Proszę o pomoc/ wskazówki, jak rozegrać  ten problem z wydziałem komunikacji
Stan faktyczny:
1/dotychczas pojazd jest zarejestrowany na oboje małżonków (wspólnota majątkowa)
2/jeden z małżonków (za zgodą drugiego) sporządza akt darowizny na rzecz wspólnego zstępnego
3/darczyńca z obdarowanym udają się  do wydz.komunikacji i usiłują złożyć wniosek o dokonanie zmian w dowodzie rejestracyjnym, polegający na wpisaniu obdarowanego zstępnego z jednoczesnym wykreśleniem darczyńcy
4/ prac. wydziału bezpośrednio załatwiający sprawę odmawia przyjęcia takiego wniosku, więc zostaje złożony (wraz z kopia umowy darowizny) w biurze podawczym
5/wydz. komunikacji, w oparciu o opinię swojego radcy prawnego odpowiada pismem (brak formy decyzji),że
"Wykreślenie Pana, jako współwłaściciela z dowodu rejestracjnego i wpisanie w to miejsce obdarowanego na podstawie umowy darowizny, w oparciu o podstawę prawną art.196§1 i §2 Kodeksu Cywilnego cyt."§ 1 współwłasność jest albo współwłasnością w częściach ułamkowych,albo współwłasnością łączną;§2 współwłasność łączną regulują przepisy dotyczą stosunków, z których ona wynika", oraz art.35 Kodeksu Rodzinnego mówiący o tym,że w czasie trwania wspólności ustawowej żaden z małżonków nie może żadać podziału majątku wspólnego. Nie może również rozporządzać ani zobowiążywać się do rozporządzania udziałem,który w razie ustania wspólności przypadnie mu w majątku wspólnym lub w poszczególnych przedmiotach należących do tego majątku.
Jak wynika z powyższego, załatwienie sprawy w sposób przez Pana wnioskowany jest niemożliwe.
Dopuszcalne jest darowanie części udziału w pojeździe innej osobie przy jednoczesnym zmniejszeniu udziału wspólnego."
(Wyznacza się 7 dniowy termin na zajęcie stanowiska!)

Użytkownik "Agall" <agall@mail.ru> napisał w wiadomości news:gpegqd$sct$1mx1.internetia.pl...

Proszę o pomoc/ wskazówki, jak rozegrać  ten problem z wydziałem komunikacji
Stan faktyczny:
1/dotychczas pojazd jest zarejestrowany na oboje małżonków (wspólnota majątkowa)
2/jeden z małżonków (za zgodą drugiego) sporządza akt darowizny na rzecz wspólnego zstępnego
3/darczyńca z obdarowanym udają się  do wydz.komunikacji i usiłują złożyć wniosek o dokonanie zmian w dowodzie rejestracyjnym, polegający na wpisaniu obdarowanego zstępnego z jednoczesnym wykreśleniem darczyńcy

Chyba obu małżonków trzeba by wykreślić (wtedy obaj musieliby darować całość)?
Inaczej przecież dalej to jest ich wspólny pojazd.

Powiedz po ludzku do czego Ci to potrzebne, będzie prościej.
Na razie to co gada urząd - ma sens.

cd

1. darowizna nastąpiła już w lutym, przyrzeczone świadczenie zostało spełnione, a więc umowa na mocy art. 890 § 1 Kodeksu cywilnego stała się ważna,

2. przy sprzedaży sprawa jest jasna bowiem zgodnie z przepisami kodeksu rodzinnego i opiekuńczego regulującego kwestię zarządu majątkiem wspólnym, każdy z małżonków jest uprawniony do samodzielnego zarządzania tym majątkiem. Zgoda współmałżonka jest konieczna tylko do czynności wymienionych w katalogu, a sprzedaż samochodu nie należy do tego katalogu czynności prawnych, co oznacza, iż każdy z małżonków może samodzielnie zawrzeć umowę sprzedaży pojazdu.

3. co prawda, na razie odmowa nie nosi formy decyzji...???, zastanawiające jest przy tym, że w sąsiednim powiecie tegoż samego województwa jakoś problemów nie widzą!

Co będzie na gruncie KPA po upływie 30+14 dni?

4. jest to wyłącznie mój subiektywny punkt widzenia, być może pod wpływem emocji, ale istotą sporu pozostaje sam wpis zgłaszanego faktu (patrz pkt 1) do dow. rej., a nie uzyskania zgody, czy też legalizowania przez organ komunikacji dokonanej już czynności cywilnoprawnej (..?)

Chyba obu małżonków trzeba by wykreślić (wtedy obaj musieliby darować całość)?
Inaczej przecież dalej to jest ich wspólny pojazd.

<<< Uważam, że byłoby to bez sensu, bo przecież drugi małżonek nie ma obowiązku (i chęci) wyzbywania się swego, chociażby częściowego udziału w pojeździe!

Powiedz po ludzku do czego Ci to potrzebne, będzie prościej.

<<< więc po ludzku, konkretnie takie działanie było niezbędne aby "młodemu leciał staż ubezpieczenia", a niemniej istotne pozostaje dla mnie prawne rozwiązanie tego problemu

Na razie to co gada urząd - ma sens.

<<< dziękuję i za takie stanowisko, choć przypuszczam, że ktoś odezwie się i ewentualnie wskaże satysfakcjonujące mnie rozwiązanie

Użytkownik "Agall" <agall@mail.ru> napisał w wiadomości news:

Chyba obu małżonków trzeba by wykreślić (wtedy obaj musieliby darować całość)?
Inaczej przecież dalej to jest ich wspólny pojazd.

<<< Uważam, że byłoby to bez sensu, bo przecież drugi małżonek nie ma obowiązku (i chęci) wyzbywania się swego, chociażby częściowego udziału w pojeździe!

Ale i nie ma takiej prawnej możliwości, aby wobec samochodu w ten sposób rozwiązać wspólnotę ustawową.
Wszystko co należy do jednego małżonka z mocy prawa należy również do drugiego.

Powiedz po ludzku do czego Ci to potrzebne, będzie prościej.

<<< więc po ludzku, konkretnie takie działanie było niezbędne aby "młodemu leciał staż ubezpieczenia"

No to dopisać go jako trzeciego i po sprawie.
Nie kosztem jednego z rodziców, tylko obok nich.
Jeśli darowaliby mu OBOJE część swojej wspólnej własności, to nikt by problemów nie robił.
I urząd to właśnie zasugerował.

Nie upieraj się przy wykreśleniu jednego rodzica z dowodu, bo nie masz racji.

Więc załóżmy taką sytuację:
1. ojciec  darowuje synowi swój udział w dniu 10.03
2. matka darowuje  swój udział w dniu w dniu 12. 03
3.czyli na dzień 12.03 syn posiada całość w pojeździe
4.w dniu 13.03 syn darowuje połowę swojego udziału matce (czy nie może jako samotny?)
5. w dniu 15.03 syn zgłasza się do urzędu wykazując faktyczny stan prawny, iż jest dwóch właścicieli, czyli on i matka
Cóż  wtedy zrobi urząd, czy odmówi wogóle wpisu, czy będzie na siłę wpisywał do dowodu również ojca???

"Agall" <agall@mail.ru> wrote

Więc załóżmy taką sytuację:
1. ojciec  darowuje synowi swój udział w dniu 10.03

Nie swój udział tylko pół własności. Wtedy syn ma 50%, a matka i ojciec po 25%

2. matka darowuje  swój udział w dniu w dniu 12. 03

Nie swój udział tylko 25%. Czyli syn ma 75%, a matka i ojciec po 12,5%

3.czyli na dzień 12.03 syn posiada całość w pojeździe

75%

4.w dniu 13.03 syn darowuje połowę swojego udziału matce (czy nie może jako samotny?)

Czyli 37,5%

5. w dniu 15.03 syn zgłasza się do urzędu wykazując faktyczny stan prawny, iż jest dwóch właścicieli, czyli on i matka

Jeśli założymy, że ta darowizna nie wchodzi do majątku wspólnego to:
syn ma 37,5%
ojciec ma 12,5%
matka ma 50% z czego część w majątku wspólnym.

Cóż  wtedy zrobi urząd, czy odmówi wogóle wpisu, czy będzie na siłę wpisywał do dowodu również ojca???

Jeśli moje powyższe rozważania są poprawne to tak.

nomenomen <nie.chece@spamu.pl> napisał(a):

Jeśli moje powyższe rozważania są poprawne to tak.

Poprawne nie sa.
Założyciel wątku przyjął błędne założenie, ze ojciec i matka mają po 50%
udziałów w samochodzie. Otóż przy wspólności majatkowej małżeńskiej tak nie
jest. Wspólność majatkowa to nie jest współwłasność w częściach ułamkowych.
Inaczej mówiąc - ojciec ma 100% udziałów w samochodzie i matka ma 100%
udziałów w samochodzie. ;)
Ty zaś założyłeś, że można darować "pół własności". Jak możesz darować "pół
własności", skoro to nie jest tylko i wyłacznie twoje "pół własności", ale
równiez drugiej osoby? I wchodzi tu art. 35 kro.

--

" jb" <james_bond007@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote

Założyciel wątku przyjął błędne założenie, ze ojciec i matka mają po 50%
udziałów w samochodzie. Otóż przy wspólności majatkowej małżeńskiej tak nie
jest. Wspólność majatkowa to nie jest współwłasność w częściach ułamkowych.

Zdaję sobie z tego sprawę. Przyjąłem jednak częsty sposób wyliczania tych ułamków  przy braku innych założeń (rozważmy np dziedziczenie - jaka część jest do podziału między spadkobierców?). Zresztą z tego co pisze Agall tak właśnie postrzegają swoje udziały matka i ojciec.
Ale jeśli chcesz to majątek wspólny pokażę razem:
syn ma 37,5%
majątek wspólny matki i ojca to 25%
majątek osobisty matki to 37,5%
Czy teraz się zgadzasz?

Ty zaś założyłeś, że można darować "pół własności". Jak możesz darować "pół
własności", skoro to nie jest tylko i wyłacznie twoje "pół własności", ale
równiez drugiej osoby? I wchodzi tu art. 35 kro.

Z tego co pisze Agall wynika, że darowizna jest robiona za zgodą obu małżonków (choć wg mnie to raczej podchodzi pod zwykły zarząd).

Użytkownik "Agall" <agall@mail.ru> napisał w wiadomości news:gpgkjo$i6a$1mx1.internetia.pl...

Więc załóżmy taką sytuację:
1. ojciec  darowuje synowi swój udział w dniu 10.03
2. matka darowuje  swój udział w dniu w dniu 12. 03
3.czyli na dzień 12.03 syn posiada całość w pojeździe
4.w dniu 13.03 syn darowuje połowę swojego udziału matce (czy nie może jako samotny?)
5. w dniu 15.03 syn zgłasza się do urzędu wykazując faktyczny stan prawny, iż jest dwóch właścicieli, czyli on i matka
Cóż  wtedy zrobi urząd, czy odmówi wogóle wpisu, czy będzie na siłę wpisywał do dowodu również ojca???

Darowizny z natury rzeczy wchodzą do majątku odrębnego, więc mogą się nie upierać.

On Sat, 14 Mar 2009, Agall wrote:

cd

1. darowizna nastąpiła już w lutym, przyrzeczone świadczenie zostało
spełnione, a więc umowa na mocy art. 890 § 1 Kodeksu cywilnego stała się
ważna,

  Ale pominąłeś drobiazg - ono *stałoby* się ważne, jakby nie było
sprzeczne z ustawami.
  Skoro urząd wskazuje Ci, że jest to świadczenie *niemożliwe*, to
masz do poczytania art.387 Kodeksu Cywilnego.

2. przy sprzedaży sprawa jest jasna bowiem zgodnie z przepisami kodeksu
rodzinnego i opiekuńczego regulującego kwestię zarządu majątkiem wspólnym,
każdy z małżonków jest uprawniony do samodzielnego zarządzania tym
majątkiem. Zgoda współmałżonka jest konieczna tylko do czynności
wymienionych w katalogu, a sprzedaż samochodu nie należy do tego katalogu
czynności prawnych, co oznacza, iż każdy z małżonków może samodzielnie
zawrzeć umowę sprzedaży pojazdu.

  Całego?
  Może i tak :D
(sugeruję że skoro literalnie to literalnie...)

4. jest to wyłącznie mój subiektywny punkt widzenia,

  Co również "odpowiednio" odnosi się do moich uwag wyżej :)

być może pod wpływem
emocji, ale istotą sporu pozostaje sam wpis zgłaszanego faktu (patrz pkt 1)
do dow. rej., a nie uzyskania zgody, czy też legalizowania przez organ
komunikacji dokonanej już czynności cywilnoprawnej (..?)

IMVHO oni nie "legalizują" - odmawiają pisemnego zaakceptowania informacji
którą uznali za sprzeczną z prawem.
Art.7 KPA: "W toku postępowania organy administracji publicznej stojš
  na straży praworzšdnoœci..."

pzdr, Gotfryd

Agall pisze:

"Wykreślenie Pana, jako współwłaściciela z dowodu rejestracjnego i wpisanie w to miejsce obdarowanego na podstawie umowy darowizny, w oparciu o podstawę prawną art.196§1 i §2 Kodeksu Cywilnego cyt."§ 1 współwłasność jest albo współwłasnością w częściach ułamkowych,albo współwłasnością łączną;§2 współwłasność łączną regulują przepisy dotyczą stosunków, z których ona wynika", oraz art.35 Kodeksu Rodzinnego mówiący o tym,że w czasie trwania wspólności ustawowej żaden z małżonków nie może żadać podziału majątku wspólnego. Nie może również rozporządzać ani zobowiążywać się do rozporządzania udziałem,który w razie ustania wspólności przypadnie mu w majątku wspólnym lub w poszczególnych przedmiotach należących do tego majątku.
Jak wynika z powyższego, załatwienie sprawy w sposób przez Pana wnioskowany jest niemożliwe.
Dopuszcalne jest darowanie części udziału w pojeździe innej osobie przy jednoczesnym zmniejszeniu udziału wspólnego."
(Wyznacza się 7 dniowy termin na zajęcie stanowiska!)

To jest ciężko chore!
Gdyby tak to rozumieć, to małżonkowie nigdy nie mogliby rozporządzić żadnym składnikiem swojego majątku. Art. 35 KRO jedynie określa charakter prawny wspólności (szczególna trwałość, bezudziałowość). A to co zostało zrobione w tej sytuacji jest jak najbardziej prawidłowe. Rozporządzenia (będącego elementem zarządu mieniem wspólnym) dokonał mąż, w oparciu o  zgodę wymaganą na podst. art. 37 par. 1 pkt 4 KRO - w skutek czego nastąpiło przesunięcie majątkowe między majątkiem wspólnym a majątkiem syna (dopiero po wykonaniu darowizny, które sanowało nieważność czynności prawnej).

Dalej, trzeba złożyć wniosek do starosty na podst. art. 72 par. 1 PoRD i czekać na decyzję administracyjną z zachowaniem wszelkich formalności przewidzianych w KPA i w razie odmowy - wnieść odwołanie.

pozdrawiam
kuba

To jest ciężko chore!
Gdyby tak to rozumieć, to małżonkowie nigdy nie mogliby rozporządzić żadnym składnikiem swojego majątku.

pomimo że w sąsiednich powiatach praktyka wygląda inaczej (zdroworozsądkowo), tak w moim finał był taki:
1.poprzez przymuszenie do dokonania określonych zachowań sporządzono umowy darowizny z obu rodziców na zstępnego, tylko po to aby na drugi dzień będący właścicielem obdarował jednego z rodziców,
2.organ badał i badał w oparciu o przedłożone umowy sytuację prawną, po czym uznał - brak przeciwwskazań. "Jeno trza a/ wniosek złożyć na "ich" druku, b/dowód czasowy wymienić" (kolejna wycieczka do siedziby organu,kolejka i kolejny koszt!). Decyzja o rejestracji czasowej, oczekiwanie na dowód stały...
Tworzenie fikcji w prostej sprawie. Do Komisji Palikota to się nadaje! __________ Information from ESET Smart Security, version of virus signature database 3976 (20090330) __________

The message was checked by ESET Smart Security.

http://www.eset.com