http://wiadomosci.onet.pl/warszawa/absurd-ochroniarze-pilnuja-spornej-reklamy-i-zabraniaja-fotografowania/3gh4c

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:l8qejl$2qk$1node2.news.atman.pl...

http://wiadomosci.onet.pl/warszawa/absurd-ochroniarze-pilnuja-spornej-reklamy-i-zabraniaja-fotografowania/3gh4c

A traktuje jakoś ulgowo? Pouczyli fotografa, ze może złożyć zawiadomienei o przestępstwie. W ich obecności ochroniarze przecież nie zabraniali mu fotek - a przynajmniej nie ma o tym nic w materiale. To, ze opisane zachowanie ochroniarzy jest naganne nie zmienia faktu, że jakby co, to trzeba im udowodnić to, cow artykule opisano. A tu nawet nie ma zgłoszenia.

W dniu 17.12.2013 23:33, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w
wiadomości news:l8qejl$2qk$1node2.news.atman.pl...

http://wiadomosci.onet.pl/warszawa/absurd-ochroniarze-pilnuja-spornej-reklamy-i-zabraniaja-fotografowania/3gh4c

A traktuje jakoś ulgowo? Pouczyli fotografa, ze może złożyć
zawiadomienei o przestępstwie. W ich obecności ochroniarze przecież nie

"Obie strony konfliktu zostały jednak przez nich poinformowane, że mogą dochodzić swoich praw na drodze cywilno-prawnej".

Zawiadomienie o przestępstwie to droga cywilno-prawna?

Poza tym to pouczeni powinni zostać ochroniarze - że takie zakazy są bezprawne a próba ich egzekwowania stanowi przestępstwo.

zabraniali mu fotek - a przynajmniej nie ma o tym nic w materiale. To,
ze opisane zachowanie ochroniarzy jest naganne nie zmienia faktu, że
jakby co, to trzeba im udowodnić to, cow artykule opisano. A tu nawet
nie ma zgłoszenia.

Przede wszystkim funkcjonariusze z reguły sprowadzają swoje działania do "proszę się rozejść i nie wywoływać zamieszania" zamiast chociażby pouczyć, że zakazywanie fotografowania jest bezprawne i "nalegając" wyczerpują znamiona rozboju.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:l8qk27$mvh$1node1.news.atman.pl...

W dniu 17.12.2013 23:33, Robert Tomasik pisze:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w
wiadomości news:l8qejl$2qk$1node2.news.atman.pl...

http://wiadomosci.onet.pl/warszawa/absurd-ochroniarze-pilnuja-spornej-reklamy-i-zabraniaja-fotografowania/3gh4c

A traktuje jakoś ulgowo? Pouczyli fotografa, ze może złożyć
zawiadomienei o przestępstwie. W ich obecności ochroniarze przecież nie

"Obie strony konfliktu zostały jednak przez nich poinformowane, że mogą dochodzić swoich praw na drodze cywilno-prawnej".

Zawiadomienie o przestępstwie to droga cywilno-prawna?

Poza tym to pouczeni powinni zostać ochroniarze - że takie zakazy są bezprawne a próba ich egzekwowania stanowi przestępstwo.

A jesteś pewien, że nie pouczono ich. Jeśli policjanci pouczyli, że istnieje TYLKO droga cywilnoprawna, to w mojej ocenie popełnili błąd, albowiem zakładając, ze przedstawiona przez fotografa wersja jest rzetelna, to ochroniarz conajmniej zahacza o przestępstwo z art. 50 Ustawu o ochronie osób i mienia. Przyczym w ustawie stoi "(...) naruszając w ten sposób dobro osobiste człowieka,(...) a to dość pojemne i kotrowersyjne pojęcie na róne sposoby wykłądane przez różnych. Czy dobrem osobistym jest parwo do sfotografwoania? Moim zdaniem tak, ale spotkałem się z odmiennymi poglądami. Ale ten błąd może sam fotograf naparwić w każdym czasie składając zawiadomienie.

Przede wszystkim funkcjonariusze z reguły sprowadzają swoje działania do "proszę się rozejść i nie wywoływać zamieszania" zamiast chociażby pouczyć, że zakazywanie fotografowania jest bezprawne i "nalegając" wyczerpują znamiona rozboju.

Nie, no nie popadajmy w paranoję. Do rozboju, to tam było daleko. Zmuszanie do określonego zachowania (ścigane na wniosek), albo zaproponowana przeze mnie wyżej kwalifikacja przekroczenia upoważnień wydaje mi się o wiele bardziej odpowiadająca stanowi faktycznemu. Sytuacja jest głupia o tyle, że nie ma tu zadnego wykroczenia, za które policjanci mogliby pouczyć, więc jeśli uznają, że ochroniarze działali bezprawnie, to powinni ich ujać na gorącym uczynku :-) Mało który policjant zna na wyrywki uprawnienia ochroniarzy, więc nie dziw się, że czasem wychodzi jak wychodzi. Zwłaszcza, że o ile ustawodawca ostatnio uregulował wreszcie sensowne uprawnienia służb mundurowych, to przy ochronie panuje lekki rozp....aj. Inne uprawnienia ma ochrona na obioekcie, inne na imprezie masowej, inne na obiektach specjalnych. To jest troche trudne do ogarnięcia. Moim zdaniem przydałoby sie unormowanie tego w jednym miejscu - najlepiej włąśnie w ustawie o ochronie osób i mienia.

W dniu 18.12.2013 00:01, Robert Tomasik pisze:

Poza tym to pouczeni powinni zostać ochroniarze - że takie zakazy są
bezprawne a próba ich egzekwowania stanowi przestępstwo.

A jesteś pewien, że nie pouczono ich. Jeśli policjanci pouczyli, że

Na podstawie doświadczenia życiowego - zapewne nie.

[ciach]

ochronie panuje lekki rozp....aj. Inne uprawnienia ma ochrona na
obioekcie, inne na imprezie masowej, inne na obiektach specjalnych. To
jest troche trudne do ogarnięcia. Moim zdaniem przydałoby sie
unormowanie tego w jednym miejscu - najlepiej włąśnie w ustawie o
ochronie osób i mienia.

Generalnie do zakazywania robienia zdjęć nie ma najmniejszej podstawy - no chyba że to ptactwo podczas gniazdowania i może je to spłoszyć ;->

Ponadto odnoszę wrażenie, że "w głębi duszy" większość policjantów wierzy w zakazy fotografowania - może przydałaby się ogólna instrukcja, że podstaw brak i należy pouczać, że takie zakazy są nielegalne a ich egzekwowanie stanowi przestępstwo??

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:l8rj4q$kcs$1node1.news.atman.pl...

W dniu 18.12.2013 00:01, Robert Tomasik pisze:

Poza tym to pouczeni powinni zostać ochroniarze - że takie zakazy są
bezprawne a próba ich egzekwowania stanowi przestępstwo.

A jesteś pewien, że nie pouczono ich. Jeśli policjanci pouczyli, że

Na podstawie doświadczenia życiowego - zapewne nie.

[ciach]

ochronie panuje lekki rozp....aj. Inne uprawnienia ma ochrona na
obioekcie, inne na imprezie masowej, inne na obiektach specjalnych. To
jest troche trudne do ogarnięcia. Moim zdaniem przydałoby sie
unormowanie tego w jednym miejscu - najlepiej włąśnie w ustawie o
ochronie osób i mienia.

Generalnie do zakazywania robienia zdjęć nie ma najmniejszej podstawy - no chyba że to ptactwo podczas gniazdowania i może je to spłoszyć ;->

Ponadto odnoszę wrażenie, że "w głębi duszy" większość policjantów wierzy w zakazy fotografowania - może przydałaby się ogólna instrukcja, że podstaw brak i należy pouczać, że takie zakazy są nielegalne a ich egzekwowanie stanowi przestępstwo??

Dopisałem pouczenie pod artykułem. Moze to poprawi wizerunek Policji w Twoich oczach :-))

W dniu 18.12.2013 16:55, Robert Tomasik pisze:

Dopisałem pouczenie pod artykułem. Moze to poprawi wizerunek Policji w
Twoich oczach :-))

Nie chodzi o wizerunek tylko o działania - konkretnie powinna być wydana wewnętrzna ogólna instrukcja, żeby przynajmniej informowali, że nie ma możliwości legalnego zmuszenia do zaniechania fotografowania (w takim przypadku) i wszelkie próby (poza zasłonięciem obiektu) stanowią przestępstwo.

Co więcej w przypadku ochroniarzy co do których funkcjonariusze na miejscu stwierdzą, że doszło do próby fizycznego zmuszenia do zaniechania legalnego fotografowania - automatycznie ci ochroniarze powinni zostać zatrzymani i powinno zostać wszczęte postępowanie przeciwko nim za naruszenie art. 191 KK.

Inaczej nigdy się nie nauczą.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:l9rku4$25j$3node1.news.atman.pl...

W dniu 18.12.2013 16:55, Robert Tomasik pisze:

Dopisałem pouczenie pod artykułem. Moze to poprawi wizerunek Policji w
Twoich oczach :-))

Nie chodzi o wizerunek tylko o działania - konkretnie powinna być wydana wewnętrzna ogólna instrukcja, żeby przynajmniej informowali, że nie ma możliwości legalnego zmuszenia do zaniechania fotografowania (w takim przypadku) i wszelkie próby (poza zasłonięciem obiektu) stanowią przestępstwo.

Napisz do Komendy Głownej Policji stosowne pismo, to może roześlą.

Co więcej w przypadku ochroniarzy co do których funkcjonariusze na miejscu stwierdzą, że doszło do próby fizycznego zmuszenia do zaniechania legalnego fotografowania - automatycznie ci ochroniarze powinni zostać zatrzymani i powinno zostać wszczęte postępowanie przeciwko nim za naruszenie art. 191 KK.

Inaczej nigdy się nie nauczą.

KPK określa jakie są podstawy zatrzymania podejrzanego i nie przypominam sobie, by wśród celów była promocja czy edukacja. A i kwalifikacja z art. 191 w mojej ocenie jest wadliwa i będę sie upierał przy przekroczeniu uprawnień pracownika ochrony.

On Mon, 30 Dec 2013, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał

Nie chodzi o wizerunek tylko o działania - konkretnie powinna być wydana wewnętrzna ogólna instrukcja, żeby przynajmniej informowali, że nie ma możliwości legalnego zmuszenia do zaniechania fotografowania (w takim przypadku) i wszelkie próby (poza zasłonięciem obiektu) stanowią przestępstwo.

Napisz do Komendy Głownej Policji stosowne pismo, to może roześlą.

  Z tym wypadałoby się zgodzić.

Co więcej w przypadku ochroniarzy co do których funkcjonariusze na miejscu
stwierdzą, że doszło do próby fizycznego zmuszenia do zaniechania legalnego
fotografowania - automatycznie ci ochroniarze powinni zostać zatrzymani
i powinno zostać wszczęte postępowanie przeciwko nim za naruszenie
art. 191 KK.

[...][1]

KPK określa jakie są podstawy zatrzymania podejrzanego i nie przypominam
sobie, by wśród celów była promocja czy edukacja.

  Moment, ale Andrzej w wersji "dla ochroniarzy" nie szuka edukacji,
tylko sankcji. Faktycznego wszczęcia postępowania.
  Edukację przewiduje dla pyskatych maluczkich, niezawodowców ;)

A i kwalifikacja z art. 191
w mojej ocenie jest wadliwa i będę sie upierał przy przekroczeniu uprawnień pracownika ochrony.

  No i z tym się nie zgodzę: przecież każda osoba (w tym funkcjonariusz),
która w wyniku nadanych jej uprawnień może naruszać przepisy ogólne, przestaje
być pod ochroną swojego "zezwolenia" w momencie, kiedy zakres dozwolonego
naruszenia przekroczy.
  Inaczej doszedłbyś do tezy, że zabicie człowieka też było tylko
"przekroczeniem uprawnień" i podlega karze z KK.

[1]

Inaczej nigdy się nie nauczą.

  Ale to raczej nie jest sprawa "nauki" rozumianej jako brak wiedzy,
lecz faktu, że o ile kierowca na drodze z góry wie, że potencjalny
gniew jego szefa nie zwolni go od mandatu, to ochroniarz przeciwnie,
złamie prawo z pełnym przekonaniem o bezkarności.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1312311047530.3104quad...

KPK określa jakie są podstawy zatrzymania podejrzanego i nie przypominam
sobie, by wśród celów była promocja czy edukacja.

 Moment, ale Andrzej w wersji "dla ochroniarzy" nie szuka edukacji,
tylko sankcji. Faktycznego wszczęcia postępowania.
 Edukację przewiduje dla pyskatych maluczkich, niezawodowców ;)

Mnie chodzi o zatrzymanie, któego on oczekuje. Ja sie zgadzam co do naganności postępoowania ochroniarzy, ale nie widzę podstaw do zatrzymywania.

A i kwalifikacja z art. 191
w mojej ocenie jest wadliwa i będę sie upierał przy przekroczeniu uprawnień pracownika ochrony.

 No i z tym się nie zgodzę: przecież każda osoba (w tym funkcjonariusz),
która w wyniku nadanych jej uprawnień może naruszać przepisy ogólne, przestaje
być pod ochroną swojego "zezwolenia" w momencie, kiedy zakres dozwolonego
naruszenia przekroczy.
 Inaczej doszedłbyś do tezy, że zabicie człowieka też było tylko
"przekroczeniem uprawnień" i podlega karze z KK.

[1]

Inaczej nigdy się nie nauczą.

 Ale to raczej nie jest sprawa "nauki" rozumianej jako brak wiedzy,
lecz faktu, że o ile kierowca na drodze z góry wie, że potencjalny
gniew jego szefa nie zwolni go od mandatu, to ochroniarz przeciwnie,
złamie prawo z pełnym przekonaniem o bezkarności.

Nie zgodzę sie z Tobą. Bezkarność, a zatrzymywanie na oślep, to dwie różne rzeczy.

On Wed, 1 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Mnie chodzi o zatrzymanie, któego on oczekuje. Ja sie zgadzam co do naganności postępoowania ochroniarzy, ale nie widzę podstaw do zatrzymywania.

  Dobrze.
  Obróćmy kota ogonem: niewątpliwie mocnym argumentem po stronie Andrzeja
będzie "obawa [...] zatarcia dowodów przestępstwa". 244 KPK.
  Znikające taśmy, psujące się rejestratory...
(tak, wiem, one się kolegom zatrzymanego zepsują, w sumie prewencja
służy jemu, do uwolnienia od podejrzeń :P)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401040045180.1724quad...

On Wed, 1 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Mnie chodzi o zatrzymanie, któego on oczekuje. Ja sie zgadzam co do naganności postępoowania ochroniarzy, ale nie widzę podstaw do zatrzymywania.

 Dobrze.
 Obróćmy kota ogonem: niewątpliwie mocnym argumentem po stronie Andrzeja
będzie "obawa [...] zatarcia dowodów przestępstwa". 244 KPK.
 Znikające taśmy, psujące się rejestratory...
(tak, wiem, one się kolegom zatrzymanego zepsują, w sumie prewencja
służy jemu, do uwolnienia od podejrzeń :P)

Po pierwsze ów monitoring w ogóle musiałby być. W tym wątku mowa o jakieś reklamie na trawniku i powątpiewam, by to było monitorowane. Po drugie, jeśli monitoring jest, to wzywa się na miejsce tzw. grupę zdarzeniową, a ta nagranie zabezpiecza. Sposobów zrobienia tego jest kilka. Począwszy na zwykłym obejrzeniu na monitorze i udokumentowaniu ogledzinami, poprzez zabezpieczenie nagrania na trwały nośnik, aż po zabezpieczenie całego rejestratora. Bywają z tym czasem problemy, bo obecnie rejestrator, to niekoniecznie skrzynka z magnetowidem i samo nagranie po sieci może być w odległych przestworzach internetu, ale wówczas najczęściej z kolei operator nie ma szansy usunięcia tego.

Druga kwestia została już przez Ciebie zasygnalizowana. Sprawcą wygłupów jest najczęściej szeregowy ochroniarz, który w ogóle nie ma dostępu do tego monitoringu, bo on przeważnie rónież i jego kontroluje. Jak to nagranie "ma zniknąć", to ono zniknie niezależnie od tego, czy ochroniarza zatrzymamy, czy nie. I tak nie on to będzie robił.

Zatem dalej mnie do zatrzymania nie przekonałeś.

W dniu 04.01.2014 09:20, Robert Tomasik pisze:

drugie, jeśli monitoring jest, to wzywa się na miejsce tzw. grupę
zdarzeniową, a ta nagranie zabezpiecza. Sposobów zrobienia tego jest

O, jak przykro... W moim przypadku nie zabezpieczyli i potem wyszła "awaria" czy inna "konserwacja".

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

On Sat, 4 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał

 Dobrze.
 Obróćmy kota ogonem: niewątpliwie mocnym argumentem po stronie Andrzeja
będzie "obawa [...] zatarcia dowodów przestępstwa". 244 KPK.
 Znikające taśmy, psujące się rejestratory...
(tak, wiem, one się kolegom zatrzymanego zepsują, w sumie prewencja
służy jemu, do uwolnienia od podejrzeń :P)

Po pierwsze ów monitoring w ogóle musiałby być.

  Zgoda.

nagranie zabezpiecza. Sposobów zrobienia tego jest kilka. Począwszy na
zwykłym obejrzeniu na monitorze i udokumentowaniu ogledzinami, poprzez
zabezpieczenie nagrania na trwały nośnik, aż po zabezpieczenie całego
rejestratora. Bywają z tym czasem problemy,

  Czytając niektóre opisy "zabezpieczeń" można mieć wątpliwości, czy
to nie jest czasem "zapis na papierze", znany pod kryptonimem "fikcja
literacka".
  Nie zaprzeczę, że policja może po prostu nie mieć "sił i środków"
do obsługi wszystkich naruszeń prawa, nie zdziwi mnie, że tak
naprawdę powyższego się nie robi.
  Była choćby taka akcja, w której któraś telewizja sprowokowała
ochroniarzy na Dworcu Centralnym.
  I teraz, o ile sobie przypominam, w poście obok wywiodłeś, że
zdarzenie "nie podlega" pod przypadek ogólny, a tym samym powinno
być obsłużone z urzędu.
  Czyli również bez formalnego zgłoszenia, na podstawie jak to
czasami posłowie mawiają, "powzięcia wiedzy".
  O ile pamiętam, o "problemie" (w mediach) było, o ściganiu chyba
nie. Podejrzewam, że tego ścigania nie było.

  Ergo: "obywatelu, kiepsko to widzę" :]

Zatem dalej mnie do zatrzymania nie przekonałeś.

  Przyznam, że co do zatrzymania, a raczej niezatrzymywania,
to ja się czuję przekonany. Faktycznie, podstaw nie ma,
*JEŚLI* faktycznie następuje owo "zabezpieczenie" dowodów.

  Bardziej interesująco wygląda sprawa postępowania z urzędu,
która wyszła przy okazji :)
  Bo w takim razie to nie jest byle wykroczenie "drobna kradzież",
którą można załatwić mandatem i mieć z głowy (z p. widzenia
policji oczywiście).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401061241110.1032quad...

Zatem dalej mnie do zatrzymania nie przekonałeś.

 Przyznam, że co do zatrzymania, a raczej niezatrzymywania,
to ja się czuję przekonany. Faktycznie, podstaw nie ma,
*JEŚLI* faktycznie następuje owo "zabezpieczenie" dowodów.

O ile jakiekolwiek dowody istnieją.

 Bardziej interesująco wygląda sprawa postępowania z urzędu,
która wyszła przy okazji :)
 Bo w takim razie to nie jest byle wykroczenie "drobna kradzież",
którą można załatwić mandatem i mieć z głowy (z p. widzenia
policji oczywiście).

Zawiadomienie ma być zaprotokołowane. Nie wystarczy bąknąć coś przypadkowo napotkanemu policjantowi czy zadzwonić na 997. Zawiadomienie o przestępstwie składa sie na piśmie, albo ustnie DO PROTOKOŁU. Bywają wyjątki. Wyjątki zwiazane z tym, że policjant sam z urzędu nabywa wiedzy o przestępstwie. Jak przyjeżdżam pod sklep, a tam rozbita szyba i wewnątrz poprzebierany towar, to z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, ze było włamanie. Jeśli z jakiegoś powodu nie da się nawiązać kontaktu z właścicielem, to w niezbędnym zakresie czynności zostaną wykonane (oględziny), a zawiadomieniem będzie notatka urzędowa. Unika się tego, bo w tej notatce policjant będzie mógł bardzo mało faktów umieścić, ale bywa, że nie ma innego wyjścia i tak się robi.

Ale w wypadku tu omawianym jak policjanci przyjechali na miejsce, to najpewniej była taka sytuacja, ze ten nasz pokrzydzony i stali ochroniarze. Każdy miał swoją wersję wydarzeń. Monitoringu pewnie nie było żadnego, by ustalić, jak to wyglądało. No to nie widzę sensu pisania przez policjanta notatki, bo i tak by nic konstuktywnego nie wynikało. Początek, to zawiadomienie o przestępstwie. Pouczyć pokrzywdzonego i odjechać. Ewentualnie poobserwować prewencyjnie chwilę, czy ochroniarze nie "napadają" na przechodniów. Wylegtymować ochroniarzy - na wszelki wypadek, by było, jakby pokrzydzony złożył zawiadomienie.

W dniu 01.01.2014 01:45, Robert Tomasik pisze:

 Moment, ale Andrzej w wersji "dla ochroniarzy" nie szuka edukacji,
tylko sankcji. Faktycznego wszczęcia postępowania.
 Edukację przewiduje dla pyskatych maluczkich, niezawodowców ;)

Mnie chodzi o zatrzymanie, któego on oczekuje. Ja sie zgadzam co do
naganności postępoowania ochroniarzy, ale nie widzę podstaw do
zatrzymywania.

Zagrożenie wysoką karą i groźba mataczenia.

[ciach]

 Ale to raczej nie jest sprawa "nauki" rozumianej jako brak wiedzy,
lecz faktu, że o ile kierowca na drodze z góry wie, że potencjalny
gniew jego szefa nie zwolni go od mandatu, to ochroniarz przeciwnie,
złamie prawo z pełnym przekonaniem o bezkarności.

Nie zgodzę sie z Tobą. Bezkarność, a zatrzymywanie na oślep, to dwie
różne rzeczy.

Na jaki oślep?

Próbował przemocą lub groźbą bezprawną zmusić kogoś do zaniechania legalnego działania? Próbował. Jest to dla tej grupy ludzi rutynowe? Dość.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

W dniu 30.12.2013 17:13, Robert Tomasik pisze:

KPK określa jakie są podstawy zatrzymania podejrzanego i nie przypominam
sobie, by wśród celów była promocja czy edukacja. A i kwalifikacja z
art. 191 w mojej ocenie jest wadliwa i będę sie upierał przy
przekroczeniu uprawnień pracownika ochrony.

OK, to w takim razie gdyby dokładnie tak samo zachowywał się ktoś nie podlegający pod ustawę o ochronie osób i mienia, hmm?

Jak byś zakwalifikował jego czyn?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:la8shn$3k6$2node2.news.atman.pl...

W dniu 30.12.2013 17:13, Robert Tomasik pisze:

KPK określa jakie są podstawy zatrzymania podejrzanego i nie przypominam
sobie, by wśród celów była promocja czy edukacja. A i kwalifikacja z
art. 191 w mojej ocenie jest wadliwa i będę sie upierał przy
przekroczeniu uprawnień pracownika ochrony.

OK, to w takim razie gdyby dokładnie tak samo zachowywał się ktoś nie podlegający pod ustawę o ochronie osób i mienia, hmm?

Jak byś zakwalifikował jego czyn?

Wówczas 191 mógłby wchodzić w rachubę.

W dniu 04.01.2014 23:45, Robert Tomasik pisze:

OK, to w takim razie gdyby dokładnie tak samo zachowywał się ktoś nie
podlegający pod ustawę o ochronie osób i mienia, hmm?

Jak byś zakwalifikował jego czyn?

Wówczas 191 mógłby wchodzić w rachubę.

Mhm. Czyli jak pisał Gotfryd - jeśli ktoś jest ochroniarzem to wg ciebie jest CHRONIONY przez ustawę i "przekroczenie uprawnień". Zabił? Tylko przekroczył uprawnienia. Dalej karać nie wolni. Skoro uważasz, że ustawa o ochronie osób i mienia WYŁĄCZA odpowiedzialność za naruszenie ogólnych przepisów Kodeksu Karnego...

Innymi słowy argumentujesz jakby podlegający pod ustawę o ochronie osób i mienia miał niejako immunitet.

A ja zawsze uważałem, że w takim przypadku ponosi odpowiedzialność za przekroczenie uprawnień DODATKOWO. Ale co ja tam wiem...

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:laa7pj$asv$1node1.news.atman.pl...

W dniu 04.01.2014 23:45, Robert Tomasik pisze:

OK, to w takim razie gdyby dokładnie tak samo zachowywał się ktoś nie
podlegający pod ustawę o ochronie osób i mienia, hmm?

Jak byś zakwalifikował jego czyn?

Wówczas 191 mógłby wchodzić w rachubę.

Mhm. Czyli jak pisał Gotfryd - jeśli ktoś jest ochroniarzem to wg ciebie jest CHRONIONY przez ustawę i "przekroczenie uprawnień". Zabił? Tylko przekroczył uprawnienia. Dalej karać nie wolni. Skoro uważasz, że ustawa o ochronie osób i mienia WYŁĄCZA odpowiedzialność za naruszenie ogólnych przepisów Kodeksu Karnego...

Innymi słowy argumentujesz jakby podlegający pod ustawę o ochronie osób i mienia miał niejako immunitet.

A ja zawsze uważałem, że w takim przypadku ponosi odpowiedzialność za przekroczenie uprawnień DODATKOWO. Ale co ja tam wiem...

Znane Ci jest pojęcie lex specjalis?

W dniu 05.01.2014 01:14, Robert Tomasik pisze:

A ja zawsze uważałem, że w takim przypadku ponosi odpowiedzialność za
przekroczenie uprawnień DODATKOWO. Ale co ja tam wiem...

Znane Ci jest pojęcie lex specjalis?

Owszem.

Czy nadal upierasz się, że ochroniarz łamiący "na służbie" prawo będzie odpowiadał tylko za przekroczenie uprawnień?

Niezależnie od tego, czy naruszył Art. 191 KK czy np. Art. 148 KK?

Wypowiedź uzasadnij.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:labkh0$onl$1node2.news.atman.pl...

W dniu 05.01.2014 01:14, Robert Tomasik pisze:

A ja zawsze uważałem, że w takim przypadku ponosi odpowiedzialność za
przekroczenie uprawnień DODATKOWO. Ale co ja tam wiem...

Znane Ci jest pojęcie lex specjalis?

Owszem.

Czy nadal upierasz się, że ochroniarz łamiący "na służbie" prawo będzie odpowiadał tylko za przekroczenie uprawnień?

Niezależnie od tego, czy naruszył Art. 191 KK czy np. Art. 148 KK?

Wypowiedź uzasadnij.

Przepis art, 191 kk chroni wolność człowieka. Jednak przedmiot jego ochrony ulega wyłączeniu w niektórych opisanych koniecznie w ustawach przypadkach. Jednym z takich wypadków jest działanie pracownika ochrony. Prawo daje mu uprawnienia do naruszenia w określonych w ustawie przypadkach wolności innej osoby. Stąd też nie można ścigać pracownika ochrony za naruszenie art. 191 kk, a jedynie za ewentualne przekroczenie przyznanych przez ustawę uprawnień, do naruszenia tej wolności. Natomiast w wypadku 148 kk nie ma czegoś takiego, bo zadna ustawa nie przyznaje prawa do umyślnego zabicia innej osoby nikomu.

Rzuć okiem tu: http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,14267251,Byly_komendant_milicji_oskarzony__IPN_zarzuca_mu_popelnienie.html . Zauważ, ze Komendantowi nie postawiono zarzutu bezprawnego pozbawienia wolności, a przekroczenia uprawnień poprzez bezprawne pozbawienie wolności. Czemu? Ono włąśnie z tego samego powodu, co ochroniarzom nie można zarzutu ze 191 postawić. Bo Komendant co do zasady miał prawo do wydania polecenia zatrzymania osoby i nie mógł w ten sposób popełnić przestępstwa, natomiast te uprawnienia przekroczył, bo polecił zatrzymanie osób w okolicznościach, w których ustawa (wówczas chyba akurat rozporządzenie) nie przewidywały tego.

W dniu 05.01.2014 20:20, Robert Tomasik pisze:

Rzuć okiem tu:
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,14267251,Byly_komendant_milicji_oskarzony__IPN_zarzuca_mu_popelnienie.html
. Zauważ, ze Komendantowi nie postawiono zarzutu bezprawnego pozbawienia
wolności, a przekroczenia uprawnień poprzez bezprawne pozbawienie
wolności. Czemu? Ono włąśnie z tego samego powodu, co ochroniarzom nie
można zarzutu ze 191 postawić. Bo Komendant co do zasady miał prawo do
wydania polecenia zatrzymania osoby i nie mógł w ten sposób popełnić
przestępstwa, natomiast te uprawnienia przekroczył, bo polecił
zatrzymanie osób w okolicznościach, w których ustawa (wówczas chyba
akurat rozporządzenie) nie przewidywały tego.

Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:lacd5n$il5$1node1.news.atman.pl...

W dniu 05.01.2014 20:20, Robert Tomasik pisze:

Rzuć okiem tu:
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,14267251,Byly_komendant_milicji_oskarzony__IPN_zarzuca_mu_popelnienie.html
. Zauważ, ze Komendantowi nie postawiono zarzutu bezprawnego pozbawienia
wolności, a przekroczenia uprawnień poprzez bezprawne pozbawienie
wolności. Czemu? Ono włąśnie z tego samego powodu, co ochroniarzom nie
można zarzutu ze 191 postawić. Bo Komendant co do zasady miał prawo do
wydania polecenia zatrzymania osoby i nie mógł w ten sposób popełnić
przestępstwa, natomiast te uprawnienia przekroczył, bo polecił
zatrzymanie osób w okolicznościach, w których ustawa (wówczas chyba
akurat rozporządzenie) nie przewidywały tego.

Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?

Fotografowania - żadna. Ale ma prawo w niektórych wypadkach do użycia środków przymusu bezpośredniego, zatem nie można go ścigać z art. 191 - o ile działa jako ochroniarz, a nie osoba fizyczna.

W dniu 05.01.2014 20:57, Robert Tomasik pisze:

Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do
zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?

Fotografowania - żadna. Ale ma prawo w niektórych wypadkach do użycia
środków przymusu bezpośredniego, zatem nie można go ścigać z art. 191 -
o ile działa jako ochroniarz, a nie osoba fizyczna.

Aha. Czyli jak grupka ochroniarzy otoczy kogoś i zażąda kasy grożąc pobiciem, to nie będzie to wymuszenie rozbójnicze a tylko przekroczenie uprawnień?

Bo w końcu "czasem mają prawo grozić przemocą lub nawet jej używać".

Hmm?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:lace7m$k2g$1node1.news.atman.pl...

W dniu 05.01.2014 20:57, Robert Tomasik pisze:

Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do
zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?

Fotografowania - żadna. Ale ma prawo w niektórych wypadkach do użycia
środków przymusu bezpośredniego, zatem nie można go ścigać z art. 191 -
o ile działa jako ochroniarz, a nie osoba fizyczna.

Aha. Czyli jak grupka ochroniarzy otoczy kogoś i zażąda kasy grożąc pobiciem, to nie będzie to wymuszenie rozbójnicze a tylko przekroczenie uprawnień?

Może się tak zdarzyć.

Bo w końcu "czasem mają prawo grozić przemocą lub nawet jej używać".

Jak to będą pzed chwilą skradzione pieniądze, to może się zdarzyć, ze czyn będzie legalny.

Hmm?

Widzisz, nic na siłę.

W dniu 05.01.2014 23:32, Robert Tomasik pisze:

Aha. Czyli jak grupka ochroniarzy otoczy kogoś i zażąda kasy grożąc
pobiciem, to nie będzie to wymuszenie rozbójnicze a tylko
przekroczenie uprawnień?

Może się tak zdarzyć.

No to i skopać kogoś można prawie bezkarnie - w końcu jak ktoś niechcący przypadkiem zejdzie to będzie tylko przekroczenie uprawnień, a nie pobicie ze skutkiem śmiertelnym.

Bo w końcu "czasem mają prawo grozić przemocą lub nawet jej używać".

Jak to będą pzed chwilą skradzione pieniądze, to może się zdarzyć, ze
czyn będzie legalny.

Chyba żartujesz?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości news:lad3r9$8br$1node2.news.atman.pl...

W dniu 05.01.2014 23:32, Robert Tomasik pisze:

Aha. Czyli jak grupka ochroniarzy otoczy kogoś i zażąda kasy grożąc
pobiciem, to nie będzie to wymuszenie rozbójnicze a tylko
przekroczenie uprawnień?

Może się tak zdarzyć.

No to i skopać kogoś można prawie bezkarnie - w końcu jak ktoś niechcący przypadkiem zejdzie to będzie tylko przekroczenie uprawnień, a nie pobicie ze skutkiem śmiertelnym.

To Andrzej działa w drugą stronę. Zauważ, że takie 191 kk jest ścigane na wniosek pokrzywdzonego, a przekroczenie uprawnień przez pracownika ochrony z urzędu i wyższą karą jest zagrożone. Jeśli na skutek użycia środków przymusu dojdzie do uszkodzenia ciała, to zaczynają mieć zastosowanie przepisy ogólne. Zaczynają, bo w ustawie jest prawo do pozbawienia wolności, ale do spowodowania skutków już nie ma. I wówczas prokurator (później ewentualnie sąd) bada dwa aspekty. Po pierwsze, czy nie naruszono uprawnień do użycia ŚPB w ogóle, a po drugie, czy sposób ich użycia był prawidłowy, a skutek po prostu przypadkowy, czy do śmierci doszło na skutek nieprawidłowego użycia ŚPB. Coś jak z pijanym kierowcą powodujacym wypadek. Bada się czy był pijany (bo to jeden czyn) i czy jest winny wypadkowi (drugi czyn niezależny od pierwszego). Znam przykłady gdy pijany kierujący nie był sparwcą wypadku).

Najproście mi to wyjaśnić na bazie użycia broni. Policjant strzela do przestępcy i ten ginie. Po pierwsze bada się, czy do użycia broni doszło w sposób zgodny z ustawą. Po noweli z lata wszystkie służby mają jednakowe warunki użycia broni, więc bada się, czy zachowanie się przestępcy mieściło się w katalogu. Po drugie bada się, czy policjant zastosował się do reguły, że ma możliwie niejmniejsze obrazenia spowodować. Pamiętasz motocyklistę, który dostał postrzał w kręgosłup? Sąd uznał, że użycie broni było prawidłowe, bo policjant celował prawidłowo w dolną część ciała, a jedynie rozklad prawdopodobieństwa spowodował, że pocisk trafił w kręgosłup. Bo nie da sie strzelić dynamicznie na punkt i tyle. I co do zasady możliwe są takie sytuacje:

1) prawidłowe użycie broni - czyli zasadne i właście - nie ma żadnej kary;
2) zasadne użycie broni, ale nie prawidłowe, bo policjant mierzył w serce i zabił - przestępstwo
3) bezzasadne użycie broni, ale prawidłowe - przestępstwo
4) no i bezzasadne i nieparwidłowe użycie broni - też przestępstwo.

Bo w końcu "czasem mają prawo grozić przemocą lub nawet jej używać".

Jak to będą pzed chwilą skradzione pieniądze, to może się zdarzyć, ze
czyn będzie legalny.

Chyba żartujesz?

Jestem w tym miejscu "śmiertelnie" poważny. Jaka techniczna różnica jest pomiędzy wezwaniem przez policjanta do wydania pieniędzy mogących stanowić dowód rzeczowy pod groźbą użycia siły czy broni (Środki Przymusu Bezpośredniego), a analogicznym wezwaniem przez przestępcę? Żadna poza właśnie tymi kontratypami pozwalającymi policjantowi bezkarnie wyczerpać formalne znamiona rozboju. Rezcz w tym, że jest ogólny przepis mówiący, że przestępstwem jest bezprawne działanie. Będziesz chirurga ścigał za uszkodzenie ciała, jak komuś amputee nogę ratując życie?

I teraz już ogólnie. Podstawowym błędem z Twojej strony - ale nie przejmuj sie, ten błąd popełnia wiele osób, nawet profesjonalistów - jest rozpatrywanie fragmentu prawa bez zastanowienia się nad szerszym kontekstem i wzięcia pod uwagę, ze każdy przepis obowiązuje w systemie prawa. Z tych powodów nawet Konstytucji nie da się - mimo tego, ze jest najwyższym aktem prawa - analizować bez znajomości pozostałych przepisów. Z tego też powodu - niestety - dwóch różnych prawników może na ten sam temat dać dwie różne opinie i czasem naprawdę trudno ustalić, która jest prawdziwa. Zwłaszcza, gdy w systemie prawnym pochopne zmiany wprowadzają zamieszanie, jak to było u nas w okolicy wejścia do Unii Europejskiej, kiedy na szybkiego dostosowywano nasze prawo do unijnego.

On Mon, 6 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał

przypadkiem zejdzie to będzie tylko przekroczenie uprawnień [...]

To Andrzej działa w drugą stronę. Zauważ, że takie 191 kk jest ścigane na
wniosek pokrzywdzonego, a przekroczenie uprawnień przez pracownika ochrony
z urzędu i wyższą karą jest zagrożone.

  Hm... czyli z tego wychodzi, że w przypadku "usiłowania zapobieżenia
legalnemu zdjęciu", w przypadku jeśli jest w to zamieszany ochroniarz,
policja powinna Z URZĘDU podjąć ściganie ochroniarza (w odróżnieniu
od "zwykłego obywatela", który z tej podstawy scigany nie będzie)?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401061236481.1032quad...

On Mon, 6 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał

przypadkiem zejdzie to będzie tylko przekroczenie uprawnień [...]

To Andrzej działa w drugą stronę. Zauważ, że takie 191 kk jest ścigane na
wniosek pokrzywdzonego, a przekroczenie uprawnień przez pracownika ochrony
z urzędu i wyższą karą jest zagrożone.

 Hm... czyli z tego wychodzi, że w przypadku "usiłowania zapobieżenia
legalnemu zdjęciu", w przypadku jeśli jest w to zamieszany ochroniarz,
policja powinna Z URZĘDU podjąć ściganie ochroniarza (w odróżnieniu
od "zwykłego obywatela", który z tej podstawy scigany nie będzie)?

Powinna. Ale z urzędu oznacza, że musi ktoś złożyć zawiadomienie, bowiem inaczej trudno powiedzieć, czy ochroniarz zasłaniał komuś coś, czy nie, skoro nie ma zeznania pokrzywdzonego. Ale praktyka jest taka, że nawet w przypadku przestępstw ściganych z urzędu czeka się na zawiadomienie, bo jak sam pokrzydzony bedzie leciał w kulki i nie bedzie chciał złożyć zeznania, to na jakiej podstawie Policja ma gości ścigać? Poucza sie o tym pokrzydzonego na miejscu i czeka na jego reakcję. Nie zawiadomi, to nikt na siłę nikogo nie będzie uwszczęśliwiał. Zauważ, że z urzędu na podstawie notatki urzędowej możnaby ochroniarza ścigać, gdyby policjant widział, ze ten przekracza uprawnienia. Wóczas policjant sporządza notatkę urzędową i zostaje przesłuchany w charakterze świadka. Pomoc pokrzywdzonego tu nie jest potrzebna. Ale jeśli policjant świadkiem nie jest, to co najwyżej mógłby napisać notatkę, że pokrzydzony mu powiedział - ale kpk przewiduje, że ma to być w formie protokołu zrobione, a nie notatki urzędowej.

Istnieje kilka wyjątków od tej zasady, ale to sa naprawe wyjątki.

On Mon, 6 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Powinna. Ale z urzędu oznacza, że musi ktoś złożyć zawiadomienie, bowiem inaczej trudno powiedzieć, czy ochroniarz zasłaniał komuś coś, czy nie, skoro nie ma zeznania pokrzywdzonego.

  Ano wypada się zgodzić.

pokrzydzony bedzie leciał w kulki i nie bedzie chciał złożyć zeznania, to na jakiej podstawie Policja ma gości ścigać? Poucza sie o tym pokrzydzonego na miejscu i czeka na jego reakcję.

  No to chyba wrócą dwie sprawy:
- tego, że wg artykułu powiedzieli, że można ścigać cywilnopranie
- tego, że nie powiedzieli, że *IM* można zgłosić zawiadomienie :)

Zauważ, że z urzędu na podstawie notatki urzędowej
możnaby ochroniarza ścigać, gdyby policjant widział, ze ten przekracza uprawnienia. Wóczas policjant sporządza notatkę urzędową i zostaje przesłuchany w charakterze świadka.

  Zgadza się.
  Czyli pokrzywdzony dostaje wersję "może pan złożyć zeznanie do protokołu,
najlepiej jedzie pan z nami na komendę".
  Tak jakoś?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1401061844170.1032quad...

pokrzydzony bedzie leciał w kulki i nie bedzie chciał złożyć zeznania, to na jakiej podstawie Policja ma gości ścigać? Poucza sie o tym pokrzydzonego na miejscu i czeka na jego reakcję.

 No to chyba wrócą dwie sprawy:
- tego, że wg artykułu powiedzieli, że można ścigać cywilnopranie
- tego, że nie powiedzieli, że *IM* można zgłosić zawiadomienie :)ę. Piła jest po stronie pokrzywdzonego :-)

Tu już dawno stwierdziłem, że jeżeli tak było, to policjanci popełnili błąd. Dopisałem odpowiednie pouczenie do tego artykułu podlinkowanego i nic więcej już zrobić nie mog

Zauważ, że z urzędu na podstawie notatki urzędowej
możnaby ochroniarza ścigać, gdyby policjant widział, ze ten przekracza uprawnienia. Wóczas policjant sporządza notatkę urzędową i zostaje przesłuchany w charakterze świadka.

 Zgadza się.
 Czyli pokrzywdzony dostaje wersję "może pan złożyć zeznanie do protokołu,
najlepiej jedzie pan z nami na komendę".
 Tak jakoś?

Dokładnie. Może jechać z policjantami, może jechać sam, może policjant z tzw. grupy operacyjnej przyjechać na miejsce. Jak są jakieś ślady na miejscu (monitoring), to raczej policjant przyjedzie na miejsce. Piszę o naszych standardach. Warszawa może mieć jakieś osobne pomysły na życie, bo podobno mają braki kadrowe. Podobno tam z włamaniem się kilka dni czeka na grupę. Ale to raczej plotki, niż wiedza, więc nie chcę mieszać.

W dniu 06.01.2014 14:30, Robert Tomasik pisze:

zeznania, to na jakiej podstawie Policja ma gości ścigać? Poucza sie o
tym pokrzydzonego na miejscu i czeka na jego reakcję. Nie zawiadomi, to
nikt na siłę nikogo nie będzie uwszczęśliwiał. Zauważ, że z urzędu na
podstawie notatki urzędowej możnaby ochroniarza ścigać, gdyby policjant
widział, ze ten przekracza uprawnienia. Wóczas policjant sporządza
notatkę urzędową i zostaje przesłuchany w charakterze świadka. Pomoc
pokrzywdzonego tu nie jest potrzebna. Ale jeśli policjant świadkiem nie
jest, to co najwyżej mógłby napisać notatkę, że pokrzydzony mu
powiedział - ale kpk przewiduje, że ma to być w formie protokołu
zrobione, a nie notatki urzędowej.

Dziwnie, bo funkcjonariusze nigdy tak nie pouczają...

Ale dobrze wiedzieć, że można się tego domagać.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:lao7u2$v2a$1node1.news.atman.pl...

W dniu 06.01.2014 14:30, Robert Tomasik pisze:

zeznania, to na jakiej podstawie Policja ma gości ścigać? Poucza sie o
tym pokrzydzonego na miejscu i czeka na jego reakcję. Nie zawiadomi, to
nikt na siłę nikogo nie będzie uwszczęśliwiał. Zauważ, że z urzędu na
podstawie notatki urzędowej możnaby ochroniarza ścigać, gdyby policjant
widział, ze ten przekracza uprawnienia. Wóczas policjant sporządza
notatkę urzędową i zostaje przesłuchany w charakterze świadka. Pomoc
pokrzywdzonego tu nie jest potrzebna. Ale jeśli policjant świadkiem nie
jest, to co najwyżej mógłby napisać notatkę, że pokrzydzony mu
powiedział - ale kpk przewiduje, że ma to być w formie protokołu
zrobione, a nie notatki urzędowej.

Dziwnie, bo funkcjonariusze nigdy tak nie pouczają... Ale dobrze wiedzieć, że można się tego domagać.

Czego chcesz się domagać? Masz złożyć albo w formie pisemnej, albo ustnie do protokołu zawiadomienie o przestępstwie. I to nie dowolnemu policjantowi. Patrol na miejscu zawiadomienia przeważnie nie przyjmuje.

W dniu 10.01.2014 09:39, Robert Tomasik pisze:

Dziwnie, bo funkcjonariusze nigdy tak nie pouczają... Ale dobrze
wiedzieć, że można się tego domagać.

Czego chcesz się domagać? Masz złożyć albo w formie pisemnej, albo
ustnie do protokołu zawiadomienie o przestępstwie. I to nie dowolnemu
policjantowi. Patrol na miejscu zawiadomienia przeważnie nie przyjmuje.

OK, super, to teraz mi wytłumacz dlaczego w moim przypadku postępowanie wszczęto z paragrafu za uszkodzenie ciała (pomijam już moje wątpliwości względem rzetelności sądu, który nie uznał zaświadczenia lekarskiego bo to był laryngolog prywatny - państwowy ostry dyżur był gdzieś na skraju świata - a poza tym skoro po pół roku wszystko się zagoiło i pewnie nigdy nie było żadnego uszkodzenia) a nie za przekroczenie uprawnień.

I czy w takim razie (o ile się nie przedawniło) nie mogę żądać teraz ścigania ich za przekroczenie uprawnień?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:laocfe$495$1node1.news.atman.pl...

W dniu 10.01.2014 09:39, Robert Tomasik pisze:

Dziwnie, bo funkcjonariusze nigdy tak nie pouczają... Ale dobrze
wiedzieć, że można się tego domagać.

Czego chcesz się domagać? Masz złożyć albo w formie pisemnej, albo
ustnie do protokołu zawiadomienie o przestępstwie. I to nie dowolnemu
policjantowi. Patrol na miejscu zawiadomienia przeważnie nie przyjmuje.

OK, super, to teraz mi wytłumacz dlaczego w moim przypadku postępowanie wszczęto z paragrafu za uszkodzenie ciała (pomijam już moje wątpliwości względem rzetelności sądu, który nie uznał zaświadczenia lekarskiego bo to był laryngolog prywatny - państwowy ostry dyżur był gdzieś na skraju świata - a poza tym skoro po pół roku wszystko się zagoiło i pewnie nigdy nie było żadnego uszkodzenia) a nie za przekroczenie uprawnień.

Nie wiem. Nie czuję się powołany dooceny pracy sądu i to w spraie, którą znam pobieżnie.

I czy w takim razie (o ile się nie przedawniło) nie mogę żądać teraz ścigania ich za przekroczenie uprawnień?

Zdaje się, że sprawę już osądzono.

W dniu 10.01.2014 10:10, Robert Tomasik pisze:

I czy w takim razie (o ile się nie przedawniło) nie mogę żądać teraz
ścigania ich za przekroczenie uprawnień?

Zdaje się, że sprawę już osądzono.

Ale za uszkodzenie organizmu. Nie za przekroczenie uprawnień.

Wg tego co piszesz - popełniono błąd w kwalifikacji prawnej czynu i sprawa powinna się toczyć od nowa.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości news:laodjs$5d9$1node1.news.atman.pl...

W dniu 10.01.2014 10:10, Robert Tomasik pisze:

I czy w takim razie (o ile się nie przedawniło) nie mogę żądać teraz
ścigania ich za przekroczenie uprawnień?

Zdaje się, że sprawę już osądzono.

Ale za uszkodzenie organizmu. Nie za przekroczenie uprawnień.
Wg tego co piszesz - popełniono błąd w kwalifikacji prawnej czynu i sprawa powinna się toczyć od nowa.

I tak do każdego możlwiego artykułu?

On Fri, 10 Jan 2014, Robert Tomasik wrote:

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa_news@lechistan.SPAM_PRECZ.com> napisał

Wg tego co piszesz - popełniono błąd w kwalifikacji prawnej czynu i sprawa
powinna się toczyć od nowa.

I tak do każdego możlwiego artykułu?

  A jest prekluzja w prawie karnym?
  I nie tyle "każdego możliwego", bo podstawą odrzucenia "dowolnego" będzie
m.in. zarzut, że ten "nowy" zarzut stanowi błąd :>
  Przecież jakby sąd ten błąd zauważył wcześniej (sam z siebie), to
albo by korygował, albo oddalił, ale *ten zarzut*, prawda?

pzdr, Gotfryd

Dnia Sun, 5 Jan 2014 20:57:44 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości

W dniu 05.01.2014 20:20, Robert Tomasik pisze:

Rzuć okiem tu:
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,14267251,Byly_komendant_milicji_oskarzony__IPN_zarzuca_mu_popelnienie.html
. Zauważ, ze Komendantowi nie postawiono zarzutu bezprawnego pozbawienia
wolności, a przekroczenia uprawnień poprzez bezprawne pozbawienie
wolności. Czemu? Ono włąśnie z tego samego powodu, co ochroniarzom nie
można zarzutu ze 191 postawić. Bo Komendant co do zasady miał prawo do
wydania polecenia zatrzymania osoby i nie mógł w ten sposób popełnić
przestępstwa, natomiast te uprawnienia przekroczył, bo polecił
zatrzymanie osób w okolicznościach, w których ustawa (wówczas chyba
akurat rozporządzenie) nie przewidywały tego.

Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?

Fotografowania - żadna. Ale ma prawo w niektórych wypadkach do użycia środków przymusu bezpośredniego, zatem nie można go ścigać z art. 191 - o ile działa jako ochroniarz, a nie osoba fizyczna.

O ile zachodzil przypadek uzasadniajacy uzycie przymusu ? Bo tak co do zasady, to policja ma prawo kazdego zatrzymac, ale
powinna miec powod, bo jak zatrzyma bez powodu - to przekroczenie
uprawnien.
Zas ochroniarz takich generalnych uprawnien nie ma, chyba ze ma powod.

J.

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:15ubt5efagw16.1seg2beeg8f49$.dlg40tude.net...

Dnia Sun, 5 Jan 2014 20:57:44 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Użytkownik "Andrzej Lawa" <alawa.news@lechistan.com> napisał w wiadomości

W dniu 05.01.2014 20:20, Robert Tomasik pisze:

Rzuć okiem tu:
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,14267251,Byly_komendant_milicji_oskarzony__IPN_zarzuca_mu_popelnienie.html
. Zauważ, ze Komendantowi nie postawiono zarzutu bezprawnego pozbawienia
wolności, a przekroczenia uprawnień poprzez bezprawne pozbawienie
wolności. Czemu? Ono włąśnie z tego samego powodu, co ochroniarzom nie
można zarzutu ze 191 postawić. Bo Komendant co do zasady miał prawo do
wydania polecenia zatrzymania osoby i nie mógł w ten sposób popełnić
przestępstwa, natomiast te uprawnienia przekroczył, bo polecił
zatrzymanie osób w okolicznościach, w których ustawa (wówczas chyba
akurat rozporządzenie) nie przewidywały tego.

Mhm. A jaka podstawa prawna "co do zasady" daje ochroniarzom prawo do
zmuszania groźba lub przemocą do zaniechania fotografowania?

Fotografowania - żadna. Ale ma prawo w niektórych wypadkach do użycia
środków przymusu bezpośredniego, zatem nie można go ścigać z art. 191 - o
ile działa jako ochroniarz, a nie osoba fizyczna.

O ile zachodzil przypadek uzasadniajacy uzycie przymusu ?
Bo tak co do zasady, to policja ma prawo kazdego zatrzymac, ale
powinna miec powod, bo jak zatrzyma bez powodu - to przekroczenie
uprawnien.

Policja nie ma uprawnień do zatrzymania kogokolwiek - też musi mieć powód. W wypadku Policji jest to jedynie bardziej spomplikowane, bo podstaw zatrzymania jest bardzo dużo. Stąd w ustawie o Policji masz tylko samo uprawnienie, a warunki są rozsiane po całym szeregu ustaw. Ale to tylko pozór. Nie ma tu dowolności, a zatrzymanie podlega kontroli sadowej. W czasie, który bada IPN nie było kontroli sądowej, tylko prokuratorskav - by uprzedzić pytania.

Zas ochroniarz takich generalnych uprawnien nie ma, chyba ze ma powod.

Ma takie same, jak policjant, z tym że w węższym zakresie, jeżli już o to chodzi.

Ale mnie akurat przytaczając ten przykład nie o to hodziło, tylko o wykazanie Andrzejowi, że myli się twierdząc, że zawsze i do każdej osoby stosuje się kodeks karny. Po to w ustawach szczególnych wprowadza się przepisy szczególne, że nie da się właśnie stosować przepisów ogólnych z tego powodu, że karalność  niektórych czynów jest wyłączona. Takioch przykładów spokojnie jestem w stanie wskazać w prawie więcej, tylko często ludzie (a czasem profejonaliści) tego nie zauważają.

Jak zmusić osobę do usunięcia bezprawnego umieszczenia wyroku nakazowego na stronie.(dane są umieszczone)
Sad nie wydał zgody na zamieszczenie wyroku. Zrobił to bezprawnie
Czy pisać do niego o usunięcie ? Ale jak na razie się z tym nie kwapi żeby usunąc, czy od razu zgłosić sprawe do prokuratury ??

Andrzej Lawa <alawa.news@lechistan.com> wrote:

http://wiadomosci.onet.pl/warszawa/absurd-ochroniarze-pilnuja-spornej-reklamy-i-zabraniaja-fotografowania/3gh4c

No to chyba pora przejechać się z aparatem na Fosa.

--
"zanim nastala era internetu, kazdy wiejski glupek siedzial w swojej wiosce"
http://www.chmurka.net/