różnicy. To do Ciebie należy udowodnienie, że doszło do przestępstwa, bo np. nie mogłeś z karty skorzystać w Warszawie i za pół godziny w bankomacie w Peru.

Czyli nie dotyczÄ… sprawy.
Jakbyś znalazł coś dotyczącego sprawy... :-)

Bezpieczeństwo powierzonych bankowi środków to zbiór. Podzbiorem którego jest bankowość elektroniczna, bezpieczeństwo kart itd. Może matematycznie będzie to jaśniejsze. Gdy pieniądze giną z konta to sprawą wtórną dla klienta będzie dlaczego i jak bank złodziejowi wypłacił. Mnie dawno temu zdarzyła się przygoda ze skradzionym czekiem. Nic mniej nie bolało niż ze skradzioną kartą. Zapewniam i nie życzę.

Wyrok pokazuje jasno kto siÄ™ myli.

Zawsze klient. I masz swoją odpowiedzialność do 150 euro. Winą klienta było to, że korzystał z karty.

Podobnie rzecz ma się z bankowością elektroniczną. Standardowo to
klient zawsze ma wirusa i to jego wina.

Nie, typowo tylko klient, ktĂłremu przydarzy siÄ™ taka sytuacja, ma
"wirusa". Myślisz że nie? Nietypową sprawę mieliśmy niedawno, ale tam
także chyba wszystko było jasne.

Myślę, że skoro banki próbują nas przyzwyczaić, że są usługodawcami i powinniśmy im coraz więcej płacić w naszym interesie, to nie powinny robić furtek przestępcom. Tajemnicą Poliszynela jest, iż same z tego korzystają - od tej wypłaty w Peru bank pobierze ogrom prowizji, a skoro winny jest klient to będzie musiał je spłacić. Dlatego sądzę, iż standardy bezpieczeństwa powinny iść w górę. Dziwi mnie rezygnacja ze sprzętowych tokenów (Eurobank, CA) na rzecz SMSów na przykład. Albo nakłanianie do transakcji mobilnych, które są o wiele bardziej niebezpieczne. Itp. itd.

To oczywiście nie dotyczy problemu ścieżki magnetycznej.

To dotyczy bezpieczeństwa. "Tylko" tyle.

Owszem, po kradzieĹĽy (lub sklonowaniu) karty i PINu, sprawa siÄ™
komplikuje. Ale to nie wina ścieżek magnetycznych.

Cieszę się, że to przyznałeś.

Zwłaszcza że klient sam się do tego przyznał, tyle że arbitrowi, nie
bankowi, a później zaczął kręcić że to może inny telefon, z którym nie
wiadomo co się stało.

Klient zawsze kręci, a coś odpowiedzieć musiał. W średniowieczu podczas przesłuchań przyznawano się do latania na miotle. Dowody były takie same - przyznał się, choć nikt nie udowodnił, nie pokazał, nie stwierdził jednoznacznie. Nie szkodzi.

Dziwisz siÄ™?
A może myślisz, że gdyby PINu nie było w telefonie, to też by wypłacili?

Myślę, że gdyby na pytanie skąd mieli PIN, klient powiedział "nie wiem" to też byłaby to jego wina, bo przecież bank nie ma. Zatem gdzieś musiał podać... Takie domniemanie winności. Zdarzały się już sytuacje, gdzie banki uznawały, że karta nie była przechowywana we właściwy sposób, bowiem była w szafce w szatni basenowej, pod namiotem itd. Sądy jednakże wykazywały się zrozumieniem uznając, że nie jest to zaniedbanie spychające konsekwencje na klienta. Ach! Sądy nie w Polsce... Taki szczegół ;-)

http://www.bankier.pl/wiadomosc/PIN-i-zielony-stan-nieswiadomy-Czy-bank-zwroci-pieniadze-7271984.html

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-08 00:00:04
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

Nie ma i nie będzie. Zwróć uwagę, iż takie dane bardzo nie są na rękę
bankom. Trudno więc, aby je podawały.

Ale jednak takie dane w ogóle bywały dostępne.

Sęk w tym, że te same procedury działają dla utraty 1/10 rocznych
dochodów, co do 100-krotności rocznych dochodów. Na tej zasadzie
stracić możesz nawet więcej, bo pieniądze, których jeszcze nie
zdążyłeś zarobić.

Ale jakie procedury?

"Numer PIN przypisany do karty Maestro, był zapisany w skradzionym
telefonie (dowód z przesłuchania powoda)."

Czego nie udowodniono. ;-) Nie udowodniono także, że był w starym
telefonie, ani czy był należycie zabezpieczony. W zasadzie niczego nie
dowiedziono, ale to i tak klient jest winny.

To chyba czytaliśmy inne wyroki.
BTW to był dokładny cytat z wyroku.

Sęk w tym, iż pytanie organów ścigania "skąd złodziej mógł znać PIN?"
jest zupełnie oczywiste. I teraz... Odpowiesz: "nie wiem" to na pewno
ujawniłeś (udowodnić jak widać nie trzeba), bo skąd złodziej mógłby go
znać... Odpowiesz: "może ktoś podejrzał w sklepie" to w uzasadnieniu
znajdziesz, że Twoja wina, bo pozwoliłeś podejrzeć.

Nieprawda, zarĂłwno ustawa jak i wspomniany wyrok pokazuje, ĹĽe tak nie
jest. Ale jeśli ktoś w piśmie do arbitra sam się przyznaje, że mógł mieć
PIN w telefonie (szczerze - jeśli tak napisał, to myślisz że nie miał?),
to co tu można poradzić?

BTW to ma się oczywiście dokładnie nijak do problemu ścieżki
magnetycznej - jeśli ktoś ma oryginalną kartę oraz PIN do niej, to może
skorzystać normalnie z EMV, i bank (a więc zwykle także klient) nie jest
wtedy chroniony przez "liability shift".

W tym wypadku doszło do kradzieży. W przypadku skimmingu problem jest
ten sam - uĹĽyto karty w bankomacie, uĹĽyto PINu.

Przeciwnie, problem jest zupełnie inny, ponieważ autoryzacja korzysta
wtedy z danych zapisanych na ścieżce magnetycznej, i teraz możliwości są
takie:
- bank w ogóle może odmówić autoryzacji "magstripe" w przypadku
  bankomatu z czytnikiem EMV,
- jeśli bankomat nie ma EMV, to transakcja jest na ryzyko właściciela
  bankomatu,
- nawet jeśli to bank nie ma w swoim bankomacie EMV (i nie może
  przerzucić odpowiedzialnoĹ›ci na samego siebie), to i tak w sÄ…dzie
  klient bÄ™dzie miaĹ‚ wiele punktĂłw zaczepienia, ktĂłrych nie miaĹ‚ w tym
  przypadku.

Z punktu widzenia
banku nie ma różnicy. To do Ciebie należy udowodnienie, że doszło do
przestępstwa, bo np. nie mogłeś z karty skorzystać w Warszawie i za
pół godziny w bankomacie w Peru.

"KĹ‚amstwo powtarzane 1000 razy"...
Ustawa, wyrok - tym gorzej dla faktĂłw.

Zawsze klient. I masz swoją odpowiedzialność do 150 euro. Winą klienta
było to, że korzystał z karty.

Przeciwnie, korzystanie z karty nie miało tu znaczenia. Dokładnie tak
samo byłoby, gdyby z niej nie korzystał - PIN w telefonie to nie jest
korzystanie z karty.

Dziwi mnie rezygnacja ze
sprzętowych tokenów (Eurobank, CA) na rzecz SMSów na przykład.

Tokeny sÄ… droĹĽsze. Niedawna afera z producentem tokenĂłw pokazuje, ĹĽe nie
sÄ… wcale tak bezpieczne (aczkolwiek istniejÄ… tokeny, ktĂłre sÄ… duĹĽo
bardziej bezpieczne niĹĽ SMSy).

Myślę, że gdyby na pytanie skąd mieli PIN, klient powiedział "nie
wiem" to też byłaby to jego wina, bo przecież bank nie ma.

Możesz tak myśleć, ale traktowanie tego jako pewnik nie ma nic wspólnego
z logikÄ….

http://www.bankier.pl/wiadomosc/PIN-i-zielony-stan-nieswiadomy-Czy-bank-zwroci-pieniadze-7271984.html

To zupełnie inna sprawa, i ten wyrok także jest moim zdaniem prawidłowy
- klient nie jest w stanie całkowicie ochronić PINu przed podpatrzeniem,
i dlatego PIN nie może być 100% wyznacznikiem odpowiedzialności klienta.
Co innego PIN zapisany na karcie lub np. w telefonie.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-08 14:27:19
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2016-01-08 o 00:00, Krzysztof Halasa pisze:
Nie ma i nie będzie. Zwróć uwagę, iż takie dane bardzo nie są na rękę
bankom. Trudno więc, aby je podawały.

Ale jednak takie dane w ogóle bywały dostępne.

Nigdy nie widziałem. Jeśli masz jakiś link - chętnie się zapoznam.

Sęk w tym, że te same procedury działają dla utraty 1/10 rocznych
dochodów, co do 100-krotności rocznych dochodów. Na tej zasadzie
stracić możesz nawet więcej, bo pieniądze, których jeszcze nie
zdążyłeś zarobić.

Ale jakie procedury?

Odpowiedzi na reklamacje klientĂłw.

To chyba czytaliśmy inne wyroki.

Pewnie tak.

Nieprawda, zarĂłwno ustawa jak i wspomniany wyrok pokazuje, ĹĽe tak nie
jest. Ale jeśli ktoś w piśmie do arbitra sam się przyznaje, że mógł mieć
PIN w telefonie (szczerze - jeśli tak napisał, to myślisz że nie miał?),
to co tu można poradzić?

Wolałbym, aby wina była bezspornie udowodniona, a nie domniemana. A myślisz - szczerze - że jeśli poszkodowany był klientem przez 13 lat to w imię dalszej dobrej współpracy bank nie mógł jednak iść na rękę?

Czy obciążenie klienta ponad 20% kosztów oraz sprawa trwająca ok. 2 lat (sic!) nie wydaje Ci się dziwna? Rzekłbym, iż to wyrok prewencyjny.

Przeciwnie, problem jest zupełnie inny, ponieważ autoryzacja korzysta

Z punktu widzenia klienta efekt jest ten sam. Pieniądze były na koncie - a nie ma.
Wiesz... przypomina mi to grę naszej reprezentacji w piłce nożnej. Już się przyzwyczaiłem, że drużyna przegra i tylko powód będzie "nowy". Niektórzy komentatorzy tłumaczą porażkę zanim zabrzmi jeszcze pierwszy gwizdek.

Tokeny sÄ… droĹĽsze. Niedawna afera z producentem tokenĂłw pokazuje, ĹĽe nie
sÄ… wcale tak bezpieczne (aczkolwiek istniejÄ… tokeny, ktĂłre sÄ… duĹĽo
bardziej bezpieczne niĹĽ SMSy).

Sprawa jest znowu banalnie prosta. Token sobie leży w domu/firmie/sejfie itd. Telefon zazwyczaj ma się przy sobie. Zatem "narzędzie autoryzacyjne" w przypadku SMS dużo prostsze, by klient "zgubił". Co więcej - jeśli zostawiasz telefon w szafce na basenie powiedzmy i nie zamierzasz z nim nurkować to za chwilę możesz mieć problem udowodnienia, iż dochowałeś należytej staranności...

Myślę, że gdyby na pytanie skąd mieli PIN, klient powiedział "nie
wiem" to też byłaby to jego wina, bo przecież bank nie ma.

Możesz tak myśleć, ale traktowanie tego jako pewnik nie ma nic wspólnego
z logikÄ….

To nie jest kwestia logiki, ale środków, które wyparowują z kont.

http://www.bankier.pl/wiadomosc/PIN-i-zielony-stan-nieswiadomy-Czy-bank-zwroci-pieniadze-7271984.html

To zupełnie inna sprawa, i ten wyrok także jest moim zdaniem prawidłowy
- klient nie jest w stanie całkowicie ochronić PINu przed podpatrzeniem,
i dlatego PIN nie może być 100% wyznacznikiem odpowiedzialności klienta.
Co innego PIN zapisany na karcie lub np. w telefonie.

Ale masz obowiązek chronić SMSy autoryzacyjne, prawda? Podobnie jak PIN. Czyli zakodowany PIN w telefonie nie jest OK, ale SMS autoryzacyjny wymuszony przez bank na telefon to już... jest OK? A token GSM (np. w Eurobanku) także nie przeszkadza?

Coś tam pisałeś o logice? ;-)

"Prawo stosujemy wtedy, kiedy nam pasuje!" - płk. Kwiatkowski - wysoki UB-ek w randze wiceministra. Nie, nie prezes banku...

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-02 12:14:38
Autor: WAM
citi WTF?
On Thu, 31 Dec 2015 15:02:05 +0100, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl>
wrote:

Karty posiadaj± paski magnetyczne z tego prostego powodu, że jest wiele
miejsc, w których s± one potrzebne. Gdy takich terminali już nie będzie,
paski także się przecież skończ±.
W Polsce to chyba już "prawie wszędzie" s± terminale na chip.
Jednak gdy jestem poza Polsk± to nawet jak jest terminal chip to "na
pin" polska karta nie działa i zazwyczaj używaj± paska. Ostatnio tak
miałem przy odbiorze auta z wypożyczalni na Teneryfie, KK DB + pin -
informacja że co¶ jest nie tak (pin był poprawny). Obsługuj±cy od razu
zaproponował że zrobi autoryzację bez pinu, na podpis i użył paska. W USA w większo¶ci/we wszystkich miejscach wymagane było użycie paska
(karta debetowa AliorKantor USD), potem pytanie o wybór Debit/Credit.
Bo wyborze Debit pytanie o pin i za każdym razem info że nie można
autoryzować. Po wyborze Credit wymagali tylko złożenia podpisu.
Terminali na chip w sklepach/restauracjach nie widziałem lub niewiele
widziałem.

WAM
--
www.nawakacje.pl ?
pokoje w górach www.wpolskichgorach.pl
pokoje na Mazurach www.spanienamazurach.pl
pokoje nad morzem www.nadmorze.pl

Data: 2016-01-02 04:02:49
Autor: wobo
citi WTF?
Data: 2015-12-31 15:17:28
Autor: J.F.
citi WTF?
Dnia Thu, 31 Dec 2015 13:00:55 +0100, Szymon napisał(a):
W dniu 2015-12-31 o 11:42, J.F. pisze:
Tylko, ze to tez od klientow zalezy - na czym im zalezy.
Pamiętam, jak mBank wydawał karty ważne rok. Mimo nacisków klientów, iż 2, a nawet 3 lata było optymalnie, mBank dowodził, że ich symulacje wskazuj±, iż rok ważno¶ci karty jest optymalny. Z czasem to zmienili. Tyle, że niekoniecznie pod wpływem klientów ;-)

Wszyscy podobnie wydawali - ale to byly karty z paskiem, bardzo tanie
tak naprawde. No i troche nietrwale.

Sęk w tym, że nie dostrzegam logiki w tym postępowaniu. Karta jest droga
- je¶li kto¶ nie korzysta to musi ponosić opłatę roczn±. Dla banku to
kilkadziesi±t złotych za produkt, który nie jest używany. Czysty zysk.
Karta jest tania, tzn ta stara, z paskiem magnetycznym.
Zastanawia mnie dlaczego w ogóle karty z paskiem (nieporównywalnie bardziej niebezpieczne) nadal s± w użyciu, choć większo¶ć ma chip.

Taki standard. Pojedziesz do USA i sie zdziwisz - czytnika do chipa
nikt nie ma (teraz juz maja).

Te zblizeniowe juz takie tanie nie sa ... ale nadal nie sa drogie.
Kilka zl w hurcie ?
Nie wiem. S±dzę, że to koszt pomijalny.

No, zerowy nie jest, ale jak rozlozony na pare lat, to pomijalny.
Z drugiej strony my tu o nieaktywnym kliencie - zarobic tez nie da.

Teraz zobacz na karty kredytowe - uzywanie juz nie jest dla banku
takie tanie, a tez promuja.
My¶lę, że chodzi o potencjalny zysk. Wystarczy, że popełnisz bł±d przy terminie spłaty i bank skasuje maksymalny procent, często też obci±ży Cię kar± umown± za brak minimalnej spłaty, kar± za monit telefoniczny/listowny itd. Krótko mówi±c odbije sobie miesi±ce "darmowo¶ci" produktu. O ile gapiostwo klienta można jeszcze jako¶ zrozumieć, o tyle różne okoliczno¶ci życiowe (wypadek, hospitalizacja itp.) nie zwalniaj± z opłat.

Ale banki maja tez automatyczne splaty, co przeczy teorii.
Raczej licza na to, ze klient zaciagnie kredyt.
Albo natnie sie na oplate roczna.

Dawniej sprawa byla prosta - prowizje od oplat karta stanowily lakomy
kasek, po obnizce zrodelko wyschlo, tzn znacznie sie zmiejszylo.
Jednakże więcej punktów karty akceptuje - na czele z Biedronk±. Je¶li do tego wyposaży się odpowiednio duż± liczbę klientów w karty i przekona do korzystania... Do tego wydatki Polaków rosn±... Może się okazać, iż niższy procent wcale nie będzie oznaczał niższych dochodów.

Ile jest obecnie - ponizej 0.5% ? to jest 5zl od wydanego tysiaca.
Ale owszem, to ciagle spora kwota ... o ile klient tyle wyda :-)

Zwróć uwagę na Getin... Poszedł w kierunku skubania klienta - CHF,

CHF to IMO nie bylo skubanie klienta

polisolokaty, wojna depozytowa (np. z Ide±, któr± należy do tego samego wła¶ciciela) itd. W skrajnym przypadku Getin Bank licytował się na

No wlasnie - wierzysz w te wojne ?

oprocentowanie z Getin OnLine i Open Finance obsługiwanym przez... Getin Bank. Taka partyzantka - chwilowo być może dawała zastrzyk gotówki - ale w dłuższej perspektywie musiała się skończyć tragicznie.

Dlaczego - kredyty ciagle u nas wysoko oprocentowane i na depozyty
mozna zaoferowac troche. Szczegolnie w promocji na 3 miesiace.

W 2015 roku akcje Getina spadły o ok. 75%.

Taka sytuacja na rynku akcji + straszenie ustawa frankowa.
Patrzyles w wyniki finansowe ?

No chyba, ze o odsetki z kredytu na karcie chodzi.
Tak. Od zawsze przy KK o to chodzi.

W Polsce zyjemy - rynek i klient nieco inny, a kredyty
wysokooprocentowane.

Zwróć uwagę na popularno¶ć chwilówek.

A sa popularne ?

Taka KK może być traktowana jako chwilówka. Łatwa - wystarczy wyci±gn±ć z szuflady - to prostsze niż jakakolwiek forma kredytu. A dla banku? Od zawsze oprocentowanie KK było najwyższe spo¶ród oferowanych produktów.

To chyba nie o Polsce piszesz :-)

Jak najbardziej.
Ale tez od pewnego poziomu troche kosztuje, bo to wieksze dyski,
szybszy serwer, szybsze lacza.

Grosze. Sektor bankowy ma ok. 20 mld zł dochodu rocznie. S±dzisz, że większy dysk stanowi problem?

No, dyski do serwerow drogie, ale faktycznie - nie az tak.
Z drugiej strony jednak, jak masz przyciagnac nieaktywnych klientow a
za rozbudowe serwerow zaplacic pol miliona ... to moze lepiej ich nie
przyciagac ?

uwagę, iż jako¶ć oferty PKO BP jest - delikatnie mówi±c - przeciętna,
ale liczba klientów powoduje, że bank ma się całkiem nieĽle. Ludzie
chętnie id± za tłumem. Potrzebuję konta, a nie znam się na bankowo¶ci -
biorę konto tam, gdzie większo¶ć zakładaj±c, iż kilka milionów klientów
nie może się mylić.

Myslisz ? A nie bardziej z przyzwyczajenia, z nieswiadomosci ?
Bo oferta ... delikatnie mowiac :-)

My¶lę, że z powodu liczby klientów. Dzi¶ BFG gwarantuje 100.000 euro. To bardzo mało. Ludzie zamożni... nie mówi±c o firmach... musieliby trzymać pieni±dze w kilkudziesięciu bankach. Wiesz... taki lotto-milioner z większej kumulacji potrzebowałby 50 banków chc±c zabezpieczyć oszczędno¶ci. A komercyjnych ma aż 38 ;-)

lottomilioner kupi dom, samochod, mieszkania dzieciom, zainwestuje
troche w gielde - i juz nie bedzie musial sie martwic :-)
A jesli wieksza kumulacje trafi, to nie musi tylko na BFG liczyc -
nawet jak bank padnie, to inne zostana i nadal milionerem bedzie.

W praktyce więc trzeba postawić na kilka banków, ale w miarę pewnych, bo BFG jest dla osób zamożnych fikcj±.

Te osoby zamozne rzadko trzymaja w banku. Maja np firme, czy maja
bank, albo kilka :-)

Zwróć uwagę, iż często Private banking wymaga warunków przekraczaj±cych gwarancję BFG. I cóż wtedy? Ano lepiej postawić na PKO BP niż niszowy SK Bank, bo choć oba maj± gwarancję to jednak szanse na upadek tego pierwszego - nieco mniejsze.

Ale PKO nie zyje z paru milionerow, tylko z milionow klientow - ktorzy
placa drogo za jego niewiele warte uslugi.
Czy sie juz zmienilo i spuscil z ceny ?

A moze z ilosci oddzialow ? A im wiecej klientow, tym wiecej tych
oddzialow mozna utrzymac.
Pocz±tki mBanku wskazuj±, iż niekoniecznie to jest przyczyn±.

Poczatki mBanku byly dla niszowej grupy klientow. Pozniej jednak pojawily sie i oddzialy - czyzby byly potrzebne ?

A przeciez BRE mial oddzialy, tylko wolal mbankowcow do nich nie
wpuszczac.

Dzi¶ raczej likwiduje się placówki - s± kosztowne. Na przykład Citi w moim mie¶cie zamkn±ł co najmniej 2 placówki, podczas gdy dożywotnie zwolnione

Jedni likwiduja, inni zakladaja.

z opłat KK rozdaj± do¶ć chętnie. Nawet gdy się z nich nie korzysta.

a spojrz na pierwszy post ... moze sie wlasnie skonczylo :-)

Albo zdaja sobie sprawe, ze tu jest inny rynek :-)

Klient to dla banku troche pieniedzy, ktore trzyma na koncie, byc moze
oplaty miesieczne, byc moze szansa udzielenia kredytu.

Wypłaty BFG w ostatnim czasie pokazuj±, iż "trochę pieniędzy" to często jednak do¶ć duże kwoty.

A masz jakies dokladniejsze dane ? 2 mld/50 tys klientow = 40 tys.

Srednio, wiec na jednego co trzyma 100k musi przypadac dwoch co maja
10k.

No i taki bank u progu oplacalnosci kusi wysokimi lokatami, to tez
moze zawazyc na klientach.

Przelewy i inne platnosci - plac kliencie, lub gon do kasy.
Akurat internetowe w zasadzie od zawsze darmowe w wielu bankach. Koszty żadne, a zysk dla banku - olbrzymi.

Koszty nie takie znow zadne, bo KIR za darmo nie robi, a i znow -
koszta serwerow rosna, natomiast zysk bezposredni - zerowy :-)

Dlatego wiele ofert dzi¶ premiuje opłacanie rachunków przelewami z konta czy kierowanie do banku wynagrodzenia. To bardzo ważne informacje dla banku.

Wynogrodzenie to cenna rzecz. Raz - wiadomo ze klient pracuje, dwa -
bedzie placil karta.

Bezpieczny depozyt - plac kliencie, lub kupuj sejf i alarm.
Tyle, że to bezpieczeństwo jest w±tpliwe, jak pokazuje praktyka. Hasło "Pewne jak w banku" - już dawno przestało być aktualne.

No to co - w szafie w skarpecie bedziesz trzymal ?
Czy obligacje panstwowe kupisz ?

Karta - plac kliencie, lub biegaj z gotowka.>
I wolę gotówkę. Mimo tego, że miałem kiedy¶ sporo kart - obecnie korzystam z dwóch. W ci±gu pół roku planuję jedn± zlikwidować.

A ja praktycznie wszystko karta.
Wygodniej - nie trzeba sie zastanawiac ile jest w portfelu, do
bankomatu biegac, liczyc badz szukac drobnych itp.

My¶lę, że to jaka¶ schizofrenia, iż wywalano miliardy na przekonanie Polaków do kart, bankowo¶ci, produktów itd. by teraz działać wprost odwrotnie.
Ty mówisz, że trzymanie kilku rekordów w bazie danych klientów jest kosztowne, bo klient ma produkt, a nie korzysta...

Moze nie tyle kosztowne, co nie za darmo. No i nieaktywny klient to
kilka rekordow, a aktywny to kilka ... miesiecznie.

W przypadku karty zysk generuje jej używanie. Proste.
Coraz mniejszy - chyba ze kredyt.

Nie masz racji. Porównaj wpływy z prowizji od płatno¶ci kart± z Biedronki: przed obniżk± oprocentowania i po.

Ale obok Biedronki byl Lidl, Kaufland, Tesco, .... sume porownaj.

A oprocz zysku sa i koszty - ten system informatyczny trzeba
utrzymywac.
"Sektor bankowy od stycznia do paĽdziernika br. na reklamę w mediach (telewizja, dzienniki, magazyny, outdoor, indoor, radio, kino) przeznaczył 1,03 mld zł ­ wynika z danych cennikowych Kantar Media."

38 komercyjnych bankow, z wydatkami na serwery, oprogramowanie,
informatykow ... czy nie wiecej ?

KIR mial kosztow 87 mln - a tam juz chyba sama elektronika.

Jeste¶ pewien, że koszty systemu informatycznego s± istotne? Nie całego, bo on musi być bez względu na to czy "u¶piony" klient jest czy nie... Chodzi o jego potencjaln± rozbudowę. Dysk 8TB kosztuje nieco ponad 1000zł.

Ale my tu nie byle jaki dysk, tylko wysokiej jakosci do serwera, nie
jeden, bo z backupem, czesto z wymiana/rozbudowa reszty sprzetu, bo
wolnego zlacza nie ma, lub zlacze inne, no wlasnie - nowe urzadzenie
do backupu, z zakupem uslugi instalacji w nadgodzinach ... J.

Data: 2016-01-01 12:29:59
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2015-12-31 o 15:17, J.F. pisze:
Wszyscy podobnie wydawali - ale to byly karty z paskiem, bardzo tanie
tak naprawde. No i troche nietrwale.

Nie wszyscy. Gdy mBank wydawał roczne karty, większo¶ć banków wydawała już 2-letnie.

Taki standard. Pojedziesz do USA i sie zdziwisz - czytnika do chipa
nikt nie ma (teraz juz maja).

Tyle, że ROR-ów mamy już blisko 40 mln. W większo¶ci pewnie wydawane s± do nich karty. Pytanie ile osób pojedzie do USA... Ilu z kart±... A jeszcze z kart± rozliczan± w złotówkach, aby kupować po kursie często 10% wyższym niż kantorowy...
Twój argument mnie nie przekonuje. Rozumiałbym wydawanie kart rozliczanych w USD tylko z paskiem lub z paskiem/chipem.

Z drugiej strony my tu o nieaktywnym kliencie - zarobic tez nie da.

Tu i teraz - owszem. Jednak gdy zaczynamy my¶leć w kontek¶cie przyszło¶ciowym... Problemem w PL jest ta ci±gła partyzantka... Zwróć uwagę, iż wiele firm inwestuje w dzieci, by - przyzwyczajone do danej marki - stały się klientami, gdy dorosn±.

My¶lę, że chodzi o potencjalny zysk. Wystarczy, że popełnisz bł±d przy
terminie spłaty i bank skasuje maksymalny procent, często też obci±ży
Cię kar± umown± za brak minimalnej spłaty, kar± za monit
telefoniczny/listowny itd. Krótko mówi±c odbije sobie miesi±ce
"darmowo¶ci" produktu. O ile gapiostwo klienta można jeszcze jako¶
zrozumieć, o tyle różne okoliczno¶ci życiowe (wypadek, hospitalizacja
itp.) nie zwalniaj± z opłat.

Ale banki maja tez automatyczne splaty, co przeczy teorii.

Niekoniecznie. Automatyczna spłata działa, gdy:
a/ masz konto w tym samym banku
b/ masz na koncie odpowiedni± kwotę do automatycznej spłaty.

Oba rozwi±zania nie s± opłacalne dla klienta. W moim przekonaniu niewielki jest też sens używania karty kredytowej, gdy mam na koncie trzymać odpowiednik wydatków na wypadek automatycznej spłaty.

Raczej licza na to, ze klient zaciagnie kredyt.

Albo w imię automatycznej spłaty będzie trzymał na koncie ¶rodki (0% oczywi¶cie), w ogóle założy konto (często płatne).

Albo natnie sie na oplate roczna.

Albo w sytuacji nagłej skorzysta z bankomatu wypłacaj±c gotówkę KK. Pułapek jest ogrom.

Ile jest obecnie - ponizej 0.5% ? to jest 5zl od wydanego tysiaca.
Ale owszem, to ciagle spora kwota ... o ile klient tyle wyda :-)

Obroty samej tylko Biedronki to ponad 35 mld zł. Natomiast masz rację - o ile klient tyle wyda. A rozmawiamy wła¶nie o tym, iż klienci zaczynaj± konsolidować konta, unikać kart, przerzucać się na gotówkę z powodu podnoszenia opłat przez banki. Czyż to nie dziwna polityka?

Zwróć uwagę na Getin... Poszedł w kierunku skubania klienta - CHF,

CHF to IMO nie bylo skubanie klienta

Powiedzmy, że blisko 2,5 mln osób uwikłanych w kredyty CHF ma pewnie odmienne zdanie. Je¶li natomiast klient czuje się oszukany (pomijaj±c czy słusznie) to nie będzie chętnie wracał do tego banku/firmy, co raczej oczywiste.

polisolokaty, wojna depozytowa (np. z Ide±, któr± należy do tego samego
wła¶ciciela) itd. W skrajnym przypadku Getin Bank licytował się na

No wlasnie - wierzysz w te wojne ?

Tak. Widzę po sobie - swego czasu miałem lokaty w OF, potem Idei, potem Getinie, potem znów Idei, a ostatnio trzymam ¶rodki w nie-klonie.
O wojnie depozytowej swego czasu wypowiadał się bodaj prezes BZ WBK, gdy ten bank się z niej wypisywał. Ale zapewne pamiętasz, iż swoje udziały miały też inne banki (np. Pocztowy i jego Kiler), które z czasem odpu¶ciły - chyba - nie najgorzej na tym wychodz±c.

oprocentowanie z Getin OnLine i Open Finance obsługiwanym przez... Getin
Bank. Taka partyzantka - chwilowo być może dawała zastrzyk gotówki - ale
w dłuższej perspektywie musiała się skończyć tragicznie.

Dlaczego - kredyty ciagle u nas wysoko oprocentowane i na depozyty
mozna zaoferowac troche. Szczegolnie w promocji na 3 miesiace.

Dlatego, iż najlepiej maj± się banki, które nie brały w tym udziału lub odpowiednio wcze¶niej odpu¶ciły. Za chwilę OF może już nie być, Getin OnLine nie ma, Noble wchłonięty, Getin ledwo zipie... Polecam:

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Groszowe-imperium-Czarneckiego-7289620.html

Taka sytuacja na rynku akcji + straszenie ustawa frankowa.

Aż takiej "sytuacji" nie było... A Getin nie jest jedynym bankiem na GPW.

W Polsce zyjemy - rynek i klient nieco inny, a kredyty
wysokooprocentowane.

Tak? Przed chwil± pisałe¶, że pasek w kartach musi być, bo terminali w USD obsługuj±cych chip nie ma ;-)
Ale zgadzam się - w Polsce żyjemy.

Zwróć uwagę na popularno¶ć chwilówek.

A sa popularne ?

Oczywi¶cie. Nadal i coraz bardziej. Niektóre stać już na reklamy w TV.

Taka KK może być traktowana jako chwilówka. Łatwa - wystarczy
wyci±gn±ć z szuflady - to prostsze niż jakakolwiek forma kredytu. A dla
banku? Od zawsze oprocentowanie KK było najwyższe spo¶ród oferowanych
produktów.

To chyba nie o Polsce piszesz :-)

Bo?

Grosze. Sektor bankowy ma ok. 20 mld zł dochodu rocznie. S±dzisz, że
większy dysk stanowi problem?

No, dyski do serwerow drogie, ale faktycznie - nie az tak.
Z drugiej strony jednak, jak masz przyciagnac nieaktywnych klientow a
za rozbudowe serwerow zaplacic pol miliona ... to moze lepiej ich nie
przyciagac ?

Baza danych klientów to warto¶ć sama w sobie.
Jaki¶ czas temu zdziwiłem się, gdy po kilku latach od zamknięcia konta w BZ WBK otrzymałem od nich propozycję kredytu i KK - imienn± na adres domowy. Nadal trzymali moje dane. Choć nie musieli. Podobno sytuację miałem w Eurobanku i Meritum. Idę o zakład, iż wiele osób zdziwiłoby się, iż ich loginy czy hasła nadal działaj± do bankowo¶ci internetowej nawet, gdy nie posiadaj± w danym banku produktów. Zatem... Teoria jakoby bank - już mog±c - pozbywał się strasznie dużo kosztuj±cych danych informatycznych - jest w moim przekonaniu całkiem chybiona.

lottomilioner kupi dom, samochod, mieszkania dzieciom, zainwestuje
troche w gielde - i juz nie bedzie musial sie martwic :-)

Czyli straci, bo nieruchomo¶ci taniej±, auto wyprowadzone z salonu jest mniej warte, giełda w ostatnim roku -20%. A co je¶li jednak chciałby mieć gotówkę?
Nawet w Amber Gold ludzie niejednokrotnie trzymali więcej niż w banku gwarantowałby BFG. Szacuje się, iż oszczędno¶ci na lokatach to ok. 750 mld zł. Je¶li uwzględnisz, że zaledwie 20% Polaków jest w stanie co¶ odłożyć, z tego 1% jest zamożnych, wydaje się oczywistym, że znaczna czę¶ć klientów banków ma fundusze przekraczaj±ce gwarancje BFG. Rozwój Private banking także na to wskazuje.

Ale PKO nie zyje z paru milionerow, tylko z milionow klientow - ktorzy
placa drogo za jego niewiele warte uslugi.
Czy sie juz zmienilo i spuscil z ceny ?

Zmieniło się nieco. Jest lepiej niż było, ale nadal to nie oprocentowanie przyci±ga ludzi, a ilo¶ć klientów.
Zobacz... Gdy 15 stycznia SNB odpu¶cił obronę kursu franka do euro mnóstwo osób na foreksie straciło gigantyczne pieni±dze. Często wpadli w niewyobrażalne długi. Czy kto¶ o nich mówi? Nikt. Bo ludzi zajmuj±cych się foreksem jest kilkadziesi±t tys. Problem kredytów frankowych dotyka natomiast 2,5 mln osób (ponad 700 tys. gospodarstw domowych). Dlatego mówi się o wzro¶cie raty o kilkaset złotych dla kredytobiorców, a nie o dziesi±tkach tysięcy umoczonych przez foreksowców.
W ilo¶ci siła - prawda raczej oczywista.

Poczatki mBanku byly dla niszowej grupy klientow.
Pozniej jednak pojawily sie i oddzialy - czyzby byly potrzebne ?

Duuuużo póĽniej. Nie, nie były potrzebne. mBank zmienił strategię po prostu.

A przeciez BRE mial oddzialy, tylko wolal mbankowcow do nich nie
wpuszczac.

Co¶ z oddziałami Multibanku trzeba było zrobić. Stało się oczywiste, iż te banki się poł±cz±. Proces integracji trwał jednak wiele lat.

Jedni likwiduja, inni zakladaja.

Szczerze mówi±c to nie znam banku, który by rozwijał sieć placówek. Nie piszę tu o franczyzie, ale własnej sieci placówek. BPH ostatnio wszystkie chce zlikwidować na przykład.

z opłat KK rozdaj± do¶ć chętnie. Nawet gdy się z nich nie korzysta.

a spojrz na pierwszy post ... moze sie wlasnie skonczylo :-)

Albo zdaja sobie sprawe, ze tu jest inny rynek :-)

Raczej chwilowa sprawa. Chc± trochę poskubać klientów pod pretekstem wprowadzenia podatku.

Wypłaty BFG w ostatnim czasie pokazuj±, iż "trochę pieniędzy" to często
jednak do¶ć duże kwoty.

A masz jakies dokladniejsze dane ?
2 mld/50 tys klientow = 40 tys.

2,2 mld na SKOK Wołomin, 2 mld dla SK Banku, SKOK Wspólnota 0,9 mld. W sumie więcej niż planowany wpływ z podatku do budżetu.

No to co - w szafie w skarpecie bedziesz trzymal ?

Brak alternatyw wskazuje na pewnego rodzaju monopolizację rynku - niekoniecznie dobr± z punktu widzenia klienta.
Nie będę trzymał w skarpecie - będę wypłacał z bankomatu lub w placówce i płacił gotówk±. Ograniczę koszty do minimum i tyle. Dzięki temu ja wyjdę na zero, a bank będzie za mnie płacił. Lepiej byłoby, gdyby¶my z bankiem razem zarabiali, ale cóż...

A ja praktycznie wszystko karta.
Wygodniej - nie trzeba sie zastanawiac ile jest w portfelu, do
bankomatu biegac, liczyc badz szukac drobnych itp.

To prawda - wygodniej. Ale ma też minusy - gdy idę po zapałki to biorę 5 złotych. Zatem w przypadku kradzieży max strata to 5zł. Z kartami bywa różnie. A jeszcze całkiem sporo osób potrafi w portfelu nosić wszystkie swoje karty.

Moja filozofia jest prosta: skoro coraz mniej zarabiam na bankach to coraz bardziej cenię bezpieczeństwo ¶rodków.

Nie masz racji. Porównaj wpływy z prowizji od płatno¶ci kart± z
Biedronki: przed obniżk± oprocentowania i po.

Ale obok Biedronki byl Lidl, Kaufland, Tesco, .... sume porownaj.

Liczba terminali ro¶nie. To fakt. Zatem dochód dla banków musi rosn±ć. Co tu dumać.

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-02 02:06:00
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

Tyle, że ROR-ów mamy już blisko 40 mln. W większości pewnie wydawane
sÄ… do nich karty. Pytanie ile osĂłb pojedzie do USA... Ilu z kartÄ…... A
jeszcze z kartą rozliczaną w złotówkach, aby kupować po kursie często
10% wyĹĽszym niĹĽ kantorowy...

Przy względnie drobnych zakupach, kurs nie jest problemem.
WeĹş takĹĽe pod uwagÄ™ uĹĽycie karty jako gwarancji (nie jest obciÄ…ĹĽana,
a jedynie zakładana jest blokada). Faktem jest że kursy wielu (pewnie
większości) banków są zbójeckie - zwłaszcza kursy używane do płatności
karcianych, gdzie nie ma żadnego ryzyka ani nakładu pracy związanego
z gotówką. Nie wiem czy redukcja poziomu chciwości nie opłaciłaby się
bankom.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-02 11:03:05
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2016-01-02 o 02:06, Krzysztof Halasa pisze:

Przy względnie drobnych zakupach, kurs nie jest problemem.

Nie wątpię, że są ludzie chcący przepłacać. Tylko po co, gdy coraz więcej banków oferuje konta walutowe z kartą?

WeĹş takĹĽe pod uwagÄ™ uĹĽycie karty jako gwarancji (nie jest obciÄ…ĹĽana,
a jedynie zakładana jest blokada). Faktem jest że kursy wielu (pewnie
większości) banków są zbójeckie - zwłaszcza kursy używane do płatności
karcianych, gdzie nie ma żadnego ryzyka ani nakładu pracy związanego
z gotówką. Nie wiem czy redukcja poziomu chciwości nie opłaciłaby się
bankom.

Opłaciłaby się. Stąd sukces kantoru Aliora. W praktyce darmowe konta walutowe (choć z ograniczoną funkcjonalnością), darmowe przelewy, darmowa karta walutowa i spread poniżej 2gr, czyli lepszy niż w większości kantorów.
Trudno się dziwić, iż za Aliorem swego czasu poszedł Meritum, a ostatnio mBank. Raiffeisen wybrał nieco inną drogę (Rkantor), ale też idzie w tym kierunku.

I co? Można? Można. A jeszcze nie tak dawno przekonywano, iż takie działania byłyby dla banków nierentowne, tak jak dziś się przekonuje o konieczności braku podatku, pasku na kartach, obniżania poziomu bezpieczeństwo bankowości internetowej itp.

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-02 15:05:41
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

Przy względnie drobnych zakupach, kurs nie jest problemem.

Nie wątpię, że są ludzie chcący przepłacać. Tylko po co, gdy coraz
więcej banków oferuje konta walutowe z kartą?

Koszt takich kont i kart (w tym niekoniecznie w formie opłat dla banku)
może być wyższy.

WeĹş takĹĽe pod uwagÄ™ uĹĽycie karty jako gwarancji (nie jest obciÄ…ĹĽana,
a jedynie zakładana jest blokada). Faktem jest że kursy wielu (pewnie
większości) banków są zbójeckie - zwłaszcza kursy używane do płatności
karcianych, gdzie nie ma żadnego ryzyka ani nakładu pracy związanego
z gotówką. Nie wiem czy redukcja poziomu chciwości nie opłaciłaby się
bankom.

Opłaciłaby się. Stąd sukces kantoru Aliora.

Opłacalność zdefiniowałbym jako większy zysk, nie jako uzyskanie dużej
popularności na pbb. Nie mam danych nt. zysków Aliora.

W praktyce darmowe konta
walutowe (choć z ograniczoną funkcjonalnością), darmowe przelewy,
darmowa karta walutowa i spread poniĹĽej 2gr, czyli lepszy niĹĽ w
większości kantorów.
Trudno się dziwić, iż za Aliorem swego czasu poszedł Meritum, a
ostatnio mBank.

Tzn. w jakim sensie poszły? Meritum to obecnie Alior, czy w mBanku jest
możliwości wymiany walut po lepszym (mniej złym) kursie?
SÄ… jakieĹ› darmowe karty?

I co? MoĹĽna? MoĹĽna. A jeszcze nie tak dawno przekonywano, iĹĽ takie
działania byłyby dla banków nierentowne, tak jak dziś się przekonuje o
konieczności braku podatku, pasku na kartach, obniżania poziomu
bezpieczeństwo bankowości internetowej itp.

Tego to ja nie wiem, wiesz - musiałbym być prorokiem.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-02 16:55:28
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2016-01-02 o 15:05, Krzysztof Halasa pisze:
Koszt takich kont i kart (w tym niekoniecznie w formie opłat dla banku)
może być wyższy.

Nie sądzę. Zbyt duża popularność takich produktów, by były to różnice zauważalne. Wspominany Alior ma w ofercie darmowe karty do rachunków w walutach w ramach swojego kantoru, a nie ma do PLN ;-) A szkoda. Z tego co pamiętam to kantory internetowe (np. Cinkciarz, Lider Walut) też mają karty walutowe.

Opłaciłaby się. Stąd sukces kantoru Aliora.

Opłacalność zdefiniowałbym jako większy zysk, nie jako uzyskanie dużej
popularności na pbb. Nie mam danych nt. zysków Aliora.

Ja też nie mam danych, ale jeśli konkurencja naśladuje to wnioskuję, iż rzecz jest opłacalna.

Tzn. w jakim sensie poszły? Meritum to obecnie Alior, czy w mBanku jest
możliwości wymiany walut po lepszym (mniej złym) kursie?
SÄ… jakieĹ› darmowe karty?

Meritum otworzył kantor zanim jeszcze został przejęty przez Aliora. Nie korzystam już z mBanku - trudno mi się wypowiadać o szczegółach oferty. Czytałem, iż niedawno otworzyli kantor.

Tego to ja nie wiem, wiesz - musiałbym być prorokiem.

Ja jestem prorokiem. Dziś idąc po chleb wziąłem 5zł. I wiesz co? Zmieściłem się w limicie! Cud! Gdybym wziął 1 grosz to pewnie bym chleba nie kupił. Sam nie wiem skąd mi się to bierze, iż jestem w stanie przewidzieć przyszłość ;-)

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-03 00:10:25
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

Ja też nie mam danych, ale jeśli konkurencja naśladuje to wnioskuję,
iż rzecz jest opłacalna.

Wniosek jest niestety nieuprawniony - tzn. nie wiem czy tak nie jest,
ale bardzo często zysku nie ma w pierwszym okresie oferty, i ocenić to
można dopiero po dłuższym czasie (który z pewnością jeszcze nie minął).
Brak zysku w pierwszym okresie jest często spodziewany i nie jest żadną
przesłanką do zamknięcia oferty.
BTW deficytowe "produkty" mogą być sprzedawane latami, np. w celu
utrudnienia ĹĽycia konkurencji (co jest niezgodne z prawem, ale
bynajmniej nie niemożliwe), albo by osiągnąć zysk innego rodzaju.

Ja jestem prorokiem. Dziś idąc po chleb wziąłem 5zł. I wiesz co?
Zmieściłem się w limicie! Cud! Gdybym wziął 1 grosz to pewnie bym
chleba nie kupił. Sam nie wiem skąd mi się to bierze, iż jestem w
stanie przewidzieć przyszłość ;-)

To, że 5 zł nie wystarczyłoby mi na zapłacenie za chleb, to i ja wiem.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-03 10:21:57
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2016-01-03 o 00:10, Krzysztof Halasa pisze:
Wniosek jest niestety nieuprawniony - tzn. nie wiem czy tak nie jest,
ale bardzo często zysku nie ma w pierwszym okresie oferty, i ocenić to
można dopiero po dłuższym czasie (który z pewnością jeszcze nie minął).
Brak zysku w pierwszym okresie jest często spodziewany i nie jest żadną
przesłanką do zamknięcia oferty.
BTW deficytowe "produkty" mogą być sprzedawane latami, np. w celu
utrudnienia ĹĽycia konkurencji (co jest niezgodne z prawem, ale
bynajmniej nie niemożliwe), albo by osiągnąć zysk innego rodzaju.

Zgadzam siÄ™ z tymi teoriami, ale niewiele majÄ… wspĂłlnego z polskÄ… partyzantkÄ….

Ja jestem prorokiem. Dziś idąc po chleb wziąłem 5zł. I wiesz co?
Zmieściłem się w limicie! Cud! Gdybym wziął 1 grosz to pewnie bym
chleba nie kupił. Sam nie wiem skąd mi się to bierze, iż jestem w
stanie przewidzieć przyszłość ;-)

To, że 5 zł nie wystarczyłoby mi na zapłacenie za chleb, to i ja wiem.

Drogi chleb kupujesz ;-)
Sęk w tym, że gdy ginie portfel to z dużym prawdopodobieństwem możesz powiedzieć ile Ci zginęło. Gdy ginie karta - nie wiadomo ile stracisz, ile będzie z tego tytułu kłopotów (reklamacje, sąd itd.). I masz rację - trudno tu prorokować. Tak oto produkt, który miał być bezpieczniejszą formą płatności, stał się niebezpieczny, a do tego coraz droższy. No może jeszcze dla niektórych "prestiż" został przy złotych czy platynowych kartach. ;-)

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-03 07:28:59
Autor: zaqu
citi WTF?
Planowane podwyżki najmocniej dotkn± posiadaczy CitiKonta - wzro¶nie nie tylko opłata za obsługę rachunku, ale także prowizje za inne operacje. Dzi¶ konto prowadzone jest bezpłatnie, je¶li wpływy wynosz± minimum 3500 zł. Gdy klient zasila rachunek kwot± 2000 zł płaci 6 zł, a je¶li pensja jest niższa bank nalicza opłatę w wysoko¶ci 12 zł. Od 1 marca pojawi się sztywna opłata w wysoko¶ci 3 zł. Będzie naliczana przy wpływach na poziomie 3500 zł. Klient, który zasili rachunek kwot± 2000 zł zapłaci 8 zł, a je¶li kwota wpływów będzie jeszcze niższa, konto będzie kosztowało 15 zł.

O koncie oszczędno¶ciowym już kto¶ pisał (10 zł), nie mam u nich konta, ale widać jak banki przerzuc± koszty podatku na klientów
http://prnews.pl/hydepark/citi-handlowy-ponosi-opaty-za-konta-6551819

Data: 2016-01-05 18:35:40
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

Zgadzam siÄ™ z tymi teoriami, ale niewiele majÄ… wspĂłlnego z polskÄ…
partyzantkÄ….

Jestem przekonany, ĹĽe istnieje na polskim "rynku" wiele "produktĂłw",
które jeśli nie są dumpingiem z założenia, to na pewno nie są rentowne
od lat.

Sęk w tym, że gdy ginie portfel to z dużym prawdopodobieństwem możesz
powiedzieć ile Ci zginęło. Gdy ginie karta - nie wiadomo ile stracisz,
ile będzie z tego tytułu kłopotów (reklamacje, sąd itd.).

W przypadku kart z paskiem magnetycznym, średnie fraudy utraconą lub
skopiowaną kartą to były sumy rzędu 100 dolarów (niektóre były na pewno
dużo wyższe, średnia to średnia).

W przypadku kart "chip and PIN", właściwie trudno coś o tym napisać, bo
w pierwszej reakcji przestępcy przenieśli się do krajów, w których nie
ma czytnikĂłw EMV, a wtedy klient jest w bardzo duĹĽym stopniu chroniony
przez liability shift.

Tak oto produkt, który miał być bezpieczniejszą
formą płatności, stał się niebezpieczny, a do tego coraz droższy.

Czy droższy to nie wiem, pewnie zależy od karty i banku, ale z pewnością
jest bezpieczniejszy: o klonowaniu kart z EMV jakoś się nie słyszy (choć
w części przypadków istnieją takie możliwości), żądanie PIN skutecznie
uniemoĹĽliwia fraudy kradzionymi (fizycznie) kartami. Jasne, nie jest to
rozwiązanie całkowicie bezpieczne, 150 euro to także nie jest zero (jak
np. w USA), ale jest dużo bezpieczniejsze od wcześniejszych rozwiązań -
kart z magstripe + podpis oraz np. od czeków (w tym podróżnych) itp.

Osoby, ktĂłre zapisujÄ… PIN w telefonie, to raczej nietypowy przypadek.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-07 20:08:13
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2016-01-05 o 18:35, Krzysztof Halasa pisze:
W przypadku kart "chip and PIN", właściwie trudno coś o tym napisać, bo
w pierwszej reakcji przestępcy przenieśli się do krajów, w których nie
ma czytnikĂłw EMV, a wtedy klient jest w bardzo duĹĽym stopniu chroniony
przez liability shift.

Ja jestem prosty chłop i nie rozumiem nowomowy. Ale powiem Ci tak: ja z paska nie korzystam od wieeelu lat. Tymczasem nie znam banku, który chciałby mi wydać kartę z samym chipem. Nie znam też takiego, gdzie mógłbym ustawić transakcję paskiem na zero.

Tak oto produkt, który miał być bezpieczniejszą
formą płatności, stał się niebezpieczny, a do tego coraz droższy.

Czy droższy to nie wiem, pewnie zależy od karty i banku, ale z pewnością
jest bezpieczniejszy: o klonowaniu kart z EMV jakoś się nie słyszy (choć
w części przypadków istnieją takie możliwości), żądanie PIN skutecznie
uniemoĹĽliwia fraudy kradzionymi (fizycznie) kartami.

Myślę, że klienci Cocomo by się z Tobą nie zgodzili. Świetny przykład na to, jaka jest różnica między posiadaniem przy sobie gotówki, a posiadaniem przy sobie karty.

Jasne, nie jest to
rozwiązanie całkowicie bezpieczne, 150 euro to także nie jest zero (jak
np. w USA), ale jest dużo bezpieczniejsze od wcześniejszych rozwiązań -
kart z magstripe + podpis oraz np. od czeków (w tym podróżnych) itp.

Akurat z czekami to mogę coś na ten temat powiedzieć. Skradziono mi kiedyś. Złodziej w oddziale banku (!) wypłacił 1000zł. Użył fałszywego dowodu. Czek był wymięty (potem bank udostępnił do wglądu), mój podpis niezgodny z kartą wzorów podpisu. Bank całkowicie i w pełni obciążył mnie transakcją. Co ciekawe - na koncie powstał debet, który nie miał prawa powstać. Musiałem także za ten debet zapłacić (odsetki i karę). Niemniej - w świetle tego co się dzieje z kartami, wydaje się, iż czeki to przy tym był pikuś.

Osoby, ktĂłre zapisujÄ… PIN w telefonie, to raczej nietypowy przypadek.

Być może. Pewnie gdyby skorzystali z transakcji zbliżeniowych offline mogliby więcej wyciągnąć (swego czasu komunikacja we Wrocławiu pozwalała na takowe)... Ciekawe czy wówczas bank uznałby reklamację. W moim przekonaniu coś tam by się znalazło - a nuż miał wirusa w komputerze czy tam Windowsa XP...

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-08 00:22:21
Autor: Krzysztof Halasa
citi WTF?
Szymon <atman@wp.pl> writes:

Akurat z czekami to mogę coś na ten temat powiedzieć. Skradziono mi
kiedyś. Złodziej w oddziale banku (!) wypłacił 1000zł. Użył fałszywego
dowodu. Czek był wymięty (potem bank udostępnił do wglądu), mój podpis
niezgodny z kartą wzorów podpisu. Bank całkowicie i w pełni obciążył
mnie transakcją. Co ciekawe - na koncie powstał debet, który nie miał
prawa powstać. Musiałem także za ten debet zapłacić (odsetki i karę).
Niemniej - w świetle tego co się dzieje z kartami, wydaje się, iż
czeki to przy tym był pikuś.

Czeki w Polsce używane były głównie w ubiegłym wieku, wtedy 1000 zł to
było dużo więcej niż obecnie 3000 zł (swoją drogą, dość duża kwota jak
na fraud karciany - gdyby nie PIN w telefonie, nic podobnego zapewne by
nie wystąpiło).

Zauważ że skradziono Ci tylko jeden czek. A jakby to było np. 25 czeków?

FYI debet miał prawo powstać, gdyż procedury banków (zgodnie z ówczesnym
prawem) przewidywały wypłacanie do 1000 zł na każdy czek, bez
porĂłwnywania wzoru podpisu i bez sprawdzania salda, w tym takĹĽe po
zastrzeĹĽeniu czeku (chyba w ciÄ…gu 48 godzin po zastrzeĹĽeniu, ale nie
pamiętam już dokładnie). To było dopiero niebezpieczne narzędzie!

Czeki sÄ… generalnie mechanizmem podobnym do kart, tyle ĹĽe nie moĹĽna
w nich wprowadzić PINów. Dodatkowo czeki gotówkowe na okaziciela nie
majÄ… odpowiednika karcianego (tak jakby wszystkie karty sÄ… imienne
i rozrachunkowe). Dlatego jest to rozwiÄ…zanie duĹĽo mniej bezpieczne.
Zakładam, że weryfikację sald oraz autentyczności blankietu dałoby się
obecnie przeprowadzić.

Być może. Pewnie gdyby skorzystali z transakcji zbliżeniowych offline
mogliby więcej wyciągnąć (swego czasu komunikacja we Wrocławiu
pozwalała na takowe)... Ciekawe czy wówczas bank uznałby reklamację. W
moim przekonaniu coś tam by się znalazło - a nuż miał wirusa w
komputerze czy tam Windowsa XP...

W komputerze telefonicznym czy w karcie?
Wróć do rzeczywistości.
--
Krzysztof Hałasa

Data: 2016-01-08 14:44:12
Autor: Szymon
citi WTF?
W dniu 2016-01-08 o 00:22, Krzysztof Halasa pisze:
Czeki w Polsce używane były głównie w ubiegłym wieku, wtedy 1000 zł to
było dużo więcej niż obecnie 3000 zł (swoją drogą, dość duża kwota jak
na fraud karciany - gdyby nie PIN w telefonie, nic podobnego zapewne by
nie wystąpiło).

To na pewno. Pewnie klienci Cocomo też mieli PIN w telefonie. A bank "nie zauważył", że klient płacący milion kartą jednego wieczora to nie jest typowy obrót na rachunku. Podobnie jest problem z wychwyceniem innych podejrzanych transakcji.

Zauważ że skradziono Ci tylko jeden czek. A jakby to było np. 25 czeków?

Bank odpowiedział: należałoby się liczyć ze stratą 25.000zł.

FYI debet miał prawo powstać, gdyż procedury banków (zgodnie z ówczesnym
prawem) przewidywały wypłacanie do 1000 zł na każdy czek, bez
porĂłwnywania wzoru podpisu i bez sprawdzania salda, w tym takĹĽe po
zastrzeĹĽeniu czeku (chyba w ciÄ…gu 48 godzin po zastrzeĹĽeniu, ale nie
pamiętam już dokładnie). To było dopiero niebezpieczne narzędzie!

A jednak klienci tracili mniej niż dzisiejszymi skradzionymi kartami. Istotne jest jednak coś innego - jestem w stanie zrozumieć kłopoty z lokalizacją złodzieja wypłacającego z bankomatu w ścianie w kominiarce ciemną nocą. Ale złodziej wchodzący do oddziału banku w Szczecinie, przy pełnym monitoringu, pomocy pracowników itd. sobie wypłacający - właściwie dowolną - kwotę? Jeśli tamten sposób autoryzacji się nie sprawdzał i był "niebezpieczny" to dziś jest już w ogóle Dziki Zachód.

Czeki sÄ… generalnie mechanizmem podobnym do kart, tyle ĹĽe nie moĹĽna
w nich wprowadzić PINów. Dodatkowo czeki gotówkowe na okaziciela nie
majÄ… odpowiednika karcianego (tak jakby wszystkie karty sÄ… imienne
i rozrachunkowe). Dlatego jest to rozwiÄ…zanie duĹĽo mniej bezpieczne.
Zakładam, że weryfikację sald oraz autentyczności blankietu dałoby się
obecnie przeprowadzić.

A nie widzisz różnicy między anonimowością złodzieja korzystającego z bankomatu, automatu biletowego, transakcji zbliżeniowej a autoryzacji przy okienku kasowym?

Być może. Pewnie gdyby skorzystali z transakcji zbliżeniowych offline
mogliby więcej wyciągnąć (swego czasu komunikacja we Wrocławiu
pozwalała na takowe)... Ciekawe czy wówczas bank uznałby reklamację. W
moim przekonaniu coś tam by się znalazło - a nuż miał wirusa w
komputerze czy tam Windowsa XP...

W komputerze telefonicznym czy w karcie?

W komputerze, bowiem niektóre banki (np. Citi) wymagają podania PIN do karty w bankowości elektronicznej. Jeśli zatem masz wirusa... Albo XP, choć bank zaleca najnowszy system, oryginalny, ze wszystkimi aktualizacjami, aktualnym antywirusem, antyspywarem... czyli w praktyce sprzęt niemal niemożliwy do uzyskania... To w zasadzie jesteś winny, bo PIN mógł wyciec.

Wróć do rzeczywistości.

Wróciłem. Zapracowałem na złodzieja i bank, który pobrał prowizje od transakcji. A nie sądzisz, iż minimum przyzwoitości ze strony banku byłoby chociaż zrezygnowanie ze wzbogacenia od przestępstwa?
Wtedy z tym czekiem w ogóle było śmiesznie, bo kilka dni wcześniej chciałem zrobić debet wynikający z zaokrąglenia. Miałem powiedzmy 849,98 i chciałem wypłacić 850. Odmówiono mi, bo "na Pana koncie debet nie ma prawa powstać". Kilka dni później debet wyniósł kilkaset złotych - złodziejowi wypłacili bez problemów. Nawet zabawne, jak sobie o tym myślę...

--
-- -- -- -- -- -
Pozdrawiam
Szymon

Data: 2016-01-19 10:34:58
Autor: Mateusz Bogusz
citi WTF?
Jesteś pewien, że koszty systemu informatycznego są istotne? Nie całego,
bo on musi być bez względu na to czy "uśpiony" klient jest czy nie...
Chodzi o jego potencjalną rozbudowę. Dysk 8TB kosztuje nieco ponad 1000zł.

Grosze czy nie, jeden z banków internetowych z pierwszej trójki, płacił jeszcze niedawno rocznie 6mln zł za serwer + obsługę. Stanu aktualnego już nie znam. Ale dla ścisłości, to za 1000zł kupi się dysk serwerowy o pojemności 500GB-1TB. Co nie znaczy, że to nadal grosze przy wieloset-milionowym obrocie.

--
Pozdrawiam,
Mateusz Bogusz

Data: 2016-01-06 03:26:17
Autor: Eneuel Leszek Ciszewski
citi WTF?

<radekp@konto.pl> ptr78b5ae7k6hsf4g19aft63rhn7n4hrhe@4ax.com

10 zl / mies za prowadzenie konta oszczednosciowego dla
klienta nieposiadajacego konta osobistego od marca 2016...

: Panie, podatki...

Podatki s± chyba od kredytów?...

--
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    http://danutac.eu    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Data: 2016-01-06 11:42:57
Autor: Tomasz Chmielewski
citi WTF?
On 01/06/2016 11:26 AM, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

<radekp@konto.pl> ptr78b5ae7k6hsf4g19aft63rhn7n4hrhe@4ax.com

10 zl / mies za prowadzenie konta oszczednosciowego dla
klienta nieposiadajacego konta osobistego od marca 2016...

: Panie, podatki...

Podatki s± chyba od kredytów?...

Tak, ale w większo¶ci przypadków banki nie mog± zmienić marży od już udzielonych kredytów.

Więc nie zarabiaj± na nich (na tych udzielonych już kredytach) tyle, ile miały zarobić; ergo - trzeba sobie odbić gdzie¶ indziej, by wyj¶ć na swoje.


Tomasz Chmielewski
http://www.ptraveler.com

citi WTF?

Nowy film z video.banzaj.pl więcej »
Redmi 9A - recenzja budżetowego smartfona