.... Gotfrydzie, w którymś podwątku wyraziłeś zdanie że skoro o pierwszeństwie na rondzie decyduje Znak, to nie ma miejsca na "regułę prawej ręki" choćby nie wiem co.

Nie mogę tego znaleźć, a chciałbym popolemizować.

A dlaczego (tj dlaczego nie ma miejsca na "regułę")? Gdyby było tak jak Tristan pisze, tj - samochody wjeżdżające na rondo (ale rzeczywiście wjeżdżające, czyli oba będące jeszcze częściowo poza rondem) byłyby na kolizyjnym kursie - czyli jakieś długie ciężarówki albo przegubowce - to czemu nie miałaby mieć miejsca "reguła prawej ręki"?

p. m.

W dniu 25.06.2012 14:44, m pisze:

... Gotfrydzie, w którymś podwątku wyraziłeś zdanie że skoro o
pierwszeństwie na rondzie decyduje Znak, to nie ma miejsca na "regułę
prawej ręki" choćby nie wiem co.

Nie mogę tego znaleźć, a chciałbym popolemizować.

I nie znajdziesz. Jest natomiast Art. 5

===========
1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani
stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące ruchem
lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
drogowych, nawet wĂłwczas, gdy z przepisĂłw ustawy wynika inny sposĂłb
zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe;

2. Polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub
uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami
świetlnymi i znakami drogowymi.

3.  Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi
regulującymi pierwszeństwo przejazdu.

==========

Sam ten artykuł jest kolejnym bublem, bo część osób wyczytuje z niego
hierarchię jak w XX wieku:

Policjant, a jak nie rozwiązują problemu -- > światła
światła, a jak nie rozwiązują problemu -- >znaki
znaki, jak nie rozwiązują problemu -- > przepisy ogólne.

a część tak:

Jak z policjanta nie wynika -- > przepisy ogĂłlne
Jak ze świateł nie wynika -- > przepisy ogólne
Jak ze znakĂłw nie wynika -- > Przepisy ogĂłlne

Aczkolwiek ta niedoskonałość tego artykułu nie rzutuje na fakt, że
niezależnie od tego, zawsze spadamy na piętro przepisów ogólnych z
poziomu znaków, jeżeli znaki nie rozwiązują pierwszeństwa. I to nie ma
związku z rondem, bo jak mówiłem, wystarczy mieć najprostsze zwykłe
skrzyżowanie, na którym dwaj mają ustąp, a dwaj są na drodze z
pierwszeństwem. I już widać, że ci dwaj na drodze z pierwszeństwem będą
korzystać z przepisów ogólnych (tzw. prawej ręki) między sobą (mecz o 1
i 2 miejsce), a potem ci dwaj na podporządkowanych będą rozgrywać mecz o
3 i 4 miejsce teĹź na zasadach ogĂłlnych.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Mon, 25 Jun 2012, m wrote:

... Gotfrydzie, w którymś podwątku wyraziłeś zdanie że skoro o pierwszeństwie na rondzie decyduje Znak, to nie ma miejsca na "regułę prawej ręki" choćby nie wiem co.

Nie mogę tego znaleźć, a chciałbym popolemizować.

A dlaczego (tj dlaczego nie ma miejsca na "regułę")?

  Lepiej by było, jakbym napisał "nigdy nie dochodzi do głosu" :D

  Obowiązuje hierarhia przepisów.

  W konstrukcji przepisów możesz mieć:
1. przepis bardzo szczegółowy
2. przepis mniej szczegółowy
3. przepis jeszcze mniej szczegółowy
4. przepis najbardziej ogólny w całej ustawie
5. przepisy ogólne z Konstytucji

  Oczywiście lista punktów jest "dynamiczna", i nie uchyla obowiązywania
innych zasad prawnych :)
  Znaczy na górze hierarhii są przepisy z najniżej stojących przepisów
(z rozporządzeń), chyba, że stoją w sprzeczności z ustawą: wtedy
obowiązuje zasada że "akt wyższego rzędu stoi nad aktem niższego
rzędu".
  Ale w ramach danego aktu przepisy stosuje się w kolejności od
najbardziej szczegółowego do najmniej szczegółowego, a nie tak
jak chce Tristan, metodą "braku pierwszego trafienia".

  Jest więc tak, że skoro ze znaków A-7 nie wynika pierwszeństwo
(bo nie wynika), to najpierw patrzymy czy istnieją INNE przepisy,
z których wynikałoby pierwszeństwo.
  I tu zonk - jest osobny przepis dla C-12+A-7.

  Z pewnym uproszczeniem (bo tę formę łamią zapisy w których
jeden przepis wprost odwołuje się do innego przepisu,
metodą wskazania "o których mowa w art.xxx"), można
przyjąć że ta hierarhia idzie "od końca do początku",
odpowiednio w poszczególnych jednostkach redakcyjnych
względem siebie (odpowiednio artykułach, ustępach,
punktach itede) - to jest o tyle ważne, że jak np.
jeden ustęp artykułu "blokuje" inny ustęp, to "zablokowana"
treść niejako "nie wychodzi" poza artykuł.
  Ale w omawianym przypadku takich dziwów nie ma: są po prostu
wymienione konkretne przepisy, nie uzależniane od siebie,
więc działa "zwykła hierarhia".

  Co ciekawsze, przepisy da się tak zapisać, aby "przeskoczyć"
któryś poziom hierarhii (tak jak chce to robić Tristan), ale
musi to być wyraźnie zaznaczone; takie cóś ma miejsce przy
pierwszeństwie łamanym *i* sygnalizacji świetlnej, kiedy
z sygnalizacji nie wynika pierwszeństwo; pewnie pamiętasz,
bo była taka "fala" opisów w mediach :)

Gdyby było tak jak Tristan pisze, tj - samochody wjeżdżające na rondo (ale rzeczywiście wjeżdżające, czyli oba będące jeszcze częściowo poza rondem) byłyby na kolizyjnym kursie - czyli jakieś długie ciężarówki albo przegubowce - to czemu nie miałaby mieć miejsca "reguła prawej ręki"?

  Z powodu wyżej.
  Dla ronda, oprócz zasady ogólnej, istnieje przepis który ustala
pierwszeństwo w miejscu przecięcia się kierunków pojazdu który
już jest na rondzie i pojazdu który dopiero wjeżdża.
  Ten przepis nie jest warunkowany ani czasem wjazdu ani innymi
kryteriami, więc nie można go pominąć.
  Ponieważ ten przepis jest "mniej ogólny" niż "zasada prawej ręki",
to on ma zastosowanie.

  Uprzedzę kolejne zastrzeżenie: możliwe zablokowanie minironda
przez trzy długie ciężarówki z przyczepami niczym nie różni się
od zablokowania "zwykłego" skrzyżowania równorzędnego przez
4 równocześnie wjeżdżające pojazdy.
  Albo ktoś ustąpi (dobrowolnie), albo sobie postoją.
  Sytuacja gorsza o tyle, że być może któryś będzie musiał
cofnąć :>

  Tristan nie może się pogodzić że nie ma podobnego przepisu
dla "zwykłego" skrzyżowania i twardo obstaje ze "skoro dla
zwykłego skrzyżowania nie ma to i na SORO nie będę stosował".
  A to zwyczajnie błąd, bo przepis jest, każdy może sobie
sprawdzić.

pzdr, Gotfryd

W dniu 25.06.2012 23:12, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 25 Jun 2012, m wrote:

... Gotfrydzie, w którymś podwątku wyraziłeś zdanie że skoro o
pierwszeństwie na rondzie decyduje Znak, to nie ma miejsca na "regułę
prawej ręki" choćby nie wiem co.

Nie mogę tego znaleźć, a chciałbym popolemizować.

A dlaczego (tj dlaczego nie ma miejsca na "regułę")?

  Lepiej by było, jakbym napisał "nigdy nie dochodzi do głosu" :D

  Obowiązuje hierarhia przepisów.

  W konstrukcji przepisów możesz mieć:
1. przepis bardzo szczegółowy
2. przepis mniej szczegółowy
3. przepis jeszcze mniej szczegółowy
4. przepis najbardziej ogólny w całej ustawie
5. przepisy ogólne z Konstytucji

  Oczywiście lista punktów jest "dynamiczna", i nie uchyla obowiązywania
innych zasad prawnych :)
  Znaczy na górze hierarhii są przepisy z najniżej stojących przepisów
(z rozporządzeń), chyba, że stoją w sprzeczności z ustawą: wtedy
obowiązuje zasada że "akt wyższego rzędu stoi nad aktem niższego
rzędu".
  Ale w ramach danego aktu przepisy stosuje się w kolejności od
najbardziej szczegółowego do najmniej szczegółowego, a nie tak
jak chce Tristan, metodą "braku pierwszego trafienia".

  Jest więc tak, że skoro ze znaków A-7 nie wynika pierwszeństwo
(bo nie wynika), to najpierw patrzymy czy istnieją INNE przepisy,
z których wynikałoby pierwszeństwo.
  I tu zonk - jest osobny przepis dla C-12+A-7.

Dla porządku byś mógł zacytować, ja zakłądam że chodzi Ci o "Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie" z rozporządzenia.

[...]

Gdyby było tak jak Tristan pisze, tj - samochody wjeżdżające na rondo
(ale rzeczywiście wjeżdżające, czyli oba będące jeszcze częściowo poza
rondem) byłyby na kolizyjnym kursie - czyli jakieś długie ciężarówki
albo przegubowce - to czemu nie miałaby mieć miejsca "reguła prawej
ręki"?

  Z powodu wyżej.
  Dla ronda, oprócz zasady ogólnej, istnieje przepis który ustala
pierwszeństwo w miejscu przecięcia się kierunków pojazdu który
już jest na rondzie i pojazdu który dopiero wjeżdża.
  Ten przepis nie jest warunkowany ani czasem wjazdu ani innymi
kryteriami, więc nie można go pominąć.
  Ponieważ ten przepis jest "mniej ogólny" niż "zasada prawej ręki",
to on ma zastosowanie.

Przepis, jeżeli mówimy o tym samym, mówi tylko o sytuacji kiedy jeden z samochodów znajduje się na, a jeden wjeżdża. A ja mówię o takiej, kiedy oba samochody wjeżdżają. Żeby taka sytuacja zaszła, odległość między wjazdami musi być znacznie mniejsza niż długość samochodu. W takiej sytacji przepis nie ma zastosowania, bo kierujący wjeżdżający na skrzyżowanie szt:2, kierujący znajdujący się na skrzyżowaniu szt:0.


p. m.

W dniu 26.06.2012 09:16, m pisze:

A ja mówię o takiej, kiedy oba samochody wjeżdżają. Żeby taka sytuacja
zaszła, odległość między wjazdami musi być znacznie mniejsza niż długość
samochodu.

Nie musi. W innym liście podałem ci wyliczenia, że nawet odległość 3
samochodów pomiędzy wjazdami generuje tylko 1 sekundę różnicy.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 26.06.2012 12:14, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Nie musi. W innym liście podałem ci wyliczenia, że nawet odległość 3
samochodów pomiędzy wjazdami generuje tylko 1 sekundę różnicy.

Generalnie to, co postuluje Gotfryd również sprowadza się do
zastosowaniu dwóch ,,czujników'' i dwóch warunków. Tylko że ten drugi
jest przeciwny niż mój.

Moja wersja:

if ( puste_rondo() )
if ( wolny_prawy_wjazd() )
jadę();

Wersja Gotfryda:

if ( puste_rondo() )
if ( wolny_lewy_wjazd() )
jadę();

Wersja
if ( puste_rondo() )
jadę();

zadziała tylko na duuuuuuużych, naprawdę dużych rondach. W wersji
Gotfrydowej ten lewy wjazd muszę zbadać, bo inaczej właśnie ten
lewowjeżdżający znajdzie się na rondzie w momencie uderzenia.

Moja wersja bazuje na powszechnej zasadzie obowiązującej zazwyczaj, że
Po Prawej Ma Bonusa. Gotfrydowa jest Odmienna Od Całości, bo jakoby
zasada ogólna nie dochodzi do głosu.

No i mamy kolejny ZONK prawny.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 26.06.2012 12:14, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 26.06.2012 09:16, m pisze:

A ja mówię o takiej, kiedy oba samochody wjeżdżają. Żeby taka sytuacja
zaszła, odległość między wjazdami musi być znacznie mniejsza niż długość
samochodu.

Nie musi. W innym liście podałem ci wyliczenia, że nawet odległość 3
samochodów pomiędzy wjazdami generuje tylko 1 sekundę różnicy.

Moim zdaniem to że jest tylko sekunda nic nie zmienia w stosunku do tego jakby było 10 sekund. Ten co jest na rondzie nadal jest na rondzie.

p. m.

W dniu 26.06.2012 14:14, m pisze:

Moim zdaniem to że jest tylko sekunda nic nie zmienia w stosunku do tego
jakby było 10 sekund. Ten co jest na rondzie nadal jest na rondzie.

No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.
To tak jak powiesz, że jak wyjadę na główną z USTĄP to już jestem na
głównej. Ale jak obaj byliśmy na ustąpie, tylko ja 1 sekundę wcześniej,
to już ja wygrywam?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 26.06.2012 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 26.06.2012 14:14, m pisze:

Moim zdaniem to że jest tylko sekunda nic nie zmienia w stosunku do tego
jakby było 10 sekund. Ten co jest na rondzie nadal jest na rondzie.

No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.

A co to jest ten moment ustalania pierwszeństwa?

To tak jak powiesz, że jak wyjadę na główną z USTĄP to już jestem na
głównej. Ale jak obaj byliśmy na ustąpie, tylko ja 1 sekundę wcześniej,
to już ja wygrywam?

No ja bym tak mniej więcej powiedział.

p. m.

W dniu 26.06.2012 18:49, m pisze:

W dniu 26.06.2012 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 26.06.2012 14:14, m pisze:

Moim zdaniem to że jest tylko sekunda nic nie zmienia w stosunku do tego
jakby było 10 sekund. Ten co jest na rondzie nadal jest na rondzie.

No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.

A co to jest ten moment ustalania pierwszeństwa?

Moment wjazdu na skrzyżowanie. Wtedy oni mają te znaki przed sobą.
Analogicznie jak w przypadku Łamanego Pierwszeństwa, o czym pisałem.

Masz łamane pierwszeństwo S-W. I kierunki N  i E mają USTĄP. Obydwaj
równocześnie się zbliżają do zębów USTĄPa. Brak jest przepisu, że Ten Na
Skrzyżowaniu Ma Pierwszeństwo, ale to detal, bo w omawianym przypadku
ronda, obydwaj zbliżają się równocześnie do zębów USTĄPa, a rondo jest
puste, więc Ten Na Rondzie Wygrywa w tym momencie nie ma zastosowania.

To tak jak powiesz, że jak wyjadę na główną z USTĄP to już jestem na
głównej. Ale jak obaj byliśmy na ustąpie, tylko ja 1 sekundę wcześniej,
to już ja wygrywam?

No ja bym tak mniej więcej powiedział.

Czyli jak robisz lewoskręt na USTĄPie, to jak jesteś sekundę wcześniej
na skrzyżowaniu niż ja jadący na wprost na ustąpie, to polecisz przede
mną? No za długo tą metodą nie pojeździsz...

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 26.06.2012 20:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 26.06.2012 18:49, m pisze:

W dniu 26.06.2012 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 26.06.2012 14:14, m pisze:

Moim zdaniem to że jest tylko sekunda nic nie zmienia w stosunku do tego
jakby było 10 sekund. Ten co jest na rondzie nadal jest na rondzie.

No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.

A co to jest ten moment ustalania pierwszeństwa?

Moment wjazdu na skrzyżowanie. Wtedy oni mają te znaki przed sobą.

Wydaje mi się, że to nie jest tak że w jakimś momencie ustala się pierwszeństwo, tylko jest to sprawa ciągła.

Nie jest tak że ktoś powoli wjeżdżający na rondo dostał pierwszeństwo w momencie ustalania pierwszeństwa i już choćby nie wiem jak wolno wjeżdżał - to ma pierwszeństwo (a raczej - prawo wjazdu, "pierwszeństwo" tu nie pasuje).

To raczej jest tak: "mogę jechać, sprzęgło, gaz, oj - nie mogę".

Analogicznie jak w przypadku Łamanego Pierwszeństwa, o czym pisałem.

Masz łamane pierwszeństwo S-W. I kierunki N  i E mają USTĄP. Obydwaj
równocześnie się zbliżają do zębów USTĄPa. Brak jest przepisu, że Ten Na
Skrzyżowaniu Ma Pierwszeństwo, ale to detal, bo w omawianym przypadku
ronda, obydwaj zbliżają się równocześnie do zębów USTĄPa, a rondo jest
puste, więc Ten Na Rondzie Wygrywa w tym momencie nie ma zastosowania.

To tak jak powiesz, że jak wyjadę na główną z USTĄP to już jestem na
głównej. Ale jak obaj byliśmy na ustąpie, tylko ja 1 sekundę wcześniej,
to już ja wygrywam?

No ja bym tak mniej więcej powiedział.

Czyli jak robisz lewoskręt na USTĄPie, to jak jesteś sekundę wcześniej
na skrzyżowaniu niż ja jadący na wprost na ustąpie, to polecisz przede
mną? No za długo tą metodą nie pojeździsz...

Wydaje mi się, ale to już zupełnie z głowy i bez zaglądania do przepisów, że w przepisie jest mowa o skręcającym. Nie że "będący na skrzyżowaniu ma pierwszeństwo", tylko "skręcający w lewo ma obowiązek ustąpić ....". A jestem skręcającym w lewo niezależnie od tego czy wjechałem sekundę wcześniej czy później.

p. m.

W dniu 26.06.2012 22:43, m pisze:

Wydaje mi się, ale to już zupełnie z głowy i bez zaglądania do
przepisów, że w przepisie jest mowa o skręcającym. Nie że "będący na
skrzyżowaniu ma pierwszeństwo", tylko "skręcający w lewo ma obowiązek
ustąpić ....". A jestem skręcającym w lewo niezależnie od tego czy
wjechałem sekundę wcześniej czy później.

Tak, ale jest mowa:

1. Kierujący pojazdem, ZBLIŻAJĄC się do skrzyżowania, jest obowiązany
zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu
z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

czyli ustalenie pierwszeństwa przejazdu odbywa się PRZED skrzyżowaniem,
a nie w trakcie. Owszem, nadrzędny zapis z rozporządzenia o znakach i
sygnałach drogowych  mĂłwi:

2.Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo
kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym
wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

Ale znĂłw mamy WjeĹźdĹźający kontra Będący a nie Dwaj  Na Rondzie, a A
Jeden wjeżdżający szybciej.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Tue, 26 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Analogicznie jak w przypadku Łamanego Pierwszeństwa, o czym pisałem.

  W przypadku łamanego pierwszeństwa nie ma *PRZEPISU SZCZEGÓŁOWEGO*,
który miałby zastosowanie.
  Tym się różni skrzyżowanie zwykłe (również "łamane") od SORO.
  Na SORO obowiązuje (przed zasadą pierwszeństwa z prawej) *dodatkowy*
przepis o pierwszeństwie "na kółku" i to on wcina się między wódkę
i zakąskę.

  Jeszcze raz: na zwykłym skrzyżowaniu (również "łamanym") nie ma
odpowiednika przepisu o "pierwszeństwie na kółku"!
  Dlatego nie ma analogii.

pzdr, Gotfryd

On Tue, 26 Jun 2012, m wrote:

W dniu 26.06.2012 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.

A co to jest ten moment ustalania pierwszeństwa?

  Tristan jednocześnie bierze i nie bierze pod uwagę faktu, że
w przypadku kiedy pierwszeństwa nie udaje się ustalić przed
wjazdem na skrzyżowanie, wtedy do głosu dochodzą zasady
które mają miejsce już na samym skrzyżowaniu.
  Dla "zasady prawej ręki" w sposób oczywisty dopuszcza
taką możliwość, ale już dla innej zasady, tej o "pierwszenstwie
na kółku", już nie.
  Nie wiem czemu, tak dla jasności, ale upiera się że tak ma właśnie
być: że "zasada prawej ręki" *działa* dlatego że pierwszeństwa
nie ustalono przed skrzyżowaniem, zaś zasada "pierwszeństwa
na kółku" *nie działa*, bo... pierwszeństwa nie ustalono przed
skrzyżowniem.
  Dla mnie zagadka :>

pzdr, Gotfryd

W dniu 27.06.2012 00:14, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 26 Jun 2012, m wrote:

W dniu 26.06.2012 15:52, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

No obaj są. Ale w momencie ustalania pierwszeństwa rondo było puste.

A co to jest ten moment ustalania pierwszeństwa?

 Tristan jednocześnie bierze i nie bierze pod uwagę faktu, że
w przypadku kiedy pierwszeństwa nie udaje się ustalić przed
wjazdem na skrzyżowanie, wtedy do głosu dochodzą zasady
które mają miejsce już na samym skrzyżowaniu.

Nie ma takich zasad.

 Dla "zasady prawej ręki" w sposób oczywisty dopuszcza
taką możliwość,

Nie dopuszczam. Przepis określa pierwszeństwo przed wjazdem. Dlatego
opowieści Pana Dworaka o Przesuniętych Wlotach uważam również za
niezgodne z prawem.

ale już dla innej zasady, tej o "pierwszenstwie
na kółku", już nie.

Ona również obowiązuje przed. Pierwszeństwo ma ten na rondzie PRZED
WJEŻDŻAJĄCYM. W zasadzie to powinno być zapisane, że WJEŻDŻAJĄCY
USTĘPUJE PIERWSZEŃSTWA temu na rondzie. Bo sam zapis ,,ma
pierwszeństwo'' nie jest zdefiniowany prawnie, w przeciwieństwie do
USTĄPIĆ PIERWSZEŃSTWA. Niby niuans językowy, ale....

 Nie wiem czemu, tak dla jasności, ale upiera się że tak ma właśnie
być: że "zasada prawej ręki" *działa* dlatego że pierwszeństwa
nie ustalono przed skrzyżowaniem,

No i działa ona również PRZED.

zaś zasada "pierwszeństwa
na kółku" *nie działa*, bo... pierwszeństwa nie ustalono przed
skrzyżowniem.

Weź to jak komputer.... Zasada o C-12 i A7 mówi o sprawdzeniu czujników
WJEŻDŻAJĄCY i Gość_Na_Rondzie. Jak ten komputer ma sprawdzić
WJEŻDŻAJĄCY, jak oba są na rondzie? Albo GOŚĆ_NA_RONDZIE, jak jeszcze
oba są przed rondem?



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Wed, 27 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 27.06.2012 00:14, Gotfryd Smolik news pisze:

 Tristan jednocześnie bierze i nie bierze pod uwagę faktu, że
w przypadku kiedy pierwszeństwa nie udaje się ustalić przed
wjazdem na skrzyżowanie, wtedy do głosu dochodzą zasady
które mają miejsce już na samym skrzyżowaniu.

Nie ma takich zasad.

  To wyjaśniasz pierwszeństwo wysoko układających się stron
w przypadku zwykłego skrzyżowania, na którym obie wysoko
układające się strony jadą sobie naprzeciw i obie
skręcają w lewo.
  Dla ustalenia uwagi, jest to wersja skrzyżowania z "podwójnym
przecięciem" skręcających pasów.

  Bardzo chcę widzieć jak ustalasz pierwszeństwo stron
*przed* skrzyżowaniem, skoro w trakcie pokonywania skrzyżowania
występują dwa zastosowania tej samej zasady i dają różny
wynik zależnie od *miejsca* w którym zachodzą (dokładnie
tak samo, jak różny wynik daje "porównanie" wjeżdżających
na SORO, w zależności od miejsca w którym w danej
chwili się znajdują).

 Dla "zasady prawej ręki" w sposób oczywisty dopuszcza
taką możliwość,

Nie dopuszczam. Przepis określa pierwszeństwo przed wjazdem.

  Nie.
  Jeśli pierwszeństwa przed wjazdem nie da się ustalić (a ani
na SORO ani na "zwykłym" i obustronnym skręcie w lewo
się *nie da*), to w każdym miejscu kolizyjnym *oddzielnie*
obowiązują te zasady, które... w tym miejscu obowiązują.

  W szczególności, ustalanie pierwszeństwa poprzez znaki
(o ile nie zostało zmienione sygnalizacją świetlną)
oraz zasady mniej szczegółowe, o ile ze znaków nic
nie wynika.


  Jeszcze raz spróbuję :]

  Nie jest tak, że "jednokrotne zastosowanie znaku powoduje
jego zniknięcie".
  Tak uważasz, a IMO nie ma do tego podstaw.

  To, że znak A-7+C-12 nie rozstrzygnął pierwszeństwa
w momencie w którym oba pojazdy miały status "wjeżdżają",
nie powoduje, że te znaki przestają obowiązywać.
  Na zwykłym skrzyżowaniu, wjeżdżający naprzeciw siebie
ze skrętem w lewo, z p. widzenia znaków *pozostają* sobie
równoważni (dlatego znajduje się miejsce dla "zasady
prawej ręki"), a na SORO staną się sobie równoważni
dopiero wtedy, jak *obaj* przestaną być "wjeżdżającymi".
  W stanie, w którym jeden jest (już) jadącym po SORO
a drugi "wjeżdżającym" znaki A-7+C-12 nadal działają,
a ściślej, działa różne traktowanie obu kierujących!

Dlatego opowieści Pana Dworaka o Przesuniętych Wlotach uważam również za
niezgodne z prawem.

  Idzie o to, że "skręciłem to jestem na drodze z pierwszeństwem"?
  No to tu nie zajmę jednoznacznego stanowiska, bo to (IMO) zdecydowanie
zależy, jak wygląda skrzyżowanie.

  I przyznam, że wg obowiązującej definicji (nie wiem czy zgodnej
z konwencją, nie sprawdzałem), rzeczywiście łatwo o groźny
przypadek, kiedy "przesunięte wloty" są poza swoimi łukami,
więc w myśl aktualnych przepisów nie wiążą się w jedno
skrzyżowanie (i wtedy zasada "skręciłem to jestem" już
działa).
BTW: zapomniałem dziś popatrzeć czy są i jak wyglądają
  tabliczki w Grzybowicach, bo jak się nie upewnię to wolę
  nie ryzykować posłużenia się tym "trójjedynym" skrzyżowaniem
  w roli przykładu :D

ale już dla innej zasady, tej o "pierwszenstwie
na kółku", już nie.

Ona również obowiązuje przed.

  Nie.
  Ona obowiązuje *również* na.
  Na skrzyżowaniu.
  Ten konkretny przepis nie ustanawia ograniczenia dla wjazdu
*obu* pojazdów, lecz *jednego* pojazdu, to co robi globalnie,
to wspólna zasada dla całego skrzyżowania (i tylko to
jest globalne).
  Ale nie ma relacji czasowej na "rozpoczęcie wjazdu", jest
relacja położeniowa między wjeżdżającym i jadącym po.
  Jak ktoś zdąży stać się "jadącym po", to wygrał.

Pierwszeństwo ma ten na rondzie PRZED
WJEŻDŻAJĄCYM. W zasadzie to powinno być zapisane, że WJEŻDŻAJĄCY
USTĘPUJE PIERWSZEŃSTWA temu na rondzie

  Właśnie tu leży sedno sporu: tak NIE JEST zapisane.

  Załóżmy, że tak by zostało zapisane.
  I załóżmy, że bierzemy idealnie niesferyczne... oooops,
któreś przykładowe rondo "kanciaste", na którym z jednego
wjazdu nie widać innych wjazdów.
  Wprowadzenie takiej zasady jak Ty chcesz, powodowałoby
nowy, jeszcze trudniejszy do rozstrzygnięcia spór:
"wysoki sądzie, jak tej wolno wjeżdżający śmie twierdzić
że ja nie wjechałem pierwszy, skoro on zwyczajnie nie
widział mojego wjazdu".
  Czyli gorzej niż jest.

  Lepiej już nie poprawiaj tego przepisu ;)

  Teraz jest przynajmniej tyle oczywiste: jak dojdzie
do kolizji przy wjeździe X, to winien jest wjeżdżający.
  I nie ma to nic wspólnego ze "sprawiedliwością społeczną".

  Za równie "niesprawiedliwe" można uważać, że nie bedzie
uznany za winnego za wypadek ktoś kto przejechał ciągłą
kierunkową (a ten, kto ma ustąpić całej drodze).

Bo sam zapis ,,ma
pierwszeństwo'' nie jest zdefiniowany prawnie

  Prawo nie składa się z samych przepisów, ale również "zasad
prawnych". Jeśli ktoś ma pierwszeństwo nad kimś innym, to
ten drugi jest zobowiązany do ustąpienia, bo go nie ma.
  Na tej zasadzie wiem, że jeśli sam nie mam znaku
nakazującego ustąpienie (STOP, "ustąp") a taki znak
widzę ("od tyłu") na przecinającej drodze, to tamci
muszą mi ustąpić (z wyłączeniem przypadków, kiedy
znak "nie działa", bo np. policjant stoi i kieruje
rzecz jasna).
  W odróżnieniu od przypadku, kiedy tamci mieliby
np. zakaz wjazdu :> (który nie nakazuje ustąpienia
pierwszeństwa)

 Nie wiem czemu, tak dla jasności, ale upiera się że tak ma właśnie
być: że "zasada prawej ręki" *działa* dlatego że pierwszeństwa
nie ustalono przed skrzyżowaniem,

No i działa ona również PRZED.

  Możesz się wykazać, u góry jest przykład do rozstrzygniecia.

  Daj sobie powiedzieć, że *jeśli* nie da się rozstrzygnąć pierwszeństwa
przed skrzyżowaniem, to rozstrzyga się je *na*.
  I każdy punkt kolizyjny wtedy traktuje się oddzielnie (a nie
"całościowo", jak przy rozstrzyganiu pierwszeństwa dla całego
skrzyżowania).

pzdr, Gotfryd

W dniu 27.06.2012 14:35, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 27 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 27.06.2012 00:14, Gotfryd Smolik news pisze:

 Tristan jednocześnie bierze i nie bierze pod uwagę faktu, że
w przypadku kiedy pierwszeństwa nie udaje się ustalić przed
wjazdem na skrzyżowanie, wtedy do głosu dochodzą zasady
które mają miejsce już na samym skrzyżowaniu.

Nie ma takich zasad.

 To wyjaśniasz pierwszeństwo wysoko układających się stron
w przypadku zwykłego skrzyżowania, na którym obie wysoko
układające się strony jadą sobie naprzeciw i obie
skręcają w lewo.

Wtedy albo pozostaje kultura albo oznakowanie, jak koło Kauflandu.
Niestety PoRD nie rozwiązuje wielu sytuacji. Tak samo jak np. klasyczne
pytanie o skrzyżowanie równorzędne i każdy wlot jego zajęty.

 Bardzo chcę widzieć jak ustalasz pierwszeństwo stron
*przed* skrzyżowaniem, skoro w trakcie pokonywania skrzyżowania
występują dwa zastosowania tej samej zasady i dają różny
wynik zależnie od *miejsca* w którym zachodzą (dokładnie
tak samo, jak różny wynik daje "porównanie" wjeżdżających
na SORO, w zależności od miejsca w którym w danej
chwili się znajdują).

No co ja ci poradzę? Przecie ja cały czas mówię, ze PoRD jest spsute.

 Nie.
 Jeśli pierwszeństwa przed wjazdem nie da się ustalić (a ani
na SORO ani na "zwykłym" i obustronnym skręcie w lewo
się *nie da*), to w każdym miejscu kolizyjnym *oddzielnie*
obowiązują te zasady, które... w tym miejscu obowiązują.

Po pierwsze: Masz coś na poparcie?
Po drugie: Nijak to nie zmienia głównej sprawy dyskusji.

 Nie jest tak, że "jednokrotne zastosowanie znaku powoduje
jego zniknięcie".
 Tak uważasz, a IMO nie ma do tego podstaw.

No cóż, znak daje rozkaz USTĄP Pierwszeństwa, a nie Ustępuj Wiele Razy i
Wszystkim.

Dlatego opowieści Pana Dworaka o Przesuniętych Wlotach uważam również za
niezgodne z prawem.

 Idzie o to, że "skręciłem to jestem na drodze z pierwszeństwem"?

Ano. Jak na pokazywanym skrzyżowaniu na Rybnickiej albo w Grzybowicach z
Gliwicką.

Ona również obowiązuje przed.

 Nie.
 Ona obowiązuje *również* na.
 Na skrzyżowaniu.

No. Tylko ona dotyczy WJEŻDŻAJĄCEGO i BĘDĄCEGO. Nie da się jej
zastosować ani do dwóch wjeżdżających ani do dwóch będących. Nie wiem
czemu zakładasz, że Wjeżdżający Z Lewej po wjechaniu zyskuje status
Będącego, ale dla odmiany wjeżdżający z prawej już na zawsze ma pozostać
tylko Wjeżdżającym.

Pierwszeństwo ma ten na rondzie PRZED
WJEŻDŻAJĄCYM. W zasadzie to powinno być zapisane, że WJEŻDŻAJĄCY
USTĘPUJE PIERWSZEŃSTWA temu na rondzie

 Właśnie tu leży sedno sporu: tak NIE JEST zapisane.

No i dzięki temu już w ogóle nie jest to zdefiniowane :D

 Daj sobie powiedzieć, że *jeśli* nie da się rozstrzygnąć pierwszeństwa
przed skrzyżowaniem, to rozstrzyga się je *na*.

Dam sobie powiedzieć, jak poprzesz to przepisem. Bo na razie to twoja
radosna twórczość własna. PoRD mówi o rozstrzyganiu PRZED i koniec.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 27.06.2012 15:56, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Wtedy albo pozostaje kultura albo oznakowanie, jak koło Kauflandu.
Niestety PoRD nie rozwiązuje wielu sytuacji. Tak samo jak np. klasyczne
pytanie o skrzyżowanie równorzędne i każdy wlot jego zajęty.

Ależ rozwiązuje - masz ustąpić pierwszeństwa pojazdom z prawej strony. Czyli nie wolno ci zmusić ich do hamowania lub zmiany kierunku jazdy.

Zatem jeśli ten z prawej już stoi (bo zaczął ustępować temu ze swojej prawej) to ty możesz sobie jechać.

Pomijam taki detal, że jednoczesne trafienie na skrzyżowanie równorzędne wszystkich pojazdów do tego przypadku szczególnego jest mało prawdopodobne...

W dniu 27.06.2012 21:58, Andrzej Lawa pisze:

Zatem jeśli ten z prawej już stoi (bo zaczął ustępować temu ze swojej
prawej) to ty możesz sobie jechać.

Ale on wtedy też rusza, bo ten z jego prawej stoi bo ma kogoś z prawej.
A tamten rusza, bo tamten z jego prawej stoi, bo ma kogoś z prawej... A
tamten....

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 28.06.2012 09:35, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.06.2012 21:58, Andrzej Lawa pisze:

Zatem jeśli ten z prawej już stoi (bo zaczął ustępować temu ze swojej
prawej) to ty możesz sobie jechać.

Ale on wtedy też rusza, bo ten z jego prawej stoi bo ma kogoś z prawej.

Za późno - ustąpienie to zakaz zmuszenia do hamowania lub zmiany
kierunku jazdy.

W dniu 28.06.2012 10:15, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 28.06.2012 09:35, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.06.2012 21:58, Andrzej Lawa pisze:

Zatem jeśli ten z prawej już stoi (bo zaczął ustępować temu ze swojej
prawej) to ty możesz sobie jechać.

Ale on wtedy też rusza, bo ten z jego prawej stoi bo ma kogoś z prawej.

Za późno - ustąpienie to zakaz zmuszenia do hamowania lub zmiany
kierunku jazdy.

Czyli jak rozwiązujesz pierwszeństwo przejazdu dwóch stojących pojazdów?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 28.06.2012 10:15, Andrzej Lawa pisze:

W dniu 28.06.2012 09:35, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

W dniu 27.06.2012 21:58, Andrzej Lawa pisze:

Zatem jeśli ten z prawej już stoi (bo zaczął ustępować temu ze swojej
prawej) to ty możesz sobie jechać.

Ale on wtedy też rusza, bo ten z jego prawej stoi bo ma kogoś z prawej.

Za późno - ustąpienie to zakaz zmuszenia do hamowania lub zmiany
kierunku jazdy.

Czyli jak rozwiązujesz pierwszeństwo przejazdu dwóch stojących pojazdów?

  Nie rozwiązuje, bo się nie da.
  Sytuacja opanowana w bardzo różnych dziedzinach, w niektórych grach
nosi nazwę "pat".
"Opanowanie" polega na uznaniu nierozwiązywalności problemu,
albo jak kto woli, uznaniu, że jedynym prawidłowym rozwiązaniem
jest negocjacyjne *dobrowolne* dojście do uzgodnienia przez
strony.
  Jak strony obie naraz podejmą jednakowe decyzje (w tym
jednakowe w czasie), to sąd będzie miał problem dowodowy,
jako że fizyczna identyczność jest praktycznie znacznie
bardziej wykluczona, niż np. identyczność odcisków palców.
  Pozostanie jeszcze uznanie współwiny obu stron (bo nie mieli czego
"egzekwować" nim się dogadają, więc nie mieli prawa wcześniej
ruszyć).

pzdr, Gotfryd

W dniu 28.06.2012 15:05, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Za późno - ustąpienie to zakaz zmuszenia do hamowania lub zmiany
kierunku jazdy.

Czyli jak rozwiązujesz pierwszeństwo przejazdu dwóch stojących pojazdów?

 Nie rozwiązuje, bo się nie da.

Pacz pan, a tylu kierowców jeździ i jakoś rozwiązują.
I w większości przypadków w oparciu o przepisy z PoRD.

Naprawdę uważasz, że stojąc przed skrzyżowaniem na dwóch ustąpach, jak
przeczekam na ludzi z głównej, to już mogę ruszać losowo?

Już widzę, jak zaliczasz egzamin stosując losowość przy ruszaniu na
skrzyżowaniu.

[ciach] słowa z tego nie zrozumiałem.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 28.06.2012 15:05, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

BTW: chyba jakieś wrotki wyciąłeś, bo to ani moje ani Twoje AFAIR:

Za późno - ustąpienie to zakaz zmuszenia do hamowania lub zmiany
kierunku jazdy.

Czyli jak rozwiązujesz pierwszeństwo przejazdu dwóch stojących pojazdów?

 Nie rozwiązuje, bo się nie da.

Pacz pan, a tylu kierowców jeździ i jakoś rozwiązują.

  Tak.
  Rozwiązują problem przejazdu. Ale nie pierwszeństwa,
znaczy nie korzystają z żadnego przepisu ustalającego
pierwszenstwo, bo się nie da.
  "Nie z PoRD".
  Umownie ustalają pierwszenstwo, jeden z nich ustępuje i tyle.

I w większości przypadków w oparciu o przepisy z PoRD.

  W większości.
  Ale nie w tym przypadku!
  W tym przypadku -  w oparciu o Konstytucję.
  Żaden przepis PoRD nie zabrania dobrowolnego ustąpienia pierwszeństwa,
więc można zastosować przepis z Konstytucji ustanawiający zasadę
"co nie jest zabronione jest dozwolone", wbrew temu co któryś z "ekspertów"
lat temu parę usiłował wciskać na grupie.

Naprawdę uważasz, że stojąc przed skrzyżowaniem na dwóch ustąpach, jak
przeczekam na ludzi z głównej,

....opisujesz dość ... oryginalnie, bo wychodzi że ktoś ma przed sobą
dwa znaki A-7 :>, ale to bez znaczenia dla dalszego ciągu:

to już mogę ruszać losowo?

  Skąd wziąłeś LOSOWOŚĆ?
  Z kapelusza?

  No to w ten sposób się NIE dogadamy.

Już widzę, jak zaliczasz egzamin stosując losowość przy ruszaniu na
skrzyżowaniu.

  NIE MA MOWY O LOSOWOŚCI.
  Wymyśliłeś sobie, oględnie mówiąc (nie po raz pierwszy)

  Stawiasz oderwaną od dyskusji tezę i potem dowodzisz, że Twoja
własna teza jest bzdurna.
  Zgadzam się :>

[ciach] słowa z tego nie zrozumiałem.

  Trudno. Może sobie inni poczytają i pokrytykują ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 28.06.2012 21:06, Gotfryd Smolik news pisze:

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Pacz pan, a tylu kierowców jeździ i jakoś rozwiązują.

 Tak.
 Rozwiązują problem przejazdu. Ale nie pierwszeństwa,
znaczy nie korzystają z żadnego przepisu ustalającego
pierwszenstwo, bo się nie da.
 "Nie z PoRD".
 Umownie ustalają pierwszenstwo, jeden z nich ustępuje i tyle.

Jak umownie?

to już mogę ruszać losowo?

 Skąd wziąłeś LOSOWOŚĆ?
 Z kapelusza?

No. Bo jak inaczej? Obaj stoją przed ustąpami. Stoją, bo czekają na luz.
I teraz który rusza? Mówisz, że jak się zderzymy, to sąd nie weźmie pod
uwagę zasad z PoRD, bo one dotyczą ustępowania w ruchu? No to masz
kolejny bubel w PoRD (CBDU) i losowe przyznanie racji.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

  Tak na wstępie - mi się zdaje, że powinieneś się zastanowić
nad podstawą istnienia PoRD.
  Idzie o to, że potocznie mówi się i pisze, ze "PoRD reguluje
ruch drogowy" (podobnie, jak mówi się i pisze o innych
ustawach "regulacyjnych").

  Ale odkładając na bok spór o znaczenie prawne takich wyrażeń
(podobnie jak nierozumienie dlaczego 'powinien' przekłada się
na "potocznie mówiąc musi"), to w przełożeniu na ludzki język
oznacza to:

  PoRD reguluje OGRANICZENIA w ruchu drogowym.

  Przecież PoRD nie ustanawia, że dziś masz jechać do Gliwic
a jutro do Rybnika.
  PoRD jedynie *ogranicza* Ci pewne możliwości, jeśli już
uprzesz się w konkretne miejsce Gliwic dojechać.

  Zasadniczo, to ruch drogowy nie różni się od innych czynności
cywilnoprawnych dokonywanych przez ludzi: budowy domu czy
zakupu gazety.
  Niektóre takie działania obłożone są obowiązkami administracyjnymi,
możesz spytać np. budujących dom co o tym sądzą ;)

  Ze wględu na wysoką "kolizyjność" zachowań w ruchu drogowym,
zakres regulacji administracyjnych (z PoRD) jest całkiem spory,
w końcu w sporze o to w którą stronę skierować okna w budynku
możesz kolidować z góra kilkunastoma posiadaczami sąsiednich
działek i czas na rozstrzyganie mierzy się w tygodniach,
a byle przejazd o dwa km może powodować kilkaset konfliktów
interesów z innymi kierującymi i pieszymi i dobrze by było
jakby rozstrzygnięcia zapadały w sekundy.

  Dlatego PoRD ustanawia wiele ograniczeń, które nie
wymagają ani odrębnego postępowania administracyjnego celem
ustalenia "kto ma rację", akceptuje się rozwiązanie w którym
strony mają uprawnienie do samodzielnego wydania decyzji
"jadę" lub "nie jadę" - i ponoszą za to odpowiedzialność
zarówno karną jak i cywilnoprawną.

  Ale to NIE WYKLUCZA przypadku, że niczym dwaj tacy którzy
chcieliby zrobić w dwu sąsiednich domach coś, czego
JEDNOCZEŚNIE zrobić nie wolno (ale przepisy dopuszczają
aby zrobiła to jedna strona), kierujący mogą podejmować
normalne negocjacje.

  I teraz - oni to ROBIĄ!

  Może z wyjątkiem Twojej osoby, mam przekonanie graniczące
z pewnością, że każdy kto z rzadka przebywa na drodze
miał okazję widzieć przypadki dobrowolnego ustąpienia
pierwszeństwa. Za pomocą negocjacji.
  Jak o mnie chodzi, widziałem (i doświadczyłem)
błędnie przeprowadzonych negocjacji, w których strony
składają niespójne (sprzeczne) oferty, po czym strony
swoje oferty przyjmują, bez wskazania drugiej
stronie odwołania własnej oferty i upewnienia się
że druga strona to zaakceptowała (jak już ktoś ustąpi
pierwszeństwa, to go NIE MA, i do odzyskania musi
uzyskać potwierdzenie tych którzy w wyniku oferty je
dostali).
  Nigdy nie doszło do wypadku, ale "start-stop" ostatnio
zaliczyłem przy pieszych, ktorzy nijak nie mogli się
zdecydować czy wleźć czy nie.

  Zmień swój punkt widzenia, przyjmij że PoRD to nie jest
remedium na wszystko, a tylko odpowiednik przepisów
budowlanych przy budowie domu.

  Wracając do wątku:

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 28.06.2012 21:06, Gotfryd Smolik news pisze:

[...przypadek "zupełnie symetryczny" w ruchu drogowym,
  na przykład 4. wjeżdżających równocześnie na
  skrzyżowanie równorzędne...]

znaczy nie korzystają z żadnego przepisu ustalającego
pierwszenstwo, bo się nie da.
 "Nie z PoRD".
 Umownie ustalają pierwszenstwo, jeden z nich ustępuje i tyle.

Jak umownie?

  Proponuję to pytanie oprawić w ramki i powiesić.

  Ktoś się podejmuje odpowiedzieć Przemkowi, bo ja nie mam zdrowia?
(co ja Ci mam, definicji co to znaczy "umownie" szukać?)

to już mogę ruszać losowo?

 Skąd wziąłeś LOSOWOŚĆ?
 Z kapelusza?

No. Bo jak inaczej?

  UMOWNIE.
  Można jeszcze użyć określenia "polubownie", jako że
pierwotnym zamiarem stron nie było układanie się ze
sobą, ale mają taki interes który wynika z konieczności.
  No więc dobrze - wygrałeś, miałem napisać "polubownie" :P

  Jedna strona składa ofertę ustąpienia pierwszeństwa,
druga je przyjmuje.
  Albo nie.
  Ale w praktyce nie zdarzyło mi się widzieć w ruchu
drogowym negocjacji dłuższych niż trzy kroki.
  Środki wyrażenia woli (w tym oferty i jej przyjęcia)
zgodne są z przepisami ogólnymi: "każde zachowanie, które
ujawnia wolę w sposób dostateczny".
  I jakoś istotna większość kierujących umie załapać
"każde zachowanie" również w postaci wyraźnego ruchu głową.


  Uprzedzając: PoRD w przypadku niedojścia negocjacji
do skutku zawiera "bezpiecznik", art.5, czyli poczekanie
na decyzję "osoby kierującej ruchem".
  Mniej więcej w roli wniosku "ja chcę postawić płot,
ale sąsiad chce postawić inny płot" (no dobra, nie
wchodzi w rachubę, bo płot w granicy można ustawić
TYLKO za zgodną decyzją, ale nic równie oczywistego
mi nie przychodzi na myśli).

  Oczywiście skorzystanie z tej wersji grozi zabiciem
śmiechem tudzież skierowaniem na badanie psychologiczne,
ale FORMALNIE jest to taka sama ścieżka postępowania,
jak w każdym układzie, w którym występuje "blokada
administracyjna" czynności stron które nie chcą
wejść ze sobą w negocjacje (np. posiadacze
dwu sąsiednich budynków symetrycznie blisko granicy,
którzy jednocześnie wpadli na pomysł że wybiją sobie
okno w ścianie skierowanej do granicy).

Obaj stoją przed ustąpami. Stoją, bo czekają na luz.
I teraz który rusza? Mówisz, że jak się zderzymy, to sąd nie weźmie pod
uwagę zasad z PoRD,

  Nie, to Twój pomysł. Oczywiście że weźmie.
  Błędnie zakładasz że będzie JEDEN winny.

bo one dotyczą ustępowania w ruchu?

  Oczywiście, przy czym zatrzymujący się przed A-7 z powodu
obecności pojazdu przed nosem są "w ruchu", nie rozumiem
więc skąd to "bo".
  Sąd weźmie zapisy PoRD i ukarze obydwu.
  Skoro obaj naruszyli nakaz ustąpienia pierwszeństwa, to tak trzeba.
  Inna sprawa, ze nie przypominam sobie żebym twierdził jakoby
"PoRD nie obowiązywał" - uprzedzam stanowczo, że jak spróbujesz
pomylić "PoRD nie obowiązuje" z "PoRD nie rozstrzyga", to
narazisz się na inwektywy :>

  Bo PoRD obowiązuje, ale NIE ROZSTRZYGA o pierwszeństwie.
  Zostawia (więc) to stronom do samodzielnego ustalenia.
  A jednocześnie obowiązują przepisy PoRD nakazujące unikania
niebezpieczeństwa oraz przepisy KW i KK co do odpowiedzialności
za niezastosowanie się do znaku drogowego lub spowodowanie wypadku.

No to masz kolejny bubel w PoRD (CBDU)

  Ależ nie, Ty po prostu nie przyjmujesz wiadomości, że może istnieć
sytuacja regulowana umownie.

i losowe przyznanie racji.

  NIE MA LOSOWOŚCI.
  To Twój wymysł.

pzdr, Gotfryd

W dniu 29.06.2012 09:17, Gotfryd Smolik news pisze:

Proponuję to pytanie oprawić w ramki i powiesić.

 Ktoś się podejmuje odpowiedzieć Przemkowi, bo ja nie mam zdrowia?
(co ja Ci mam, definicji co to znaczy "umownie" szukać?)

Nie. W jaki sposób zawierają umowę i ustalają warunki? Wysiadają z aut,
ustalają, jadą? Nie spotkałem się. Za to owszem, spotykam się i sam tak
jeżdżę, że stosuję zasady z PoRD.

 Jedna strona składa ofertę ustąpienia pierwszeństwa,
druga je przyjmuje.

Nie spotkałem się z takim zachowaniem na drodze.

Obaj stoją przed ustąpami. Stoją, bo czekają na luz.
I teraz który rusza? Mówisz, że jak się zderzymy, to sąd nie weźmie pod
uwagę zasad z PoRD,

 Nie, to Twój pomysł. Oczywiście że weźmie.
 Błędnie zakładasz że będzie JEDEN winny.

A masz jakieś wyroki na poparcie, że dwaj, którzy ruszyli spod ustąpów,
przykładowo jeden spod N drugi spod E zostali uznani winnymi
spowodowania kolizji jako obaj, albo winnym został uznany ten spod N? Bo
przez 20 lat z okładem mojej kariery kierowcy jakoś o takim przypadku
nie słyszałem. Nie spotkałem się też w żadnych materiałach dydaktycznych
dla kierowców z żadną wzmianką na temat tego,  że stojące samochody na
wjeździe na skrzyżowanie mają podejmować negocjacje i zawierać umowę
odnośnie pierwszeństwa.

bo one dotyczą ustępowania w ruchu?

 Oczywiście, przy czym zatrzymujący się przed A-7 z powodu
obecności pojazdu przed nosem są "w ruchu", nie rozumiem
więc skąd to "bo".
 Sąd weźmie zapisy PoRD i ukarze obydwu.

Bosko.... Już to widzę.

No to masz kolejny bubel w PoRD (CBDU)

 Ależ nie, Ty po prostu nie przyjmujesz wiadomości, że może istnieć
sytuacja regulowana umownie.

Przyjmuję. Ale nie przyjmuję do wiadomości tego, że mam zawierać umowy z
sąsiadem na skrzyżowaniu, dlatego, że wg ciebie zapis o pierwszeństwie z
pord nie rozstrzyga, bo się zatrzymaliśmy. Póki jechaliśmy, rozstrzygał,
ale że akurat tak się stało, że zatrzymaliśmy się, bo skrzyżowanie było
przejściowo zajęte, to już nie rozstrzyga i należy zawrzeć umowę, a w
razie kolizji obaj jesteśmy winni.

Swoją szosą, wyobrażam sobie taki egzamin, gdzie L-ka rusza z ustąpa
przed tym z prawej na ustąpie i egzaminatorowi kandydat na kierowcę
wyjaśnia ,,ja go znam, zawarliśmy umowę, że jak będziemy w takiej
sytuacji, to ja będę zawsze pierwszy jechał''.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 29.06.2012 12:37, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

 Jedna strona składa ofertę ustąpienia pierwszeństwa,
druga je przyjmuje.

Nie spotkałem się z takim zachowaniem na drodze.

Widać mało jeździsz.

To całkiem rutynowe zachowanie i m.in. rozwiązuje twój "straszliwy"
problem czterech jednocześnie na skrzyżowaniu równorzędnym.

On Fri, 29 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Nie. W jaki sposób zawierają umowę i ustalają warunki?

  Kpisz?
  Poważnie pytam.
(przepis podałem, to nie był "opis mojego wyobrażenia sobie
sposobu", lecz CYTAT Z PRZEPISU!)

nie słyszałem. Nie spotkałem się też w żadnych materiałach dydaktycznych
dla kierowców z żadną wzmianką na temat tego,  że stojące samochody na
wjeździe na skrzyżowanie mają podejmować negocjacje

  A to też Twój autorski pomysł.
  W sumie dobre.
  Ja pisałem o kierujących, i prawdę mówiąc Twój kolejny koncept
(z podejmowaniem negocjacji przez POJAZDY) spowodował, że bardzo
mnie zaciekawiło jak rozwiązali ten problem twórcy takiego wynalazku:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/samochod-bez-kierowcy-dostal-prawo-jazdy,209196.html

  Wcale bym się nie zdziwił jakby nie przewidzieli, i w sytuacji
patowej "czekali na rozstrzygnięcia administracyjne" :P
(nie żebym się czepiał, ale całkiem jak Ty ;))
  Na jakieś 100% rzeczone pojazdy nie mają wbudowanych mechanizmów
negocjacji z żywym kierowcą :>

i zawierać umowę odnośnie pierwszeństwa.

  Nie muszą. To prawda.
  Właśnie znalazłem taki tekst: "co to jest wieczność?"
  Trzeba wybrać wersję "skrzyżowanie" (lub "skrzyżowaniu")
  Dla leniwców gotowiec:
http://www.google.pl/#hl=pl&biw=1809&bih=922&sclient=psy-ab&q=co+to+jest+wiecznoœć+skrzyżowaniu

  Stanowi wyjaśnienie i komentarz do Twoich pytań.
  Wszystkich w tym wątku ;)

 Sąd weźmie zapisy PoRD i ukarze obydwu.

Bosko.... Już to widzę.

  A z jakiej paki miałby zrobić inaczej, skoro oni są
w *identycznej* sytuacji?

No to masz kolejny bubel w PoRD (CBDU)

 Ależ nie, Ty po prostu nie przyjmujesz wiadomości, że może istnieć
sytuacja regulowana umownie.

Przyjmuję.

  No to w czym problem?

Ale nie przyjmuję do wiadomości tego, że mam zawierać umowy
z sąsiadem na skrzyżowaniu

  To ustal czy przyjmujesz czy nie.

dlatego, że wg ciebie zapis o pierwszeństwie
z pord nie rozstrzyga, bo się zatrzymaliśmy.

  Zatrzymanie NIE MA ZNACZENIA.
  Kolejny pomysł zupełnie od rzeczy.
  Wymyślasz bzdury i dziwisz się że wychodzą bzdurne wnioski.
  Przecież to jedno z oczywistych praw logiki.

Póki jechaliśmy, rozstrzygał,

  Jeśli jechaliście z zamiarem skrętu w lewo, to RÓWNIE
NIE rozstrzygał.

  Wiesz co?
  spisz założenia początkowe.
  WSZYSTKIE.

  I potem je skomentujemy.
  Bez meandrowania po innych wersjach.

  Bo nie mam już zdrowia do tego, że co post to zmieniasz
koncepcję, byle tylko wyszło że "nie rozumiesz".

Swoją szosą, wyobrażam sobie taki egzamin, gdzie L-ka rusza z ustąpa
przed tym z prawej na ustąpie i egzaminatorowi kandydat na kierowcę
wyjaśnia ,,ja go znam, zawarliśmy umowę, że jak będziemy w takiej
sytuacji, to ja będę zawsze pierwszy jechał''.

  Udowodnij :P
  Aby zachowanie było "oczywiste", polubowne negocjacje powinny
być przeprowadzone na bieżąco, przy okazji ich wynik znany
innym kierującym posłuży do wypełnienia art.3 *oraz* art.4
PoRD (znając efekty negocjacji, wiedzą że zachowanie jest
zgodne z przepisami, nie znając mogą zwątpić skąd bierze
się zachowanie kierujących)

  Co do postawy - jak egzaminator widzi podstawy do określonego
zachowania, ma ten *dowód* o którym wyżej.
  Ba, dowód jest "utrwalony".
  Nie ma jak się przyczepić.

pzdr, Gotfryd

W dniu 30.06.2012 01:28, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 29 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Nie. W jaki sposób zawierają umowę i ustalają warunki?

 Kpisz?

Nie kpię. Jak dwaj kierowcy stojący przed skrzyżowaniem, jeden na N
drugi na E, mają negocjować między sobą skutecznie warunki tej umowy?

nie słyszałem. Nie spotkałem się też w żadnych materiałach dydaktycznych
dla kierowców z żadną wzmianką na temat tego,  że stojące samochody na
wjeździe na skrzyżowanie mają podejmować negocjacje

 A to też Twój autorski pomysł.
 W sumie dobre.
 Ja pisałem o kierujących, i prawdę mówiąc Twój kolejny koncept
(z podejmowaniem negocjacji przez POJAZDY)

Lubisz się dopierdalać do języka, zamiast merytorycznie dyskutować?

A więc jeszcze raz:  nie słyszałem. Nie spotkałem się też w żadnych
materiałach dydaktycznych dla kierowców z żadną wzmianką na temat tego,
 że kierowcy stojących samochodów na wjeździe na skrzyżowanie mają
podejmować negocjacje.

 Sąd weźmie zapisy PoRD i ukarze obydwu.

Bosko.... Już to widzę.

 A z jakiej paki miałby zrobić inaczej, skoro oni są
w *identycznej* sytuacji?

No więc powinni zastosować regułę prawej ręki. I jeśli w PoRD jest ona
zapisana tylko dla ruchu, to i tak w praktyce wszyscy ją stosują także
dla ruszania.

No to masz kolejny bubel w PoRD (CBDU)

 Ależ nie, Ty po prostu nie przyjmujesz wiadomości, że może istnieć
sytuacja regulowana umownie.

Przyjmuję.

 No to w czym problem?

Ale nie przyjmuję do wiadomości tego, że mam zawierać umowy
z sąsiadem na skrzyżowaniu

 To ustal czy przyjmujesz czy nie.

Przyjmuję, że może istnieć sytuacja regulowana umownie. Nie przyjmuję do
wiadomości tego, że mam zawierać umowy z sąsiadem na skrzyżowaniu.

dlatego, że wg ciebie zapis o pierwszeństwie
z pord nie rozstrzyga, bo się zatrzymaliśmy.

 Zatrzymanie NIE MA ZNACZENIA.

No zaczęło się od tego, że Twój ulubieniec tak właśnie zasugerował.

 Wiesz co?
 spisz założenia początkowe.
 WSZYSTKIE.

Spisałem. Wyciąłeś.

 Bo nie mam już zdrowia do tego, że co post to zmieniasz
koncepcję, byle tylko wyszło że "nie rozumiesz".

Nic nie zmieniam. Andrzej zasugerował, że po zatrzymaniu przepis z PoRD
odnośnie ,,prawej ręki'' już nie dotyczy, bo on mówi o ustąpieniu
pierwszeństwa, a więc nie wpływaniu na RUCH przeciwnika. A obaj są w
bezruchu, więc to, który ma jechać pierwszy nie jest określone. Ty to
podtrzymałeś i zacząłeś rozwijać wątek negocjacji.

Dla uproszczenia sytuacji prosiłem o wyrok odnośnie dwóch na ustąpach.
Jeden na N drugi na E.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Sat, 30 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 30.06.2012 01:28, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 29 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Nie. W jaki sposób zawierają umowę i ustalają warunki?

 Kpisz?

Nie kpię. Jak dwaj kierowcy stojący przed skrzyżowaniem, jeden na N
drugi na E, mają negocjować między sobą skutecznie warunki tej umowy?

  Zwyczajnie.
  Jeden wskazuje ręką drugiemu, że to ten drugi ma jechać, drugi
potwierdza (zgodnie z art.65 ostatnie słowo) powszechnie znanym
znakiem "dziękuję" że korzysta i tyle.
  Spora część kierujących umie się skontaktować samymi ruchami głowy,
bo im się rąk odrywać od kierownicy nie chce.

  Wszyscy sobie dają radę, a Ty widzisz problem.
(nie napiszę "tylko", bo byłaby to nieprawda, jakieś pojedyncze
promile "niekontaktujących" kierowców rzeczywiscie się spotyka,
pewnie dla nich to też zaskoczenie że *można* się układać
w ruchu drogowym, byle nie naruszać praw innych użyszkodników
ruchu oraz obowiązków nałożonych przez ustawodawcę)

nie słyszałem. Nie spotkałem się też w żadnych materiałach dydaktycznych
dla kierowców z żadną wzmianką na temat tego,  że stojące samochody na
wjeździe na skrzyżowanie mają podejmować negocjacje

 A to też Twój autorski pomysł.
 W sumie dobre.
 Ja pisałem o kierujących, i prawdę mówiąc Twój kolejny koncept
(z podejmowaniem negocjacji przez POJAZDY)

Lubisz się dopierdalać do języka, zamiast merytorycznie dyskutować?

  Primo, wyszło że zarówno pytanie jak i odpowiedź są nie tylko
merotyryczne, ale dotyczą jak najbardziej aktualnych spraw.
  Secundo... dobra, szkoda słów.

  Uważaj sobie jak chcesz.

A więc jeszcze raz:  nie słyszałem. Nie spotkałem się też w żadnych
materiałach dydaktycznych dla kierowców z żadną wzmianką na temat tego,
że kierowcy stojących samochodów na wjeździe na skrzyżowanie mają
podejmować negocjacje.

  Bo (niestety) analizę prawną zachowań spotyka się bardzo rzadko.
  Ale powszechność dowcipu o 4 blondynkach powinna uświadomić, że
*implamentacja* tego zachowania jest doskonale znana.

  Równie rzadko ktoś kto kupuje gazetę rozważa wszelkie cywilnoprawne
skutki złożenia oferty, kiedy znajomy kioskarz bez pytania
kładzie przed kupującym gazetę (na dzień dobry jest pytanie,
która strona złożyła ofertę, która ją przyjęła i dlaczego
oraz czym różni się to od zapytania czy jest konkretny
dziennik).
  Po prostu cykl negocjacyjny "oferta-przyjęcie/odrzucenie"
stosuje się na tyle często, że "automatycznie".
  Co faktowi że to JEST taki cykl (i stosuje się do niego
wszelkie stosowne przepisy, w tym ten że dwa zgodne
oświadczenia stanowią umowę) w niczym nie uchybia.

 Sąd weźmie zapisy PoRD i ukarze obydwu.

Bosko.... Już to widzę.

 A z jakiej paki miałby zrobić inaczej, skoro oni są
w *identycznej* sytuacji?

No więc powinni zastosować regułę prawej ręki.

  Jeśli dochodzi do pata, to w myśl tej reguły nikt nie ma *prawa*
przypisać sobie "wyróżnienia".
  Sąd nie może więc przyznać nikomu "większej racji", bo wszyscy
równo nie mają prawa.

Przyjmuję, że może istnieć sytuacja regulowana umownie. Nie przyjmuję do
wiadomości tego, że mam zawierać umowy z sąsiadem na skrzyżowaniu.

  Jeśli sytacja jest patowa (a "4 pojazdy na równorzędnym" to JEST
sytuacja patowa), rozwiązaniami są wyłącznie:

- wymuszenie pierwszeństwa, które grozi kolizją (jeśli znajdzie się
  dwu równie "błyskotliwych inaczej" z tezą że przecież pozostali
  w myśl przepisów mają stać)
  "Poradniki dla zdających" rekomendują w takim przypadku nie być
  tym który to zrobi :P, ale akceptować takie zachowanie pozostałych
  kierujących
- umowne rozwiązanie problemu, najprościej realizowane przez zasygnalizowanie
  zamiaru ustąpienia pierwszeństwa i skorzystanie z tego przez kogoś, kto
  w ten deseń "odblokuje" ruch
- rozwiązanie administracyjne, czyli poczekanie na kierującego ruchem
  (z ryzykiem o którym pisałem wcześniej, skierowania wniosku do wojewody
  o badanie psychologiczne bym nie wykluczał)

dlatego, że wg ciebie zapis o pierwszeństwie
z pord nie rozstrzyga, bo się zatrzymaliśmy.

 Zatrzymanie NIE MA ZNACZENIA.

No zaczęło się od tego, że Twój ulubieniec tak właśnie zasugerował.

  Jeśli czasami się dziwisz dlaczego czasami bywasz obrzucony błotem,
to Ci wyjaśnię: bo zachowujesz się tak jak teraz.
  Kto dał Ci upoważnienie do przypisywania zdania jednego grupowicza
drugiemu grupowiczowi?
  Zwyczajne chamstwo.
  Rozumiem że zdarza się nieumyślnie (mi też), ale skoro robisz to rozmyślnie...

 Wiesz co?
 spisz założenia początkowe.
 WSZYSTKIE.

Spisałem. Wyciąłeś.

  No to do nich *póżniej* zacząłeś dopisywać swoje pomysły.
  Zaprzeczysz?
  msgid w którym "podałeś wszystkie założenia" i resztę
odrzucamy jako niebyłą.

Dla uproszczenia sytuacji prosiłem o wyrok odnośnie dwóch na ustąpach.

  Oczywiście o tym że prośba może być trudna do spełnienia już
niekoniecznie myślisz.
  Zastanów się.
  Widocznie nie ma w Polsce wystarczającej liczby głupców, żeby
dochodziło do takich procesów.
  Ci głupcy musieliby się razem spotkać na skrzyżowaniu,
a i tego byłoby mało.

  Objaśnię.

  Samo spowodowanie sytuacji niebezpiecznej raz, setny i tysięczny
jeszcze nie daje gwarancji wypadku.
  Prędkości niewielkie, a w odróżnieniu od np. parkingu raczej
nie wchodzi w rachubę wersja "no z tyłu oczu nie mam".
  Z tego powodu raczej nie ma widoków na straty w ludziach
(co powodowałoby obligatoryjność wtrącania się sądu).

  Po doprowadzeniu po wypadku byłby więc potrzebny jeszcze
"beton" który w tym stylu:
http://www.youtube.com/watch?v=KJhheiF9IgQ
....odmówiłby przyjęcia oczywistego mandatu.
  DOPIERO WTEDY byłoby zajęcie dla sądu.

  Z kolei, nawet jakby taka sprawa się trafiła, to ani na
nagłośnienie w mediach ani na odwołanie (apelację) bym nie liczył,
a tym samym NAWET jeśli takie sprawy były, to należą do kategorii
"prawie nikt o nich nie wie".

pzdr, Gotfryd

W dniu 02.07.2012 10:58, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 30 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

Nie kpię. Jak dwaj kierowcy stojący przed skrzyżowaniem, jeden na N
drugi na E, mają negocjować między sobą skutecznie warunki tej umowy?

 Zwyczajnie.
 Jeden wskazuje ręką drugiemu, że to ten drugi ma jechać, drugi
potwierdza (zgodnie z art.65 ostatnie słowo) powszechnie znanym
znakiem "dziękuję" że korzysta i tyle.

Jaaasne. A potem udowodnij...

 Wszyscy sobie dają radę, a Ty widzisz problem.

Jajco prawda. Nie spotkałem tego nigdy jeszcze, a jeżdżę już ponad 20
lat.  Po prostu w spoczynku nadal stosuje się Prawą Rękę.

 Sąd weźmie zapisy PoRD i ukarze obydwu.

Bosko.... Już to widzę.

 A z jakiej paki miałby zrobić inaczej, skoro oni są
w *identycznej* sytuacji?

No więc powinni zastosować regułę prawej ręki.

 Jeśli dochodzi do pata, to w myśl tej reguły nikt nie ma *prawa*
przypisać sobie "wyróżnienia".
 Sąd nie może więc przyznać nikomu "większej racji", bo wszyscy
równo nie mają prawa.

Z tych dwóch, co się zderzyli, jeden miał, drugi nie miał.

 Jeśli sytacja jest patowa (a "4 pojazdy na równorzędnym" to JEST
sytuacja patowa), rozwiązaniami są wyłącznie:

Owszem, jeżeli jest mocno patowa, to można sobie machać rękoma i
negocjować warunki.
Ale nie o tym rozmawialiśmy. Bo jak są dwa wjazdy zajęte stojącymi
pojazdami, to nie jest wg mnie patowa i nie widziałem nikogo machającego
rękoma, tylko ludzie stosują Prawą Rękę.

dlatego, że wg ciebie zapis o pierwszeństwie
z pord nie rozstrzyga, bo się zatrzymaliśmy.

 Zatrzymanie NIE MA ZNACZENIA.

No zaczęło się od tego, że Twój ulubieniec tak właśnie zasugerował.

 Jeśli czasami się dziwisz dlaczego czasami bywasz obrzucony błotem,
to Ci wyjaśnię: bo zachowujesz się tak jak teraz.
 Kto dał Ci upoważnienie do przypisywania zdania jednego grupowicza
drugiemu grupowiczowi?

Bo go poparłeś. I od tego się ta dyskusja rozpoczęła.

Dla uproszczenia sytuacji prosiłem o wyrok odnośnie dwóch na ustąpach.

 Oczywiście o tym że prośba może być trudna do spełnienia już
niekoniecznie myślisz.
 Zastanów się.
 Widocznie nie ma w Polsce wystarczającej liczby głupców, żeby
dochodziło do takich procesów.
 Ci głupcy musieliby się razem spotkać na skrzyżowaniu,
a i tego byłoby mało.

Czyli instruktorzy ucząc Prawej Ręki robią to twoim zdaniem błędnie i
powinni uczyć Negocjacji Na Ustąpach. I negocjacji na NieUstąpach, bo w
sumie i w innych sytuacjach się zdarza, że samochody się zatrzymały i
kierowcy jadą nadal w kolejności jak z Przepisów, a nie z Negocjacji.

 Po doprowadzeniu po wypadku byłby więc potrzebny jeszcze
"beton" który w tym stylu:
http://www.youtube.com/watch?v=KJhheiF9IgQ
...odmówiłby przyjęcia oczywistego mandatu.

Po pierwsze, tu masz sytuację USTĄP i GŁÓWNA, więc co to ma do rzeczy?
Pani wyskoczyła z Ustąpa pod nadjeżdżający główną pojazd.

Po drugie, poszkodowany jechał.

Po trzecie: policjanci powinni zostać ukarani za niewłaściwe zachowanie
i poniżanie pani kierującej pojazdem. Sposób, w jaki się do niej
odnosili jest karygodny. Rozumiem, że mogło ich ponieść po godzinie
czekania, ale jako funkcjonariusze powinni się wykazywać profesjonalizmem.

 Z kolei, nawet jakby taka sprawa się trafiła, to ani na
nagłośnienie w mediach ani na odwołanie (apelację) bym nie liczył,
a tym samym NAWET jeśli takie sprawy były, to należą do kategorii
"prawie nikt o nich nie wie".

No ty masz dojścia do tych wyroków sądowych, to myślałem, że bazę
przeszukasz i  masz. Ja niestety na wyrokach się nie znam.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Mon, 2 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 02.07.2012 10:58, Gotfryd Smolik news pisze:

 Zwyczajnie.
 Jeden wskazuje ręką drugiemu, że to ten drugi ma jechać, drugi
potwierdza (zgodnie z art.65 ostatnie słowo) powszechnie znanym
znakiem "dziękuję" że korzysta i tyle.

Jaaasne. A potem udowodnij...

  Pisałem, że co rusz dorzucasz nowe warunki?
  Było coś o "wartości dowodowej"?
  No i rzecz jasna zaraz nam wyłożysz, w jaki sposób będziesz
udowadniał że strzaskana maska Twojego auta oraz tył tego
z przodu wzięły się z jego cofania a nie faktu że za późno
hamowałeś.
  Ta sama "prostota dowodowa".

 Wszyscy sobie dają radę, a Ty widzisz problem.

Jajco prawda. Nie spotkałem tego nigdy jeszcze, a jeżdżę już ponad 20
lat.

  Ktoś Ci już napisał że widać mało jeździsz.

 Po prostu w spoczynku nadal stosuje się Prawą Rękę.

  O ile "spoczynek" oznacza pojazd pozostający w ruchu to
trudno podważać.

 Sąd nie może więc przyznać nikomu "większej racji", bo wszyscy
równo nie mają prawa.

Z tych dwóch, co się zderzyli, jeden miał, drugi nie miał.

  Fakt, w przypadku skrzyżowania równorzędnego musieliby się
wpakować w czwórkę :>

 Jeśli sytacja jest patowa (a "4 pojazdy na równorzędnym" to JEST
sytuacja patowa), rozwiązaniami są wyłącznie:

Owszem, jeżeli jest mocno patowa, to można sobie machać rękoma
i negocjować warunki.

  No i tyle.
  Nie mam dalszych pytań.

 Kto dał Ci upoważnienie do przypisywania zdania jednego grupowicza
drugiemu grupowiczowi?

Bo go poparłeś.

  I CO Z TEGO?
  Mam sobie wyszukać jakikolwiek post jakiegokolwiek grupowicza,
w którym wyraził (jakiekolwiek) zdanie zgodne z tym które
wyraziłeś (z innym poście, a jakże) i przypisywać Ci
że to Twój "ulubieniec"?
  Tak się zastanawiam, czy zacząć od Animki czy Stokrotki...

I od tego się ta dyskusja rozpoczęła.

  Ja się nie pytam od czego zaczęła się dyskusja, tylko
z jakiej paki zaczynasz ad personam.
  Jak to mawiają - "prosisz się".
  I nie dziwota, że (nieraz) się doczekałeś :>

 Ci głupcy musieliby się razem spotkać na skrzyżowaniu,
a i tego byłoby mało.

Czyli instruktorzy ucząc Prawej Ręki robią to twoim zdaniem błędnie

  Z kogo chcesz zrobić głupka, ze mnie czy z siebie?
  Bo reszta czytelników chyba przyuważyła, że chodzi o przypadki
SYMETRYCZNE (z dokładnością do miejsca i czasu).

  Przypomnę jeszcze, że w tym kontekście pierwotny problem
(dwu jednocześnie wjeżdżających na SORO, ale znajdujących
się w istotnie różnej sytuacji względem siebie w momencie
kolizji) to NIE jest przypadek symetryczny (i dlatego jest
tylko "jeden winny")

powinni uczyć Negocjacji Na Ustąpach. I negocjacji na NieUstąpach

  Podgrzeję atmosferę ;) (bo w sumie wątek do niczego innego
już się nie nadaje).
  A ogladasz czasami Dworaka?
  Bo ja z archiwum ze strony.
  :P
(dodam, że "wpuścić z podporządkowanej" w google zapodaje całkiem
ciekawe przyczynki do dalszych rozważań, włącznie z pokreślonymi
przeze mnie zastrzeżeniami - pierwszy link prowadzi do przypadku,
w którym korzystający nie poczekał na akceptację pozostałych,
czy też ustąpią, dość wypadkogenna sytuacja)

sumie i w innych sytuacjach się zdarza, że samochody się zatrzymały
i kierowcy jadą nadal w kolejności jak z Przepisów, a nie z Negocjacji.

  Nie mięknij.
  Twardo trzymaj się wersji "zawsze" tudzież "nigdy", bo wyjdzie,
że jednak sam nie wierzysz w to co pisałeś poprzednio :P

 Po doprowadzeniu po wypadku byłby więc potrzebny jeszcze
"beton" który w tym stylu:
http://www.youtube.com/watch?v=KJhheiF9IgQ
...odmówiłby przyjęcia oczywistego mandatu.

Po pierwsze, tu masz sytuację USTĄP i GŁÓWNA, więc co to ma do rzeczy?

  Oczywistość wykroczenia.
  Jak wyjeżdżający są "symetryczni", to obaj nie mają pierwszeństwa.

Po drugie, poszkodowany jechał.

  Ustaliliśmy już, że aby doszło do wypadku MUSZĄ jechać.
  Jeśli się zatrzymali, muszą ruszyć, a tym samym w momencie kolizji
bedą "nadjeżdżający" (z lewej, prawej, przeciwka, zależnie od
tego co rozpatrujemy).
  Ponieważ nie zatrzymali się z przyczyn "nie wynikłych z warunków
ruchu" (zatrzymanie z ostrożności jest przyczyną "wynikłą"), to
rzecz jasna byli "w ruchu" (w rozumieniu ruchu drogowego).
  W momencie kolizji spełniają więc oba występujące w PoRD
kryteria (bycia w ruchu oraz poruszania się).

  Nie wiem więc co chcesz powiedzieć przez "po drugie", skoro
we wszystkich "skrzyżowaniowych" przypadkach które dotąd się
pojawiły mowa była wyłącznie o kolizyjności poruszających
się pojazdów.

Po trzecie: policjanci powinni zostać ukarani za niewłaściwe zachowanie

  Zdaje się był wątek na ten temat, dlatego zresztą zapamiętałem
że zdarzenie jest na youtube.
  Ale proszę, nie odbiegaj na orbity okołogalaktyczne, mi
chodziło wyłącznie o oczywistość wykroczenia.
  Fakt, pomysł z "zakazem zadzwonienia" mieli głupi i tak
dalej, masz zgodę z góry, bylebyś nie odbiegał ;>

 Z kolei, nawet jakby taka sprawa się trafiła, to ani na
nagłośnienie w mediach ani na odwołanie (apelację) bym nie liczył,
a tym samym NAWET jeśli takie sprawy były, to należą do kategorii
"prawie nikt o nich nie wie".

No ty masz dojścia do tych wyroków sądowych

  Niby jak???
  Ty sobie myślisz, że jak np. na .podatki piszę że jestem "szarym
podatnikiem" to kłamię czy jak?
  Mam takie samo dojście jak i ty.
  Weź sobie bazę orzeczeń SN i szukaj jak masz chęć.

Ja niestety na wyrokach się nie znam.

  Ale za to na wersji "na drodze nie zawiera się umów" doskonale.
  Widzę :]

pzdr, Gotfryd

W dniu 02.07.2012 18:52, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 2 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 02.07.2012 10:58, Gotfryd Smolik news pisze:

 Zwyczajnie.
 Jeden wskazuje ręką drugiemu, że to ten drugi ma jechać, drugi
potwierdza (zgodnie z art.65 ostatnie słowo) powszechnie znanym
znakiem "dziękuję" że korzysta i tyle.

Jaaasne. A potem udowodnij...

 Pisałem, że co rusz dorzucasz nowe warunki?
 Było coś o "wartości dowodowej"?

No była cały czas mowa o odpowiedzialności za kolizję.

 No i rzecz jasna zaraz nam wyłożysz, w jaki sposób będziesz
udowadniał że strzaskana maska Twojego auta oraz tył tego
z przodu wzięły się z jego cofania a nie faktu że za późno
hamowałeś.

Owszem, to jest jedna z ,,przykrości''. Moja mama się na nią nacięła z
10 lat temu.

 Wszyscy sobie dają radę, a Ty widzisz problem.

Jajco prawda. Nie spotkałem tego nigdy jeszcze, a jeżdżę już ponad 20
lat.

 Ktoś Ci już napisał że widać mało jeździsz.

Jaaasne. I dlatego nie spotkałem czegoś, co wg ciebie jest powszechne na
każdym skrzyżowaniu i odbywa się kilkadziesiąt razy na godzinę.

 Po prostu w spoczynku nadal stosuje się Prawą Rękę.

 O ile "spoczynek" oznacza pojazd pozostający w ruchu to
trudno podważać.

No właśnie sęk w tym, że Andrzej podważał twierdząc, że zapis o
ustąpieniu pierwszeństwa nie wchodzi w grę, bo obaj stoją, więc nie ma
mowy o zmuszaniu przeciwnika do znacznej zmiany prędkości, kierunki
jazdy lub pasa ruchu czy jak to tam dosłownie jest w przepisie.

Gdy to kwestionowałem, to Ty dołączyłeś z poparciem dla Andrzeja.

 Sąd nie może więc przyznać nikomu "większej racji", bo wszyscy
równo nie mają prawa.

Z tych dwóch, co się zderzyli, jeden miał, drugi nie miał.

 Fakt, w przypadku skrzyżowania równorzędnego musieliby się
wpakować w czwórkę :>

No więc właśnie.  Dlatego interpretacja andrzejowa raczej dość słabo działa

 Kto dał Ci upoważnienie do przypisywania zdania jednego grupowicza
drugiemu grupowiczowi?

Bo go poparłeś.

 I CO Z TEGO?

No skoro go poparłeś, to podzielasz jego zdanie, nicht wahr?

 Mam sobie wyszukać jakikolwiek post jakiegokolwiek grupowicza,
w którym wyraził (jakiekolwiek) zdanie zgodne z tym które
wyraziłeś (z innym poście, a jakże) i przypisywać Ci
że to Twój "ulubieniec"?

Oj bo mnie zirytowałeś już tym atakiem na mnie, to tak napisałem
złośliwie. Ale to meritumu nie narusza.

 Tak się zastanawiam, czy zacząć od Animki czy Stokrotki...

Myślę, że natniesz się na tym, jak Andrzej na złodzieju i pedofilu.

I od tego się ta dyskusja rozpoczęła.

 Ja się nie pytam od czego zaczęła się dyskusja, tylko
z jakiej paki zaczynasz ad personam.

No bez przesady. Może i chodzi o Andrzeja, ale żeby imputowanie, że jest
twoim ulubieńcem było aż tak obraźliwe? No może i fakt... Przepraszam.

 Ci głupcy musieliby się razem spotkać na skrzyżowaniu,
a i tego byłoby mało.

Czyli instruktorzy ucząc Prawej Ręki robią to twoim zdaniem błędnie

 Z kogo chcesz zrobić głupka, ze mnie czy z siebie?
 Bo reszta czytelników chyba przyuważyła, że chodzi o przypadki
SYMETRYCZNE (z dokładnością do miejsca i czasu).

No to widać ja jestem głupkiem, bo ja załapałem, że dołączyłeś do
dyskusji z poparciem andrzejowego twierdzenia, że jak auta zatrzymały
się przed skrzyżowaniem, to Prawa Ręka nie działa. Niby tak można Nasz
Kochany POrd odczytać, ale to chyba nawet jak dla mnie za daleko idące,
bo jak ruszą, to znów się poruszają i znów jeden drugiego zmusza do
reakcji.

 Przypomnę jeszcze, że w tym kontekście pierwotny problem
(dwu jednocześnie wjeżdżających na SORO, ale znajdujących
się w istotnie różnej sytuacji względem siebie w momencie
kolizji) to NIE jest przypadek symetryczny (i dlatego jest
tylko "jeden winny")

No owszem. Tylko nie zgadzamy się w kwestii który. Ja mówię, że ten po
lewej, bo miał zastosować Prawą Rękę i ustąpić koledze z prawej, bo obaj
mają USTĄP przed nosem. Ty mówisz, że ten po prawej, bo w momencie
kolizji ten od lewej będzie bardziej na rondzie. Nie bardzo mi to
pasuje, bo na skrzyżowaniu nierodnowym też jeden może być bardziej w
czasie kolizji, co raczej nie stawia go na wygranej z definicji.

 A ogladasz czasami Dworaka?

No czasami. Ostatnio od około roku przestałem, jak

a) stan zdrowia wyłączył mnie z życia zawodowego

b) Dworak nakręcony przez internautów zaczął pociskać coraz większe
durnoty (np. Pierścieniem Po Rondzie) oraz zaczął z programów robić
Wyszydzanie Oponentów W Poglądach (słowem, taki UseNet się mu zrobił,
tylko że przez niego moderowany)

 Bo ja z archiwum ze strony.
 :P
(dodam, że "wpuścić z podporządkowanej" w google zapodaje całkiem
ciekawe przyczynki do dalszych rozważań, włącznie z pokreślonymi
przeze mnie zastrzeżeniami - pierwszy link prowadzi do przypadku,
w którym korzystający nie poczekał na akceptację pozostałych,
czy też ustąpią, dość wypadkogenna sytuacja)

Przykro mi, ale ponownie cię nie rozumiem całkowicie. Spróbuj to ubrać w
inne zdania.

Mam też prośbę, żebyś jednak nie zapodawał ,,hasełek do google'', bo nie
wiem z jakiej wersji korzystasz, a i pozycjonowanie ciągle się zmienia.
Już gdzieś w dyskusji podałeś też takie hasełko, twierdząc, że bodajże
trzeci link rozwiązuje temat, a ja zadałem hasełko i ani trzeci ani
żadne pobliskie nawet zbliżone do tematu nie były.


Mówisz o koncepcji ,,ustępując dobrowolnie stałem się włączającym do
ruchu''? No bugiem a Prawdą to jest to nieobca mi koncepcja i choć chora
logicznie, to patrząc dosłownie na zapisy PoRD w zasadzie całkiem ładnie
się broniąca.

 Po doprowadzeniu po wypadku byłby więc potrzebny jeszcze
"beton" który w tym stylu:
http://www.youtube.com/watch?v=KJhheiF9IgQ
...odmówiłby przyjęcia oczywistego mandatu.

Po pierwsze, tu masz sytuację USTĄP i GŁÓWNA, więc co to ma do rzeczy?

 Oczywistość wykroczenia.

No.

 Jak wyjeżdżający są "symetryczni", to obaj nie mają pierwszeństwa.

No jak ,,symetryczni'' to owszem. Takie małe Nieporozumienie chyba w
dyskusję nam się wdało. Ja rozumiałem, że bronisz andrzejowej koncepcji
,,jak stoją, to już ustąpanie nie ma sensu prawnego''

Po drugie, poszkodowany jechał.

 Ustaliliśmy już, że aby doszło do wypadku MUSZĄ jechać.
 Jeśli się zatrzymali, muszą ruszyć, a tym samym w momencie kolizji
bedą "nadjeżdżający" (z lewej, prawej, przeciwka, zależnie od
tego co rozpatrujemy).

Uff... Czyli zgadzamy się, choć od 3 dni się kłócimy :-P

Po trzecie: policjanci powinni zostać ukarani za niewłaściwe zachowanie

 Zdaje się był wątek na ten temat,

Nie wiem, ja zupełnie nie kojarzę.

 Ale proszę, nie odbiegaj na orbity okołogalaktyczne, mi
chodziło wyłącznie o oczywistość wykroczenia.

Pojemność listu spora, to se zbaczam.

 Fakt, pomysł z "zakazem zadzwonienia" mieli głupi

Czy ja wiem, z drugiej strony tu akurat chyba mieli nieco rację. Bo w
sumie to czy takie przeciąganie sprawy jest w procedurze postępowania? A
jak zechce wezwać swojego doradcę, który dojedzie za 2 dni? Od
analizowania i konsultowania itepe to na mój gust jest sąd. On tak
naprawdę może tylko przydzielić karę. A mandat to dobrowolna grzywna
nałożona ,,zdalnie'' przez sąd rencyma policmajstra za zgodą ukaranego.
Konsultacje z adwokatem chyba się tu nie mieszczą.

Zresztą na miejscu policjanta nie proponowałbym pani mandatu, tylko od
razu kierował sprawę do sądu. Na moje oko nie jest oczywiste, że pani
sobie postanowiła kłamać w nadziei na wymiganie się od
odpowiedzialności. Mam spore podejrzenia, że może ona mieć jakieś
zaburzenia odbioru rzeczywistości (brak mi fachowego słownictwa) i
wymagać badania psychologicznego przed dalszym dopuszczeniem do jazdy.

i tak
dalej, masz zgodę z góry, bylebyś nie odbiegał ;>

A czemu? Grupa jest dyskusyjna, a dyskusja może się rozwijać w kierunki
różne.

 Z kolei, nawet jakby taka sprawa się trafiła, to ani na
nagłośnienie w mediach ani na odwołanie (apelację) bym nie liczył,
a tym samym NAWET jeśli takie sprawy były, to należą do kategorii
"prawie nikt o nich nie wie".

No ty masz dojścia do tych wyroków sądowych

 Niby jak???

Nie wiem, są te Lexy czy jak im tam.

 Ty sobie myślisz, że jak np. na .podatki piszę że jestem "szarym
podatnikiem" to kłamię czy jak?

Szary w sensie ,,nieprawnik'' czy ,,niedoradca''. Na pewno nie jesteś
szarym w sensie wiedzy i wykorzystania.

Ostatnio chyba powoływałeś się nie tylko na ustawę o Vat, ale i na
orzecznictwo itp. Chyba, że pomyliłem osoby.

Podejrzewałem, że z racji zawodu oraz hobby masz pootwierane dojścia.

 Mam takie samo dojście jak i ty.
 Weź sobie bazę orzeczeń SN i szukaj jak masz chęć.

A to się bierze darmo, czy się kupuje te Lexy czy jak im tam?

Ja niestety na wyrokach się nie znam.

 Ale za to na wersji "na drodze nie zawiera się umów" doskonale.

Nie twierdziłem, że nie zawiera się umów. Misanderstending nam wyskoczył
chyba. Ja mówiłem o konkretnej sytuacji, a ty chyba tak ogólnie albo o
innej łatwiejszej.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

W dniu 02.07.2012 20:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Jaaasne. A potem udowodnij...

  Pisałem, że co rusz dorzucasz nowe warunki?
  Było coś o "wartości dowodowej"?

No była cały czas mowa o odpowiedzialności za kolizję.

A ty teraz dorzuciłeś kwestię udowodnienia przebiegu zdarzenia.

Jak dorzucasz, to ja też dorzucę: w okolicy była kamera, która to zarejestrowała.

  No i rzecz jasna zaraz nam wyłożysz, w jaki sposób będziesz
udowadniał że strzaskana maska Twojego auta oraz tył tego
z przodu wzięły się z jego cofania a nie faktu że za późno
hamowałeś.

Owszem, to jest jedna z ,,przykrości''. Moja mama się na nią nacięła z
10 lat temu.

Jeśli cofał się "na biegu", to biegły powinien móc to wykryć (żarówka strzaskana w stanie "wyłączona" wygląda inaczej, niż strzaskana podczas świecenia - światła cofania były wtedy normą).

  Wszyscy sobie dają radę, a Ty widzisz problem.

Jajco prawda. Nie spotkałem tego nigdy jeszcze, a jeżdżę już ponad 20
lat.

  Ktoś Ci już napisał że widać mało jeździsz.

Jaaasne. I dlatego nie spotkałem czegoś, co wg ciebie jest powszechne na
każdym skrzyżowaniu i odbywa się kilkadziesiąt razy na godzinę.

Może nie na każdym i nie kilkadziesiąt, ale jest dość powszechne.

  Po prostu w spoczynku nadal stosuje się Prawą Rękę.

  O ile "spoczynek" oznacza pojazd pozostający w ruchu to
trudno podważać.

No właśnie sęk w tym, że Andrzej podważał twierdząc, że zapis o
ustąpieniu pierwszeństwa nie wchodzi w grę, bo obaj stoją, więc nie ma
mowy o zmuszaniu przeciwnika do znacznej zmiany prędkości, kierunki
jazdy lub pasa ruchu czy jak to tam dosłownie jest w przepisie.

Zrozum, serdeńko - reguła "prawej ręki" działa, ale jak ktoś stoi z prawej strony, to pierwszeństwa nie da się na nim wymusić.

Oczywiście pozostaje kwestia dowodowa "w razie czego", ale niedawno był w prasie artykuł o cwaniaczku, który polował na jeleni udając ustąpienie pierwszeństwa - i w tej chwili magluje go prokuratura.

O ile ktoś nie robi tego "zawodowo" (a wtedy prędzej czy później wpadnie) - nie masz co się obawiać "podpuchy".

Gdy to kwestionowałem, to Ty dołączyłeś z poparciem dla Andrzeja.

Jak śmiał! ;->

  Sąd nie może więc przyznać nikomu "większej racji", bo wszyscy
równo nie mają prawa.

Z tych dwóch, co się zderzyli, jeden miał, drugi nie miał.

  Fakt, w przypadku skrzyżowania równorzędnego musieliby się
wpakować w czwórkę :>

No więc właśnie.  Dlatego interpretacja andrzejowa raczej dość słabo działa

Działa bardzo dobrze, tylko jej ewidentnie nie rozumiesz.

Cóż, nie dziwi mnie to u osoby przyzwyczajonej do przyjmowania rzeczy na wiarę zamiast do logicznego myślenia...

[ciach]

  Tak się zastanawiam, czy zacząć od Animki czy Stokrotki...

Myślę, że natniesz się na tym, jak Andrzej na złodzieju i pedofilu.

Ja się naciąłem?

I od tego się ta dyskusja rozpoczęła.

  Ja się nie pytam od czego zaczęła się dyskusja, tylko
z jakiej paki zaczynasz ad personam.

No bez przesady. Może i chodzi o Andrzeja, ale żeby imputowanie, że jest
twoim ulubieńcem było aż tak obraźliwe? No może i fakt... Przepraszam.

Obraźliwe jest przede wszystkim imputowanie, że dwóch ludzi w dyskusji ma zbieżną opinię nie dlatego, że doszli do takich samych wniosków wskutek racjonalnej analizy faktów, tylko dlatego że się "lubią".

Może ty masz taki zwyczaj, że arbitralnie i bezmyślnie przyjmujesz jakieś poglądy tylko dlatego, że "lubisz" kogoś je głoszącego, ale bądź łaskaw nie imputować tego innym, bo to jest obraźliwe.

[ciach]

No to widać ja jestem głupkiem, bo ja załapałem, że dołączyłeś do
dyskusji z poparciem andrzejowego twierdzenia, że jak auta zatrzymały
się przed skrzyżowaniem, to Prawa Ręka nie działa. Niby tak można Nasz

Działa, bo nadal ten z prawej ma pierwszeństwo, tylko póki stoi nie masz fizycznie możliwości wymuszenia na nim pierwszeństwa, choćbyś nie wiem jak się starał.

Kochany POrd odczytać, ale to chyba nawet jak dla mnie za daleko idące,
bo jak ruszą, to znów się poruszają i znów jeden drugiego zmusza do
reakcji.

Jeśli ja już jestem "przed nosem" stojącego z prawej i on dopiero wtedy ruszy, to ja nadal nie wymuszam pierwszeństwa - tylko on celowo próbuje doprowadzić do kolizji.

Pewnie, w razie kolizji w takiej sytuacji (kiedy ten stojący złośliwe ruszy) zostaje kwestia dowodowa, ale to zupełnie inna sprawa. I w sumie do przejścia - na podstawie śladów. No i zawsze może się trafić postronny świadek lub kamera (zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy byle komórka potrafi robić za niezłą kamerę), więc ktoś robiąc taki numer sporo ryzykuje.

[ciach - bo mi się już nie chce]

Zresztą na miejscu policjanta nie proponowałbym pani mandatu, tylko od
razu kierował sprawę do sądu.

Znowu wyłazi twoja ignorancja granicząca z bezmyślnością.

Żaden zdrowy psychicznie policjant nie będzie pchał wykroczenia do sądu jeśli tylko może tego uniknąć postępowaniem mandatowym.

Jeśli wyśle sprawę do sądu, to będzie się potem musiał stawić na rozprawie. Najprawdopodobniej w swoim dniu wolnym.

A nawet jeśli przypadkiem nie będzie to jego wolny dzień, to i tak będzie oderwany od roboty, którą będzie musiał potem nadrobić.

On Mon, 2 Jul 2012, Andrzej Lawa wrote:

W dniu 02.07.2012 20:53, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

Gdy to kwestionowałem, to Ty dołączyłeś z poparciem dla Andrzeja.

Jak śmiał! ;->

  Fakt, kajam się! ;)

pzdr, Gotfryd

On Mon, 2 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 02.07.2012 18:52, Gotfryd Smolik news pisze:

 Było coś o "wartości dowodowej"?

No była cały czas mowa o odpowiedzialności za kolizję.

  Co ma piernik do wiatraka?
  Wniosek z .samochody jest jednoznaczny: "jeździj z kamerą".

Owszem, to jest jedna z ,,przykrości''.
Moja mama się na nią nacięła z 10 lat temu.

  Jak widzisz, nie ma to NIC do sposobu postępowania, bo
przy wersji "zgodnie z postępowaniem administracyjnym"
(znaczy z nakazu PoRD) nie ma nic lepiej niż "zgodnie
z umową".

 Ktoś Ci już napisał że widać mało jeździsz.

Jaaasne. I dlatego nie spotkałem czegoś, co wg ciebie jest powszechne na
każdym skrzyżowaniu i odbywa się kilkadziesiąt razy na godzinę.

  Żebyś wiedział (w skali co ruchliwszego skrzyżowania o ile
akurat nie działa sygnalizacja).

 Po prostu w spoczynku nadal stosuje się Prawą Rękę.

 O ile "spoczynek" oznacza pojazd pozostający w ruchu to
trudno podważać.

No właśnie sęk w tym, że Andrzej podważał twierdząc, że zapis o
ustąpieniu pierwszeństwa nie wchodzi w grę, bo obaj stoją, więc nie ma
mowy o zmuszaniu przeciwnika do znacznej zmiany prędkości, kierunki
jazdy lub pasa ruchu czy jak to tam dosłownie jest w przepisie.

Gdy to kwestionowałem, to Ty dołączyłeś z poparciem dla Andrzeja.

  Z prostego powodu: aby się zderzyli, obaj muszą ruszyć.

OT:
  Z tego samego powodu, zachodzi zjawisko podobne do nieefektywności
"zamka" (przy istniejących przepisach); otóż w istniejącym stanie,
w przypadku dla dwu pojazdów stojących naprzeciw siebie do skrętu
w lewo, "bezpieczniejsza prawnie" jest wersja z jazdą kolizyjną.
  Mimo, że przejazd bezkolizyjny jest *znacznie* sprawniejszy,
trzeba mieć świadomość, że o ile pasy ruchu nie zostały wyznaczone
do takiego przejazdu, potrzebna jest "umowa"!
(z okazji dopuszczalności wersji niewerbalnej rzecz jasna ustawienie
obu pojazdów, jednoznacznie w kierunku przecięcia linii środkowej
przed miejscem miniecia, IMO "ujdzie w tłumie")
  Z "gołego przepisu" wychodzi ni mniej ni więcej, a tyle, że jak
jeden wybierze "kolizyjne", to ma jedno miejsce do ustąpienia
pierwszeństwa (i tyle), a w każdym innym (włącznie z czołowym
skośnym zderzeniem) winien jest "ten drugi").

 Fakt, w przypadku skrzyżowania równorzędnego musieliby się
wpakować w czwórkę :>

No więc właśnie.  Dlatego interpretacja andrzejowa raczej dość słabo działa

  Za przypadek "dwu naprzeciwko w lewo" jest już nierzadki (w praktyce).
  I nie wszędzie są wyznaczone pasy do mijania bezkolizyjnego.

 Kto dał Ci upoważnienie do przypisywania zdania jednego grupowicza
drugiemu grupowiczowi?

Bo go poparłeś.

 I CO Z TEGO?

No skoro go poparłeś, to podzielasz jego zdanie, nicht wahr?

  To nie znaczy, że podzielam KAŻDE zdanie.
  Za trudne?

 Tak się zastanawiam, czy zacząć od Animki czy Stokrotki...

Myślę, że natniesz się na tym, jak Andrzej na złodzieju i pedofilu.

  Nie mam pewności kto wyszedł z tego bardziej pocięty.

No to widać ja jestem głupkiem, bo ja załapałem, że dołączyłeś do
dyskusji z poparciem andrzejowego twierdzenia, że jak auta zatrzymały
się przed skrzyżowaniem, to Prawa Ręka nie działa.

  Ustalmy prostą rzecz: dochodzi do kolizji czy nie?
(następnym pytaniem będzie oczywiście, które pojazdy w tym momencie
stały).

 Przypomnę jeszcze, że w tym kontekście pierwotny problem
(dwu jednocześnie wjeżdżających na SORO, ale znajdujących
się w istotnie różnej sytuacji względem siebie w momencie
kolizji) to NIE jest przypadek symetryczny (i dlatego jest
tylko "jeden winny")

No owszem. Tylko nie zgadzamy się w kwestii który.

  Owszem.
  I na tym proponuję podpisać protokół rozbieżności.

(dodam, że "wpuścić z podporządkowanej" w google zapodaje całkiem
ciekawe przyczynki do dalszych rozważań, włącznie z pokreślonymi
przeze mnie zastrzeżeniami - pierwszy link prowadzi do przypadku,
w którym korzystający nie poczekał na akceptację pozostałych,
czy też ustąpią, dość wypadkogenna sytuacja)

Przykro mi, ale ponownie cię nie rozumiem całkowicie.
Spróbuj to ubrać w inne zdania.

  Algorytm niestety pasuje do kolejnego punktu:

Mam też prośbę, żebyś jednak nie zapodawał ,,hasełek do google'', bo nie
wiem z jakiej wersji korzystasz, a i pozycjonowanie ciągle się zmienia.

http://www.google.pl/#hl=pl&q=wpuścić+z+podporządkowanej

  Co do pozycjonowania racja.
  Nie wiem jak to ugryźć.
  Ale pytanie wyżej zapodaje listę w której widać:
- że wcale nie jest to rzadkie zachowanie
- że jest mile widziane przez sporą część uczestników ruchu
- że przy okazji popełniane są błędy, i są to błędy typowe
   dla zawierania umów (np. zapominanie o osobach trzecich)

Już gdzieś w dyskusji podałeś też takie hasełko, twierdząc, że bodajże
trzeci link rozwiązuje temat, a ja zadałem hasełko i ani trzeci ani
żadne pobliskie nawet zbliżone do tematu nie były.

  Poproszę dokładniej, spróbuję zapodać.

Mówisz o koncepcji ,,ustępując dobrowolnie stałem się włączającym do
ruchu''?

  W żadnym razie.
  Jeśli już ustąpiłem, nie mam prawa do samowolnego "przywrócenia"
swojego pierwszeństwa.
  Abym "odzyskał" swoje pierwszeństwo, wszyscy ktorym ustąpiłem muszą
albo sami odrzucić ofertę albo zaakceptować fakt, że się wycofałem.

No bugiem a Prawdą to jest to nieobca mi koncepcja

  Nie, tu się nie zgadzamy.
  Po prostu: ustępując dobrowolnie, nie mogę "cofnąć" tej oferty.
  Co najwyżej mogę poprosić o poczekać aż WSZYSCY potwierdzą,
że nie skorzystają.

  Umowna regulacja ruchu w tym własnie miejscu jest niebezpieczna,
z obu stron - dajacy zapomina, że nie może "przywrócić sobie" (sam)
pierwszeństwa, a korzystający że potrzebuje zgody od *wszystkich*.

  IMO, coś w tym jest, że jest problem ze szkoleniem.
  Wypadki w stylu "no kierowca mnie wpuścił, a nie wpadłem na to
że tam pojedzie motocykl" nie są jakieś bardzo rzadkie.

 Jak wyjeżdżający są "symetryczni", to obaj nie mają pierwszeństwa.

No jak ,,symetryczni'' to owszem. Takie małe Nieporozumienie chyba w
dyskusję nam się wdało. Ja rozumiałem, że bronisz andrzejowej koncepcji
,,jak stoją, to już ustąpanie nie ma sensu prawnego''

  Jak chcą wypełnić definicję wersji o blondynkach, to tak ;)

 Ustaliliśmy już, że aby doszło do wypadku MUSZĄ jechać.

[...]

Uff... Czyli zgadzamy się, choć od 3 dni się kłócimy :-P

  Mówiesz, że od zawsze zgadzasz się, że umowne regulacje
w ruchu drogowym są rzeczą normalną? ;)

i tak
dalej, masz zgodę z góry, bylebyś nie odbiegał ;>

A czemu? Grupa jest dyskusyjna, a dyskusja może się rozwijać w kierunki
różne.

  Sugerowałem żebyś w tamtej sprawie znalazł sobie dyskutantów ;)

Nie wiem, są te Lexy czy jak im tam.

  Nie mam.
  Nie jestem prawnikiem.

Ostatnio chyba powoływałeś się nie tylko na ustawę o Vat, ale i na
orzecznictwo itp. Chyba, że pomyliłem osoby.

  Być może pomyliłeś, ale też mi się zdarzało.
  Tyle, że część orzecznictwa *jest* dostępna publicznie.

Podejrzewałem, że z racji zawodu oraz hobby masz pootwierane dojścia.

  Nie

 Mam takie samo dojście jak i ty.
 Weź sobie bazę orzeczeń SN i szukaj jak masz chęć.

A to się bierze darmo, czy się kupuje te Lexy czy jak im tam?

http://www.google.pl/#hl=pl&q=baza wyroków sn
http://www.sn.pl/orzecznictwo/index.html

pzdr, Gotfryd

W dniu 02.07.2012 23:28, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 2 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

 Kto dał Ci upoważnienie do przypisywania zdania jednego grupowicza
drugiemu grupowiczowi?

Bo go poparłeś.

 I CO Z TEGO?

No skoro go poparłeś, to podzielasz jego zdanie, nicht wahr?

 To nie znaczy, że podzielam KAŻDE zdanie.

A ja napisałem, że każde? Omawialiśmy to konkretnie, które poparłeś.

 Za trudne?

A po co się pienić?

 Tak się zastanawiam, czy zacząć od Animki czy Stokrotki...

Myślę, że natniesz się na tym, jak Andrzej na złodzieju i pedofilu.

 Nie mam pewności kto wyszedł z tego bardziej pocięty.

No ja jakoś nie odnotowałem na sobie żadnej ryski.

No to widać ja jestem głupkiem, bo ja załapałem, że dołączyłeś do
dyskusji z poparciem andrzejowego twierdzenia, że jak auta zatrzymały
się przed skrzyżowaniem, to Prawa Ręka nie działa.

 Ustalmy prostą rzecz: dochodzi do kolizji czy nie?

To nie jest kwestia kolizji czy nie, ale zachowania....

Stoją dwa przed skrzyżowaniem. Skrzyżowanie się oczyszcza i mogą jechać.
Sytuacja jakich milion dziennie. Jeszcze nie spotkałem, żeby
negocjowały. Jadą Na Prawą Rękę i już. Tak samo, jakby pojechały, gdyby
skrzyżowanie było czyste przed ich podjechaniem i wtedy ,,w locie
ustalały pierwszeństwo'' Prawą Ręką.

No owszem. Tylko nie zgadzamy się w kwestii który.

 Owszem.
 I na tym proponuję podpisać protokół rozbieżności.

Ano. I taki protokół podpisują kierowcy, instruktorzy, egzaminatorzy,
biegli sądowi. Stąd moje twierdzenie (przypomnę, bo padło wieki temu),
że PoRD jest do dupy.

Mam też prośbę, żebyś jednak nie zapodawał ,,hasełek do google'', bo nie
wiem z jakiej wersji korzystasz, a i pozycjonowanie ciągle się zmienia.

http://www.google.pl/#hl=pl&q=wpuścić+z+podporządkowanej

No widzisz, a ja wpisałem z cudzysłowami... I wyszło coś całkiem innego.

 Co do pozycjonowania racja.
 Nie wiem jak to ugryźć.

No zamiast mówić ,,n-ty wynik w googlu po haśle ABC'' podać ten n-ty wynik.
Chodziło ci o to:

http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/31348-wpuscilem-kierowce-z-podporzadkowanej-gdy-wyjechal-uderzyl.html


?

Już gdzieś w dyskusji podałeś też takie hasełko, twierdząc, że bodajże
trzeci link rozwiązuje temat, a ja zadałem hasełko i ani trzeci ani
żadne pobliskie nawet zbliżone do tematu nie były.

 Poproszę dokładniej, spróbuję zapodać.

Teraz to już nie znajdę. Po prostu zwracam ci uwagę na to, że sposób w
jaki podajesz odsyłacz do czegośtama jest nieprecyzyjny.

Mówisz o koncepcji ,,ustępując dobrowolnie stałem się włączającym do
ruchu''?

 W żadnym razie.

No widzisz :D A takie coś wylazło na pierwszym miejscu, jak zapodałem
to, co chciałeś, czyli:
"wpuścić z podporządkowanej".

 Jeśli już ustąpiłem, nie mam prawa do samowolnego "przywrócenia"
swojego pierwszeństwa.

A to mi cholera z tego linka co wyguglał się bez " " też nijak nie
wychodzi. No i sam widzisz, a starczyło podać to, o co ci chodzi :D

 IMO, coś w tym jest, że jest problem ze szkoleniem.
 Wypadki w stylu "no kierowca mnie wpuścił, a nie wpadłem na to
że tam pojedzie motocykl" nie są jakieś bardzo rzadkie.

Bo szkolenia są za krótkie (a i tak cholernie drogie) do ogromu rzeczy
do poruszenia/wyćwiczenia, zwłaszcza gdyby chcieć zastosować zasady
dydaktyki, bo oczywiście Podać Dużo Aby Ino Było Podane, to by się może
i dało, ale skutek byłby tenże sam.

 Ustaliliśmy już, że aby doszło do wypadku MUSZĄ jechać.

[...]

Uff... Czyli zgadzamy się, choć od 3 dni się kłócimy :-P

 Mówiesz, że od zawsze zgadzasz się, że umowne regulacje
w ruchu drogowym są rzeczą normalną? ;)

Tak. Choć podobno zdarzają się egzaminatorzy, którzy potrafią powiedzieć
-- ,,egzamin oblany, wymuszone pierwszeństwo''.
-- ,,Ale tamten mnie puszczał, machał ręką, migał światłami''.
-- ,,i co z tego, tamten nie ma uprawnień do kierowania ruchem''

Ja po prostu początkowo nie załapałem o co ci chodzi, zwłaszcza, że ja
miałem w mózgu sytuację dającą się rozwiązać Prawą Ręką, a ty sytuację w
pełni patową.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

On Tue, 3 Jul 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

W dniu 02.07.2012 23:28, Gotfryd Smolik news pisze:

 Ustalmy prostą rzecz: dochodzi do kolizji czy nie?

To nie jest kwestia kolizji czy nie, ale zachowania....

  To JEST kwestia kolizji.
  Jeśli obaj stoją, to żaden nie popełnia wykroczenia.
  Jeśli jeden stoi, to żaden nie popełnia wykroczenia (patrz
objaśnienie Andrzeja)
  Kiedy obaj ruszą...

Stoją dwa przed skrzyżowaniem. Skrzyżowanie się oczyszcza i mogą jechać.
Sytuacja jakich milion dziennie. Jeszcze nie spotkałem, żeby
negocjowały.

  Było - mało jeździsz. Albo mało patrzysz ;)

Jadą Na Prawą Rękę i już.

  Jeśli jadą naprzeciw siebie (mowa o SYMETRYCZNEJ konfiguracji), to
albo jadą bezkolizyjnie, albo dwa razy jest "prawa ręka", z czego
ani razu nie występuje przed skrzyżowaniem (za to dwa razy "na").

  Przypomnę: wciskałeś kit jakoby pierwszeństwo podlegało ustaleniu
WYŁĄCZNIE przed skrzyżowaniem.
  A w przypadkach symetrycznych tak się nie da.

Chodziło ci o to:

http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/31348-wpuscilem-kierowce-z-podporzadkowanej-gdy-wyjechal-uderzyl.html

  Przykładowo.
  Klasyczny błąd w negocjacjach - kupujący umawia się na coś ze sprzedawcą,
a zapomina sprawdzić że umowa ratalna zawierana przy tej okazji
jest zawierana z bankiem, który dał sprzedawcy prawo do zawarcia
umowy, ale nie jej negocjowania.

  No to jak "podporządkowany" wpakuje się pod INNEGO kierującego,
to jest sprawa między nimi, a nie tego który "wpuszczał".

Mówisz o koncepcji ,,ustępując dobrowolnie stałem się włączającym do
ruchu''?

 W żadnym razie.

No widzisz :D A takie coś wylazło na pierwszym miejscu,

  No to dobrze że napisałeś, bo nie było moją intencją.

 Jeśli już ustąpiłem, nie mam prawa do samowolnego "przywrócenia"
swojego pierwszeństwa.

A to mi cholera z tego linka co wyguglał się bez " " też nijak nie
wychodzi. No i sam widzisz, a starczyło podać to, o co ci chodzi :D

  Ale aż tak prosto nie jest, bo w rachubę wchodzą *wszystkie* zasady
zawierania umów, z pełnomocnictwem i przelewem włącznie :P
(jest to pewne zagrożenie dla płynności ruchu, bo łatwo o deadlock :P)

 Wypadki w stylu "no kierowca mnie wpuścił, a nie wpadłem na to
że tam pojedzie motocykl" nie są jakieś bardzo rzadkie.

Bo szkolenia są za krótkie (a i tak cholernie drogie)

  Cóż.
"Więcej karty rowerowej", i to realizowanej w ramach obowiązku
szkolnego, a nie "obok dla chętnych".

  Inna sprawa, że wcale nie mam przekonania co do zdolności dydaktycznej
"średniej nauczycielskiej" w tej materii.
  Pewnie "3xZ" by wygrały :[

 Mówiesz, że od zawsze zgadzasz się, że umowne regulacje
w ruchu drogowym są rzeczą normalną? ;)

Tak.

  Odmawiałeś tego w paru postach w stylu "nie będę... TUP".

Choć podobno zdarzają się egzaminatorzy, którzy potrafią powiedzieć
-- ,,egzamin oblany, wymuszone pierwszeństwo''.
-- ,,Ale tamten mnie puszczał, machał ręką, migał światłami''.
-- ,,i co z tego, tamten nie ma uprawnień do kierowania ruchem''

  Tytuł wątku ze wskazaniem co wtedy robić też był ;)

Ja po prostu początkowo nie załapałem o co ci chodzi, zwłaszcza, że ja miałem w mózgu sytuację dającą się rozwiązać Prawą Ręką, a ty sytuację w pełni patową.

  Faktem jest, że pierwotny problem dotyczył sytuacji niepatowej,
w której prawą rękę w wydaniu które proponujesz IMO należy
zagipsować ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 04.07.2012 11:14, Gotfryd Smolik news pisze:

 Cóż.
"Więcej karty rowerowej", i to realizowanej w ramach obowiązku
szkolnego, a nie "obok dla chętnych".

Wiesz, zauważ, że gadamy my dwaj, stare konie, z czego jedna strona jest
byłym Wiadomo Kim. I pomimo to mamy protokoły rozbieżności.... A ty
chcesz, żeby dzieciak z podstawówki zakumał? Trzeba zacząć od
uproszczenia PoRD albo choć wydania Oficjalnie Jedynie Słusznej
Interpretacji z Opisem Wielu Różnych Przypadków i Wskazaniem Jedynie
Słusznej Wersji Ich Rozwiązania.

 Inna sprawa, że wcale nie mam przekonania co do zdolności dydaktycznej
"średniej nauczycielskiej" w tej materii.
 Pewnie "3xZ" by wygrały :[

To kwestia tego, kto będzie prowadził, jak w każdym przedmiocie. Ale
patrz na mój komentarz wyżej -- to nie tylko kwestia dydaktyki.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1207020954430.2112@quad...

  Zwyczajnie.
  Jeden wskazuje ręką drugiemu, że to ten drugi ma jechać, drugi
potwierdza (zgodnie z art.65 ostatnie słowo) powszechnie znanym
znakiem "dziękuję" że korzysta i tyle.

Częstsze jest:
1. większy ma pierwszeństwo
2. mądry ustępuje głupszemu

On Tue, 26 Jun 2012, m wrote:

Dla porządku byś mógł zacytować,

  Zakładalem, że nie trzeba.
  To co opisujesz niżej to już raczej musiałoby być "pikorondo" :),
widzę w czym problem.

ja zakłądam że chodzi Ci o "Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie" z rozporządzenia.

  Tak.

Przepis, jeżeli mówimy o tym samym, mówi tylko o sytuacji kiedy jeden
z samochodów znajduje się na, a jeden wjeżdża.

  Hm... zdefiniuj "wjeżdża".
  Zastrzegę ze to z przezorności na różne wersje ;)
  Bo to jest miejsce które leży i kwiczy.
  "Wjeżdża" nie oznacza IMO "momentu", oznacza czas, w którym pojazd
znajduje się między stanem "jest przed skrzyżowaniem" a stanem
"znajduje się na skrzyżowaniu".
  Z wyroków w innych sprawach wiemy, że wymuszenie pierwszeństwa
może mieć miejsce nawet wtedy, kiedy wymuszający zdążył skręcić
i "zająć pozycję do jazdy", ale przez różnicę prędkości zmusił
mającego pierwszeństwo do hamowania lub doprowadził do kolizji.
  Dla uproszczenia, akcentowałem wersję z "przywaleniem w drzwi".

A ja mówię o takiej, kiedy oba samochody wjeżdżają.

  Ale wtedy nie ma mowy o problemie poruszanym przez Tristana.

  Jeśli Z TEGO POWODU pisałeś, że "na tym skrzyżowaniu jest to
niemożliwe", to po prostu doszło do grubego nieporozumienia.
  IMO :)

  Nie, nie jest tak że odległość między wjazdami jest
mniejsza niż 5 czy 7 metrów długości samochodu osobowego,
w żadnym razie.

  Sytuacja którą IMO opisuje Tristan (poproszę o potwierdzenie
ze strony Tristana, ale z tego co widzę ze sporu który ze
mną prowadzi rozumiem dobrze) jest taka:

- dwa pojazdy, "z dokładnością organoleptyczną" jednocześnie,
  przekraczają linię końców łuków profili wjazdów, co wg.
  aktualnych przepisów oznacza granice skrzyżowania
- "prawy" pojazd porusza się bardzo wolno lub wręcz się
  zatrzymuje (i później rusza), mając zderzak za znakami
  C-12+A-7 oraz za początkiem łuku
- "lewy" pojazd porusza się ze stałą prędkością rzędu 10m/s++,
  do czego kierownik samochodu musi już co nieco kierownicą
  wywijać (ale jednośladem to akurat nie problem)

  W miejscu spotkania "prawy" pojazd ciągle jest w stanie
"wjeżdża na skrzyżowanie", zaś "lewy" dawno już jedzie
po obwodzie. Co najmniej "całą długością" :D

  Trzeba przyznać, że Tristan napisał "wjeżdżają równocześnie",
ale mi w rozpoznaniu możliwości rozpatrywania "pikoronda" :>
przeszkodził fakt, że tamto skrzyżowanie znam.

  Wniosek: założenia początkowe mieliśmy opisane niczym
artykuły w PoRD ;)

pzdr, Gotfryd