Witam!
Ktoś sprzedaje mieszkanie własnościowe w bloku z własną instalacją CO niepołączoną z innymi mieszkaniami. Klient przychodzi, ogląda, uzgadniają cenę. Nie wiem, co w mieszkaniu było w chwili oględzin i o czym sprzedający mówił, że zostawi, a o czym, że zabiera.
Żadnego protokołu zdawczo-odbiorczego nie sporządzono.
W akcie notarialnym jest tylko napisane, że sprzedawane jest mieszkanie o powierzchni takiej a takiej z dwoma pokojami, kuchnią i łazienką znajdujące się pod takim a takim adresem. Bez żadnych szczegółów co do stanu mieszkania, instalacji itp.
Przekazanie kluczy nastąpiło jakiś czas po podpisaniu umowy.
Kupujący po jakimś czasie stwierdził, że w mieszkaniu brakuje kilu kaloryferów (które sprzedający zabrał do nowego mieszkania). Na żądanie zwrotu tych kaloryferów sprzedający stwierdził, że ich nie odda, bo są jego i nie musiał ich zostawiać, a w akcie notarialnym nie ma żadnej wzmianki o kaloryferach czy instalacji CO.

W związku z tym mam pytanie:
Czy sprzedający ma rację?

Pomijając sens takich działań czy równie dobrze mógłby zabrać ze sobą drzwi wewnętrzne, sanitariaty i krany, jeżeli nie ma o nich mowy w akcie notarialnym?

Pozdrawiam

Przemek

Moim zdaniem ewidentna przewałka, ponieważ mieszkania bez grzejników nie da się użytkować, wielkość grzejników musi być i jest określona w odpowiednim zatwierdzonym projekcie budowlanym, a bez grzejników lokal mieszkalny nie byłby dopuszczony do użytkowania (no chyba, że domek letniskowy) przez PINB.
Tyle, że teraz trzeba to udowodnić.
Poszedłbym na policję jutro z rana i od razu do prokuratury podjechał ;-)
Zaczną pytać, co to znaczy "po jakimś czasie" ;-))


-- -- -

Bez żadnych szczegółów co do stanu mieszkania, instalacji itp.
Kupujący po jakimś czasie stwierdził, że w mieszkaniu brakuje kilu

kaloryferów.

Na żądanie zwrotu tych kaloryferów sprzedający stwierdził, że ich nie odda,

bo są jego i nie musiał ich zostawiać, a w akcie notarialnym nie ma żadnej wzmianki o kaloryferach czy instalacji CO.

W związku z tym mam pytanie:
Czy sprzedający ma rację?
Pomijając sens takich działań czy równie dobrze mógłby zabrać ze sobą drzwi

wewnętrzne, sanitariaty i krany, jeżeli nie ma o nich mowy w akcie notarialnym?

--

W dniu 25.01.2011 22:20, j666@NOSPAM.gazeta.pl pisze:

Moim zdaniem ewidentna przewałka, ponieważ mieszkania bez grzejników nie da
się użytkować, wielkość grzejników musi być i jest określona w odpowiednim
zatwierdzonym projekcie budowlanym,

ZTCP blok miał kiedyś za dawnych czasów (gdy jeszcze był własnością zakładu pracy) wspólną kotłownię, która po sprzedaży mieszkań została zlikwidowana  i od tego czasu każde mieszkanie ma osobną instalację c.o. przeważnie z piecem na paliwo stałe (więc nikt nie musiał odbierać instalacji gazowej). Sprzedawca prawdopodobnie sam wymienił swego czasu żeberka na panele i nie sądzę, żeby występował o jakieś pozwolenie na budowę, czy coś w tym stylu.
  a bez grzejników lokal mieszkalny nie

byłby dopuszczony do użytkowania

A bez drzwi wewn. ?
Dom ma może ze 40 lat.

Tyle, że teraz trzeba to udowodnić.
Teoretycznie przecież sprzedać można wszystko, nawet chałupę z łazienką jak w filmie Kogel-Mogel, o ile strony tak się umówią, tylko jak udowodnić, że taka była umowa? Trzebaby do aktu notarialnego dołączać zdjęcia wszystkich pomieszczeń. i opisywać każdą pierdółkę.

Poszedłbym na policję jutro z rana i od razu do prokuratury podjechał ;-)

Kupujący (a właściwie jego sponsor) ma właśnie taki zamiar.

Zaczną pytać, co to znaczy "po jakimś czasie" ;-))

Po tygodniu, czy dwóch od przekazania kluczy i niezwłocznie po wizycie sponsora ;)

On Tue, 25 Jan 2011, cyklista wrote:

o ile strony tak się umówią, tylko jak udowodnić, że taka była umowa? Trzebaby do aktu notarialnego dołączać zdjęcia wszystkich pomieszczeń. i opisywać każdą pierdółkę.

IMVHO:
s/baby/ba/
s/do aktu notarialnego //

BTW:
  Pytaniem jest, czy owe grzejniki należy uznać za "części dołączone"?
  Nawet wtedy, IMO pisemna specyfikacja podpisana przez strony przez
sam fakt nie zawarcia w akcie notarialnym nie straci "mocy" - wyjdzie,
że grzejniki zostały przez strony uznane za rzeczy ruchome, które
mogą być odłączone.
  To, czy należy "każdego traktować jak oszusta" to inna sprawa, ale
porobienie zdjęć i listy rzeczy na piśmie usprawniłoby ustalenie
jak to było z ustaleniami stron ;)

pzdr, Gotfryd

  że w mieszkaniu brakuje kilu

kaloryferów (

rozbawilo mnie to ,przepraszam ale jak mozna zabrac kaloryfery ?
słyszałam juz ,że ludzie zabieraja pstryczki od włączania prądu ale kaloryfer ? :D
p.

W dniu 2011-01-26 00:40, pamana pisze:

że w mieszkaniu brakuje kilu

kaloryferów (

rozbawilo mnie to ,przepraszam ale jak mozna zabrac kaloryfery ?
słyszałam juz ,że ludzie zabieraja pstryczki od włączania prądu ale
kaloryfer ? :D
p.

W sumie to nie małe pieniądze. 10-panelowy grzejnik aluminiowy to koszt 300zł. A skoro tu mowa o kilku kaloryferach... Pstryczki to przy tym pikuś. :-)

--
Pozdrawiam,
Chopin
"Gdynia moje miasto"

Użytkownik "cyklista" <cyklista0@interia.pl> napisał

Witam!
Ktoś sprzedaje mieszkanie własnościowe w bloku z własną instalacją CO niepołączoną z innymi mieszkaniami. Klient przychodzi, ogląda, uzgadniają cenę. Nie wiem, co w mieszkaniu było w chwili oględzin i o czym sprzedający mówił, że zostawi, a o czym, że zabiera.
Żadnego protokołu zdawczo-odbiorczego nie sporządzono.
W akcie notarialnym jest tylko napisane, że sprzedawane jest mieszkanie o powierzchni takiej a takiej z dwoma pokojami, kuchnią i łazienką znajdujące się pod takim a takim adresem. Bez żadnych szczegółów co do stanu mieszkania, instalacji itp.
Przekazanie kluczy nastąpiło jakiś czas po podpisaniu umowy.
Kupujący po jakimś czasie stwierdził, że w mieszkaniu brakuje kilu kaloryferów (które sprzedający zabrał do nowego mieszkania). Na żądanie zwrotu tych kaloryferów sprzedający stwierdził, że ich nie odda, bo są jego i nie musiał ich zostawiać, a w akcie notarialnym nie ma żadnej wzmianki o kaloryferach czy instalacji CO.

W związku z tym mam pytanie:
Czy sprzedający ma rację?

Pomijając sens takich działań czy równie dobrze mógłby zabrać ze sobą drzwi wewnętrzne, sanitariaty i krany, jeżeli nie ma o nich mowy w akcie notarialnym?

Racje ma kupujący. Cała instalacja grzewcza, ze wszystkimi grzejnikami, jest wbudowana na stałe i stanowi część mieszkania, podobnie jak drzwi, muszla itd. Zabrać mógł ruchomości (meble, sprzęty) ale nie miał prawa dewastować lokalu (o ile czegoś innego nie uzgodnili).
W akcie notarialnym takich detali się nie opisuje, ale nic nie stało na przeszkodzie by przedtem sporządzić protokół opisujący stan i wyposażenie lokalu lub choćby dokumentację fotograficzną. Teraz problem tkwi głównie w udowodnieniu jak było.
Jeśli mieszkanie oglądało więcej osób to są świadkowie. Po demontażu grzejników pozostały ślady (zakończenia rur, ślady po mocowaniach) które biegły może ocenić. Zresztą niewykluczone, że sprzedający nie będzie zaprzeczał że dokonał tego demontażu, skoro uważa że miał prawo to zrobić.
Jak poszkodowany chce się szarpać to szanse ma.

W dniu 26.01.2011 09:02, Alek pisze:

Użytkownik "cyklista" <cyklista0@interia.pl> napisał

Racje ma kupujący. Cała instalacja grzewcza, ze wszystkimi grzejnikami,
jest wbudowana na stałe i stanowi część mieszkania, podobnie jak drzwi,
muszla itd. Zabrać mógł ruchomości (meble, sprzęty) ale nie miał prawa
dewastować lokalu (o ile czegoś innego nie uzgodnili).
W akcie notarialnym takich detali się nie opisuje, ale nic nie stało na
przeszkodzie by przedtem sporządzić protokół opisujący stan i
wyposażenie lokalu lub choćby dokumentację fotograficzną. Teraz problem
tkwi głównie w udowodnieniu jak było.

Sprzedający nie zaprzecza, że wymontował te grzejniki. ZTCW to twierdzi, że od razu o tym mówił, ale kupujący tego nie pamięta lub nie dosłyszał, czyli słowo przeciw słowu.
Z tego wynika, że jak idziesz oglądać mieszkanie to weź ze sobą świadków   - najlepiej kogoś spoza rodziny.

(26.01.2011 10:19), cyklista wrote:

W dniu 26.01.2011 09:02, Alek pisze:

Użytkownik "cyklista" <cyklista0@interia.pl> napisał

Racje ma kupujący. Cała instalacja grzewcza, ze wszystkimi grzejnikami,
jest wbudowana na stałe i stanowi część mieszkania, podobnie jak drzwi,
muszla itd. Zabrać mógł ruchomości (meble, sprzęty) ale nie miał prawa
dewastować lokalu (o ile czegoś innego nie uzgodnili).
W akcie notarialnym takich detali się nie opisuje, ale nic nie stało na
przeszkodzie by przedtem sporządzić protokół opisujący stan i
wyposażenie lokalu lub choćby dokumentację fotograficzną. Teraz problem
tkwi głównie w udowodnieniu jak było.

Sprzedający nie zaprzecza, że wymontował te grzejniki. ZTCW to twierdzi,
że od razu o tym mówił, ale kupujący tego nie pamięta lub nie dosłyszał,
czyli słowo przeciw słowu.
Z tego wynika, że jak idziesz oglądać mieszkanie to weź ze sobą świadków
 - najlepiej kogoś spoza rodziny.

Jeeli nie zaprzecza, to tym lepiej. Najlepiej jakoś utrwalić to
niezaprzeczanie, a następnie stanąć na stanowisku że a)do części
mieszkania należą grzejniki, b)sprzedaż mieszkania reguluje akt
notarialny, c) skoro w akcie nie ma słowa o grzejnikach, to se mógł mówić.

p. m.

W dniu 25.01.2011 21:54, cyklista pisze:

Przekazanie kluczy nastąpiło jakiś czas po podpisaniu umowy.
Kupujący po jakimś czasie stwierdził, że w mieszkaniu brakuje kilu
kaloryferów (które sprzedający zabrał do nowego mieszkania). Na żądanie
zwrotu tych kaloryferów sprzedający stwierdził, że ich nie odda, bo są
jego i nie musiał ich zostawiać, a w akcie notarialnym nie ma żadnej
wzmianki o kaloryferach czy instalacji CO.

A okna są wspomniane? ;->

W związku z tym mam pytanie:
Czy sprzedający ma rację?

Pomijając sens takich działań czy równie dobrze mógłby zabrać ze sobą
drzwi wewnętrzne, sanitariaty i krany, jeżeli nie ma o nich mowy w akcie
notarialnym?

Nie, nie mógł - chyba że wyraźnie uzgodniono inaczej. Krany,
sanitariaty, kaloryfery... generalnie wszystko, co jest przymocowane na
stałe stanowi integralną część mieszkania.

Użytkownik Andrzej Ława napisał:

W dniu 25.01.2011 21:54, cyklista pisze:

Przekazanie kluczy nastąpiło jakiś czas po podpisaniu umowy.
Kupujący po jakimś czasie stwierdził, że w mieszkaniu brakuje kilu
kaloryferów (które sprzedający zabrał do nowego mieszkania). Na żądanie
zwrotu tych kaloryferów sprzedający stwierdził, że ich nie odda, bo są
jego i nie musiał ich zostawiać, a w akcie notarialnym nie ma żadnej
wzmianki o kaloryferach czy instalacji CO.

A okna są wspomniane? ;->

W związku z tym mam pytanie:
Czy sprzedający ma rację?

Pomijając sens takich działań czy równie dobrze mógłby zabrać ze sobą
drzwi wewnętrzne, sanitariaty i krany, jeżeli nie ma o nich mowy w akcie
notarialnym?

Nie, nie mógł - chyba że wyraźnie uzgodniono inaczej. Krany,
sanitariaty, kaloryfery... generalnie wszystko, co jest przymocowane na
stałe stanowi integralną część mieszkania.

Nie wiemy co on kupił i co ma w akcie notarialnym. Może stan surowy, zamknięty, do wykończenia, do remontu, do zamieszkania itd..

W dniu 2011-01-26 09:45, Andrzej Ława pisze:

W dniu 25.01.2011 21:54, cyklista pisze:

Przekazanie kluczy nastąpiło jakiś czas po podpisaniu umowy.
Kupujący po jakimś czasie stwierdził, że w mieszkaniu brakuje kilu
kaloryferów (które sprzedający zabrał do nowego mieszkania). Na żądanie
zwrotu tych kaloryferów sprzedający stwierdził, że ich nie odda, bo są
jego i nie musiał ich zostawiać, a w akcie notarialnym nie ma żadnej
wzmianki o kaloryferach czy instalacji CO.

A okna są wspomniane? ;->

W związku z tym mam pytanie:
Czy sprzedający ma rację?

Pomijając sens takich działań czy równie dobrze mógłby zabrać ze sobą
drzwi wewnętrzne, sanitariaty i krany, jeżeli nie ma o nich mowy w akcie
notarialnym?

Nie, nie mógł - chyba że wyraźnie uzgodniono inaczej. Krany,
sanitariaty, kaloryfery... generalnie wszystko, co jest przymocowane na
stałe stanowi integralną część mieszkania.

Czy aby to nie jest pozostałość poprzedniej epoki tzw biały montaż?
Miałem w mieszkaniu meble dodatkowo umocowane do ścian, też należało je zostawić?

Baterie, włączniki, muszle, zlewy - są obecnie w różnych cenach jeżeli ktoś kupił sobie jakiś wypas to dlaczego nie miał by tego zabrać, głupi włącznik światła może kosztować 10 zł, a może kosztować 200 zł.

Jakbym miał zamontowane takie za 200 to też by je pozabierał :)

A jakbym miał podłogę z egzotycznego drogiego drewna to też bym ją zabrał...
Osobiście poinformował bym kupującego o tym, zresztą w mojej umowie sprzedaży był zapis co zostaje (np. żaluzje na oknach), a co zabieram. Kupujący wręcz miał problem bo musiał część rzeczy (mebli) usunąć sam bo nie były mi potrzebne.

Tu sprzedający faktycznie zrobił przewałkę, mógł chociaż przed sprzedażą poinformować o zamiarze demontażu tych grzejników.

Swego czasu leciał w TV film jak to pewna para kupowała dom, urocza para staruszków niby w żartach mówiła, a to zabieramy,... basen też zabieramy - no i zabrali :) - czy nas to czeka.

Ariusz

W dniu 26.01.2011 10:32, Ariusz pisze:

Baterie, włączniki, muszle, zlewy - są obecnie w różnych cenach jeżeli
ktoś kupił sobie jakiś wypas to dlaczego nie miał by tego zabrać, głupi
włącznik światła może kosztować 10 zł, a może kosztować 200 zł.

Jakbym miał zamontowane takie za 200 to też by je pozabierał :)

A jakbym miał podłogę z egzotycznego drogiego drewna to też bym ją
zabrał...

Musiałbyś zawrzeć to w umowie. W przeciwnym przypadku obowiązują
przepisy ogólne, a te - jeśli nic nie precyzują - to powołują się na
normy społeczne, obyczaje itepe.

A te generalnie oznaczają, że wszystko, co jest zamocowane na stałe -
jest nieodłącznym elementem lokalu.

Nieważne, jaka jest wartość danego detalu - albo uwzględniasz ją w cenie
lokalu, albo szczegółowo wyłączasz z oferty na piśmie.

Użytkownik Andrzej Ława napisał:
.

A te generalnie oznaczają, że wszystko, co jest zamocowane na stałe -
jest nieodłącznym elementem lokalu.

Pytanie co oznacza "zamocowane na stałe", bo generalnie to jeśli demontaż wymaga zniszczenie czegoś np. wykłucie ze ściany, oderwanie przyklejonej podłogi, zerwanie tapet (i tu by mi podchodziło ogrzewanie podłogowe, klejony parkiet, okna, kominek, rury w ścianach, instalacja elektryczna, piec kaflowy, schody itd.), ale już odkręcenie czegokolwiek co można potem w innym miejscu przykręcić a i w miejsce wykręconego wstawić bez problemu nowe to już nie jest zamontowane na stałe (i tu bym umieścił kontakty, krany, kaloryfery, dywany, pewnie i panele na podłodze jak pod spodem jest normalna podłoga, itp.).  Dokładnie taką sytuację rozstrzygnięcia prawnego miałem gry rzeczoznawca musiał ustalić czy ścianki działowe są trwałe czy nie (bo grało to rolę przy obliczaniu powierzchni użytkowej), płyty gipsowe od sufitu do podłogi zaszpachlowane i zamalowane były trwałymi a takie same płyty ale z prześwitem na dole i górze i widocznym miejscem przykręcenia do podłogi i sufitu były nietrwałe

Nieważne, jaka jest wartość danego detalu - albo uwzględniasz ją w cenie
lokalu, albo szczegółowo wyłączasz z oferty na piśmie.

Dlatego albo się kupuje lokal w stanie i wyposażeniu widocznym w chwili zamierania umowy (obojętnie jak ten stan będzie udokumentowany) albo mury z wyposażeniem stałym (wtedy trzeba mieć świadomość że to nie jest to co widać w mieszkaniu w chwili oglądania - albo doprecyzować załącznikiem co w mieszkaniu zostaje).

Już się przestraszyłem, że sam sobie odpisuję.

W dniu 26.01.2011 12:03, cyklista pisze:

Użytkownik Andrzej Ława napisał:

Dlatego albo się kupuje lokal w stanie i wyposażeniu widocznym w chwili
zamierania umowy

Tylko że umowa zazwyczaj jest zawierana poza lokalem i  trudno stwierdzić, w jakim stanie jest lokal w chwili zawarcia umowy (o ile nie został wydany wcześniej). Można stwierdzić w jakim stanie był wcześniej ( w czasie oględzin), albo w jakim stanie był w chwili wydania, ale wydanie z reguły następuje po podpisaniu umowy, a wtedy już jest "po ptokach".

(obojętnie jak ten stan będzie udokumentowany) albo

mury z wyposażeniem stałym (wtedy trzeba mieć świadomość że to nie jest
to co widać w mieszkaniu w chwili oglądania - albo doprecyzować
załącznikiem co w mieszkaniu zostaje).

Ale ten załącznik musiałby być częścią aktu notarialnego.

W dniu 26.01.2011 12:31, cyklista pisze:

Już się przestraszyłem, że sam sobie odpisuję.

W dniu 26.01.2011 12:03, cyklista pisze:

Użytkownik Andrzej Ława napisał:

Dlatego albo się kupuje lokal w stanie i wyposażeniu widocznym w chwili
zamierania umowy

Tylko że umowa zazwyczaj jest zawierana poza lokalem i  trudno
stwierdzić, w jakim stanie jest lokal w chwili zawarcia umowy (o ile nie
został wydany wcześniej). Można stwierdzić w jakim stanie był wcześniej

Kupujesz mieszkania "na ślepo" bez ich oględzin???

( w czasie oględzin), albo w jakim stanie był w chwili wydania, ale
wydanie z reguły następuje po podpisaniu umowy, a wtedy już jest "po
ptokach".

I właśnie "domyślnie" umowa jest zawierana na przedmiot umowy w stanie z
dnia oględzin - minus wyniesione rzeczy ruchome, zwyczajowo uznawane za
niestanowiące integralnej części lokalu (podłogi, instalacje...)

(obojętnie jak ten stan będzie udokumentowany) albo

mury z wyposażeniem stałym (wtedy trzeba mieć świadomość że to nie jest
to co widać w mieszkaniu w chwili oglądania - albo doprecyzować
załącznikiem co w mieszkaniu zostaje).

Ale ten załącznik musiałby być częścią aktu notarialnego.

Czy "musiałby" to polemizowałbym. Ważne, żeby to było spisane i
podpisane przez obie strony. Ale oczywiście najlepiej by było, jakby
wszelkie wątpliwości były sprecyzowane w akcie.

On Wed, 26 Jan 2011, cyklista wrote:

Ale ten załącznik musiałby być częścią aktu notarialnego.

IMVHO - niekoniecznie.
  Co przemawia przeciw wersji "zapatowania"?
  Założenia: jest dowód w postaci zdjęć/opisu/specyfikacji co ma byc
przekazane w ramach umowy, podpisany przez strony, nie zawarty
w akcie.
  Sprzedający twierdzi że:
- są to "rzeczy dołączone" (to nie ma prawa ich demontować z mocy KC)
- "rzeczy ruchome" (to mamy umowę "nieaktową", zwykła pisemną)

pzdr, Gotfryd

W dniu 26.01.2011 12:03, cyklista pisze:

elektryczna, piec kaflowy, schody itd.), ale już odkręcenie czegokolwiek
co można potem w innym miejscu przykręcić a i w miejsce wykręconego
wstawić bez problemu nowe to już nie jest zamontowane na stałe (i tu bym
umieścił kontakty, krany, kaloryfery, dywany, pewnie i panele na

Wiesz, rozumując w ten sposób to cała instalację hydrauliczną można
wykręcić.

[ciach]

Nieważne, jaka jest wartość danego detalu - albo uwzględniasz ją w cenie
lokalu, albo szczegółowo wyłączasz z oferty na piśmie.

Dlatego albo się kupuje lokal w stanie i wyposażeniu widocznym w chwili
zamierania umowy (obojętnie jak ten stan będzie udokumentowany) albo
mury z wyposażeniem stałym (wtedy trzeba mieć świadomość że to nie jest
to co widać w mieszkaniu w chwili oglądania - albo doprecyzować
załącznikiem co w mieszkaniu zostaje).

Elementy instalacji (wyłączniki, grzejniki) są jak dla mnie wyposażeniem
stałym. To nie jest coś, co się przy okazji np. generalnych porządków
przestawia.

IMHO wszelkie elementy, których usunięcie wymaga użycia narzędzi, to
wyposażenie stałe. Nie wiem, jak wygląda orzecznictwo, ale podejrzewam,
że będzie ono zbieżne z moim podejściem.

Użytkownik Andrzej Ława napisał:

W dniu 26.01.2011 12:03, cyklista pisze:

elektryczna, piec kaflowy, schody itd.), ale już odkręcenie czegokolwiek
co można potem w innym miejscu przykręcić a i w miejsce wykręconego
wstawić bez problemu nowe to już nie jest zamontowane na stałe (i tu bym
umieścił kontakty, krany, kaloryfery, dywany, pewnie i panele na

Wiesz, rozumując w ten sposób to cała instalację hydrauliczną można
wykręcić.

Nie całą a jedynie elementy zewnętrzne wystające ze ścian, ale nie przeczę że generalnie można (używając sformułowania "bez nadmiernych kosztów itd..")

[ciach]

Nieważne, jaka jest wartość danego detalu - albo uwzględniasz ją w cenie
lokalu, albo szczegółowo wyłączasz z oferty na piśmie.

Dlatego albo się kupuje lokal w stanie i wyposażeniu widocznym w chwili
zamierania umowy (obojętnie jak ten stan będzie udokumentowany) albo
mury z wyposażeniem stałym (wtedy trzeba mieć świadomość że to nie jest
to co widać w mieszkaniu w chwili oglądania - albo doprecyzować
załącznikiem co w mieszkaniu zostaje).

Elementy instalacji (wyłączniki, grzejniki) są jak dla mnie wyposażeniem
stałym. To nie jest coś, co się przy okazji np. generalnych porządków
przestawia.

IMHO wszelkie elementy, których usunięcie wymaga użycia narzędzi, to
wyposażenie stałe. Nie wiem, jak wygląda orzecznictwo, ale podejrzewam,
że będzie ono zbieżne z moim podejściem.

Też chętnie bym się dowiedział jak to wygląda w praktyce, na razie na moim jednostkowym przypadku ja bym użył słów "specjalistycznych narzędzi i wiedzy", czyli instalacji gazowej bym nie rozkręcał, ale odkręcić kran czy kaloryfer większość ludzi potrafi w pare minut. Dlatego lepiej i bezpieczniej przyjmować że wszystko co się da odkręcić nie wchodzi w skład transakcji, chyba że strony umówiły się inaczej.


Nasuneło mi się inne dobre porównanie z prawa budowlanego. Jak postawisz garaż przykręcony śrubami do parkingu to nie masz zabudowania stałego, a jak zrobisz taki sam ale przymurujesz to masz element stały wymagający zgłoszenia.

W dniu 26.01.2011 13:09, cyklista pisze:

Też chętnie bym się dowiedział jak to wygląda w praktyce, na razie na
moim jednostkowym przypadku ja bym użył słów "specjalistycznych narzędzi
i wiedzy", czyli instalacji gazowej bym nie rozkręcał, ale odkręcić kran
czy kaloryfer większość ludzi potrafi w pare minut. Dlatego lepiej i
bezpieczniej przyjmować że wszystko co się da odkręcić nie wchodzi w
skład transakcji, chyba że strony umówiły się inaczej.

Cóż, z mojego doświadczenia z kilkoma różnymi (swoimi i nie tylko)
umowami wynika, że zwyczajowo przyjmuje się, że wszystko co jest
przymocowane tak, że nie da się gołymi rękami bez uszkadzania zabrać -
zostaje.

Nasuneło mi się inne dobre porównanie z prawa budowlanego. Jak postawisz
garaż przykręcony śrubami do parkingu to nie masz zabudowania stałego, a
jak zrobisz taki sam ale przymurujesz to masz element stały wymagający
zgłoszenia.

Naciągane. Mój dom jest np. de facto przykręcony do gruntu a nie
przymurowany ;->

Użytkownik Andrzej Ława napisał:

W dniu 26.01.2011 13:09, cyklista pisze:

Też chętnie bym się dowiedział jak to wygląda w praktyce, na razie na
moim jednostkowym przypadku ja bym użył słów "specjalistycznych narzędzi
i wiedzy", czyli instalacji gazowej bym nie rozkręcał, ale odkręcić kran
czy kaloryfer większość ludzi potrafi w pare minut. Dlatego lepiej i
bezpieczniej przyjmować że wszystko co się da odkręcić nie wchodzi w
skład transakcji, chyba że strony umówiły się inaczej.

Cóż, z mojego doświadczenia z kilkoma różnymi (swoimi i nie tylko)
umowami wynika, że zwyczajowo przyjmuje się, że wszystko co jest
przymocowane tak, że nie da się gołymi rękami bez uszkadzania zabrać -
zostaje.

i właśnie tutaj się różnimy, bo że bez uszkadzania to się zgadzamy, ale że gołymi rękami to już nie (chociaż może taki Pudzianowski to by i gołymi rękami odkręcił kaloryfer, a i ja bym wyjął kontakt ze sciany bez jego uszkodzenia :-) i narzędzi )

Nasuneło mi się inne dobre porównanie z prawa budowlanego. Jak postawisz
garaż przykręcony śrubami do parkingu to nie masz zabudowania stałego, a
jak zrobisz taki sam ale przymurujesz to masz element stały wymagający
zgłoszenia.

Naciągane. Mój dom jest np. de facto przykręcony do gruntu a nie
przymurowany ;->

Więc może niepotrzebnie robiłeś pozwolenie na budowę :-) (ale tu w grę wchodziła jeszcze powierzchnia, przeznaczenie, i podłączane instalacje).

W dniu 2011-01-26 10:32, Ariusz pisze:

Czy aby to nie jest pozostałość poprzedniej epoki tzw biały montaż?

jeśli tak traktować art.47 albo 51 i 52 kodeksu cywilnego (w zależności od rodzaju rzeczy), to pewnie tak...

K

Dnia Wed, 26 Jan 2011 10:32:31 +0100, Ariusz napisał(a):

Jakbym miał zamontowane takie za 200 to też by je pozabierał :)

Tylko prawdopodobnie kupujący podejmując decyzję o zakupie, w momencie
kiedy oglądał mieszkanie widział te ładne włączniki. I mogło to mieć wpływ
na jego decyzję o zakupie. A kiedy wprowadzając się zobaczył, że
wyposażenie jest inne to mógł się czuć oszukany.


--
marcin

W dniu 2011-01-26 11:45, zly pisze:

Dnia Wed, 26 Jan 2011 10:32:31 +0100, Ariusz napisał(a):

Jakbym miał zamontowane takie za 200 to też by je pozabierał :)

Tylko prawdopodobnie kupujący podejmując decyzję o zakupie, w momencie
kiedy oglądał mieszkanie widział te ładne włączniki. I mogło to mieć wpływ
na jego decyzję o zakupie. A kiedy wprowadzając się zobaczył, że
wyposażenie jest inne to mógł się czuć oszukany.

I wcale się nie dziwię - osobiście poinformowałbym co zamierzam zabrać.
Ewentualnie zaproponowałbym założyć zamienniki.

Tak czy inaczej zmierzam do tego - czy jeżeli zabiorę tą podłogę i założę ładną ale np. z tanich paneli, jeżeli zdemontuję włączniki po 200 i założę takie po 20, jeżeli zabiorę srebrną wannę za 20 tys. i założę akrylową za 500...
Co w takim przypadku - jeżeli o tym wcześniej nie poinformuję kupującego, a w umowie nie będzie wzmianki o stanie mieszkania.

Zdaję sobie sprawę, że kupujący może czuć się oszukany. Bo kupił mieszkanie myśląc, że wszelkie zamontowane "NA STAŁE" rzeczy pozostaną - bo tak się praktykuje. Ale też nie zadał pytania, ani nie kazał wpisać do umowy co konkretnie zostaje?
Czy w takim przypadku możemy mówić o oszustwie - w końcu sprzedający sprzedaje lokal, a nie jego wyposażenie.

Ariusz

Użytkownik "Ariusz" <ariuszn@poczta.onet.pl> napisał

Tak czy inaczej zmierzam do tego - czy jeżeli zabiorę tą podłogę i założę ładną ale np. z tanich paneli, jeżeli zdemontuję włączniki po 200 i założę takie po 20, jeżeli zabiorę srebrną wannę za 20 tys. i założę akrylową za 500...
Co w takim przypadku - jeżeli o tym wcześniej nie poinformuję kupującego, a w umowie nie będzie wzmianki o stanie mieszkania.

Zdaję sobie sprawę, że kupujący może czuć się oszukany. Bo kupił mieszkanie myśląc, że wszelkie zamontowane "NA STAŁE" rzeczy pozostaną - bo tak się praktykuje. Ale też nie zadał pytania, ani nie kazał wpisać do umowy co konkretnie zostaje?
Czy w takim przypadku możemy mówić o oszustwie - w końcu sprzedający sprzedaje lokal, a nie jego wyposażenie.

Sprzedający kupuje konkretny lokal w konkretnym stanie, w takim w jakim mu go okazano, a nie jakieś abstrakcyjne metry kwadratowe. Stan i wyposażenia ma wpływ nie tylko na cenę ale w ogóle na decyzję o zakupie. Jeśli pokazano co innego a wydano co innego to jest to oszustwo.

W dniu 2011-01-26 12:10, Ariusz pisze:

W dniu 2011-01-26 11:45, zly pisze:

Dnia Wed, 26 Jan 2011 10:32:31 +0100, Ariusz napisał(a):

Jakbym miał zamontowane takie za 200 to też by je pozabierał :)

Tylko prawdopodobnie kupujący podejmując decyzję o zakupie, w momencie
kiedy oglądał mieszkanie widział te ładne włączniki. I mogło to mieć wpływ
na jego decyzję o zakupie. A kiedy wprowadzając się zobaczył, że
wyposażenie jest inne to mógł się czuć oszukany.

I wcale się nie dziwię - osobiście poinformowałbym co zamierzam zabrać.
Ewentualnie zaproponowałbym założyć zamienniki.

Tak czy inaczej zmierzam do tego - czy jeżeli zabiorę tą podłogę i
założę ładną ale np. z tanich paneli, jeżeli zdemontuję włączniki po 200
i założę takie po 20, jeżeli zabiorę srebrną wannę za 20 tys. i założę
akrylową za 500...
Co w takim przypadku - jeżeli o tym wcześniej nie poinformuję
kupującego, a w umowie nie będzie wzmianki o stanie mieszkania.

Zdaję sobie sprawę, że kupujący może czuć się oszukany. Bo kupił
mieszkanie myśląc, że wszelkie zamontowane "NA STAŁE" rzeczy pozostaną -
bo tak się praktykuje. Ale też nie zadał pytania, ani nie kazał wpisać
do umowy co konkretnie zostaje?
Czy w takim przypadku możemy mówić o oszustwie - w końcu sprzedający
sprzedaje lokal, a nie jego wyposaĹźenie.

Ale w takim razie zawyżył wartość mieszkania i sprzedał sobie za drogo. Jak zabrał to za co sobie policzył to powinien zwrócić pieniądze.

--
animka

Użytkownik "Andrzej Ława" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:ihomvm$j7m$1inews.gazeta.pl...

W dniu 25.01.2011 21:54, cyklista pisze:

Przekazanie kluczy nastąpiło jakiś czas po podpisaniu umowy.
Kupujący po jakimś czasie stwierdził, że w mieszkaniu brakuje kilu
kaloryferów (które sprzedający zabrał do nowego mieszkania). Na żądanie
zwrotu tych kaloryferów sprzedający stwierdził, że ich nie odda, bo są
jego i nie musiał ich zostawiać, a w akcie notarialnym nie ma żadnej
wzmianki o kaloryferach czy instalacji CO.

A okna są wspomniane? ;->

W związku z tym mam pytanie:
Czy sprzedający ma rację?

Pomijając sens takich działań czy równie dobrze mógłby zabrać ze sobą
drzwi wewnętrzne, sanitariaty i krany, jeżeli nie ma o nich mowy w akcie
notarialnym?

Nie, nie mógł - chyba że wyraźnie uzgodniono inaczej. Krany,
sanitariaty, kaloryfery... generalnie wszystko, co jest przymocowane na
stałe stanowi integralną część mieszkania.

Jedyne co mogl, to zabrac te ktore sam zalozyl jednoczesnie zakladajac "stare", ktore stanowily standardowe wyposazenie mieszkania. Kiedy "zdawalismy" mieszkanie po zmarlej Babci doszlo do takich paradoksow, ze musielismy wymontowac zainstalowana w kuchni wanne(tak, w kuchni poniewaz stare budownictwo, lazienki nie bylo, ubikacja na polpietrze), dokupic kuchenke na wegiel (tat tak, dobrze slyszycie), a zabrac kuchenke gazowa, poniewaz "na stanie" jej nie bylo. Oczywiscie dogadalismy sie i kuchenka zostala, ale wanne trza bylo zabierac.

Użytkownik "Misiek" <pwr1@o2.pl> napisał

Pomijając sens takich działań czy równie dobrze mógłby zabrać ze sobą
drzwi wewnętrzne, sanitariaty i krany, jeżeli nie ma o nich mowy w akcie
notarialnym?

Nie, nie mógł - chyba że wyraźnie uzgodniono inaczej. Krany,
sanitariaty, kaloryfery... generalnie wszystko, co jest przymocowane na
stałe stanowi integralną część mieszkania.

Jedyne co mogl, to zabrac te ktore sam zalozyl jednoczesnie zakladajac "stare", ktore stanowily standardowe wyposazenie mieszkania. Kiedy "zdawalismy" mieszkanie po zmarlej Babci doszlo do takich paradoksow, ze musielismy wymontowac zainstalowana w kuchni wanne(tak, w kuchni poniewaz stare budownictwo, lazienki nie bylo, ubikacja na polpietrze), dokupic kuchenke na wegiel (tat tak, dobrze slyszycie), a zabrac kuchenke gazowa, poniewaz "na stanie" jej nie bylo. Oczywiscie dogadalismy sie i kuchenka zostala, ale wanne trza bylo zabierac.

To co opisujesz ma miejsce w przypadku gdy lokator nie jest właścicielem lokalu a tylko jego użytkownikiem (najemcą). Czyli nie sprzedaje lokalu a zwraca go właścicielowi i zgodnie z umową stan ma być taki jak przy przyjęciu lokalu.
Wątek jest o sprzedaży, więc twój post jest nie na temat.

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ihpn3k$d2p$1news.onet.pl...

Użytkownik "Misiek" <pwr1@o2.pl> napisał

Pomijając sens takich działań czy równie dobrze mógłby zabrać ze sobą
drzwi wewnętrzne, sanitariaty i krany, jeżeli nie ma o nich mowy w akcie
notarialnym?

Nie, nie mógł - chyba że wyraźnie uzgodniono inaczej. Krany,
sanitariaty, kaloryfery... generalnie wszystko, co jest przymocowane na
stałe stanowi integralną część mieszkania.

Jedyne co mogl, to zabrac te ktore sam zalozyl jednoczesnie zakladajac "stare", ktore stanowily standardowe wyposazenie mieszkania. Kiedy "zdawalismy" mieszkanie po zmarlej Babci doszlo do takich paradoksow, ze musielismy wymontowac zainstalowana w kuchni wanne(tak, w kuchni poniewaz stare budownictwo, lazienki nie bylo, ubikacja na polpietrze), dokupic kuchenke na wegiel (tat tak, dobrze slyszycie), a zabrac kuchenke gazowa, poniewaz "na stanie" jej nie bylo. Oczywiscie dogadalismy sie i kuchenka zostala, ale wanne trza bylo zabierac.

To co opisujesz ma miejsce w przypadku gdy lokator nie jest właścicielem lokalu a tylko jego użytkownikiem (najemcą). Czyli nie sprzedaje lokalu a zwraca go właścicielowi i zgodnie z umową stan ma być taki jak przy przyjęciu lokalu.
Wątek jest o sprzedaży, więc twój post jest nie na temat.

Nie jestem pewien czy do konca masz racje, ale byc moze. Jak dla mnie wyposazenie jest rowniez wazne, inaczej faktyczbnie zerwijmy podlogi, odkrecmy krany (itd itp) i oddajmy "czyste mury" - mimo iz w czasie ogledzin to wszystko tam bylo, malo tego - nalezy do standardowego wyposazenia mieszkania.

Użytkownik Misiek napisał:

Nie jestem pewien czy do konca masz racje, ale byc moze. Jak dla mnie
wyposazenie jest rowniez wazne, inaczej faktyczbnie zerwijmy podlogi,
odkrecmy krany (itd itp) i oddajmy "czyste mury" - mimo iz w czasie
ogledzin to wszystko tam bylo, malo tego - nalezy do standardowego
wyposazenia mieszkania.

Więc może dobrym pomysłem przy sprzedawaniu mieszkania jest umieszczenie na wejsciu ostrzeżenia (takiego jak umieszczają sklepy i katalogi sprzedażowe) że akcesoria dodatkowe i wyposażenie jest tylko dekoracją i nie wchodzi w zakres transakcji. Inaczej dojdziemy do absurdu w drugą stronę, że te napoczęte pół litra na stoliku zwiększyło wartość mieszkania i trzeba je zostawić przy sprzedaży.