http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,10241772.html

W skrócie: jedna Pani jechała 9 km/h, druga 18 km/h i się zderzyły na DDR (obie trzeźwe), skutkiem czego spadły z roweru, a jedna się potłukła. Powołany biegły stwierdził, że ta Pani, która rozwinęła zawrotną prędkość 18 km/h, jechała "zdecydowanie zbyt szybko w stosunku do sytuacji drogowej", a w dodatku "ma problem z praktycznym wcieleniem w życie zasad i przepisów ruchu drogowego odnośnie zachowania ostrożności i dostosowania taktyki jazdy do sytuacji na drodze przy ograniczonej widoczności". Sprawczyni będzie miała sprawę w sądzie, a także zostanie jeszcze raz skierowana na ponowny egzamin na prawo jazdy ;-) --
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

Użytkownik "Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> napisał w wiadomości news:pan.2011.09.07.06.29.35rudak.org...

http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,10241772.html

W skrócie: jedna Pani jechała 9 km/h, druga 18 km/h i się zderzyły na DDR
(obie trzeźwe), skutkiem czego spadły z roweru, a jedna się potłukła.

Powołany biegły stwierdził, że ta Pani, która rozwinęła zawrotną prędkość
18 km/h, jechała "zdecydowanie zbyt szybko w stosunku do sytuacji
drogowej", a w dodatku "ma problem z praktycznym wcieleniem w Ĺźycie zasad
i przepisów ruchu drogowego odnośnie zachowania ostrożności i
dostosowania taktyki jazdy do sytuacji na drodze przy ograniczonej
widoczności".

Nieco off topicznie: biegły w Polska, bez względu na to jakim jest DEBILEM, staje się "wyrocznią" w chwili kiedy wyda opinię. Coraz częściej słychać o skandalicznych sprawach tego typu :(


--
pozdrawiam kamil
http://Endurorider.pl
Endurorider.pl 31/08/2011 "nowość" od Yeti Cycles?

W dniu 07.09.2011 08:29, Olgierd pisze:

http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,10241772.html

W skrócie: jedna Pani jechała 9 km/h, druga 18 km/h i się zderzyły na DDR (obie trzeźwe), skutkiem czego spadły z roweru, a jedna się potłukła. Powołany biegły stwierdził, że ta Pani, która rozwinęła zawrotną prędkość 18 km/h, jechała "zdecydowanie zbyt szybko w stosunku do sytuacji drogowej", a w dodatku "ma problem z praktycznym wcieleniem w życie zasad i przepisów ruchu drogowego odnośnie zachowania ostrożności i dostosowania taktyki jazdy do sytuacji na drodze przy ograniczonej widoczności". Sprawczyni będzie miała sprawę w sądzie, a także zostanie jeszcze raz skierowana na ponowny egzamin na prawo jazdy ;-)

Dobrze ze nie było trzeciego uczestnika, bo zakwalifikowali by to jako
karambol. :|

Swoją drogą jednej rzeczy nie rozumiem z prawem jazdy dla rowerzystów. Z
jednej strony OIDP wystarczy mieć 18lat i można jeździć bez żadnych
papierów czyli można się poruszać po publicznych drogach bez żadnej
znajomości przepisów. Z drugiej tak jak tutaj uznali, że za
nieumiejętność jazdy rowerem po ścieżce (o ile tak było, bo jak ścieżka
jest idiotycznie zaprojektowana to już inna sprawa) chcą zabrać
możliwość jazdy samochodem po ulicy.

BTW: IMHO dziewczyna ma rację i mogła nie zobaczyć tej drugiej. Dla mnie
sztandarowym miejscem ktĂłre czeka na dzwon rowerzystĂłw jest
Krakowska/Niskie łąki. Gdzie przecinają się dwie ściezki pod katem
prostym z wielkim murem, który zasłania wszystko. Zwykłe lustro
załatwiłoby problem:

http://maps.google.pl/maps?q=wroc%C5%82aw,+krakowska&hl=pl&ie=UTF8&ll=51.096376,17.056703&spn=0.00039,0.001032&sll=52.025459,19.204102&sspn=12.519741,33.815918&vpsrc=6&t=h&z=21

pozdr.
w.

Dnia Wed, 07 Sep 2011 08:38:43 +0200, Wojciech Waga napisał(a):

IMHO dziewczyna ma rację i mogła nie zobaczyć tej drugiej.

Miesiąc temu mało brakowało a ścięłaby mnie panna na rowerku na Grunwaldzie, vis-a-vis Pasażu. W zakręcie cięła lewą stroną dróżki, schowała mi się za tę szklaną budkę od windy -- zobaczyłem ją w ostatniej chwili, ostro po hamulcach, ale i tak zahaczyła kierownicą w moje ramię, na szczęście nikt nie spadł z roweru... Ale artystów widuję także na kontrpasach w centrum, gdzie tną pod prąd tymi pasami. Albo i przed kontrpasami już nawet.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

On 7 Wrz, 08:56, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

Ale artystów widuję także na kontrpasach w centrum, gdzie tną pod prąd
tymi pasami. Albo i przed kontrpasami już nawet.

Kontrapasy, to nowość we Wrocku.
Ten naprzeciwko Sofitelu często jest zastawiony przez złotówy i/ lub
autokary, ten na Ruskiej ze stara szyną tramwajową pośrodku i nierówną
kostką brukową, ale moim faworytem jest pas na Robotniczej. Jeśli
jedzie się od centrum w stronę Nowego Dworu, to w teorii powinno się
jechać prawą strona jezdni i dopiero za przejazdem kolejowym zjechać
do lewej i przejechać przez przejazd. Bardo kurwa bezpiecznie ktoś to
wymóżdżył.
Praktyka pokazuje jednak, że rowerzyści tną kontrapasem dwukierunkowo,
osobiście jeżdżę po linii, przy lewej krawędzi jezdni albo po
kontrapasie pod prąd. Zabić się nie dam. Pomijam, że kierowniki w
blaszankach wjeżdżając na przejazd kolejowy, najczęściej ścinają łuk
jadąc kontrapasem.

Dnia Wed, 07 Sep 2011 00:12:27 -0700, Tomasz Zych napisał(a):

Jeśli jedzie
się od centrum w stronę Nowego Dworu, to w teorii powinno się jechać
prawą strona jezdni i dopiero za przejazdem kolejowym zjechać do lewej i
przejechać przez przejazd. Bardo kurwa bezpiecznie ktoś to wymóżdżył.

Zgadza się -- jechałem tamtędy raptem dwa razy, ale też mi się to rzuciło w oczy.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

W dniu 2011-09-07 09:12, Tomasz Zych pisze:

ale moim faworytem jest pas na Robotniczej.

Moim zdaniem trzeba cieszyć się że jest, przedtem rowerzyści cięli tamtędy nielegalnie pod prąd, dodatkowo samochodziarzom zdarzało się robić z tej drogi dwupasmówkę, teraz nikt się nie przypieprzy do rowerzystów.

pozdrawiam

Remigiusz

BTW: IMHO dziewczyna ma rację i mogła nie zobaczyć tej drugiej. Dla mnie
sztandarowym miejscem ktĂłre czeka na dzwon rowerzystĂłw jest
Krakowska/Niskie łąki. Gdzie przecinają się dwie ściezki pod katem
prostym z wielkim murem, który zasłania wszystko. Zwykłe lustro
załatwiłoby problem:

http://maps.google.pl/maps?q=wroc%C5%82aw,+krakowska&hl=pl&ie=UTF8&ll=51.096376,17.056703&spn=0.00039,0.001032&sll=52.025459,19.204102&sspn=12.519741,33.815918&vpsrc=6&t=h&z=21

Tam juz niejeden dzwon pewnie byl, tylko obylo sie bez policji i ciagania po sadach. miejsce faktyczni eporypane dla kogos, kto go nie zna.

PozdrĂłwka
Nuel

W dniu 11-09-07 08:38, Wojciech Waga pisze:

BTW: IMHO dziewczyna ma rację i mogła nie zobaczyć tej drugiej. Dla mnie
sztandarowym miejscem ktĂłre czeka na dzwon rowerzystĂłw jest
Krakowska/Niskie łąki. Gdzie przecinają się dwie ściezki pod katem
prostym z wielkim murem, który zasłania wszystko. Zwykłe lustro
załatwiłoby problem:

"Anna M. nie przyznaje się do winy. Przekonuje, że zderzyła się z Ewą Z., gdyż ścieżka rowerowa w tym miejscu jest źle zaprojektowana. - Zobaczyłam tę rowerzystkę dopiero wtedy, kiedy była jakieś trzy metry przede mną - zeznała. - Z całej siły zahamowałam obydwoma hamulcami. Tylne koło zablokowało się i skręciło na lewo."

Lub postawienie odpowiedniego znaku ostrzegawczego. Tak jak
na drogach, gdzie w przypadku problemów wynikających ze złego
stanu lub projektu drogi stawia się ograniczenia lub ostrzeżenia
i wtedy uczestnik ruchu nie może się tłumaczyć że "nie wiedział".

--
kawoN
-
dziennik rowerowy
www.bike4win.pl

On 2011-09-07 08:38, Wojciech Waga wrote:

Swoją drogą jednej rzeczy nie rozumiem z prawem jazdy dla rowerzystów. Z
jednej strony OIDP wystarczy mieć 18lat i można jeździć bez żadnych
papierów czyli można się poruszać po publicznych drogach bez żadnej
znajomości przepisów. Z drugiej tak jak tutaj uznali, że za
nieumiejętność jazdy rowerem po ścieżce (o ile tak było, bo jak ścieżka
jest idiotycznie zaprojektowana to już inna sprawa) chcą zabrać
możliwość jazdy samochodem po ulicy.

No i dobrze. Jeśli nie umiesz jeździć zgodnie z przepisami na rowerze,
to czemu niby miałbyś jeździć poprawnie samochodem? Przepisy te same.

Sytuacja analogiczna do zabierania prawa jazdy pijanym rowerzystom.
Skierowanie na powtórkę egzaminu to nie jest kara (jak więzienie czy
grzywna) tylko profilaktyka.

Pieszemu i dżokejowi też można zabrać prawo jazdy - dokładnie z tych
samych powodĂłw :).

BTW: IMHO dziewczyna ma rację i mogła nie zobaczyć tej drugiej. Dla mnie
sztandarowym miejscem ktĂłre czeka na dzwon rowerzystĂłw jest
Krakowska/Niskie łąki. Gdzie przecinają się dwie ściezki pod katem
prostym z wielkim murem, który zasłania wszystko. Zwykłe lustro
załatwiłoby problem:

Jeszcze tylko tego brakuje, żeby stawiać setki luster na ścieżkach...

Spojrzałem na zdjęcie z google i sytuacja jest zupełnie oczywista. Jest
skrzyżowanie o bardzo słabej widoczności. Po prostu trzeba zwolnić i
uważać, o czym każdy kierujący powinien wiedzieć. 18 km/h to było
zdecydowanie za duĹźo.

Rowerzysta może tego nie wiedzieć (bo może być głupi albo mieć 13 lat).
Od posiadacza prawa jazdy takiej wiedzy się wymaga. Jeśli ta kobieta
wyjeżdża samochodem z wąskich uliczek między budynkami z taką
prędkością, to w końcu kogoś zabije. A jeśli w samochodzie uważa, to na
rowerze teĹź powinna. Kropka.

pozdrawiam,
PK

"Kosu" <665@epf.pl> wrote in message news:4e671b6c$0$3493$65785112news.neostrada.pl...

No i dobrze. Jeśli nie umiesz jeździć zgodnie z przepisami na rowerze,
to czemu niby miałbyś jeździć poprawnie samochodem? Przepisy te same.

W takim razie ludziom bez prawa jazdy sugeruje zabierac rower. W ostatecznosci moge sie zgodzic na obowiazkowe kursy na karte rowerowa.

bydle

On 2011-09-07 09:28, Marcin "bydle" Szwarc wrote:

W takim razie ludziom bez prawa jazdy sugeruje zabierac rower. W
ostatecznosci moge sie zgodzic na obowiazkowe kursy na karte rowerowa.

Akurat jestem zwolennikiem obowiązkowych kart rowerowych, więc uznaję
pomysł za dobry.

pozdrawiam,
PK

Dnia Wed, 07 Sep 2011 09:46:22 +0200, Kosu napisał(a):

Akurat jestem zwolennikiem obowiązkowych kart rowerowych, więc uznaję
pomysł za dobry.

Dobre :) To jeszcze dowody rejestracyjne na rower, plus przeglądy coroczne.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

"Olgierd" <no.email.no.spam@no.problem> wrote in message news:pan.2011.09.07.07.47.52rudak.org...

Akurat jestem zwolennikiem obowiązkowych kart rowerowych, więc uznaję
pomysł za dobry.

Dobre :)

To jeszcze dowody rejestracyjne na rower, plus przeglądy coroczne.

Ja tam w podstawowce zdawalem egzamin na karte rowerowa, pozniej na karte motorowerowa i jakos zyje. Przy kursie na prawo jazdy musialem tylko troche douczyc sie przepisow.
Poniewaz w szkolach na zajeciach WOS albo podobnych o przepisach ruchu drogowego raczej sie nie wspomina to gdzie te dzieciaki (a potem i starszaki) maja nabyc ta wiedze?

A potem jezdza i rozbijaja sie po DDRach jakies panie na rowerach a biegli wydaja glupie opinie...

Inna sprawa, ze ja wolno nie jezdze ale zderzylem sie na rowerze tylko raz, jak scigalem sie z kolega. Trzeba patrzec gdzie sie jedzie i tyle.

bydle

W dniu 2011-09-07 09:56, Marcin "bydle" Szwarc pisze:

Poniewaz w szkolach na zajeciach WOS albo podobnych o przepisach ruchu
drogowego raczej sie nie wspomina to gdzie te dzieciaki (a potem i
starszaki) maja nabyc ta wiedze?

A wiesz że napisałeś całkowitą nieprawdę ?

"arturb" <artur@nospam.ebasoft.com.pl> wrote in message news:j4kr1d$gl8$1news.task.gda.pl...

Poniewaz w szkolach na zajeciach WOS albo podobnych o przepisach ruchu
drogowego raczej sie nie wspomina to gdzie te dzieciaki (a potem i
starszaki) maja nabyc ta wiedze?

A wiesz że napisałeś całkowitą nieprawdę ?

Nie wiem. Sam chodzilem do szkoly i troche jeszcze z tego pamietam a do tego mam w domu 3 dzieci w wieku około-szkolnym. Z moich obserwacji wynika co napisalem. Zadne z nich nie zna przepisow a nawet niektorych znakow.

bydle

On 2011-09-12 13:36, arturb wrote:

W dniu 2011-09-07 09:56, Marcin "bydle" Szwarc pisze:

Poniewaz w szkolach na zajeciach WOS albo podobnych o przepisach ruchu
drogowego raczej sie nie wspomina to gdzie te dzieciaki (a potem i
starszaki) maja nabyc ta wiedze?

A wiesz że napisałeś całkowitą nieprawdę ?

Czym się różni "całkowita nieprawda" od "nieprawdy"?

To teraz prawda (jeśli wolisz to "całkowita"): nauka przepisów jest.
Odbywa się to na technice w bodaj 5 klasie szkoły podstawowej
(statystyczny uczeń ma 10-11 lat). W ramach tych zajęć przygotowuje się
dzieci do egzaminu na kartę rowerową (nieobowiązkowego). No i bardzo fajnie.

Teraz rzeczywistość:
10-letnie dziecko nie zrozumie PoRD. Najczęściej zapamiętuje
najważniejsze znaki i podstawowe zasady pierwszeństwa (to wystarcza do
egzaminu teoretycznego). Do tego zajęcia praktyczne (oraz egzamin)
odbywają się tylko na placu. W efekcie dzieci i tak boją się jeździć po
jezdniach, więc zostają na chodniku. Nieużywana wiedza zanika i ~8 lat
później na kursie PJ jest nauka znaków od początku.

pozdrawiam,
PK

Użytkownik Kosu napisał:

W efekcie dzieci i tak boją się jeździć po jezdniach, więc zostają na
chodniku. Nieużywana wiedza zanika i ~8 lat później na kursie PJ jest
nauka znaków od początku.

W latach 80-tych, kiedy ruch był duuuuuuuuuużo mniejszy, można było spokojnie jeździć jezdnią. I kiedy poszedłem na kurs PJ (1987), irytowało mnie, że muszę znać dokładną definicję znaku, zamiast wiedzieć po prostu co z niego wynika.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2011-09-12 16:59, Bartłomiej Zieliński wrote:

W latach 80-tych, kiedy ruch był duuuuuuuuuużo mniejszy, można było
spokojnie jeździć jezdnią. I kiedy poszedłem na kurs PJ (1987),
irytowało mnie, że muszę znać dokładną definicję znaku, zamiast wiedzieć
po prostu co z niego wynika.

To nie jest do końca tak. Tzn. trzeba wiedzieć co ze znaku "wynika",
żeby szybko reagować na drodze. Jednak definicje warto znać, bo PoRD
jest pełen niuansów. A im znak bardziej oczywisty, tym mniej osób się
nim przejmuje. Nie szukając daleko: P-1. Pytałem znajomych posiadających
PJ i połowa potrafiła powiedzieć tylko "linia oddzielająca pasy, przez
którą można przejechać".

pozdrawiam,
PK

W dniu 12.09.2011 17:12, Kosu pisze:

To nie jest do końca tak. Tzn. trzeba wiedzieć co ze znaku "wynika",
żeby szybko reagować na drodze. Jednak definicje warto znać, bo PoRD
jest pełen niuansów. A im znak bardziej oczywisty, tym mniej osób się
nim przejmuje. Nie szukając daleko: P-1. Pytałem znajomych posiadających
PJ i połowa potrafiła powiedzieć tylko "linia oddzielająca pasy, przez
którą można przejechać".

Ale to jest wiedza teoretyczna, w sumie nieprzydatna dla kwestii bezpieczeństwa, czy zachowania na drodze. Powinieneś pokazać rysunek i martwić się dopiero jakby nie potrafili odróżnić linii wyznaczającej pasy w tym samym kierunku od linii wyznaczającej pas przeznaczony na postój oraz linii wyznaczającej pas wolnobieżny. To jaki numerek ma znak jest imo najmniej istotne.

--
Pozdrawiam
Michoo

On 2011-09-13 23:29, Michoo wrote:

Ale to jest wiedza teoretyczna, w sumie nieprzydatna dla kwestii
bezpieczeństwa, czy zachowania na drodze. Powinieneś pokazać rysunek i
martwić się dopiero jakby nie potrafili odróżnić linii wyznaczającej
pasy w tym samym kierunku od linii wyznaczającej pas przeznaczony na
postój oraz linii wyznaczającej pas wolnobieżny. To jaki numerek ma znak
jest imo najmniej istotne.

Ale ja nie pytałem o numer tylko pokazywałem na drodze/podawałem
przykład :).
Wiedza praktyczna musi być pełna, a do tego potrzebna jest teoria. Jeśli
teorii nie znasz, to zawsze czegoś nie będziesz wiedział (choćby dlatego
że nigdy w życiu nie widziałeś podobnej sytuacji).

Ot przykład:
http://www.se.pl/s/photos/thumbnails/128883/tak_sie_jezdzi_po_nowym_1_640x0_rozmiar-niestandardowy.jpg
Tak wygląda oddane niedawno rondo turbinowe w Warszawie. Rozmawiałem z
kilkoma kierowcami i nie rozumieli czemu nie da się na nim jeździć wokół
wyspy (tj. zrobić pełnego obrotu). "Przecież jest przerywana".

Jeden mistrz kierownicy nawet stwierdził, że nie ma problemu, bo na
ciągłej można zmieniać pasy, a nie wolno tylko wyprzedzać. Zasugerowałem
mu oddanie prawa jazdy i bardzo się zdenerwował :].

pozdrawiam,
PK

On 2011-09-14, Kosu wrote:

On 2011-09-13 23:29, Michoo wrote:

Ale to jest wiedza teoretyczna, w sumie nieprzydatna dla kwestii
bezpieczeństwa, czy zachowania na drodze. Powinieneś pokazać rysunek i
martwić się dopiero jakby nie potrafili odróżnić linii wyznaczającej
pasy w tym samym kierunku od linii wyznaczającej pas przeznaczony na
postój oraz linii wyznaczającej pas wolnobieżny. To jaki numerek ma znak
jest imo najmniej istotne.

Ale ja nie pytałem o numer tylko pokazywałem na drodze/podawałem
przykład :).
Wiedza praktyczna musi być pełna, a do tego potrzebna jest teoria. Jeśli
teorii nie znasz, to zawsze czegoś nie będziesz wiedział (choćby dlatego
że nigdy w życiu nie widziałeś podobnej sytuacji).

Ot przykład:
http://www.se.pl/s/photos/thumbnails/128883/tak_sie_jezdzi_po_nowym_1_640x0_rozmiar-niestandardowy.jpg
Tak wygląda oddane niedawno rondo turbinowe w Warszawie. Rozmawiałem z
kilkoma kierowcami i nie rozumieli czemu nie da się na nim jeździć wokół
wyspy (tj. zrobić pełnego obrotu). "Przecież jest przerywana".

Ja tam widzę możliwość zrobienia pełnego obrotu bez żadnej zmiany pasa.
:P

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2011-09-14 12:31, Jan Srzednicki wrote:

Ja tam widzę możliwość zrobienia pełnego obrotu bez żadnej zmiany pasa.
:P

Kurde źle się wyraziłem (teraz, a nie przy ankietowaniu :)).
Oczywiście chodziło mi o pełen obrót w sensie powrotu do wcześniejszej
pozycji (tak żeby dało się jeździć wokół wyspy).

pozdrawiam,
PK

On 2011-09-07 09:47, Olgierd wrote:

Dobre :)

Wiem :).

To jeszcze dowody rejestracyjne na rower, plus przeglądy coroczne.

Ale po co? Rower nie jest pojazdem rejestrowanym i nie bardzo dałoby się
go takim uczynić. Ale rowerzyści poruszają się w tym samym ruchu co
samochody i powinni być do niego dopuszczani na podobnych zasadach.

Tymczasem uznaje się, że człowiek w pewnym wieku poznaje nagle (w
cudowny sposób) wszystkie przepisy i znaki oraz umie wykonać bezpiecznie
wszystkie manewry. No ale jak widać na drogach - nie umie. Jestem z
Warszawy i tu rowerzyści jeżdżą po prostu fatalnie, a jest ich coraz
więcej. Dużo bezpieczniej czuję się na jezdni z samochodami niż na
ścieżce rowerowej.Miałem w życiu tylko jedną poważną kolizję i to też
była ścieżka. I sytuacja nie była fajna, bo kobieta o mało nie zepchnęła
mnie z mostu. Bo była niedorozwinięta, a nie przez braki infrastruktury.

Kobieta z Krakowa z prędkością 18km/h wjechała na skrzyżowanie z drugą
ścieżką nie mając absolutnie żadnej widoczności na prostopadły odcinek.
Pewnie: ścieżka nie jest projektem idealnym, a miejsce nie jest idealnie
oznaczone. To nie zwalnia ludzi ani z myślenia ani z odpowiedzialności.

pozdrawiam,
PK

Dnia Wed, 07 Sep 2011 10:04:41 +0200, Kosu napisał(a):

To jeszcze dowody rejestracyjne na rower, plus przeglądy coroczne.

Ale po co? Rower nie jest pojazdem rejestrowanym i nie bardzo dałoby się
go takim uczynić.

Za komuny (wczesnej) był. Jako pojazd strategiczny, podejrzewam, ale jednak.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

On 07.09.2011 10:04, Kosu wrote:

On 2011-09-07 09:47, Olgierd wrote:

Dobre :)

Wiem :).

To jeszcze dowody rejestracyjne na rower, plus przeglądy coroczne.

Ale po co? Rower nie jest pojazdem rejestrowanym i nie bardzo dałoby się
go takim uczynić. Ale rowerzyści poruszają się w tym samym ruchu co
samochody i powinni być do niego dopuszczani na podobnych zasadach.

Jaka bzdura. To, że ktoś ma prawo jazdy nie znaczy, że zna przepisy, bo te zmieniają się co roku. Zresztą znajomość przepisów niczego nie zmienia w kwestii ich przestrzegania.

Fabian.

On 2011-09-07 10:33, Fabian wrote:

Jaka bzdura. To, że ktoś ma prawo jazdy nie znaczy, że zna przepisy, bo
te zmieniają się co roku. Zresztą znajomość przepisów niczego nie
zmienia w kwestii ich przestrzegania.

Oczywiście. Dlatego jeśli ktoś ich nie zna, to wysyła się go na egzamin.
Żeby musiał poznać te najbardziej aktualne.

pozdrawiam,
PK

On 07.09.2011 10:42, Kosu wrote:

On 2011-09-07 10:33, Fabian wrote:

Jaka bzdura. To, że ktoś ma prawo jazdy nie znaczy, że zna przepisy, bo
te zmieniają się co roku. Zresztą znajomość przepisów niczego nie
zmienia w kwestii ich przestrzegania.

Oczywiście. Dlatego jeśli ktoś ich nie zna, to wysyła się go na egzamin.
Żeby musiał poznać te najbardziej aktualne.

Egzamin? I co on da?

Fabian.

On 2011-09-07 10:56, Fabian wrote:

Egzamin? I co on da?

No napisałem. Żeby go zdać musisz znać obowiązujące przepisy. Jeśli sam
nie aktualizujesz swojej wiedzy (co jest Twoim obowiązkiem), to policja
Cię do tego zachęca wysyłając na poprawkę.

pozdrawiam,
PK

Użytkownik Kosu napisał:

Ale po co? Rower nie jest pojazdem rejestrowanym i nie bardzo dałoby
się go takim uczynić. Ale rowerzyści poruszają się w tym samym ruchu
co samochody i powinni być do niego dopuszczani na podobnych
zasadach.

Może warto się zastanowić nad rejestrowaniem rowerów i dopuszczeniem do
ruchu po jezdni dopiero po zarejestrowaniu. Zresztą nie jestem pewien,
czy brak wymogu posiadania karty rowerowej jest korzystny.

Dużo bezpieczniej czuję się na jezdni z samochodami niż na ścieżce
rowerowej.

Ja też, ale to akurat z powodu obecności na DDR pieszych, a nie rowerzystów.

Kobieta z Krakowa z prędkością 18km/h wjechała na skrzyżowanie z
drugą ścieżką nie mając absolutnie żadnej widoczności na prostopadły
odcinek. Pewnie: ścieżka nie jest projektem idealnym, a miejsce nie
jest idealnie oznaczone. To nie zwalnia ludzi ani z myślenia ani z
odpowiedzialności.

Ja to widzę nieco inaczej.
W tym miejscu powinno być ograniczenie prędkości np. do 10 km/h, albo znak A-7 lub B-20, z zaznaczeniem, że dotyczy rowerów. Jeśli go brak, to znaczy, że projektant ścieżki nie przewidział, że rowerzysta może jechać szybciej niż z prędkością, którą ów projektant uznał za bezpieczną w tym miejscu, o ile w ogóle nad tym się zastanowił.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2011-09-07 18:20, Bartłomiej Zieliński pisze:

W tym miejscu powinno być ograniczenie prędkości np. do 10 km/h, albo
znak A-7 lub B-20, z zaznaczeniem, że dotyczy rowerów. Jeśli go brak, to
znaczy, że projektant ścieżki nie przewidział, że rowerzysta może jechać
szybciej niż z prędkością, którą ów projektant uznał za bezpieczną w tym
miejscu, o ile w ogóle nad tym się zastanowił.

Projektant ścieżki coś miał przewidzieć? Przecież rower to się przeprowadza.



Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-09-07 18:20, Bartłomiej Zieliński wrote:

Może warto się zastanowić nad rejestrowaniem rowerów i dopuszczeniem do
ruchu po jezdni dopiero po zarejestrowaniu. Zresztą nie jestem pewien,
czy brak wymogu posiadania karty rowerowej jest korzystny.

Bez przesady. Za to byłbym raczej za urealnieniem wymogów w kwestii
wyposażenia i ich egzekwowania. IMO powinno się wymagać tylko sprawnego
hamulca, ale powinno to być egzekwowane. Teraz ten przepis został
zupełnie olany, więc nikt się nawet nie zastanawia nad jego sensownością
(nieprzeraźliwy sygnał dźwiękowy itp).

Ja też, ale to akurat z powodu obecności na DDR pieszych, a nie
rowerzystów.

Ja boję się rowerzystów. Tylko raz w życiu miałem niebezpieczna sytuację
na rowerze. Właśnie z rowerzystką koło 50tki. I było grubo... mogła mnie
kobieta zabić. Piesi ruszają się wolniej, więc łatwiej ustalić
bezpieczną odległość.

Ja to widzę nieco inaczej.
W tym miejscu powinno być ograniczenie prędkości np. do 10 km/h, albo
znak A-7 lub B-20, z zaznaczeniem, że dotyczy rowerów. Jeśli go brak, to
znaczy, że projektant ścieżki nie przewidział, że rowerzysta może jechać
szybciej niż z prędkością, którą ów projektant uznał za bezpieczną w tym
miejscu, o ile w ogóle nad tym się zastanowił.

Nie no. Przed skrzyżowaniami w mieście nie masz ograniczeń prędkości (i
tak by nie obowiązywały), a z prędkością 50km/h na większości nie skręcisz.

Inną kwestią jest to, że przy projektowaniu ścieżek żadnych prędkości
się nie bierze pod uwagę. Są kreślone tak samo jak chodniki.

pozdrawiam,
PK

Użytkownik Kosu napisał:

Bez przesady. Za to byłbym raczej za urealnieniem wymogów w kwestii
wyposażenia i ich egzekwowania. IMO powinno się wymagać tylko
sprawnego hamulca, ale powinno to być egzekwowane.

Dlatego warto rozważyć okresowe sprawdzenie hamulców, i w przypadku
gdyby nie działał jak należy, rower nie jest dopuszczony do ruchu po jezdni.

Piesi ruszają się wolniej, więc łatwiej ustalić bezpieczną
odległość.

Niby tak, ale pieszy może w miejscu nagle skręcić o dowolny kąt. Rowerem
czegoś takiego nie zrobisz.

Nie no. Przed skrzyżowaniami w mieście nie masz ograniczeń prędkości
(i tak by nie obowiązywały), a z prędkością 50km/h na większości nie
skręcisz.

Ale przy 25-30 km/h na wielu już się da (przynajmniej rowerem), a to
jest dla mnie normalna prędkość w mieście.

Inną kwestią jest to, że przy projektowaniu ścieżek żadnych prędkości
się nie bierze pod uwagę. Są kreślone tak samo jak chodniki.

Innymi słowy, zakłada się prędkość nie większą niż jakieś 5, góra 8 km/h. Już po pierwszym naciśnięciu pedałów mam więcej...

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Wed, 07 Sep 2011 19:38:56 +0200, Bartłomiej Zieliński wrote:

Bez przesady. Za to byłbym raczej za urealnieniem wymogów w kwestii
wyposażenia i ich egzekwowania. IMO powinno się wymagać tylko sprawnego
hamulca, ale powinno to być egzekwowane.

Dlatego warto rozważyć okresowe sprawdzenie hamulców, i w przypadku
gdyby nie działał jak należy, rower nie jest dopuszczony do ruchu po
jezdni.

I co, okręgowe stacje kontroli pojazdów miałyby się tym zajmować? To od razu proponuję obowiązkowe OC oraz paliwo za 5,15 zł/l.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

On 2011-09-07 20:40, Olgierd wrote:

To od razu proponuję obowiązkowe OC oraz paliwo za 5,15 zł/l.

OC to jest kolejny stosunkowo dobry pomysł (choć skrajnie niepopularny).
Uwaga o paliwie taka... taka jak styl większości Twoich wypowiedzi :P.
Tak bardzo nie podoba Ci się myśl, że rowerzyści powinni mieć jakieś
obowiązki związane z prowadzeniem pojazdu?

pozdrawiam,
PK

On 2011-09-07, Kosu wrote:

On 2011-09-07 20:40, Olgierd wrote:

To od razu proponuję obowiązkowe OC oraz paliwo za 5,15 zł/l.

OC to jest kolejny stosunkowo dobry pomysł (choć skrajnie niepopularny).
Uwaga o paliwie taka... taka jak styl większości Twoich wypowiedzi :P.
Tak bardzo nie podoba Ci się myśl, że rowerzyści powinni mieć jakieś
obowiązki związane z prowadzeniem pojazdu?

Przecież mają.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2011-09-07 21:03, Jan Srzednicki wrote:

Przecież mają.

IMO za mało.
Poza tym co to za obowiązki? Rowerzysta na drodze nie musi legitymować
się znajomością przepisów, ale musi mieć "dzwonek". To nie są obowiązki
tylko debilizmy.

pozdrawiam,
PK

Dnia Wed, 07 Sep 2011 21:21:45 +0200, Kosu napisał(a):

Poza tym co to za obowiązki? Rowerzysta na drodze nie musi legitymować
się znajomością przepisów

Gdyżponieważbo? Czyżby zniknięto już cały PoRD?

--
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 2011-09-07 21:38, MadMan wrote:

Gdyżponieważbo? Czyżby zniknięto już cały PoRD?

Nie chodzi o to, że nie ma przepisów. Chodzi o to, że ludzie trzeba
zachęcić do poznania przepisów. A rowerzystów nikt nie zachęca, więc ich
nie znają. Nie twierdzę, że posiadacze PJ błyszczą w tej sytuacji, ale
mieli jakiś kontakt i przynajmniej kojarzą znaki.
Rowerzyści na jezdniach nie rozumieją najważniejszych znaków (osobiście
ankietowałem). To jest wg. mnie problem. Ciebie to nie martwi?

Wyobrażasz sobie dzisiejszy świat bez obowiązkowego prawa jazdy dla
kierowców?

pozdrawiam,
PK

On 07.09.2011 21:21, Kosu wrote:

On 2011-09-07 21:03, Jan Srzednicki wrote:

Przecież mają.

IMO za mało.
Poza tym co to za obowiązki? Rowerzysta na drodze nie musi legitymować
się znajomością przepisów, ale musi mieć "dzwonek". To nie są obowiązki

Bzdura. Znac nie musi? Musi przestrzegac, to raczej znac tez.

Fabian.

On 2011-09-07 22:17, Fabian wrote:

Bzdura. Znac nie musi? Musi przestrzegac, to raczej znac tez.

Pomijając fakt, że oczywiście może przestrzegać nieświadomie, to nie o
to mi chodzi. Chodzi o to, że rowerzysta może przepisów nie przestrzegać
- podobnie jak większość kierowców. Ale za to kierowca z PJ miał kiedyś
kontakt z jakimś instruktorem i jakimś PoRD, co może się okazać
przydatne. Rowerzysta mógł nie mieć (i spora część pewnie nie miała).

No ale skoro kwestia znajomości przepisów budzi Twoje wątpliwości, to
podam lepszy przykład. Rowerzysta na jezdni może nie umieć jeździć na
rowerze. Czy to Cię nie martwi?

pozdrawiam,
PK

Dnia Wed, 07 Sep 2011 22:33:34 +0200, Kosu napisał(a):

Rowerzysta na jezdni może nie umieć jeździć na rowerze. Czy to Cię nie
martwi?

Martwi mnie równie mocno jak to, że facet biorący się za gotowanie na gazie może nie umieć tego robić -- i nieszczęście (znacznie poważniejsze) murowane.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

On Wed, 07 Sep 2011 20:52:17 +0200, Kosu wrote:

To od razu proponuję obowiązkowe OC oraz paliwo za 5,15 zł/l.

OC to jest kolejny stosunkowo dobry pomysł (choć skrajnie niepopularny).

Cóş z tego, şe generalnie bez sensu.

Uwaga o paliwie taka... taka jak styl większości Twoich wypowiedzi .

"Cyniczna"

 Tak
bardzo nie podoba Ci się myśl, że rowerzyści powinni mieć jakieś
obowiązki związane z prowadzeniem pojazdu?

A nie mają? Dlatego trzeba im zaproponować dodatkowo: - obligatoryjne uprawnienie do pedałowania (pewnie jeszcze po kursie, a dla terenowców pewnie po kursie topografii)?
- obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej? To jest kuźwa rower, generalnie ma być *naprawdę* dla każdego i bez zbędnych ceregieli. Nie po to 10 lat po upadku komuny skończyły się karty pływackie, by teraz znów dokręcać śrubę jak za PRL.

--
pozdrawiam, Olgierd
|| Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl ||

On 2011-09-07 21:06, Olgierd wrote:

Cóş z tego, şe generalnie bez sensu.

Ale uważasz, że kierowcy też nie powinni go kupować? Bo wtedy to jest
jakaś opinia, którą rozumiem (choć się z nią nie zgadzam). Jeśli
uważasz, że kierowcy powinni, a rowerzyści nie, to to jest dopiero bez
sensu :]

To jest kuźwa rower, generalnie ma być *naprawdę* dla każdego i bez zbędnych ceregieli. Nie po to 10 lat po upadku komuny skończyły się karty pływackie, by teraz znów dokręcać śrubę jak za PRL.

No i dla każdego powinien być - na chodniku. Użytkowników jezdni
(kierowców, rowerzystów, motorowerzystów) powinny IMO dotyczyć podobne
ograniczenia, z których najważniejsze jest dokument potwierdzający
wiedzę i umiejętności, ale OC nie jest złym pomysłem. No i OC na rower
jest tak tanie, że naprawdę każdego stać.

Karta pływacka byłą komunistycznym bezsensem. Karta rowerowa (tak jak
prawo jazdy) wyrasta z solidnych liberalnych podstaw, więc aż dziwne, że
w PRLu na nią wpadli :].

pozdrawiam,
PK

On 07.09.2011 21:31, Kosu wrote:

wiedzę i umiejętności, ale OC nie jest złym pomysłem. No i OC na rower
jest tak tanie, że naprawdę każdego stać.

Jest tak tanie, ze o wiele kosztowniejsze niz OC na samochod.

Fabian.

On 2011-09-07 22:19, Fabian wrote:

Jest tak tanie, ze o wiele kosztowniejsze niz OC na samochod.

Moje kosztowało 20 zł (roczne). I to w pakiecie ze sportami
ekstremalnymi. Kwota jest niska, ale rowerem nikogo nie skasuję, ale
starczy na wiele lusterek. Nie mniej jeszcze się nie przydało.

pozdrawiam,
PK

On 07.09.2011 22:36, Kosu wrote:

On 2011-09-07 22:19, Fabian wrote:

Jest tak tanie, ze o wiele kosztowniejsze niz OC na samochod.

Moje kosztowało 20 zł (roczne). I to w pakiecie ze sportami
ekstremalnymi. Kwota jest niska, ale rowerem nikogo nie skasuję, ale
starczy na wiele lusterek. Nie mniej jeszcze się nie przydało.

To jeżeli piszesz o cenie to napisz co za to dostałeś lub podaj nazwę oferty. Pewnie okaże się to jakąś ofertą tylko dla studentów albo w tym stylu i kwocie ubezpieczenia 5000 zł (ha ha!).

Fabian.

On 2011-09-08 09:24, Fabian wrote:

To jeżeli piszesz o cenie to napisz co za to dostałeś lub podaj nazwę
oferty. Pewnie okaże się to jakąś ofertą tylko dla studentów albo w tym
stylu i kwocie ubezpieczenia 5000 zł (ha ha!).

Szkody rzeczowe 30000 zł.
Szkody osobowe 120000zł.

Oferta owszem dla studentów, ale gdyby takie OC kupowało więcej osób, to
ceny by trochę spadły. Rzecz w tym, że w Polsce OC wykupują właściwie
wyłącznie kierowcy i firmy (ale w innych ubezpieczeniach też nie
szalejemy - po prostu idea przyszła dopiero 20 lat temu i jeszcze się
Polacy nie przyzwyczaili).

pozdrawiam,
PK

On Thu, 8 Sep 2011, Kosu wrote:

On 2011-09-08 09:24, Fabian wrote:

To jeżeli piszesz o cenie to napisz co za to dostałeś lub podaj nazwę
oferty. Pewnie okaże się to jakąś ofertą tylko dla studentów albo w tym
stylu i kwocie ubezpieczenia 5000 zł (ha ha!).

Szkody rzeczowe 30000 zł.
Szkody osobowe 120000zł.

....dorzuć proszę bliższy namiar.
  Nie ma powodu żeby nie podać na grupie.

Oferta owszem dla studentów

  Khm...

pzdr, Gotfryd

On 2011-09-08 13:47, Gotfryd Smolik news wrote:

Szkody rzeczowe 30000 zł.
Szkody osobowe 120000zł.

...dorzuć proszę bliższy namiar.
 Nie ma powodu żeby nie podać na grupie.

Oczywiście. Jest to ubezpieczenie oferowane wraz z kartą ISIC.
Ubezpieczycielem jest Compensa.

pozdrawiam,
PK

On Thu, 8 Sep 2011, Kosu wrote:

Oczywiście. Jest to ubezpieczenie oferowane wraz z kartą ISIC.
Ubezpieczycielem jest Compensa.

  Thx.
  Oddzielnego ubezpieczenia dla "normalnych ludzi" nie widać :[

pzdr, Gotfryd

Dnia Wed, 07 Sep 2011 21:31:47 +0200, Kosu napisał(a):

Cóş z tego, şe generalnie bez sensu.

Ale uważasz, że kierowcy też nie powinni go kupować? Bo wtedy to jest
jakaś opinia, którą rozumiem (choć się z nią nie zgadzam). Jeśli
uważasz, że kierowcy powinni, a rowerzyści nie, to to jest dopiero bez
sensu :]

W zasadzie nie ma znaczenia czy uważam obowiązkowe OC dla aut za sensowne czy bezsensowne.

W przypadku rowerów jest o tyle megabezsensu, że zasady odpowiedzialności cywilnej kierującego rowerem są *kompletne inne* od zasad odpowiedzialności kierującego pojazdem mechanicznym. Także ryzyko wyrządzenia znaczącej szkody jest znacznie mniejsze.
 

To jest kuźwa rower, generalnie ma być *naprawdę* dla każdego i bez
zbędnych ceregieli. Nie po to 10 lat po upadku komuny skończyły się
karty pływackie, by teraz znów dokręcać śrubę jak za PRL.

No i dla każdego powinien być - na chodniku. Użytkowników jezdni
(kierowców, rowerzystów, motorowerzystów) powinny IMO dotyczyć podobne
ograniczenia, z których najważniejsze jest dokument potwierdzający
wiedzę i umiejętności,

Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, że taki dokument cokolwiek załatwia. Natomiast wiem, że jak się chce mieć dokument -- bo egzamin trudny, bo to, bo siamto -- zaczyna się korupcja i załatwiactwo.

ale OC nie jest złym pomysłem. No i OC na rower
jest tak tanie, że naprawdę każdego stać.

Jak będzie obligatoryjne to podrożeje ;-)

Karta pływacka byłą komunistycznym bezsensem. Karta rowerowa (tak jak
prawo jazdy) wyrasta z solidnych liberalnych podstaw, więc aż dziwne, że
w PRLu na nią wpadli :].

Liberalnych w rozumieniu USA l. 30-tych? ;-) --
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Olgierd"

W przypadku rowerów jest o tyle megabezsensu, że zasady odpowiedzialności cywilnej kierującego rowerem są *kompletne inne* od zasad odpowiedzialności kierującego pojazdem mechanicznym.

Rzeco?
Owszem, jeśli rowerzysta ucieknie, ciężko będzie od niego wyegzekwować
odszkodowanie, ale zasady są takie same - spowodowałeś szkodę ->
płacisz.

Także ryzyko wyrządzenia znaczącej szkody jest znacznie mniejsze.

A to inna sprawa.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Dnia Thu, 08 Sep 2011 09:25:11 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

W przypadku rowerĂłw jest o tyle megabezsensu, Ĺźe zasady
odpowiedzialności cywilnej kierującego rowerem są *kompletne inne* od
zasad odpowiedzialności kierującego pojazdem mechanicznym.

Rzeco?
Owszem, jeśli rowerzysta ucieknie, ciężko będzie od niego wyegzekwować
odszkodowanie, ale zasady są takie same - spowodowałeś szkodę ->
płacisz.

No i widzisz, inaczej patrzy się na to "spowodowanie szkody". Rowerzysta odpowiada tylko wówczas, jeśli można mu przypisać winę, zaś kierowca pojazdu mechanicznego (elektrycznego, parowego, etc.) na zasadzie ryzyka -- tj. będzie odpowiadał za wyrządzony delikt *nawet jeśli nie można mu przypisać winy*. --
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Olgierd"

W przypadku rowerów jest o tyle megabezsensu, że zasady
odpowiedzialności cywilnej kierującego rowerem są *kompletne inne* od
zasad odpowiedzialności kierującego pojazdem mechanicznym.

Rzeco?
Owszem, jeśli rowerzysta ucieknie, ciężko będzie od niego wyegzekwować
odszkodowanie, ale zasady są takie same - spowodowałeś szkodę ->
płacisz.

No i widzisz, inaczej patrzy się na to "spowodowanie szkody". Rowerzysta odpowiada tylko wówczas, jeśli można mu przypisać winę, zaś kierowca pojazdu mechanicznego (elektrycznego, parowego, etc.) na zasadzie ryzyka -- tj. będzie odpowiadał za wyrządzony delikt *nawet jeśli nie można mu przypisać winy*.

Ę? Podasz podstawę? (poważnie pytam) Co obowiązuje kierowcę poza 415KC,
co powoduje "zwiększoną" odpowiedzialność?


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Dnia Thu, 08 Sep 2011 09:40:23 +0200, Mariusz Kruk napisał(a):

No i widzisz, inaczej patrzy się na to "spowodowanie szkody". Rowerzysta
odpowiada tylko wówczas, jeśli można mu przypisać winę, zaś kierowca
pojazdu mechanicznego (elektrycznego, parowego, etc.) na zasadzie ryzyka
-- tj. będzie odpowiadał za wyrządzony delikt *nawet jeśli nie można mu
przypisać winy*.

Ę? Podasz podstawę? (poważnie pytam) Co obowiązuje kierowcę poza 415KC,
co powoduje "zwiększoną" odpowiedzialność?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Odpowiedzialno%C5%9B%C4%87_na_zasadzie_ryzyka

W tym przypadku (kierowca auta) art. 436 w zw. z art. 435 kc. Natomiast rowerzysta, jak słusznie zauważyłeś, odpowiada z art. 415 kc.

Z tego samego zresztą wynika obowiązkowość OC niektórych przedsiębiorstw (por. art. 435 kc).

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

On 2011-09-08 09:18, Olgierd wrote:

W przypadku rowerów jest o tyle megabezsensu, że zasady odpowiedzialności cywilnej kierującego rowerem są *kompletne inne* od zasad odpowiedzialności kierującego pojazdem mechanicznym. Także ryzyko wyrządzenia znaczącej szkody jest znacznie mniejsze.

Oczywiście. Dlatego te ubezpieczenia są tanie.

Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, że taki dokument cokolwiek załatwia. Natomiast wiem, że jak się chce mieć dokument -- bo egzamin trudny, bo to, bo siamto -- zaczyna się korupcja i załatwiactwo.

Takim myśleniem można w pół godziny wykazać, że cały świat jest
bezsensem i w ogóle strach cokolwiek robić. No bo wyjdziesz z domu,
uderzysz się w głowę, trafisz do lekarza, który "załatwił" sobie dyplom
i... oj nawet lepiej nie myśleć co by było...

Jak będzie obligatoryjne to podrożeje ;-)

No właśnie nie. Ubezpieczenia nie są towarem wolnorynkowym. Nie możesz
sobie tak po prostu podnieść składek. Trzeba udowadniać urzędom, że nie
pobierasz za dużo (za zbyt niskie składki też można oberwać - nawet
powaĹźniej).

Liberalnych w rozumieniu USA l. 30-tych? ;-)

Nie wiem czemu podałeś przykład USA. Prawo jazdy powstało w Europie.
Znacznie wcześniej. I wprowadzili je komuniści, ale pomysł jest bardzo
demokratyczny i nawet skrajne prawicowe partie nie próbują dziś PJ
usuwać (choć chętnie usunęłyby wszystko inne).

pozdrawiam,
PK

Dnia Thu, 08 Sep 2011 10:41:15 +0200, Kosu napisał(a):

Jak będzie obligatoryjne to podrożeje ;-)

No właśnie nie. Ubezpieczenia nie są towarem wolnorynkowym. Nie możesz
sobie tak po prostu podnieść składek. Trzeba udowadniać urzędom, że nie
pobierasz za dużo (za zbyt niskie składki też można oberwać - nawet
powaĹźniej).

Jaki organ reguluje cenę składki ubezpieczeniowej??! Myślę, że mylisz obowiązek poinformowania KNF i rzecznika ubezpieczonych o taryfie i wysokości składek z możliwością regulowania cen. Żaden organ nie może zmusić ubezpieczyciela do zmiany ustalonych stawek (wyjąwszy kwestie antymonopolistyczne czy inne naruszenie przepisów prawa, np. stosowanie klauzul abuzywnych).

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

On 2011-09-08 11:03, Olgierd wrote:

Jaki organ reguluje cenę składki ubezpieczeniowej??!

KNF, jak sam napisałeś niżej.

Myślę, że mylisz obowiązek poinformowania KNF i rzecznika ubezpieczonych o taryfie i wysokości składek z możliwością regulowania cen. Żaden organ nie może zmusić ubezpieczyciela do zmiany ustalonych stawek (wyjąwszy kwestie antymonopolistyczne czy inne naruszenie przepisów prawa, np. stosowanie klauzul abuzywnych).

Może :). Choć jak napisałem wcześniej - ściga się raczej składki za
niskie niĹź za wysokie.

pozdrawiam,
PK

On Thu, 8 Sep 2011, Kosu wrote:

On 2011-09-08 09:18, Olgierd wrote:

Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, że taki dokument cokolwiek załatwia.
Natomiast wiem, że jak się chce mieć dokument -- bo egzamin trudny, bo
to, bo siamto -- zaczyna się korupcja i załatwiactwo.

Takim myśleniem można w pół godziny wykazać, że cały świat jest
bezsensem i w ogóle strach cokolwiek robić. No bo wyjdziesz z domu,
uderzysz się w głowę, trafisz do lekarza, który "załatwił" sobie dyplom
i... oj nawet lepiej nie myśleć co by było...

  Ale tego problemu nie załatwia akurat dyplom.
  Dyplom lub jego brak jest co najwyżej powodem wkroczenia prokuratora,
kiedy okazuje się że lekarz który miał dobre wyniki jednak nie ma
dyplomu w specjalności którą obsługuje (niedawno był taki przypadek
w mediach, AFAIR).
  Z kompetencją ma to mało wspólnego :|

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Olgierd napisał:

To jest kuźwa rower, generalnie ma być *naprawdę* dla każdego i bez
zbędnych ceregieli.

To niech ten "kuźwa rower" będzie dla każdego - ale gdy ów każdy chce
korzystać z dróg publicznych, powinien się stosować do zasad.

Nie po to 10 lat po upadku komuny skończyły się karty pływackie, by
teraz znów dokręcać śrubę jak za PRL.

PRL to nic w porównaniu z UE. ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2011-09-07 19:38, Bartłomiej Zieliński wrote:

Ale przy 25-30 km/h na wielu już się da (przynajmniej rowerem), a to
jest dla mnie normalna prędkość w mieście.

Jak masz zaufanie do opon i złapiesz "apex" (jak to się mówi po polsku?
:)) to nawet da się koło 40. Tylko najczęściej są tam jakieś latarnie,
światła i śmietniki, więc nie da rady wychylić się nad chodnikiem ;)

Nie zmienia to faktu, że mówimy o prędkościach dopuszczonych, a nie
"normalnych". Samochody na typowym miejskim skręcie w prawo muszą
zwolnić do ~20. Żaden znak ani norma im tego nie powie.

Innymi słowy, zakłada się prędkość nie większą niż jakieś 5, góra 8
km/h. Już po pierwszym naciśnięciu pedałów mam więcej...

Taka rzeczywistość. Dlatego unikam ścieżek kiedy tylko mogę. W Warszawie
są wielkie obszary terenu, do których nigdy nie dotarłem na rowerze, bo
jest tam zbyt gęsta sieć kostkowych DDRów i nie da się jeździć :).

pozdrawiam,
PK

Użytkownik Kosu napisał:

Jak masz zaufanie do opon i złapiesz "apex" (jak to się mówi po polsku?
:)) to nawet da się koło 40. Tylko najczęściej są tam jakieś latarnie,
światła i śmietniki, więc nie da rady wychylić się nad chodnikiem ;)

To zależy od tego, jak daleko od krawężnika jesteś ;-)

Nie zmienia to faktu, że mówimy o prędkościach dopuszczonych, a nie
"normalnych". Samochody na typowym miejskim skręcie w prawo muszą
zwolnić do ~20. Żaden znak ani norma im tego nie powie.

Tylko że to wynika raczej ze sposobu prowadzenia samochodu, niż z zasady ograniczonego zaufania.

Taka rzeczywistość. Dlatego unikam ścieżek kiedy tylko mogę. W Warszawie
są wielkie obszary terenu, do których nigdy nie dotarłem na rowerze, bo
jest tam zbyt gęsta sieć kostkowych DDRów i nie da się jeździć :).

W Gliwicach nie ma DDR-ów zbyt wiele, ale nierzadko wybieram trasę tak, by ich uniknąć w majestacie prawa ;-)
Ogólnie powiedziałbym, że nie jestem zdeklarowanym przeciwnikiem DDR - na weekendową wycieczkę z rodziną (Vmax < 15 km/h) w większości nadają się. Ale gdy potrzebuję pojechać szybciej, chciałbym mieć wybór - DDR czy jezdnia. Może dałoby się wprowadzić zapis o maksymalnej prędkości na DDR, i jeśli rowerzysta może jechać szybciej, ma prawo wybrać jezdnię...

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 2011-09-07 20:53, Bartłomiej Zieliński wrote:

To zależy od tego, jak daleko od krawężnika jesteś ;-)

No ten "apex" oznacza, że tak blisko jak się da (opona przy krawędzi). :)

W Gliwicach nie ma DDR-ów zbyt wiele, ale nierzadko wybieram trasę tak,
by ich uniknąć w majestacie prawa ;-)

W Warszawie nie było ich wiele, kiedy zaczynałem dużo jeździć (~8 lat
temu). Teraz to jest horror.

Ale muszę przyznać, że dzięki zagęszczaniu sieci ścieżek poznałem wiele
ładnych ulic równoległych :)

Ogólnie powiedziałbym, że nie jestem zdeklarowanym przeciwnikiem DDR -
na weekendową wycieczkę z rodziną (Vmax < 15 km/h) w większości nadają
się.

Nie mam rodziny, z którą mógłbym jeździć na wycieczki (przynajmniej
takiej młodszej) - jak dla mnie są tylko utrudnieniem. Za to moja mama
boi się jazdy po ulicach, więc i tak nigdy nie porzuci chodnika i DDRów.

 Ale gdy potrzebuję pojechać szybciej, chciałbym mieć wybór - DDR

czy jezdnia. Może dałoby się wprowadzić zapis o maksymalnej prędkości na
DDR, i jeśli rowerzysta może jechać szybciej, ma prawo wybrać jezdnię...

Jak dla mnie to po prostu jazda po chodniku powinna być legalna (poza
jakimiś bardzo wąskimi). Wtedy przynajmniej prawo nie byłoby martwe (bo
rowerzyści zawsze po chodnikach jeździli i będą jeździć).

Z tych milionów marnowanych na czerwone chodniki można by było zrobić
tysiące kilometrów fajnych tras wzdłuż rzek itp. Założe się, że budżety
na ten cel w Krakowie, Warszawie i Gdańsku pokryłyby budowę bajecznej
trasy wzdłuż Wisły (z postojami, dojazdami do miasteczek/zabytków itp).

pozdrawiam,
PK

Użytkownik Kosu napisał:

Jak dla mnie to po prostu jazda po chodniku powinna być legalna (poza
jakimiś bardzo wąskimi).

Jak i legalna powinna być jazda jezdnią, gdy DDR nie nadaje się do jazdy (z różnych powodów).

Z tych milionów marnowanych na czerwone chodniki można by było zrobić
tysiące kilometrów fajnych tras wzdłuż rzek itp.

Coś w tym jest :-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 7 Wrz, 21:36, Bartłomiej Zieliński <Bartlomiej.Zielin...@polsl.pl>
wrote:

Jak i legalna powinna być jazda jezdnią, gdy DDR nie nadaje się do jazdy
(z różnych powodów).

o, no wlasnie!!!

i legalna jazda samochodem po chodniku gdy jezdnia jest dziurawa...
 no i oczywiscie jazda przez las, gdy autostrady nie ma!

WS

Użytkownik WS napisał:

i legalna jazda samochodem po chodniku gdy jezdnia jest dziurawa...

A możesz podać przykład drogi, która ma dziurawą jezdnię i gładki i szeroki chodnik?

no i oczywiscie jazda przez las, gdy autostrady nie ma!

Masz czołg?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Kosu pisze:

Jak dla mnie to po prostu jazda po chodniku powinna być legalna (poza
jakimiś bardzo wąskimi). Wtedy przynajmniej prawo nie byłoby martwe (bo
rowerzyści zawsze po chodnikach jeździli i będą jeździć).

Gdy Marcin Hyla walczyl (skutecznie) o nowy ksztalt PORD i byla u nas dyskusja i ten problem byl poruszany. Wtedy Macin byl stanowczo za niezmienianiem zakazu jazdy po chodniku. Ja tak, ale z wieloma zastrzezeniami np. o bezwlednym pierwszenstwie dla pieszych. Zapewne jakies racje mial, byc moze zeby nie bylo za duzo szczescia na raz.
Teraz jest tak, ze nie wolno ale gdy pada deszcz czy lezy snieg juz tak. Powstala wielka uznaniowosc i pole do roznych interpretacji. I jak piszesz rzeczywiscie prawo jest martwe, bo ludzie sie tym przepisem w ogole nie przejmuja. Na szczescie (i chwala im za to) policja na ogol nie reaguje, gdy rowerzysta nie szaleje po chodniku. Ale czy to to jest normalne to mam watpliwosci.

Jan Cytawa

Użytkownik cytawa napisał:

I jak piszesz rzeczywiscie prawo jest martwe, bo ludzie sie tym
przepisem w ogole nie przejmuja. Na szczescie (i chwala im za to)
policja na ogol nie reaguje, gdy rowerzysta nie szaleje po chodniku.

Problem polega na tym, że część rowerzystów zwyczajnie boi się jechać jezdnią, i trudno im się dziwić. Dla nich DDR(iP) to zapewne dobre rozwiązanie, a ich brak rekompensują jazdą po chodniku, zapewne bo tak jest dla nich bezpieczniej. Jeśli jadą bezpiecznie i powoli, nie widzę w tym nic złego. Sam zresztą czasami podjeżdżam kawałek chodnikiem, ale wtedy nie jadę szybciej niż jakieś 13-15 km/h, a jeśli sytuacja się zagęszcza, to i wolniej. Ale jeśli mogę, wybieram jezdnię, bo i szybciej, i nawierzchnia równiejsza, i zgodnie z prawem, a do obecności samochodów przyzwyczaiłem się.
Z drugiej strony, buduje się DDR(iP) o parametrach właśnie owego P, czyli chodnika - kostkowana nawierzchnia, ostre łuki itp. Jazda taką drogą nie jest ani bezpieczna ani komfortowa. Dlatego przymus korzystania z owej drogi w przypadku jej obecności jest dla wielu rowerzystów niezbyt korzystny. Dodatkowo na wielu DDR pojawiają się piesi, jak na chodniku. I co gorsza albo nie reagują na dźwiękowe sygnały ostrzegawcze, albo jeszcze się dziwią, czego się od nich chce.
Kolejny problem to oznakowanie DDR(iP). Znam odcinek całkiem przyzwoitej (konstrukcyjnie) drogi, gdzie z jednej strony jest znak C-13|C-16 (pieszy obok roweru) a z drugiej - C-13/C-16 (pieszy nad rowerem). Na szczęście ruch jest tam niewielki, ale oznakowanie może prowadzić do nieporozumień.
Jeżeli nie można zapewnić rozwiązania, które odpowiadałoby zarówno rowerzystom mniej, jak i bardziej, powiedzmy, "odważnym", można na niektórych odcinkach chodników dopuścić jazdę rowerem. Wtedy i wilk syty i owca cała - bo przymusu jazdy takim chodnikiem nie ma. Choć moim zdaniem jest to raczej obejście problemu, niż jego rozwiązanie.
Ale być może jest jakaś słuszność w tym, że jazda chodnikiem jest niedozwolona co do zasady. Od kiedy wprowadzono pierwszeństwo pieszych na przejściach, wielu wchodzi na te przejścia wymuszając niejako pierwszeństwo. Często na ostatnim pojeździe w kolumnie, za którym jest pusta ulica.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Thu, 8 Sep 2011, Bartłomiej Zieliński wrote:

Od kiedy wprowadzono pierwszeństwo pieszych na przejściach,

  Masz na myśli podpisanie Konwencji Wiedeńskiej, czyli gdzieś
połowę lat 60 zeszłego wieku?

wielu wchodzi na te przejścia wymuszając niejako pierwszeństwo.

  Nie wiem czy przyuważyłeś, na tzw. "zachodzie" jest to zachowanie
dość "normalne", od lat.
  Po prostu w Polsce, "dzięki" różnym "poprawiaczom prawa",
dano kierującym (rowerzytów też to dotyczy :P) zupełnie nieuzasadnioną
ochronę w przypadku wymuszania pierwszeństwa, z której ci skwapliwie
korzystali WBREW prawu.
  Przyznać trzeba, że - przynajmniej wg czytanych płaczy i zdumien
zaskoczony kierujących - sądy całkiem często prawidłowo stosowały
zasadę pierwszeństwa (skoro kierujący nie mógł być zaskoczony
faktem iż pieszy tam JEST, to miał obowiązek ustąpić, podobnie
jak nikt nie oczekuje że jeśli po drodze z pierwszeństwem
jedzie pojazd to się "na wszelki wypadek" ma zatrzymać czy
aby ten z podporządkowanej nie zechce wymusić).

Często na ostatnim pojeździe w kolumnie, za którym jest pusta ulica.

  A to już jest albo chamstwo albo bezmyślność.
  Co faktu iż to pieszy jest "w prawie" nie umniejsza.
  Napisz ile razy jadący samochodem chętnie ustępują pieszemu
w miejscu w którym on pierwszeństwa *nie ma* (nie ma przejść),
będzie jasność jak jest z symetrią zachowań ;)
  Ustępowania niepełnosprawnym ruchowo nie liczę (jest osobny przepis)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Od kiedy wprowadzono pierwszeństwo pieszych na przejściach,

Masz na myśli podpisanie Konwencji Wiedeńskiej, czyli gdzieś
połowę lat 60 zeszłego wieku?

A nie pamiętam kiedy dokładnie wprowadzono taki zapis w PoRD, ale jak robiłem prawo jazdy w 1987 to jeszcze nie było to tak jawnie sformułowane. Tzn. dużo na ten temat trąbiło się później, w latach 90-tych, że jak już pieszy jest na przejściu to ma pierwszeństwo. I tego nie neguję. Ale efekt jest taki, że wielu pieszych włazi nie patrząc, albo patrząc i nie widząc, albo patrząc, widząc i nie rozumiejąc, i efekt jest taki jak napisałem.

Nie wiem czy przyuważyłeś, na tzw. "zachodzie" jest to zachowanie
dość "normalne", od lat.

Na zachodzie to auta zatrzymują się jak tylko piesi zbliżają się do przejścia. Trochę mnie to dziwiło w Niemczech kilkanaście lat temu, gdy zetknąłem się z tym po raz pierwszy.

Często na ostatnim pojeździe w kolumnie, za którym jest pusta ulica.

A to już jest albo chamstwo albo bezmyślność.

IMO przed wprowadzeniem pierwszeństwa pieszych na przejściach uważali bardziej.

Napisz ile razy jadący samochodem chętnie ustępują pieszemu
w miejscu w którym on pierwszeństwa *nie ma* (nie ma przejść),
będzie jasność jak jest z symetrią zachowań ;)

Ale jak nie ma przejścia, to pieszy nie powinien tam przechodzić, o ile najbliższe przejście jest nie dalej niż ileś tam metrów...
Natomiast bardzo często zdarza mi się wpuszczać pieszych *czekających* przed wejściem na przejście, jeśli i tak muszę zwolnić np. przed rondem. Tylko że ja lubię mieć wybór i uważam, że ze strony pieszego jest to grzecznie dać mi go.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Bartłomiej Zieliński pisze:

sformułowane. Tzn. dużo na ten temat trąbiło się później, w latach
90-tych, że jak już pieszy jest na przejściu to ma pierwszeństwo. I tego
nie neguję. Ale efekt jest taki, że wielu pieszych włazi nie patrząc,
albo patrząc i nie widząc, albo patrząc, widząc i nie rozumiejąc, i
efekt jest taki jak napisałem.

Bardzo czesto widze taki obrazek:

Pieszy chce przejsc przez przejscie. Wchodzi na pasy jeden krok i sie zatrzymuje przepuszczajac samochody, zachowujac w ten sposob zycie.
I czeka.......
W koncu sznur samochodow sie konczy albo ktos sie zlituje.
A prawda jest taka, ze on po wejsciu na jezdnie ma juz bezwgledne pierwszenstwo.

Jan Cytawa

On 12 Wrz, 12:15, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Pieszy chce przejsc przez przejscie. Wchodzi na pasy jeden krok i sie
zatrzymuje przepuszczajac samochody, zachowujac w ten sposob zycie.
I czeka.......
W koncu sznur samochodow sie konczy albo ktos sie zlituje.
A prawda jest taka, ze on po wejsciu na jezdnie ma juz bezwgledne
pierwszenstwo.

kazdy ma swoja prawde ;)
prawda jest taka ;) ze:
1. nie wolno mu wejsc na te pasy w takiej sytuacji
2. zatrzymywac sie na pasach

:)

WS

On Mon, 12 Sep 2011, WS wrote:

On 12 Wrz, 12:15, cytawa <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> wrote:

Pieszy chce przejsc przez przejscie. Wchodzi na pasy jeden krok i sie
zatrzymuje przepuszczajac samochody, zachowujac w ten sposob zycie.
I czeka.......
W koncu sznur samochodow sie konczy albo ktos sie zlituje.
A prawda jest taka, ze on po wejsciu na jezdnie ma juz bezwgledne
pierwszenstwo.

kazdy ma swoja prawde ;)

  Ale niektórzy ją nieco usiłują naciągnąć ;)

prawda jest taka ;) ze:
1. nie wolno mu wejsc na te pasy w takiej sytuacji

  Ależ wolno, *nawet* w .pl

  Nie wolno mu "wejść na jezdnię pod pojazd", a nie na
jezdnię w ogóle. W szczególności bzdurą byłoby, jakbyś
chciał wywieść że nie może wejść, bo po drugiej stronie
drogi coś jedzie (a przepis NIE zawiera dalszych
zróżnicowań).
  Słownie: "bezpośrednio przed jadący pojazd".

2. zatrzymywac sie na pasach

"bez uzasadnionej przyczyny".
  Chcesz potrollować na temat "czy śmigający przed nosem pojazd
jest uzasadnioną przyczyną zatrzymania się na pasach"?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik cytawa napisał:

A prawda jest taka, ze on po wejsciu na jezdnie ma juz bezwgledne
pierwszenstwo.

OK, ale przynajmniej stoi z brzegu. A niektóry to się nawet i obejrzy, ale widząc samochód przed przejściem włazi prawie pod maskę.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Sun, 11 Sep 2011, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Od kiedy wprowadzono pierwszeństwo pieszych na przejściach,

Masz na myśli podpisanie Konwencji Wiedeńskiej, czyli gdzieś
połowę lat 60 zeszłego wieku?

A nie pamiętam kiedy dokładnie wprowadzono taki zapis w PoRD,

  Pic w tym, że w razie niezgodności w ustawie, "faktyczne
pierwszeństwo" mają zapisy umowy międzynarodowej.
  Wg Konstytucji ustawa i umowa są równoważnymi "źródłami prawa",
ale państwo *jest zobowiazane* dostosować ustawę do umów m-nar,
inaczej mówiąc - rozbieżność oznacza naruszenie prawa przez
państwo.

ale jak robiłem
prawo jazdy w 1987 to jeszcze nie było to tak jawnie sformułowane.

  Ale co poniektórych stosownych (potrzebnych!) zapisów w PoRD nadal
nie ma (wg PoRD, wypadałoby włączać migacz przed każdym zakrętem),
a co poniektóre "rowerowe" zostały wdrożone dopiero przy ostatniej
nowelizacji.
  To nie znaczy, że NIE OBOWIAZYWAŁY - co najwyżej znaczyło, że
ew "poszkodowany przepisem" musiałby przejść całą ścieżkę sądową,
na koniec odwołać się do trybunałów m-narodowych (zakładając
że żaden sędzia wcześniej by temu nie zapobiegł, w różny
sposób) i tam wygrać w sposób "oczywisty".

Nie wiem czy przyuważyłeś, na tzw. "zachodzie" jest to zachowanie
dość "normalne", od lat.

Na zachodzie to auta zatrzymują się jak tylko piesi zbliżają się do przejścia. Trochę mnie to dziwiło w Niemczech kilkanaście lat temu, gdy zetknąłem się z tym po raz pierwszy.

  Po prostu tam nie było:
- "nadmiarowych" zapisów w ustawie
- bzdurnej interpretacji tych przepisów, bo w .pl zdarzało się, że
  *policja drogowa* w wypowiedziach nakaz "niewchodzenia przed
  maskę" interpretowała jako obowiązek ustąpienia pierwszeństwa!
  (a co ma piernik do wiatraka?)

IMO przed wprowadzeniem pierwszeństwa pieszych na przejściach uważali bardziej.

  Nic nie "wprowadzono" - po prostu większa część nie miała pojęcia
o co chodzi i ulegała presji propagandy, a dziś większa część
tej presji ulega w drugą stronę.
  Inna sprawa, to fakt że przypadki kiedy pieszy powinien UWAŻAĆ
na przejściu są naprawdę rzadkie - znaczy "powinien" dotyczy
jego *obowiązku* (a nie tego, że DOBROWOLNIE dwa o swoje życie
i zdrowie :>)

Napisz ile razy jadący samochodem chętnie ustępują pieszemu
w miejscu w którym on pierwszeństwa *nie ma* (nie ma przejść),
będzie jasność jak jest z symetrią zachowań ;)

Ale jak nie ma przejścia, to pieszy nie powinien tam przechodzić, o ile najbliższe przejście jest nie dalej niż ileś tam metrów...

  Jeszcze większymi literami: w miejscu którym NIE MA PRZEJŚCIA,
ale przejście jest DOZWOLONE.
  W żadnym razie nie miałem na myśli przekraczenia w miejscach
niedozwolonych, ale widać założenie było mało oczywiste ;>
  Pytam raz jeszcze: jak czesto kierowcy *dobrowolnie* w takich
miejscach ustępują pieszym?

Natomiast bardzo często zdarza mi się wpuszczać pieszych *czekających* przed wejściem na przejście, jeśli i tak muszę zwolnić np. przed rondem.

  No i tu się kłania zbędna komplikacja, która ZOSTAŁA w polskich
przepisach (nadal niezgodnie z konwencją): Tobie się WYDAJE, że
oni nie mają pierwszeństwa.
  Tak nie jest.
  Oni je MAJĄ, tylko inny przepis (w .pl) zabrania im "wejść przed
maskę". Taki przepis NIE UCHYLA pierwszeństwa.

Tylko że ja lubię mieć wybór

  No. I to reszta świata ma być na niego zdana, a nie w drugą stronę :)
  Żeby jasność była: argument w zupełności rozumiem :)

  A co powiesz na przypadek pieszego który *również* "lubi mieć wybór"?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

No. I to reszta świata ma być na niego zdana, a nie w drugą stronę :)
Żeby jasność była: argument w zupełności rozumiem :)
A co powiesz na przypadek pieszego który *również* "lubi mieć wybór"?

Ma wybór zostać elegancko przepuszczonym albo pozdrowiony "gdzie leziesz baranie?". Ja bym wolał to pierwsze :-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Mon, 12 Sep 2011, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

A co powiesz na przypadek pieszego który *również* "lubi mieć wybór"?

Ma wybór zostać elegancko przepuszczonym albo pozdrowiony
"gdzie leziesz baranie?"

  A to z szacunkiem :D

pzdr, Gotfryd

Bartłomiej Zieliński napsal(a):

Jeżeli nie można zapewnić rozwiązania, które odpowiadałoby zarówno
rowerzystom mniej, jak i bardziej, powiedzmy, "odważnym", można na
niektórych odcinkach chodników dopuścić jazdę rowerem.

W taki sposob to rozwiazano na ulicy Jabloneckiej w moim miescie, gdzie po modernizacji zrobiono asfaltowy chodnik z adnotacja "cyklistom vjezd povolen". I tak wybieram jezdnie, bo na chodniku jest pare slupow i konczy sie dosyc glupio przed skrzyzowaniem. Czesto takie rozwiazanie jest stosowane w Niemczech.

niedozwolona co do zasady. Od kiedy wprowadzono pierwszeństwo pieszych
na przejściach, wielu wchodzi na te przejścia wymuszając niejako
pierwszeństwo.

Z mojego doswiadczenia po prostu polscy kierowcy sa w tym wzgledzie niewychowani. Podam dwa przyklady: czeski kierowca w polskiej wiosce w ciagu drogi krajowej zatrzymuje sie przed pasami, zeby przepuscic pieszych, ktorzy stoja po przeciwnej stronie jezdni. Przejscie rozdzielone wysepka. Z przeciwnego kierunku przejechalo jeszcze jakies 10 samochodow..
Drugi przyklad to moi rodzice, mieszkajacy w Polsce, ktorzy byli w ciezkim szoku, kiedy w Libercu po dojsciu do przejscia zatrzymalo sie im pierwsze auto :)

Pozdrawiam

--
Dawid Pastusiak (Liberec)
http://www.dejw.estranky.cz
"Prostě Polsko, no. To rozumově nepochopíte, to můžete akorát milovat nebo nenávidět" T.H.

On 10/09/2011 22:42, Dawid Pastusiak wrote:

Drugi przyklad to moi rodzice, mieszkajacy w Polsce, ktorzy byli w
ciezkim szoku, kiedy w Libercu po dojsciu do przejscia zatrzymalo sie im
pierwsze auto :)

Mieli szczęście, bo w Czechach jednak to ciągle nie jest regułą w zachowaniu kierowców. Oczywiście w Czechach jest pod tym względem dużo lepiej, ale to z tego powodu, że ów przepis wprowadzono wcześniej niż w Polsce, więc czescy kierowcy i piesi już przyzwyczaili się do tego przepisu. W Polsce wprowadzono tę regułę później i polscy kierowcy i piesi jeszcze się tak bardzo nie przyzwyczaili. Ale i w Polsce jest dużo lepiej niż powiedzmy 5 lat temu.

Ludek

On 11.09.2011 06:48, Ludek Vasta wrote:

On 10/09/2011 22:42, Dawid Pastusiak wrote:

Drugi przyklad to moi rodzice, mieszkajacy w Polsce, ktorzy byli w
ciezkim szoku, kiedy w Libercu po dojsciu do przejscia zatrzymalo sie im
pierwsze auto :)

Mieli szczęście, bo w Czechach jednak to ciągle nie jest regułą w
zachowaniu kierowców. Oczywiście w Czechach jest pod tym względem dużo
lepiej, ale to z tego powodu, że ów przepis wprowadzono wcześniej niż w
Polsce, więc czescy kierowcy i piesi już przyzwyczaili się do tego
przepisu. W Polsce wprowadzono tę regułę później i polscy kierowcy i
piesi jeszcze się tak bardzo nie przyzwyczaili. Ale i w Polsce jest dużo
lepiej niż powiedzmy 5 lat temu.

Tzn. co. W Polsce pieszy ma niby pierwszenswo przed wejsciem na przejscie dla pieszych? Przeciez nie moze wejsc pod nadjezdzajacy pojazd.

Fabian.

On Sun, 11 Sep 2011, Fabian wrote:

On 11.09.2011 06:48, Ludek Vasta wrote:

przepisu. W Polsce wprowadzono tę regułę później i polscy kierowcy i
piesi jeszcze się tak bardzo nie przyzwyczaili. Ale i w Polsce jest dużo
lepiej niż powiedzmy 5 lat temu.

Tzn. co. W Polsce pieszy ma niby pierwszenswo przed wejsciem na przejscie dla pieszych?

  Skądinąd - bo nie określono, ale określono że JEŚLI wejdzie, to je ma.
  Co się więc stanie, JEŚLI wejdzie?

Przeciez nie moze wejsc pod nadjezdzajacy pojazd.

  Nie powinien, to prawda. (nie "nie może", bo może, znaczy "da się")
  Ale fakt, że ktoś ma się zatrzymać albo np. nie przejechać linii ciągłej,
nie powoduje, że przez to iż się nie dostosuje straci pierwszeństwo.

pzdr, Gotfryd

On 2011-09-12 17:02, Gotfryd Smolik news wrote:

 Skądinąd - bo nie określono, ale określono że JEŚLI wejdzie, to je ma.
 Co się więc stanie, JEŚLI wejdzie?

Jeśli wejdzie i w efekcie dojdzie do jakiegoś "zdarzenia" na drodze, to
pieszy zostanie oskarżony np. o spowodowanie niebezpieczeństwa lub o
spowodowanie wypadku. Nie dostanie za to mandatu za wymuszenie
pierwszeństwa.

pozdrawiam,
PK

Kosu <665@epf.pl> w wiadomości
<news:4e6e305f$0$2440$65785112news.neostrada.pl> napisał:

Nie dostanie za to mandatu za wymuszenie pierwszeństwa.

Mógł byś wyjaśnić co to jest "wymuszenie pierszeństwa"?

Bo wedle logiki PORD, w określonych sytuacjach pierszeństwo się ma albo nie. Jeśli się go nie ma, to należy ustąpić pierszeństwa.

--
Tomasz Więckowski

Użytkownik wiencek napisał:

Bo wedle logiki PORD, w określonych sytuacjach pierszeństwo się ma
albo nie. Jeśli się go nie ma, to należy ustąpić pierszeństwa.

I jeśli się tego nie zrobi, to jest wymuszenie.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 13.09.2011 16:04, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik wiencek napisał:

Bo wedle logiki PORD, w określonych sytuacjach pierszeństwo się ma
albo nie. Jeśli się go nie ma, to należy ustąpić pierszeństwa.

I jeśli się tego nie zrobi, to jest wymuszenie.

Ale jak to wymuszenia? Jak się nie ustąpi pierwszeństwa to następuje nieustąpienie pierwszeństwa. Po nieustąpieniu pierwszeństwa nie nabywa się pierwszeństwa!

Fabian.

On Tue, 13 Sep 2011, Fabian wrote:

On 13.09.2011 16:04, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik wiencek napisał:

Bo wedle logiki PORD, w określonych sytuacjach pierszeństwo się ma
albo nie. Jeśli się go nie ma, to należy ustąpić pierszeństwa.

I jeśli się tego nie zrobi, to jest wymuszenie.

Ale jak to wymuszenia? Jak się nie ustąpi pierwszeństwa to następuje nieustąpienie pierwszeństwa.

  Zgoda.

Po nieustąpieniu pierwszeństwa nie nabywa się pierwszeństwa!

  Czegoś nie uwzględniłeś.
  Pominąłeś przypadek kiedy ktoś *dobrowolnie* ustępuje pierwszeństwa.
  Po prawdzie na .prawo (lub .samochody, nie pamiętam) występował osobnik
który twierdził że nie wolno ustępować :P, ale ustalmy czy z tą wersją
się zgadzasz? ;)
  Jeśli takie cóś dopuszczamy, mamy casus językowy, dotyczący
stanu faktycznego, "umownego".
  No to teraz zachowanie, powodujące niedobrowolne *faktyczne*
ustąpienie (nie ma kolizji, sprawca omawianego zachowania
przejeżdża tak JAKBY miał pierwszeństwo, a inni uczestnicy
zachowują się tak JAK powinien zachować się zobowiązany
do ustąpienia, i tak JAKBY się zachowali jeśliby chcieli
pierwszeństwa ustąpić - lecz nie czynią tego dobrowolnie)
- jak nazwać, jak nie "wymuszeniem"?
(patrz post obok - oczywiście określenie jest niezdefiniowane
w przepisach :))

pzdr, Gotfryd

On 13.09.2011 22:23, Gotfryd Smolik news wrote:

On Tue, 13 Sep 2011, Fabian wrote:

On 13.09.2011 16:04, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik wiencek napisał:

Bo wedle logiki PORD, w określonych sytuacjach pierszeństwo się ma
albo nie. Jeśli się go nie ma, to należy ustąpić pierszeństwa.

I jeśli się tego nie zrobi, to jest wymuszenie.

Ale jak to wymuszenia? Jak się nie ustąpi pierwszeństwa to następuje
nieustąpienie pierwszeństwa.

Zgoda.

Po nieustąpieniu pierwszeństwa nie nabywa się pierwszeństwa!

Czegoś nie uwzględniłeś.
Pominąłeś przypadek kiedy ktoś *dobrowolnie* ustępuje pierwszeństwa.
Po prawdzie na .prawo (lub .samochody, nie pamiętam) występował osobnik
który twierdził że nie wolno ustępować :P, ale ustalmy czy z tą wersją
się zgadzasz? ;)

Ustąpić chyba można, bo nic tego nie zabrania, nie? Gorzej, że taka sytuacja nie jest usankcjonowana prawnie i w przypadku gdy ustępujący dobrowolnie się rozmyśli będzie problem.

Jeśli takie cóś dopuszczamy, mamy casus językowy, dotyczący
stanu faktycznego, "umownego".
No to teraz zachowanie, powodujące niedobrowolne *faktyczne*
ustąpienie (nie ma kolizji, sprawca omawianego zachowania
przejeżdża tak JAKBY miał pierwszeństwo, a inni uczestnicy
zachowują się tak JAK powinien zachować się zobowiązany
do ustąpienia, i tak JAKBY się zachowali jeśliby chcieli
pierwszeństwa ustąpić - lecz nie czynią tego dobrowolnie)
- jak nazwać, jak nie "wymuszeniem"?

Może rzeczywiście to wymuszenie nie jest najgorsze (szczególnie, że przeczytałem definicje słownikową "wymuszenie" przed chwilą), ale mi się nie podoba ;)

Fabian.

On Mon, 12 Sep 2011, wiencek wrote:

Kosu <665@epf.pl> w wiadomości
<news:4e6e305f$0$2440$65785112news.neostrada.pl> napisał:

Nie dostanie za to mandatu za wymuszenie pierwszeństwa.

Mógł byś wyjaśnić co to jest "wymuszenie pierszeństwa"?

IMVHO: >>nie zdefiniowane w przepisach pojęcie stanowiące
  skrót, którego używanie może prowadzić do nieporozumień,
  podobnie jak używanie skrotów "kwota wolna" dla podatku
  dochodowego i "siła odśrodkowa" dla przedmiotów poruszających
  się ruchem okrężnym".
  A ostatnio wyszło że również "konsument w zakresie sprzedaży
konsumenckiej" (bo takiej definicji nie ma, a definicja
konsumenta jest inna, dla przepisów o zwrocie itepe
obowiązuje wyłącznie opis zdarzanie, a nie opis podmiotu).

  Może być? :)

Bo wedle logiki PORD, w określonych sytuacjach pierszeństwo się ma
albo nie. Jeśli się go nie ma, to należy ustąpić pierszeństwa.

  Zgadza się.
  Ale jeśli jeden z drugim *nie mając* pierwszeństwa przejedzie
tak *jakby je miał* (czyli bez spowolnienia i bez zatrzymania),
to potocznie mówi się o wymuszeniu.
  Nie o wymuszeniu przejazdu (bo zobowiązany do ustąpienia
*może* przejechać, ale nie jako *pierwszy* lecz później), tylko
właśnie: pierwszenstwa.

pzdr, Gotfryd

On 12.09.2011 18:16, Kosu wrote:

On 2011-09-12 17:02, Gotfryd Smolik news wrote:

  Skądinąd - bo nie określono, ale określono że JEŚLI wejdzie, to je ma.
  Co się więc stanie, JEŚLI wejdzie?

Jeśli wejdzie i w efekcie dojdzie do jakiegoś "zdarzenia" na drodze, to
pieszy zostanie oskarżony np. o spowodowanie niebezpieczeństwa lub o
spowodowanie wypadku. Nie dostanie za to mandatu za wymuszenie
pierwszeństwa.

Jesli wejdzie na przejscie i dojdzie do zdarzenia na drodze to zostanie oskarzony o cos? Chyba zartujesz. Jezeli rzuci sie bezposrednio pod nadjezdzajacy pojazd to moze tak, ale jak normalnie sobie wejdzie i nadjezdzajacy pojazd go potraci to standardowo winny bedzie kierowca pojazdu. Az tak slabych sadow to chyba nie mamy. Przynajmniej w przypadku, ktory znam tak zle nie bylo ;)

Fabian.

Ludek Vasta napsal(a):

Mieli szczęście, bo w Czechach jednak to ciągle nie jest regułą w
zachowaniu kierowców. Oczywiście w Czechach jest pod tym względem dużo
lepiej, ale to z tego powodu, że ów przepis wprowadzono wcześniej niż w
Polsce, więc czescy kierowcy i piesi już przyzwyczaili się do tego
przepisu. W Polsce wprowadzono tę regułę później i polscy kierowcy i
piesi jeszcze się tak bardzo nie przyzwyczaili. Ale i w Polsce jest dużo
lepiej niż powiedzmy 5 lat temu.

Nie jest regula, ale prawie zawsze nie czekam dluzej niz 2-3 auta. Przynajmniej w Libercu. W Pradze moze byc inaczej ;)

Nie sadze, zeby bylo to tylko czasem wprowadzenia tego przepisu, ale rowniez mentalnoscia obu narodow.

Pozdrawiam

--
Dawid Pastusiak (Liberec)
http://www.dejw.estranky.cz
"Prostě Polsko, no. To rozumově nepochopíte, to můžete akorát milovat nebo nenávidět" T.H.

W dniu 2011-09-14 23:25, Dawid Pastusiak pisze:

Ludek Vasta napsal(a):

Mieli szczęście, bo w Czechach jednak to ciągle nie jest regułą w
zachowaniu kierowców. Oczywiście w Czechach jest pod tym względem dużo
lepiej, ale to z tego powodu, że ów przepis wprowadzono wcześniej niż w
Polsce, więc czescy kierowcy i piesi już przyzwyczaili się do tego
przepisu. W Polsce wprowadzono tę regułę później i polscy kierowcy i
piesi jeszcze się tak bardzo nie przyzwyczaili. Ale i w Polsce jest dużo
lepiej niż powiedzmy 5 lat temu.

Nie jest regula, ale prawie zawsze nie czekam dluzej niz 2-3 auta.
Przynajmniej w Libercu. W Pradze moze byc inaczej ;)

Nie sadze, zeby bylo to tylko czasem wprowadzenia tego przepisu, ale
rowniez mentalnoscia obu narodow.

Dokładnie. Widać to po tej dyskusji i wypowiedziach w stylu "pieszy nie widzi i nie rozumie". Idąc w tę retorykę mógłbym napisać, że średnio raz w tygodniu mam do czynienia z kierowcą, który nie widzi czerwonego i nie rozumie, że pieszy na zielonym może przejść i nie czyni tego na złość kierowcy by ten się spóźnił na kotleta.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-09-08 10:42, cytawa wrote:

Gdy Marcin Hyla walczyl (skutecznie) o nowy ksztalt PORD i byla u nas
dyskusja i ten problem byl poruszany. Wtedy Macin byl stanowczo za
niezmienianiem zakazu jazdy po chodniku.

To wiele wyjaśnia, bo mi się w ogóle żadne jego pomysły nie podobają.

Przypominam sobie dyskusję, w której zarzucał mi, że chciałbym rolkarzy
wyrzucić z DDRów. Jak tragiczny jest los państwa, w którym za ekspertów
robią tacy ludzie :(.

pozdrawiam,
PK

On Wed, 7 Sep 2011, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Kosu napisał:

Nie zmienia to faktu, że mówimy o prędkościach dopuszczonych, a nie
"normalnych". Samochody na typowym miejskim skręcie w prawo muszą
zwolnić do ~20. Żaden znak ani norma im tego nie powie.

Tylko że to wynika raczej ze sposobu prowadzenia samochodu, niż z zasady ograniczonego zaufania.

  Nie inaczej.
  I wiele z tych skrzyżowań da się przejechać jednośladem >30kmph,
właśnie dlatego, że *i tak* nie da się obrócić "przyklejonym" będąc
do krawężnika, a promień skrętu w okolicach środka pasa jest
wyraźnie większy niż ten po którym jadą wewnętrzne koła samochodu.
  Kierowca nie nadąża kręcić kierownicą, na rowerze czy motocyklu
to nie problem.

Taka rzeczywistość. Dlatego unikam ścieżek kiedy tylko mogę. W Warszawie
są wielkie obszary terenu, do których nigdy nie dotarłem na rowerze, bo
jest tam zbyt gęsta sieć kostkowych DDRów i nie da się jeździć :).

  To jest doskonałe podsumowania utrudniania komunikacji rowerowej :>

W Gliwicach nie ma DDR-ów zbyt wiele, ale nierzadko wybieram trasę tak, by ich uniknąć w majestacie prawa ;-)

  I słusznie. W Zabrzu takoż :P
  W Gliwicach jest przynajmniej jedna konstrukcyjnie sensowna (tyle,
że chyba mało przydatna do komunikacji), w postaci pasa rowerowego
(zamiast pobocza).

Ogólnie powiedziałbym, że nie jestem zdeklarowanym przeciwnikiem DDR - na weekendową wycieczkę z rodziną (Vmax < 15 km/h)

  Ale to jest ścieżka spacerowa, a nie droga komunikacyjna :[
  Żeby nie było - też takimi jeżdżę.
  W omówionych przypadkach ("spacerowych"), tudzież krytycznych warunkach
atmosferycznych (leje i mgła) bądź załadowaniu roweru w sposób czyniący
go mniej manewrowym.

  Ale w większości przypadków "ddr" oznacza utrudnienie.
  Czasem poważne (np. w miejscu w którym jest sekwencja zjad-podjazd,
ze "znamionową" :P prędkością roweru na jezdni ~50kmph, a na śmieszce
można się co najwyżej z tą prędkością zabić z podwersją wylecenia
koziołkując na jezdnię, bo jest zygzak).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

W Gliwicach jest przynajmniej jedna konstrukcyjnie sensowna (tyle,
że chyba mało przydatna do komunikacji), w postaci pasa rowerowego
(zamiast pobocza).

O której DDR mówisz?

Ale to jest ścieżka spacerowa, a nie droga komunikacyjna :[

W takim razie jeśli rowerzysta nie chce się relaksować tylko sprawnie przemierzać miasto, powinien mieć prawo jechać jezdnią pomimo tego że obok jest DDR.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Thu, 8 Sep 2011, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

W Gliwicach jest przynajmniej jedna konstrukcyjnie sensowna (tyle,
że chyba mało przydatna do komunikacji), w postaci pasa rowerowego
(zamiast pobocza).

O której DDR mówisz?

  Dawno tam nie jechałem, więc mogę pomylić - chyba Toszecka, ale
za miastem, bo "oczywiście" koło Bumaru i terenu zabudowanego
jest śmieszkopodobny twór chodnikowy (aczkolwiek AFAIR z asfaltu,
choć podlejszego niż na jezdni, i rzecz jasna z atrakcjami
typu krawężniki obowiązkowo).
  Patrzę na ZUMI i wychodzi że dobrze pamiętam - tam gdzie Toszecka
wchodzi do lasu, zaczyna się oddzielny pas.
  To co najmniej BYŁ pas rowerowy.
  Dyskusję że się marnuje kiedyś widziałem na .samochody :>
(inna sprawa, że to może być bliskie prawdy - ilu tam rowerzystów
jeżdzi?)

Ale to jest ścieżka spacerowa, a nie droga komunikacyjna :[

W takim razie jeśli rowerzysta nie chce się relaksować tylko sprawnie przemierzać miasto, powinien mieć prawo jechać jezdnią pomimo tego że obok jest DDR.

  Powinien. I nie DDR a "SDR" (spacerowa :>)
  Ale niestety nie ma.

  Co w niczym nie umniejsza wersji, że jedzie ;)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Patrzę na ZUMI i wychodzi że dobrze pamiętam - tam gdzie Toszecka
wchodzi do lasu, zaczyna się oddzielny pas.

Rzeczywiście jest tam coś takiego, ale czy oznakowane jako DDR to nie wiem - nie moje okolice.

(inna sprawa, że to może być bliskie prawdy - ilu tam rowerzystów
jeżdzi?)

Bo ów pas jest trochę mało komfortowy dla rowerzystów nie lubiących jezdni...

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Thu, 8 Sep 2011, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

(inna sprawa, że to może być bliskie prawdy - ilu tam rowerzystów
jeżdzi?)

Bo ów pas jest trochę mało komfortowy dla rowerzystów nie lubiących jezdni...

  ???
  Ilu znasz rowerzystów posuwających kilometrami *drogami* prowadzącymi
przez las którzy "nie lubią jezdni"?
  Posuwających *przez las* nie liczę :> (oni tego paska nie potrzebują).

  IMHO, ów - całkiem pożyteczny - pasek jest w miejscu w którym nie
ma zapotrzebowania "komunikacyjnego", jest wyłącznie zapotrzebowanie
"turystyczne".
  Do sklepów nikt, do urzędów nikt, do pracy prawie nikt.
  Czyli tylko w sezonie i tylko okresami (w tym sezonie).
  Z tego p. widzenia rzeczywiście zwyczajne pobocze by wystarczyło
(byleby było w dobrym stanie).
  IMVHO :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

IMHO, ów - całkiem pożyteczny - pasek jest w miejscu w którym nie
ma zapotrzebowania "komunikacyjnego", jest wyłącznie zapotrzebowanie
"turystyczne".

Hm, jeśli dojazd nad kąpielisko w Czechowicach traktować turystycznie, a nie komunikacyjnie...

Z tego p. widzenia rzeczywiście zwyczajne pobocze by wystarczyło
(byleby było w dobrym stanie).

Jak dla mnie - w zupełności, i nie tylko w tym miejscu.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Sun, 11 Sep 2011, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

IMHO, ów - całkiem pożyteczny - pasek jest w miejscu w którym nie
ma zapotrzebowania "komunikacyjnego", jest wyłącznie zapotrzebowanie
"turystyczne".

Hm, jeśli dojazd nad kąpielisko w Czechowicach traktować turystycznie, a nie komunikacyjnie...

  Z czystej ciekawości - jeżdżą tam rowerami?

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Z czystej ciekawości - jeżdżą tam rowerami?

Dawno tam nie byłem, ostatnio jeszcze w połowie lat 90-tych, ale pamiętam, że w 1989 jeździłem tam na rowerze. Ostatnio kiedy przemierzałem tę trasę (ul. Toszecką) kilka miesięcy temu to wracałem z wycieczki do Pyskowic.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On Mon, 12 Sep 2011, Bartłomiej Zieliński wrote:

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

Z czystej ciekawości - jeżdżą tam rowerami?

Dawno tam nie byłem, ostatnio jeszcze w połowie lat 90-tych

  A nie nie, myślałem że to ja tam dawno przejeżdżałem.
  Ale widzę że w tej konkurencji było to całkiem niedawno,
bo w tym tysiącleciu ;)

pzdr, Gotfryd

On Wed, 7 Sep 2011, Kosu wrote:

Nie zmienia to faktu, że mówimy o prędkościach dopuszczonych, a nie
"normalnych". Samochody na typowym miejskim skręcie w prawo muszą
zwolnić do ~20. Żaden znak ani norma im tego nie powie.

  I jadąc na wprost też tak zwalniają?
  W miejscach w których nie ma A-7 ani STOP? ;)

pzdr, Gotfryd

On 2011-09-08 00:16, Gotfryd Smolik news wrote:

 I jadąc na wprost też tak zwalniają?

"Na typowym miejskim skręcie w prawo".

Oczywiście niektórzy próbuja znacznie szybciej i właśnie dlatego OC dla
samochodów jest obowiązkowe :)

pozdrawiam,
PK

On 2011-09-07 18:20, Bartłomiej Zieliński wrote:

Może warto się zastanowić nad rejestrowaniem rowerów i dopuszczeniem do
ruchu po jezdni dopiero po zarejestrowaniu.

Oczywiście. I żeby byc konsekwentnym należy wprowadzić rejestrację butów. I przeglądy obowiązkowe.

Shrek

On Sat, 10 Sep 2011, Shrek wrote:

On 2011-09-07 18:20, Bartłomiej Zieliński wrote:

Może warto się zastanowić nad rejestrowaniem rowerów i dopuszczeniem do
ruchu po jezdni dopiero po zarejestrowaniu.

Oczywiście. I żeby byc konsekwentnym należy wprowadzić rejestrację butów.
I przeglądy obowiązkowe.

  Ciekawe, czy "wersja afrykanska" by się przyjęła ;) (na przegląd
przekłada się pół samochodu nowymi częściami, po przeglądzie całość
idzie do następnego samochodu który "ma przegląd")

pzdr, Gotfryd

On 2011-09-12 16:54, Gotfryd Smolik news wrote:

On Sat, 10 Sep 2011, Shrek wrote:

On 2011-09-07 18:20, Bartłomiej Zieliński wrote:

Może warto się zastanowić nad rejestrowaniem rowerów i dopuszczeniem do
ruchu po jezdni dopiero po zarejestrowaniu.

Oczywiście. I żeby byc konsekwentnym należy wprowadzić rejestrację butów.
I przeglądy obowiązkowe.

Ciekawe, czy "wersja afrykanska" by się przyjęła ;) (na przegląd
przekłada się pół samochodu nowymi częściami, po przeglądzie całość
idzie do następnego samochodu który "ma przegląd")

Znaczy sznurowadła będą przekładać;)

Shrek.

On Mon, 12 Sep 2011, Shrek wrote:

On 2011-09-12 16:54, Gotfryd Smolik news wrote:

On Sat, 10 Sep 2011, Shrek wrote:

Oczywiście. I żeby byc konsekwentnym należy wprowadzić rejestrację butów.
I przeglądy obowiązkowe.

Ciekawe, czy "wersja afrykanska" by się przyjęła ;) (na przegląd
przekłada się pół samochodu nowymi częściami, po przeglądzie całość
idzie do następnego samochodu który "ma przegląd")

Znaczy sznurowadła będą przekładać;)

  No jak będą potrzebne homologowane...

pzdr, Gotfryd

Dnia Wed, 7 Sep 2011 07:47:52 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):

To jeszcze dowody rejestracyjne na rower, plus przeglądy coroczne.

No a dla pieszych "prawo chodu". Przegląd techniczny też nie zaszkodzi bo
co zrobić jak ktoś niedowidzi? Jakieś oświetlenie nocne plus czerwony
odblask pożądane. Jakim prawm do tej pory się uchowali? :)
--
Jacek

Jacek Maciejewski pisze:

No a dla pieszych "prawo chodu". Przegląd techniczny też nie zaszkodzi bo
co zrobić jak ktoś niedowidzi? Jakieś oświetlenie nocne plus czerwony
odblask pożądane. Jakim prawm do tej pory się uchowali? :)

No wlasnie. Jesli wibram by mial ponizej 1 mm zabierac buty.

Jan Cytawa

On Wed, 7 Sep 2011, Jacek Maciejewski wrote:

Dnia Wed, 7 Sep 2011 07:47:52 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):

To jeszcze dowody rejestracyjne na rower, plus przeglądy coroczne.

No a dla pieszych "prawo chodu". Przegląd techniczny też nie zaszkodzi bo
co zrobić jak ktoś niedowidzi? Jakieś oświetlenie nocne plus czerwony
odblask pożądane. Jakim prawm do tej pory się uchowali? :)

  Pominąłeś rzecz najważniejszą: całkiem sporo wypadków z pieszymi
to uszkodzenia głowy. Nie mam przekroju statystycznego :[, ale
nic w tym dziwnego - pieszy mniej się spodziewa że trzeba głowę
schować (niż np. rowerzysta), więc prędzej nią w coś przywali.

  Tak, kaski dla pieszych :>
  Jakby nie patrzeć, ma to sens, a na pewno znacznie większy niż
dla rowerzystów (znacznie więcej potencjalnych poszkodowanych
do uratowania).
  O kaskach dla jadących samochodami nie wspomnę przez grzeczność ;)

pzdr, Gotfryd

BTW: IMHO dziewczyna ma rację i mogła nie zobaczyć tej drugiej. Dla mnie
sztandarowym miejscem ktĂłre czeka na dzwon rowerzystĂłw jest
Krakowska/Niskie łąki. Gdzie przecinają się dwie ściezki pod katem
prostym z wielkim murem, który zasłania wszystko. Zwykłe lustro
załatwiłoby problem:

Jeszcze tylko tego brakuje, żeby stawiać setki luster na ścieżkach...

Spojrzałem na zdjęcie z google i sytuacja jest zupełnie oczywista. Jest
skrzyżowanie o bardzo słabej widoczności. Po prostu trzeba zwolnić i
uważać, o czym każdy kierujący powinien wiedzieć. 18 km/h to było
zdecydowanie za duĹźo.

Tylko akurat w tym przypadku jadąc wzdłuz ul. Krakowskiej o ile pamietam, nie widac ze za murem cokolwiek jest (znaczy sciezka z prawej). Wiec jak jedziesz nawet 15km/h to jak ktos wyjedzie to jest dzwon. Jadac wzdłoz muru najlepiej jest sie zatrzymac (jak wyglada tam sprawa z pierwszenstwem przejazdu, bo patrzac na to jak na rownorzedne to ten wzdlóż muru jest uprzywilejowany?) i patrzyc czy ktos nie leci asfaltowa sciezka.

W tym przypadku calkowiecie popieram Wojtka, ze powinni tam zamontowac lustro. Albo postawic jakis znak ostrzegawczy o skrzyzowaniu.

Pozdrowka
Nuel

On 2011-09-07 09:31, Nuel wrote:

Tylko akurat w tym przypadku jadąc wzdłuz ul. Krakowskiej o ile
pamietam, nie widac ze za murem cokolwiek jest (znaczy sciezka z
prawej). Wiec jak jedziesz nawet 15km/h to jak ktos wyjedzie to jest

Niesamowite problemy mają rowerzyści... Trzeba zwolnić przed
niebezpiecznym miejscem...

Jeśli nie możesz stanąc z 15km/h to jedź 3 razy wolniej. Kierowcy
(wyedukowani, rozsądni) w samochodach jadą właśnie tyle. I mają dużo
gorszą sytuację, bo metr samochodu wystaje im przed twarz.

dzwon. Jadac wzdłoz muru najlepiej jest sie zatrzymac (jak wyglada tam
sprawa z pierwszenstwem przejazdu, bo patrzac na to jak na rownorzedne
to ten wzdlóş muru jest uprzywilejowany?) i patrzyc czy ktos nie leci
asfaltowa sciezka.

Owszem - tak to powinno wyglądać w idealnej sytuacji. Ale jeśli ktoś
umie zatrzymać się nagle z tych 5km/h, to stawanie jest zbędne.

W tym przypadku calkowiecie popieram Wojtka, ze powinni tam zamontowac
lustro. Albo postawic jakis znak ostrzegawczy o skrzyzowaniu.

Znak nie jest potrzebny, bo są przepisy, które załatwiają tę sprawę.
Jeśli rowerzysta nie zna przepisów (i wyraźnie brakuje mu rozsądku), to
na znak teĹź nie zareaguje.

Ciekawe czy jakbyś szedł chodnikiem i zza winkla najechałby na Ciebie
samochód, to też byś go bronił, bo: nie ma lustra i znaku, więc mógł nie
wiedzieć, że po chodniku mogą poruszać się piesi. :]

pozdrawiam,
PK

W dniu 2011-09-07 09:53, Kosu pisze:

On 2011-09-07 09:31, Nuel wrote:

Tylko akurat w tym przypadku jadąc wzdłuz ul. Krakowskiej o ile
pamietam, nie widac ze za murem cokolwiek jest (znaczy sciezka z
prawej). Wiec jak jedziesz nawet 15km/h to jak ktos wyjedzie to jest

Niesamowite problemy mają rowerzyści... Trzeba zwolnić przed
niebezpiecznym miejscem...

To pisze przeciez, ze jadac tam szybko pierwszy raz nie masz pojecia ze tam jest niebezpieczne miejsce.

Jeśli nie możesz stanąc z 15km/h to jedź 3 razy wolniej. Kierowcy
(wyedukowani, rozsądni) w samochodach jadą właśnie tyle. I mają dużo
gorszą sytuację, bo metr samochodu wystaje im przed twarz.

Ale samochory maja np. lustra i znaki informujace o niebezpiecznych miejscach

dzwon. Jadac wzdłoz muru najlepiej jest sie zatrzymac (jak wyglada tam
sprawa z pierwszenstwem przejazdu, bo patrzac na to jak na rownorzedne
to ten wzdlóş muru jest uprzywilejowany?) i patrzyc czy ktos nie leci
asfaltowa sciezka.

Owszem - tak to powinno wyglądać w idealnej sytuacji. Ale jeśli ktoś
umie zatrzymać się nagle z tych 5km/h, to stawanie jest zbędne.

Owszem. Niestety niektorzy nie potrafia, np. wczoraj dwóch panów sie muaialo zatrzymac, bo nie potrafili zdecydowac ktora strona maja sie wyminać.

Znak nie jest potrzebny, bo są przepisy, które załatwiają tę sprawę.
Jeśli rowerzysta nie zna przepisów (i wyraźnie brakuje mu rozsądku), to
na znak teĹź nie zareaguje.

A jezeli zna i nie ma pojecia, za tam jest skrzyzowanie (bo jest niewidoczne jadac jedna ze sciezek?)

Ciekawe czy jakbyś szedł chodnikiem i zza winkla najechałby na Ciebie
samochód, to też byś go bronił, bo: nie ma lustra i znaku, więc mógł nie
wiedzieć, że po chodniku mogą poruszać się piesi.

Ja nikogo nie bronie, znajac tamto miejsce uwazam po prostu, ze dla bezpieczenstwa i pieszych i rowerzystów powinno dac sie cos, co uswiadomi obecnosc skrzyzowania z DDR ukrytą za murem.

Pozdrowka
Nuel

On 2011-09-07 10:09, Nuel wrote:

To pisze przeciez, ze jadac tam szybko pierwszy raz nie masz pojecia ze
tam jest niebezpieczne miejsce.

No to zabrońmy ludziom jeżdżenia trasami, których nie znają, bo to jest
niebezpieczne...

Owszem. Niestety niektorzy nie potrafia, np. wczoraj dwĂłch panĂłw sie
muaialo zatrzymac, bo nie potrafili zdecydowac ktora strona maja sie
wyminać.

No to nie zdaliby egzaminu na kartę rowerową w podstawówce. Ale karty
nie muszą mieć i właśnie takie są efekty.

A jezeli zna i nie ma pojecia, za tam jest skrzyzowanie (bo jest
niewidoczne jadac jedna ze sciezek?)

Takie jest życie. Samochodem czasem jedziesz gdzieś pierwszy raz (np na
wakacje), a jednak nie stajesz się nagle masowym mardercą. Jedziesz
jezdnią przy murze i zbliża się winkiel to zwalniasz. Nie ważne czy
wiesz co jest za winklem, bo nawet na trawniku może Ci wyskoczyć pieszy
z psem. Na tym polega ostroĹźna jazda.

pozdrawiam,
PK

Takie jest życie. Samochodem czasem jedziesz gdzieś pierwszy raz (np na
wakacje), a jednak nie stajesz się nagle masowym mardercą. Jedziesz
jezdnią przy murze i zbliża się winkiel to zwalniasz. Nie ważne czy
wiesz co jest za winklem, bo nawet na trawniku może Ci wyskoczyć pieszy
z psem. Na tym polega ostroĹźna jazda.

Ja się z Toba w całej rozciągłości zgadzam - natomiast wracam do tezy ze ułatwieniem byłoby tam postawienie lustra, ułatwiającego wgląd czy ktos nie zasuwa zbyt szybko scieżka.
Tylko tyle.


PozdrĂłwka
Nuel

W dniu 2011-09-07 10:22, Kosu pisze:

Takie jest życie. Samochodem czasem jedziesz gdzieś pierwszy raz (np na
wakacje), a jednak nie stajesz się nagle masowym mardercą. Jedziesz
jezdnią przy murze i zbliża się winkiel to zwalniasz. Nie ważne czy
wiesz co jest za winklem, bo nawet na trawniku może Ci wyskoczyć pieszy
z psem. Na tym polega ostroĹźna jazda.

....pośród teoretyków szeroko rozumianego drogownictwa.

PK

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

W dniu 2011-09-07 09:53, Kosu pisze:

On 2011-09-07 09:31, Nuel wrote:

Tylko akurat w tym przypadku jadąc wzdłuz ul. Krakowskiej o ile
pamietam, nie widac ze za murem cokolwiek jest (znaczy sciezka z
prawej). Wiec jak jedziesz nawet 15km/h to jak ktos wyjedzie to jest

Niesamowite problemy mają rowerzyści... Trzeba zwolnić przed
niebezpiecznym miejscem...

Trzeba o nim wiedzieć.

Jeśli nie możesz stanąc z 15km/h to jedź 3 razy wolniej. Kierowcy
(wyedukowani, rozsądni) w samochodach jadą właśnie tyle. I mają dużo
gorszą sytuację, bo metr samochodu wystaje im przed twarz.

dzwon. Jadac wzdłoz muru najlepiej jest sie zatrzymac (jak wyglada tam
sprawa z pierwszenstwem przejazdu, bo patrzac na to jak na rownorzedne
to ten wzdlóş muru jest uprzywilejowany?) i patrzyc czy ktos nie leci
asfaltowa sciezka.

Owszem - tak to powinno wyglądać w idealnej sytuacji. Ale jeśli ktoś
umie zatrzymać się nagle z tych 5km/h, to stawanie jest zbędne.

W tym przypadku calkowiecie popieram Wojtka, ze powinni tam zamontowac
lustro. Albo postawic jakis znak ostrzegawczy o skrzyzowaniu.

Znak nie jest potrzebny, bo są przepisy, które załatwiają tę sprawę.
Jeśli rowerzysta nie zna przepisów (i wyraźnie brakuje mu rozsądku), to
na znak teĹź nie zareaguje.

Ciekawe czy jakbyś szedł chodnikiem i zza winkla najechałby na Ciebie
samochód, to też byś go bronił, bo: nie ma lustra i znaku, więc mógł nie
wiedzieć, że po chodniku mogą poruszać się piesi. :]

Rozumiem, że kolega porusza się wyłącznie po drogach, które zna i wie jakie zagadki tudzież niespodzianki zaserwowali projektanci do spółki z urzędnikami?

PK

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 7 Wrz, 10:09, johnkelly <st...@maciejrozalski.eu> wrote:

W dniu 2011-09-07 09:53, Kosu pisze:

> On 2011-09-07 09:31, Nuel wrote:
>> Tylko akurat w tym przypadku jadąc wzdłuz ul. Krakowskiej o ile
>> pamietam, nie widac ze za murem cokolwiek jest (znaczy sciezka z
>> prawej). Wiec jak jedziesz nawet 15km/h to jak ktos wyjedzie to jest

> Niesamowite problemy mają rowerzyści... Trzeba zwolnić przed
> niebezpiecznym miejscem...

Trzeba o nim wiedzieć.

Rozumiem, że kolega porusza się wyłącznie po drogach, które zna i wie
jakie zagadki tudzież niespodzianki zaserwowali projektanci do spółki z
urzędnikami?

bez przesady...
podstawowa zasada: nie widzisz = nie jedziesz!

Jazda czymkolwiek (rowerem, motocyklem, samochodem) "w ciemno"/na
pamiec to proszenie sie o problemy.Jesli widac tylko kilka metrow do
przodu, to nie przekraczac predkosci, z ktorej mozna sie zatrzymac na
kawalku, ktory widac (a najlepiej na jego polowie! gdyby jechal ktos z
przeciwka a jest np. wasko)

WS

W dniu 2011-09-07 10:17, WS pisze:

On 7 Wrz, 10:09, johnkelly<st...@maciejrozalski.eu>  wrote:

W dniu 2011-09-07 09:53, Kosu pisze:

On 2011-09-07 09:31, Nuel wrote:

Tylko akurat w tym przypadku jadąc wzdłuz ul. Krakowskiej o ile
pamietam, nie widac ze za murem cokolwiek jest (znaczy sciezka z
prawej). Wiec jak jedziesz nawet 15km/h to jak ktos wyjedzie to jest

Niesamowite problemy mają rowerzyści... Trzeba zwolnić przed
niebezpiecznym miejscem...

Trzeba o nim wiedzieć.

Rozumiem, że kolega porusza się wyłącznie po drogach, które zna i wie
jakie zagadki tudzież niespodzianki zaserwowali projektanci do spółki z
urzędnikami?

bez przesady...
podstawowa zasada: nie widzisz = nie jedziesz!

Czyli masz świadomość istnienia bocznej drogi, której kompletnie nie widzisz i o której nie wiesz?

I ty nie widzisz w tym sprzeczności? Mam zachować ostrożność przed skrzyżowaniem, które nie jest oznakowane, nie mam pojęcia, że ono tam jest, nie ma pola widzenia. I ktoś twierdzi, że ja przed takim skrzyżowaniem mam zwolnić.

Abrakadabra, szklana kulo powiedz mi...

WS

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-09-07 10:33, johnkelly wrote:

I ty nie widzisz w tym sprzeczności? Mam zachować ostrożność przed
skrzyżowaniem, które nie jest oznakowane, nie mam pojęcia, że ono tam
jest, nie ma pola widzenia. I ktoś twierdzi, że ja przed takim
skrzyżowaniem mam zwolnić.

Na tym polega bezpieczne korzystanie z dróg. Zwalniasz nie na
skrzyżowaniu, którego nie widzisz, tylko w miejscu, gdzie masz mała
widoczność. Nakazuje Ci to PoRD (a może nawet rozsądek). Bo coś *moze
być*. Jeśli tego nie wiesz i nie przestrzegasz, to jesteś niebezpieczny
dla innych użytkowników drogi.

Zresztą w ogóle nie ma czegoś takiego jak obowiązek zwalniania na
skrzyżowaniach. Prawo wręcz nakładnia do szybkiego ich pokonywania
(zasada: bezpieczny manewr to szybki manewr).

pozdrawiam,
PK

On 07.09.2011 10:41, Kosu wrote:

On 2011-09-07 10:33, johnkelly wrote:

I ty nie widzisz w tym sprzeczności? Mam zachować ostrożność przed
skrzyżowaniem, które nie jest oznakowane, nie mam pojęcia, że ono tam
jest, nie ma pola widzenia. I ktoś twierdzi, że ja przed takim
skrzyżowaniem mam zwolnić.

Na tym polega bezpieczne korzystanie z dróg. Zwalniasz nie na
skrzyżowaniu, którego nie widzisz, tylko w miejscu, gdzie masz mała
widoczność. Nakazuje Ci to PoRD (a może nawet rozsądek). Bo coś *moze
być*. Jeśli tego nie wiesz i nie przestrzegasz, to jesteś niebezpieczny
dla innych użytkowników drogi.

Bzdura. Jak jedziesz prosto drogą to zakładasz, że za górką dalej jest prosta droga. Jeszcze nie widziałem delikwenta, który zwalnia  czy nawet zatrzymuje się jak sugerujesz, przy dojeżdżaniu do końca wzniesienia, bo dalej może nie być drogi albo 1/2 metrowy krawężnik.

Fabian.

On 2011-09-07 10:58, Fabian wrote:

Bzdura. Jak jedziesz prosto drogą to zakładasz, że za górką dalej jest
prosta droga. Jeszcze nie widziałem delikwenta, który zwalnia  czy nawet
zatrzymuje się jak sugerujesz, przy dojeżdżaniu do końca wzniesienia, bo
dalej może nie być drogi albo 1/2 metrowy krawężnik.

Ale powinien (zgodnie z prawem). No i wiele osób tak robi, więc słabo
obserwujesz. Należę do tych osób, więc mam pewność, że nigdy nie wbiję
się na ten "krawężnik za górką". Jeśli Tobie odpowiada to ryzyko, to
możesz je podejmować.

pozdrawiam,
PK

Dnia Wed, 07 Sep 2011 11:00:17 +0200, Kosu napisał(a):

Ale powinien (zgodnie z prawem). No i wiele osób tak robi, więc słabo
obserwujesz. Należę do tych osób, więc mam pewność, że nigdy nie wbiję
się na ten "krawężnik za górką".

W zasadzie to droga za górką nie ma prawa ot tak się urywać -- musi być znak ostrzegawczy (abstrahując, że to w zasadzie niemożliwe).

Natomiast nie kaĹźde skrzyĹźowanie jest anonsowane (te powaĹźniejsze -- tak); ale Ĺźadne -- DDR-ek.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

On 2011-09-07 11:16, Olgierd wrote:

W zasadzie to droga za górką nie ma prawa ot tak się urywać -- musi być znak ostrzegawczy (abstrahując, że to w zasadzie niemożliwe).

Ale może tam stać dziecko albo leżeć rowerzysta. Albo może być dziura,
kałuża, oblodzenie... cokolwiek. Dla mnie to oczywista sytuacja - jeśli
nie mam widoczności, to uważam. Bo po prostu chcę dojechać na miejsce, a
nie udowadniać wszystkim, że drogi, przepisy i rządzący są źli. To są
dla mnie kwestie drugorzędne. Mogłoby w ogóle nie być przepisów oraz
dróg i jeździłbym dokładnie tak samo.

Natomiast nie kaĹźde skrzyĹźowanie jest anonsowane (te powaĹźniejsze -- tak); ale Ĺźadne -- DDR-ek.

Bo DDRki są przez państwo traktowane jako gorsze, mniej ważne. Po prostu
jak chodniki dla rowerów. Ale rowerzyści najwyraźniej też chcą być
traktowani jako Ci gorsi. Bo niby domagają się tych samych praw, a
jednak nie interesują ich te same obowiązki.

Nie znam ani jednego kierowcy "nie rowerzysty" tak <mniej lub bardziej
obraźliwy epitet>, żeby stwierdził "nie uważam na źle oznakowanych
skrzyżowaniach, bo powinny tam stać lustra i specjalne znaki". Wśród
rowerzystów to dość powszechna opinia...

pozdrawiam,
PK

On 2011-09-07, Kosu wrote:

On 2011-09-07 10:58, Fabian wrote:

Bzdura. Jak jedziesz prosto drogą to zakładasz, że za górką dalej jest
prosta droga. Jeszcze nie widziałem delikwenta, ktĂłry zwalnia  czy nawet
zatrzymuje się jak sugerujesz, przy dojeżdżaniu do końca wzniesienia, bo
dalej może nie być drogi albo 1/2 metrowy krawężnik.

Ale powinien (zgodnie z prawem). No i wiele osób tak robi, więc słabo
obserwujesz. Należę do tych osób, więc mam pewność, że nigdy nie wbiję
się na ten "krawężnik za górką".

Jaaaasne. Już widzę, jak zwalniasz do 5km/h przed każdym miejscem,
którego Twe zaawansowane skanery i echolokacja nie zbadały dokładnie.
Masz 100% pewność. Jaaasne. W nocy pewnie nie przekraczasz 10km/h, co?

Koleś, weź się puknij z taką logiką. Naturalnym oczekiwaniem i
kierowcĂłw i rowerzystĂłw jest to, Ĺźe infrastruktura drogowa zapewnia jako
takie bezpieczeństwo i nie ma na celu zrobić kogoś w konia.

Niestety przykład, który zapoczątkował wątek, to oczekiwanie (sądząc z
opisu, miejsca nie znam) narusza. Za tworzenie idiotycznych
niebezpieczeństw na drodze czy na DDR powinien beknąć
zarządca/projektant danego rozwiązania, a nie rowerzystka, która
ośmieliła się rozwinąć dramatyczną prędkość 18km/h.

Jeżeli nie ma możliwości zapewnienia widoczności "przez winkiel", to
należy stosować lustra - dokładnie tak samo, jak powszechnie stosuje się
lustra dla samochodów. Niestety z urzędnikami trzeba się o to przepychać
i przepychać (vide montowanie lustra pod Rondem Mogilskim przy zjeździe
z Lubisz/Kopernika w Krakowie).

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2011-09-07 11:17, Jan Srzednicki pisze:

Niestety przykład, który zapoczątkował wątek, to oczekiwanie (sądząc z
opisu, miejsca nie znam) narusza. Za tworzenie idiotycznych
niebezpieczeństw na drodze czy na DDR powinien beknąć
zarządca/projektant danego rozwiązania, a nie rowerzystka, która
ośmieliła się rozwinąć dramatyczną prędkość 18km/h.

Którą to prędkość zapewne pomierzyły dla pana rzeczoznawcy wojskowe satelity NATO.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-09-07 11:17, Jan Srzednicki wrote:

Jaaaasne. Już widzę, jak zwalniasz do 5km/h przed każdym miejscem,

Jeśli sytuacja tego wymaga, to tak. A czasem nawet staję i się rozglądam
- wykonuję czynności przerastające wielu użytkowników dróg.

To jest bardzo proste.
Możesz jeździć tak jak sugerujesz. Czyli podejmujesz ryzyko
kolizji/wypadku z winy słabo oznaczonej/wykonanej drogi. No i spoko -
życzę Ci, żebyś wygrał tę sprawę w sądzie, udowodnił wykonawcom, że są
idiotami i tak dalej.

Dla mnie wartością samą w sobie jest unikanie niebezpiecznych sytuacji.
Po prostu wolę nie mieć wypadku. Wolę dojechać na miejsce niż udowodnić
komuś w sądzie, że to była jego wina. Dlatego jeżdżę ostrożnie.

którego Twe zaawansowane skanery i echolokacja nie zbadały dokładnie.
Masz 100% pewność. Jaaasne. W nocy pewnie nie przekraczasz 10km/h, co?

Jeżdżę z taką prędkością, na jaką pozwala widoczność.

pozdrawiam,
PK

On 2011-09-07, Kosu wrote:

On 2011-09-07 11:17, Jan Srzednicki wrote:

Jaaaasne. Już widzę, jak zwalniasz do 5km/h przed każdym miejscem,

Jeśli sytuacja tego wymaga, to tak. A czasem nawet staję i się rozglądam
- wykonuję czynności przerastające wielu użytkowników dróg.

To jest bardzo proste.
Możesz jeździć tak jak sugerujesz. Czyli podejmujesz ryzyko
kolizji/wypadku z winy słabo oznaczonej/wykonanej drogi. No i spoko -
życzę Ci, żebyś wygrał tę sprawę w sądzie, udowodnił wykonawcom, że są
idiotami i tak dalej.

Dla mnie wartością samą w sobie jest unikanie niebezpiecznych sytuacji.
Po prostu wolę nie mieć wypadku. Wolę dojechać na miejsce niż udowodnić
komuś w sądzie, że to była jego wina. Dlatego jeżdżę ostrożnie.

Powiedz mi, z jaką prędkością jeździsz po autostradach? Zwalniasz do
50km/h na łukach?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 7 Wrz, 14:55, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Powiedz mi, z jaką prędkością jeździsz po autostradach? Zwalniasz do
50km/h na łukach?

Tylko po co? Widzieles autostrade na ktorej jesli nie ma ograniczenia
predkosci, to ze 140km/h nie da sie zahamowac na widocznej czesci
pasa?
Luki maja bardzo duzy promien...

za http://www.drogi.com/akty_prawne/du43_430.shtml to z min. kilometr
przy predk. projektowej 130km/h

WS

On 2011-09-07, WS wrote:

On 7 Wrz, 14:55, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Powiedz mi, z jaką prędkością jeździsz po autostradach? Zwalniasz do
50km/h na łukach?

Tylko po co? Widzieles autostrade na ktorej jesli nie ma ograniczenia
predkosci, to ze 140km/h nie da sie zahamowac na widocznej czesci
pasa?
Luki maja bardzo duzy promien...

Właśnie w tym rzecz. Łuki _powinny_ mieć bardzo duży promień. Ale z
perspektywy samochodu zwyczajnie nie jesteś w stanie ocenić, czy ten łuk
ma promień poprawny, odpowiedni do niego skos, czy nawierzchnia jest
właściwa i tak dalej.

Musisz zaufać, że spełnione są normy, które poniżej wkleiłeś.

A mój argument jest taki, że miejsce, o którym traktuje wątek,
kompletnie burzy takie zaufanie. Nie można zaufać, że DDR są
projektowane z głową. I dlatego twierdzę, że za tego typu zdarzenia
odpowiadać powinni projektanci/odbierający/właściciele/zarządcy danego
odcinka drogi - zaczęliby się bardziej przejmować zamiast oddawać do
uĹźytku takie kwiatki.

za http://www.drogi.com/akty_prawne/du43_430.shtml to z min. kilometr
przy predk. projektowej 130km/h

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 7 Wrz, 15:38, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

On 2011-09-07, WS wrote:
> On 7 Wrz, 14:55, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
> wrote:

>> Powiedz mi, z jaką prędkością jeździsz po autostradach? Zwalniasz do
>> 50km/h na łukach?

> Tylko po co? Widzieles autostrade na ktorej jesli nie ma ograniczenia
> predkosci, to ze 140km/h nie da sie zahamowac na widocznej czesci
> pasa?
> Luki maja bardzo duzy promien...

Właśnie w tym rzecz. Łuki _powinny_ mieć bardzo duży promień. Ale z
perspektywy samochodu zwyczajnie nie jesteś w stanie ocenić, czy ten łuk
ma promień poprawny, odpowiedni do niego skos, czy nawierzchnia jest
właściwa i tak dalej.

Musisz zaufać, że spełnione są normy, które poniżej wkleiłeś.

Ale ja wcale nie im nie ufam (nawet ich nie znam...)
Najnormalniej w swiecie predkosc dostosowuje do tego, co widze - jesli
np. jest ostry zakret, ktory mozna przejechac z 80km/h (i o tym wiem,
bo 100x jechalem), ale nie widze co jest na jego wyjsciu to jade
wolniej... (a np. jesienia/wczesna wiosna jak nie ma lisci i wysokich
traw obok, widocznosc lepsza to jade szybciej :) )

WS

On 2011-09-07, WS wrote:

On 7 Wrz, 15:38, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

> Tylko po co? Widzieles autostrade na ktorej jesli nie ma ograniczenia
> predkosci, to ze 140km/h nie da sie zahamowac na widocznej czesci
> pasa?
> Luki maja bardzo duzy promien...

Właśnie w tym rzecz. Łuki _powinny_ mieć bardzo duży promień. Ale z
perspektywy samochodu zwyczajnie nie jesteś w stanie ocenić, czy ten łuk
ma promień poprawny, odpowiedni do niego skos, czy nawierzchnia jest
właściwa i tak dalej.

Musisz zaufać, że spełnione są normy, które poniżej wkleiłeś.

Ale ja wcale nie im nie ufam (nawet ich nie znam...)
Najnormalniej w swiecie predkosc dostosowuje do tego, co widze - jesli
np. jest ostry zakret, ktory mozna przejechac z 80km/h (i o tym wiem,
bo 100x jechalem), ale nie widze co jest na jego wyjsciu to jade
wolniej... (a np. jesienia/wczesna wiosna jak nie ma lisci i wysokich
traw obok, widocznosc lepsza to jade szybciej :) )

Masz na bieżąco transmisję z satelity wyliczającą Ci trajektorię łuku i
możliwą prędkość? Bo wiesz, ludzki wzrok dość łatwo daje się oszukać i
perspektywie z samochodu daleko jest od doskonałości.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 7 Wrz, 15:52, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

On 2011-09-07, WS wrote:
> On 7 Wrz, 15:38, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
> wrote:
>> > Tylko po co? Widzieles autostrade na ktorej jesli nie ma ograniczenia
>> > predkosci, to ze 140km/h nie da sie zahamowac na widocznej czesci
>> > pasa?
>> > Luki maja bardzo duzy promien...

>> Właśnie w tym rzecz. Łuki _powinny_ mieć bardzo duży promień. Ale z
>> perspektywy samochodu zwyczajnie nie jesteś w stanie ocenić, czy ten łuk
>> ma promień poprawny, odpowiedni do niego skos, czy nawierzchnia jest
>> właściwa i tak dalej.

>> Musisz zaufać, że spełnione są normy, które poniżej wkleiłeś.

> Ale ja wcale nie im nie ufam (nawet ich nie znam...)
> Najnormalniej w swiecie predkosc dostosowuje do tego, co widze - jesli
> np. jest ostry zakret, ktory mozna przejechac z 80km/h (i o tym wiem,
> bo 100x jechalem), ale nie widze co jest na jego wyjsciu to jade
> wolniej... (a np. jesienia/wczesna wiosna jak nie ma lisci i wysokich
> traw obok, widocznosc lepsza to jade szybciej :) )

Masz na bieżąco transmisję z satelity wyliczającą Ci trajektorię łuku i
możliwą prędkość? Bo wiesz, ludzki wzrok dość łatwo daje się oszukać i
perspektywie z samochodu daleko jest od doskonałości.

....jakos sobie radze, nawet jadac motocyklem, ktory na pierwszym biegu
pozwala przekroczyc wszystkie mozliwe ograniczenia predkosci u nas ;)

Natomiast ta transmisja potrzebna jest przy Twoim podejsciu - co z
tego, ze droga jest zaprojektowana wg "norm", jesli jedziesz tak, ze
nie widzisz co masz w calym zasiegu  drogi hamowania - niech bedzie
super przyczepnosc, nachylenia itp... a za zakretem np. wypadek i ktos
lezy?

WS

On 2011-09-07, WS wrote:

On 7 Wrz, 15:52, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

> Ale ja wcale nie im nie ufam (nawet ich nie znam...)
> Najnormalniej w swiecie predkosc dostosowuje do tego, co widze - jesli
> np. jest ostry zakret, ktory mozna przejechac z 80km/h (i o tym wiem,
> bo 100x jechalem), ale nie widze co jest na jego wyjsciu to jade
> wolniej... (a np. jesienia/wczesna wiosna jak nie ma lisci i wysokich
> traw obok, widocznosc lepsza to jade szybciej :) )

Masz na bieżąco transmisję z satelity wyliczającą Ci trajektorię łuku i
możliwą prędkość? Bo wiesz, ludzki wzrok dość łatwo daje się oszukać i
perspektywie z samochodu daleko jest od doskonałości.

...jakos sobie radze, nawet jadac motocyklem, ktory na pierwszym biegu
pozwala przekroczyc wszystkie mozliwe ograniczenia predkosci u nas ;)

Natomiast ta transmisja potrzebna jest przy Twoim podejsciu - co z
tego, ze droga jest zaprojektowana wg "norm", jesli jedziesz tak, ze
nie widzisz co masz w calym zasiegu  drogi hamowania - niech bedzie
super przyczepnosc, nachylenia itp... a za zakretem np. wypadek i ktos
lezy?

Ależ nie zrozumiałeś. Nie napisałem nigdzie, że należy jeździć na ślepo.
Napisałem natomiast, że każda jazda w praktyce wymaga pewnego zaufania
do infrastruktury. I chciałbym ufać infrastrukturze na tyle, żeby nie
musieć spodziewać się kolizji za każdym winklem.

A to, że udaje Ci się z powodzeniem wyliczać łuki na motocyklu to też
jest po części wynik tego, że drogi są generalnie budowane z zachowaniem
norm łuków i innych takich, czy też że nie ma na nich ukrytych
przeszkĂłd.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 7 Wrz, 16:46, Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot...@nowhere.invalid>
wrote:

Ależ nie zrozumiałeś. Nie napisałem nigdzie, że należy jeździć na ślepo.
Napisałem natomiast, że każda jazda w praktyce wymaga pewnego zaufania
do infrastruktury.

troche zaufania trzeba miec... np., ze asfalt sie nie zapadnie ;)

I chciałbym ufać infrastrukturze na tyle, żeby nie
musieć spodziewać się kolizji za każdym winklem.

....a to juz tylko pobozne zyczenia :(

Uwazasz, ze za kolizje opisana w watku odpowiada projektant czy ktos
tam..., a nie rowerzystka, a to ona nie dostosowala predkosci do
warunkow... gdyby bylo np. to lustro i widziala w nim, ze jest wolna
droga niech se jedzie, nie widziala - POWINNA BYLA ZWOLNIC!
Jakos nie wyobrazam sobie stawiania przed kazdym zakretem na drodze
dla rowerow ograniczen predkosci itp... ;)

WS

W dniu 2011-09-07 17:02, WS pisze:

Uwazasz, ze za kolizje opisana w watku odpowiada projektant czy ktos
tam...,

Tak, odpowiada, ponieważ zaprojektował drogę w taki sposób, że ta jest niebezpieczna dla użytkowników.

a nie rowerzystka, a to ona nie dostosowala predkosci do
warunkow... gdyby bylo np. to lustro i widziala w nim, ze jest wolna
droga niech se jedzie, nie widziala - POWINNA BYLA ZWOLNIC!
Jakos nie wyobrazam sobie stawiania przed kazdym zakretem na drodze
dla rowerow ograniczen predkosci itp... ;)

Grunt, że wszyscy doczytali artykuł i się mądrzą, niemniej i tak nie przebiją biegłego, który ocenił prędkości rowerów oraz pominął okoliczności:

Zderzyły się w miejscu, gdzie ścieżka dla rowerów ostro zakręca, aby
ominąć przystanek autobusowy. Na zakręcie, tuż przy ścieżce, rośnie
drzewo. - Z powodu drzewa na pewno nie jechałam tuż przy prawej krawędzi
ścieżki - zeznała uczciwie poszkodowana. - Pamiętam tylko, że ktoś
nadjechał na rowerze. Gdy się ocknęłam, obydwie leżałyśmy na ziemi, a
nasze rowery obok siebie, na ścieżce.

z których wynika, że "poszkodowana" najwyraźniej zjechała na "przeciwny pas ruchu" czym doprowadziła do zderzenia z "dziewczyną" bo ta

jechała z prędkością 18 km na godzinę. Biegły orzekł, że to zdecydowanie
zbyt szybko w stosunku do sytuacji drogowej, w jakiej M. się znalazła.
Poza tym M. niewystarczająco uważnie obserwowała to, co dzieje się przed
nią. Biegły wysnuł też wniosek, że oskarżona "ma problem z praktycznym
wcieleniem w życie zasad i przepisów ruchu drogowego odnośnie zachowania
ostrożności i dostosowania taktyki jazdy do sytuacji na drodze przy
ograniczonej widoczności".

bo to oczywista oczywistość, że osoba, która zjeżdża na "przeciwległy pas ruchu" by ominąć drzewo nie ma problemów z praktycznym wcieleniem zasad i przepisów ruchu drogowego odnośnie zachowania ostrożności i dostosowania taktyki do sytuacji na drodze przy ograniczonej widoczności.

Podajcie nazwisko tego człeka, jeślibym kogoś kiedyś zamordował wyprzedzając na trzeciego wezmę gościa na biegłego.

WS

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-09-07 16:46, Jan Srzednicki wrote:

Ależ nie zrozumiałeś. Nie napisałem nigdzie, że należy jeździć na ślepo.
Napisałem natomiast, że każda jazda w praktyce wymaga pewnego zaufania
do infrastruktury. I chciałbym ufać infrastrukturze na tyle, żeby nie
musieć spodziewać się kolizji za każdym winklem.

Oczywiście. Ale jest duża różnica między profilowaniem łuków itp, a
widocznością. Po prostu istnieją na świecie nieprzeźroczyste obiekty
wystające z ziemi.
Powiedzmy że masz drogę idącą tuż obok budynku. Ściana się kończy, ale
droga nie skręca nagle (tak jak to często bywa) tylko tak jak chcesz: ma
długi, wyprofilowany łuk. No i co z tego, skoro z trawy za tym winklem i
tak może Ci wyskoczyć pieszy...
Zaufanie do infrastruktury to jedno, a ostrożność/szczególna ostrożność
to zawieszonego w zupełnie innej przestrzeni.

pozdrawiam,
PK

On 2011-09-07, Kosu wrote:

On 2011-09-07 16:46, Jan Srzednicki wrote:

Ależ nie zrozumiałeś. Nie napisałem nigdzie, że należy jeździć na ślepo.
Napisałem natomiast, że każda jazda w praktyce wymaga pewnego zaufania
do infrastruktury. I chciałbym ufać infrastrukturze na tyle, żeby nie
musieć spodziewać się kolizji za każdym winklem.

Oczywiście. Ale jest duża różnica między profilowaniem łuków itp, a
widocznością. Po prostu istnieją na świecie nieprzeźroczyste obiekty
wystające z ziemi.
Powiedzmy że masz drogę idącą tuż obok budynku. Ściana się kończy, ale
droga nie skręca nagle (tak jak to często bywa) tylko tak jak chcesz: ma
długi, wyprofilowany łuk. No i co z tego, skoro z trawy za tym winklem i
tak może Ci wyskoczyć pieszy...
Zaufanie do infrastruktury to jedno, a ostrożność/szczególna ostrożność
to zawieszonego w zupełnie innej przestrzeni.

Ale podałeś właśnie przykład źle zaprojektowanej infrastruktury - jeśli
tam faktycznie może coś wyskoczyć, to powinna być widoczność, większa
skrajnia czy cokolwiek. A skoro być nie może, bo budynku faktycznie nie
da się przesunąć, to można zapodać to nieszczęsne lustro - dokładnie
tak, jak robi się dla normalnych dróg.

Zza przydrożnego drzewa czy z rowu też może pieszy (bądź sarna) pod
samochód wyskoczyć. Tylko co to za argument?

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On 2011-09-07 15:38, Jan Srzednicki wrote:

A mój argument jest taki, że miejsce, o którym traktuje wątek,
kompletnie burzy takie zaufanie. Nie można zaufać, że DDR są
projektowane z głową.

Jest olbrzymia różnica między "projektowaniem z głową" i "projektowaniem
według norm". Poza tym nie ma norm zakazujących udostępniania dróg ma
słabej widoczności, a w wielu miejscach nie da się uniknąć takich
problemów. Dlatego warto umieć bezpiecznie je pokonywać.

pozdrawiam,
PK

On 2011-09-07, Kosu wrote:

On 2011-09-07 15:38, Jan Srzednicki wrote:

A mój argument jest taki, że miejsce, o którym traktuje wątek,
kompletnie burzy takie zaufanie. Nie można zaufać, że DDR są
projektowane z głową.

Jest olbrzymia różnica między "projektowaniem z głową" i "projektowaniem
według norm".

Tak na szybko, to tam nie ma zachowanej skrajni, jest Ĺşle wyprofilowany
zakręt (DDR nie mogą mieć zakrętów od ekierki). Pewnie znajdzie się z 10
innych norm, które zostały złamane. Czy na sali jest ekspert? :)

Poza tym nie ma norm zakazujących udostępniania dróg ma słabej
widoczności,

O ile mi wiadomo (jeśli się mylę - proszę o poprawienie) właśnie, że są,
dotyczące skrzyżowań, przejść dla pieszych itp.

a w wielu miejscach nie da się uniknąć takich problemów.

Tu by się dało uniknąć instalując durne lustro.

Dlatego warto umieć bezpiecznie je pokonywać.

Owszem. Ale nie mówimy o zdrowym rozsądku, tylko o odpowiedzialności
prawnej za idiotyzmy.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

On Wed, 7 Sep 2011 13:56:12 +0000 (UTC)
Jan Srzednicki <w_at_wrzask_dot_pl@nowhere.invalid> wrote:

On 2011-09-07, Kosu wrote:
> On 2011-09-07 15:38, Jan Srzednicki wrote:
>> A mój argument jest taki, że miejsce, o którym traktuje wątek,
>> kompletnie burzy takie zaufanie. Nie można zaufać, że DDR są
>> projektowane z głową.
>
> Jest olbrzymia różnica między "projektowaniem z głową" i "projektowaniem
> według norm".

Tak na szybko, to tam nie ma zachowanej skrajni, jest Ĺşle wyprofilowany
zakręt (DDR nie mogą mieć zakrętów od ekierki).

Nieeee? A chcesz fotkę? ;>

--
Tomasz Minkiewicz <tommink@gmail.com>

W dniu 2011-09-07 15:56, Jan Srzednicki pisze:

Poza tym nie ma norm zakazujących udostępniania dróg ma słabej
widoczności,

O ile mi wiadomo (jeśli się mylę - proszę o poprawienie) właśnie, że są,
dotyczące skrzyżowań, przejść dla pieszych itp.

Tak, są. W warunkach technicznych.


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 07.09.2011 11:00, Kosu wrote:

On 2011-09-07 10:58, Fabian wrote:

Bzdura. Jak jedziesz prosto drogą to zakładasz, że za górką dalej jest
prosta droga. Jeszcze nie widziałem delikwenta, który zwalnia  czy nawet
zatrzymuje się jak sugerujesz, przy dojeżdżaniu do końca wzniesienia, bo
dalej może nie być drogi albo 1/2 metrowy krawężnik.

Ale powinien (zgodnie z prawem). No i wiele osób tak robi, więc słabo
obserwujesz. Należę do tych osób, więc mam pewność, że nigdy nie wbiję
się na ten "krawężnik za górką". Jeśli Tobie odpowiada to ryzyko, to
możesz je podejmować.

Jak dla mnie kłamiesz.

EOT.

On 2011-09-07 11:08, Fabian wrote:

Jak dla mnie kłamiesz.

Nie kłamię. Po prostu na drodze nie muszę niczego udowadniać (ani sobie
ani innym). Chcę po prostu dotrzeć bezpiecznie do celu, a ostrożna jazda
daje mi większe szanse sukcesu.

EOT.

Tu zgoda.

pozdrawiam,
PK

On Wed, 7 Sep 2011, Kosu wrote:

On 2011-09-07 10:33, johnkelly wrote:

I ty nie widzisz w tym sprzeczności? Mam zachować ostrożność przed
skrzyżowaniem, które nie jest oznakowane, nie mam pojęcia, że ono tam
jest, nie ma pola widzenia. I ktoś twierdzi, że ja przed takim
skrzyżowaniem mam zwolnić.

Na tym polega bezpieczne korzystanie z dróg. Zwalniasz nie na
skrzyżowaniu, którego nie widzisz, tylko w miejscu, gdzie masz mała
widoczność. Nakazuje Ci to PoRD (a może nawet rozsądek). Bo coś *moze
być*.

  W kwestii formalnej: przypadki "pełnego zaskoczenia" były przez
sądy rozstrzygane inaczej.
  Zasada "nie widzisz - nie jedziesz" jest dobra i skutkuje tak
jak opisałeś, ale niekoniecznie jest w sposób skrajnie ścisły
traktowana przez sądy.
  Pojawia się takie pojęcie jak "nakazana ostrożność", zaś ostrożność
"zwykła" czymś się z definicji musi różnić od "szczególnej"
(wymaganej np. przy cofaniu).
  Konkretnie pamiętam że na .samochody był flejm przy okazji wypadku
który wyglądał tak, że kierujący na opadającym zakręcie świecił
drogowymi *nad* jezdnią i rozjechał (chyba pijanego) osobnika
który sobie tam nocleg urządził.
  Podobnie regularne są spory o przypadki, kiedy coś "znienacka"
znajduje się na łuku jezdni. Coś stojącego, leżącego lub podobnie,
nie czarna pantera wskakująca ze ~120kmph
  Tu mamy chyba podobny przypadek, z dodatkową uwagą że ktoś
tu ma pierwszeństwo.

Jeśli tego nie wiesz i nie przestrzegasz, to jesteś niebezpieczny
dla innych użytkowników drogi.

Zresztą w ogóle nie ma czegoś takiego jak obowiązek zwalniania na
skrzyżowaniach.

  Otóż to.
  Proste pytanie: czy wyobrażasz sobie tak samo poprowadzone i tak
samo oznaczone jezdnie?

pzdr, Gotfryd

On 2011-09-08 00:30, Gotfryd Smolik news wrote:

 W kwestii formalnej: przypadki "pełnego zaskoczenia" były przez
sądy rozstrzygane inaczej.

[cut]

No ale znowu. Od razu naturalnie schodzisz na szukanie winnego (ja
rozumiem - my Polacy to lubimy :)). Mnie to w ogóle nie interesuje. Ja
po prostu chcę korzystać z drogi bez szkody dla siebie i innych
(oczywiście głównie dla siebie).

Gdyby na .samochody było tyle wątków o bezpiecznej jeździe co o
orzekaniu winy, to na pewno wypadków w kraju byłoby mniej :D

A o poziomie intelektualnym świecenia drogowymi na wzniesieniach też się
uczy na kursach. Tzn. na moim to było. Z uwagą "lepiej zostać w domu".

 Otóż to.
 Proste pytanie: czy wyobrażasz sobie tak samo poprowadzone i tak
samo oznaczone jezdnie?

Oczywiście. Jak skończę sesję, to zrobię gdzieś zdjęcie i wrzucę link :).

pozdrawiam,
PK

On 2011-09-07 10:09, johnkelly wrote:

Trzeba o nim wiedzieć.

Czyli jaki obraz wyłania się z Twoich (i jeszcze kilku osób) postów w
tym wątku? Że jak nie ma znaków, to kierujący nie umie poprawnie pokonać
odcinka drogi bardziej skomplikowanego niż prosta? To naprawdę tragedia :/.

Niestety z przepisami drogowymi i ostrożnością na drodze wielkiego
związku to nie ma :).

Rozumiem, że kolega porusza się wyłącznie po drogach, które zna i wie
jakie zagadki tudzież niespodzianki zaserwowali projektanci do spółki z
urzędnikami?

Wręcz przeciwnie. Poruszam się głównie po drogach, których nie znam, ale
jeżdżę ostrożnie i zgodnie z przepisami.

pozdrawiam,
PK

W dniu 11-09-07 09:53, Kosu pisze:

Niesamowite problemy mają rowerzyści... Trzeba zwolnić przed
niebezpiecznym miejscem...

Jeśli nie możesz stanąc z 15km/h to jedź 3 razy wolniej. Kierowcy
(wyedukowani, rozsądni) w samochodach jadą właśnie tyle. I mają dużo
gorszą sytuację, bo metr samochodu wystaje im przed twarz.

W kontekście gigantycznego ruchu na niektórych ścieżkach
rowerowych ich oznakowanie wcale nie jest pomysłem złym.

Analogicznie można by przyjąć że na drogach wystarczy
zasada ustąpienia pierwszeństwa jadącym z prawej strony
- pozostałe znaki należy zlikwidować (chociaż mógłby to
być ciekawy eksperyment - możliwe że wtedy kierowcy
jeĹşdzili by ostroĹźniej)


--
kawoN
-
dziennik rowerowy
www.bike4win.pl

On 2011-09-07 10:15, kawoN wrote:

W kontekście gigantycznego ruchu na niektórych ścieżkach
rowerowych ich oznakowanie wcale nie jest pomysłem złym.

Oczywiście. Na tym skrzyżowaniu ewidentnie powinien być STOP (na DDR
dochodzącej ze wschodu). Ale znaku nie ma, więc rowerzysta musi pomyśleć
sam. A jak taka złożoność obliczeniowa go przerasta, to niech zostanie w
domu.

Analogicznie można by przyjąć że na drogach wystarczy
zasada ustąpienia pierwszeństwa jadącym z prawej strony
- pozostałe znaki należy zlikwidować (chociaż mógłby to
być ciekawy eksperyment - możliwe że wtedy kierowcy
jeĹşdzili by ostroĹźniej)

Oczywiście że tak. Oznakowanie dróg służy po prostu zwiększeniu
szybkości pojazdów. Jednak w miejscach o ograniczonej widoczności po
prostu zawsze trzeba uważać. Nie ważne czy kończy się mur przy ścieżce
czy stoi zaparkowany dostawczak. Zawsze coś może wyskoczyć pod koła. Po
prostu trzeba uważać.

pozdrawiam,
PK

Użytkownik Kosu napisał:

Oczywiście. Na tym skrzyżowaniu ewidentnie powinien być STOP (na DDR
dochodzącej ze wschodu). Ale znaku nie ma, więc rowerzysta musi pomyśleć
sam. A jak taka złożoność obliczeniowa go przerasta, to niech zostanie w
domu.

Natomiast gdyby sprawa dotyczyła jezdni, znak pewnie by był. To znaczy, że rowerzysta powinien mieć wyższe IQ niż kierowca?

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

Dnia Wed, 07 Sep 2011 10:15:22 +0200, kawoN napisał(a):

Analogicznie można by przyjąć że na drogach wystarczy zasada ustąpienia
pierwszeństwa jadącym z prawej strony - pozostałe znaki należy
zlikwidować (chociaż mógłby to być ciekawy eksperyment - możliwe że
wtedy kierowcy jeĹşdzili by ostroĹźniej)

Takie eksperymenta są w toku tu i ówdzie. Nazywa się toto common space, do tego nie zakłada się oddzielenia ruchu samochodowego od reszty, więc jest nawet ciekawiej :)


--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

W dniu 2011-09-08 16:21, Jaroslaw Berezowski pisze:

Dnia Wed, 07 Sep 2011 10:15:22 +0200, kawoN napisał(a):

Analogicznie można by przyjąć że na drogach wystarczy zasada ustąpienia
pierwszeństwa jadącym z prawej strony - pozostałe znaki należy
zlikwidować (chociaż mógłby to być ciekawy eksperyment - możliwe że
wtedy kierowcy jeĹşdzili by ostroĹźniej)

Takie eksperymenta są w toku tu i ówdzie. Nazywa się toto common space,
do tego nie zakłada się oddzielenia ruchu samochodowego od reszty, więc
jest nawet ciekawiej :)

I co jeszcze ciekawsze - wypadkĂłw jest mniej.

--
Liwiusz

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Liwiusz"

Analogicznie można by przyjąć że na drogach wystarczy zasada ustąpienia
pierwszeństwa jadącym z prawej strony - pozostałe znaki należy
zlikwidować (chociaż mógłby to być ciekawy eksperyment - możliwe że
wtedy kierowcy jeździli by ostrożniej)

Takie eksperymenta są w toku tu i ówdzie. Nazywa się toto common space,
do tego nie zakłada się oddzielenia ruchu samochodowego od reszty, więc
jest nawet ciekawiej :)

I co jeszcze ciekawsze - wypadków jest mniej.

Z drugiej strony - czego zwykle nie ma w opisach takich testów, z tego
co pamiętam - pytanie jak zmienia się efektywność komunikacji (łącznie -
zarówno pieszej, jak i kołowej). Bo może się okazać, że owszem, wypadków
jest mało, ale też następuje częściowy paraliż komunikacyjny.


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

W dniu 2011-09-07 09:21, Kosu pisze:

BTW: IMHO dziewczyna ma rację i mogła nie zobaczyć tej drugiej. Dla mnie
sztandarowym miejscem ktĂłre czeka na dzwon rowerzystĂłw jest
Krakowska/Niskie łąki. Gdzie przecinają się dwie ściezki pod katem
prostym z wielkim murem, który zasłania wszystko. Zwykłe lustro
załatwiłoby problem:

Jeszcze tylko tego brakuje, żeby stawiać setki luster na ścieżkach...

O tak. To byłby skandal.

Spojrzałem na zdjęcie z google i sytuacja jest zupełnie oczywista. Jest
skrzyżowanie o bardzo słabej widoczności. Po prostu trzeba zwolnić i
uważać, o czym każdy kierujący powinien wiedzieć. 18 km/h to było
zdecydowanie za duĹźo.

Rowerzysta może tego nie wiedzieć (bo może być głupi albo mieć 13 lat).
Od posiadacza prawa jazdy takiej wiedzy się wymaga. Jeśli ta kobieta
wyjeżdża samochodem z wąskich uliczek między budynkami z taką
prędkością, to w końcu kogoś zabije. A jeśli w samochodzie uważa, to na
rowerze teĹź powinna. Kropka.

Jak jedzie samochodem to przed takim skrzyżowaniem ma paletę znaków.

PK

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-09-07 09:51, johnkelly wrote:

Jak jedzie samochodem to przed takim skrzyżowaniem ma paletę znaków.

I niby jakie to są znaki? Bo ja najczęściej widzę tylko oznaczenie
pierwszeństwa, a trudno to nazwać "paletą".

pozdrawiam,
PK

W dniu 2011-09-07 10:06, Kosu pisze:

On 2011-09-07 09:51, johnkelly wrote:

Jak jedzie samochodem to przed takim skrzyżowaniem ma paletę znaków.

I niby jakie to są znaki? Bo ja najczęściej widzę tylko oznaczenie
pierwszeństwa, a trudno to nazwać "paletą".

Tia. :>

Oraz ograniczenie prędkości, oraz czasem wykrzyknik, zakaz wyprzedzania, ostrzegawczy o skrzyżowaniu.

PK

Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Użytkownik Kosu napisał:

No i dobrze. Jeśli nie umiesz jeździć zgodnie z przepisami na
rowerze, to czemu niby miałbyś jeździć poprawnie samochodem? Przepisy
te same.

Ale technika jazdy inna, pot nie zalewa oczu, itp. Poza tym jezdnie (w
większości) nie są projektowane tak po macoszemu jak DDR. IMO jeśli DDR
jest tak zaprojektowana i wykonana, że 18 km/h stanowi zagrożenie, to
kto to dopuścił do użytku?

18 km/h to było zdecydowanie za dużo.

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

W dniu 2011-09-07 09:53, Bartłomiej Zieliński pisze:

Użytkownik Kosu napisał:

No i dobrze. Jeśli nie umiesz jeździć zgodnie z przepisami na
rowerze, to czemu niby miałbyś jeździć poprawnie samochodem? Przepisy
te same.

Ale technika jazdy inna, pot nie zalewa oczu, itp. Poza tym jezdnie (w
większości) nie są projektowane tak po macoszemu jak DDR. IMO jeśli DDR
jest tak zaprojektowana i wykonana, że 18 km/h stanowi zagrożenie, to
kto to dopuścił do użytku?

Na miejscu oskarżonej bym szukał uchybień przepisom budowlanym w tamtym miejscu i przekonywał o ich wpływie na zaistnienie zdarzenia.


Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Dnia Wed, 07 Sep 2011 10:06:14 +0200, johnkelly napisał(a):

Na miejscu oskarżonej bym szukał uchybień przepisom budowlanym w tamtym
miejscu i przekonywał o ich wpływie na zaistnienie zdarzenia.

Połowa sprawców "dorosłych" wypadków mogłaby w ten sposób szukać uniewinnienia ;-)

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

W dniu 2011-09-07 10:21, Olgierd pisze:

Dnia Wed, 07 Sep 2011 10:06:14 +0200, johnkelly napisał(a):

Na miejscu oskarżonej bym szukał uchybień przepisom budowlanym w tamtym
miejscu i przekonywał o ich wpływie na zaistnienie zdarzenia.

Połowa sprawców "dorosłych" wypadków mogłaby w ten sposób szukać
uniewinnienia ;-)

Niech szuka. Dlaczego ktoś ma ponosić odpowiedzialność za zdarzenie do którego się przyczyniła niekompetencja innych osób?


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

Dnia Wed, 07 Sep 2011 10:27:13 +0200, johnkelly napisał(a):

Połowa sprawców "dorosłych" wypadków mogłaby w ten sposób szukać
uniewinnienia ;-)

Niech szuka. Dlaczego ktoś ma ponosić odpowiedzialność za zdarzenie do
którego się przyczyniła niekompetencja innych osób?

Rzecz w tym, że uważać trzeba *zawsze*. --
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

On 2011-09-07 10:31, Olgierd wrote:

Rzecz w tym, że uważać trzeba *zawsze*.

No jak widać nie wszyscy tak uważają. johnkelly jest zwolennikiem
teorii, że znaki zwalniają z myślenia i gdyby samochody poruszały się
zgodnie z nimi, to nie byłoby w ogóle wypadków. Co gorsza - jeśli znaków
nie ma, to kierowca też nie musi myśleć, bo powinny być.

Stąd się właśnie biorą wypadki :/.

pozdrawiam,
PK

W dniu 2011-09-07 10:31, Olgierd pisze:

Dnia Wed, 07 Sep 2011 10:27:13 +0200, johnkelly napisał(a):

Połowa sprawców "dorosłych" wypadków mogłaby w ten sposób szukać
uniewinnienia ;-)

Niech szuka. Dlaczego ktoś ma ponosić odpowiedzialność za zdarzenie do
którego się przyczyniła niekompetencja innych osób?

Rzecz w tym, że uważać trzeba *zawsze*.

....i badać krzywizny oraz promienie zakrętów, jakość nawierzchni, pola widzenia. Ogólnie masz rację, ale "zawsze uważaj" szybko prowadzi do "zostań w garażu".


Pozdrawiam
Maciej Róşalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-09-07 09:53, Bartłomiej Zieliński wrote:

Ale technika jazdy inna, pot nie zalewa oczu, itp.

Nieistotne. Kierowca może mieć popsutą klimę i też pot zaleje mu oczy.
Jak kogoś zabije, to niebędzie okolicznością łagodzącą.

Poza tym jezdnie (w
większości) nie są projektowane tak po macoszemu jak DDR.

Oczywiście. Ale czy fatalny stan i jakość DDR zwalnia użytkowników z
myślenia? Bo wg. mnie powinno to właśnie wymuszczać większą ostrożność
(tego się wymaga od posiadaczy PJ).

IMO jeśli DDR
jest tak zaprojektowana i wykonana, że 18 km/h stanowi zagrożenie, to
kto to dopuścił do użytku?

Mnóstwo skrzyżowań wymaga jazdy znacznie wolniej i nie da się tego
uniknąć (nie dopuścić do użytku). Czasem trzeba się ciągnąć na
półsprzęgle z jedynki, więc do tych 18km/h to jeszcze kawał (tak z ~1.5
biegu). Takie jest życie.

pozdrawiam,
PK

W dniu 2011-09-07 10:14, Kosu pisze:

Poza tym jezdnie (w
większości) nie są projektowane tak po macoszemu jak DDR.

Oczywiście. Ale czy fatalny stan i jakość DDR zwalnia użytkowników z
myślenia? Bo wg. mnie powinno to właśnie wymuszczać większą ostrożność
(tego się wymaga od posiadaczy PJ).

A czy zwalnia od myślenia ciebie? Od przewidywanie przyszłości są wróżki a nie kierujący pojazdami.

IMO jeśli DDR
jest tak zaprojektowana i wykonana, że 18 km/h stanowi zagrożenie, to
kto to dopuścił do użytku?

Mnóstwo skrzyżowań wymaga jazdy znacznie wolniej i nie da się tego
uniknąć (nie dopuścić do użytku). Czasem trzeba się ciągnąć na
półsprzęgle z jedynki, więc do tych 18km/h to jeszcze kawał (tak z ~1.5
biegu). Takie jest życie.

I dlatego nie wolno poprawić bezpieczeństwa bo to byłby skandal stawiać lustra na DRR. A w ogóle rower to się przeprowadza.

PK

Pozdrawiam
Maciej Różalski

--
... gg:1716136 ... johnkelly(at)wp.pl ... kontakt(at)maciejrozalski.eu ..
...................... blog: www.maciejrozalski.eu ......................
................. blog o go: www.maciejrozalski.cal.pl ..................
... publikuję również na www.studioopinii.pl oraz johnkelly.salon24.pl ..

On 2011-09-07 10:25, johnkelly wrote:

A czy zwalnia od myślenia ciebie? Od przewidywanie przyszłości są wróżki
a nie kierujący pojazdami.

Hahah. Ależ właśnie są. Nie masz PJ? Uczą tego na kursach.

pozdrawiam,
PK

Dnia Wed, 07 Sep 2011 10:33:41 +0200, Kosu napisał(a):

A czy zwalnia od myślenia ciebie? Od przewidywanie przyszłości są wróżki
a nie kierujący pojazdami.

Hahah. Ależ właśnie są. Nie masz PJ? Uczą tego na kursach.

Art. 4 PoRD dalej obowiązuje. --
Pozdrawiam,
Damian Karwot         damian.karwot (at) gmail kropa com
JabberID: damian.karwot (at) jabster kropa pl
Tlen: madman1985, GG: 2283138

On 2011-09-07 13:46, MadMan wrote:

Art. 4 PoRD dalej obowiązuje.

Oczywiście. I co z tego?

Nadal kierowca musi myśleć do przodu w wielu sytuacjach. Np. kiedy nie
ma pełnej widoczności, o czym cały czas mówimy w tym wątku.

Poza tym jest wiele mniej oczywistych sytuacji. Mój ulubiony przykład (z
kursu zresztą): dojeżdżasz na skrzyżowanie drogą podporządkowaną. Z
lewej strony nadjeżdża (drogą z pierwszeństwem) samochód i ma włączony
prawy kierunkowskaz. Wiesz, że nie wolno Ci założyć, że on skręci?

Art. 4 jest na pewno ciekawy, ale nie należy go przeceniać. Poza tym
ponownie: to może być Twoja linia obrony w sądzie, a moim zdaniem nie
chodzi o to, żeby mieć rację w sądzie, tylko żeby jeździć bezpiecznie.

pozdrawiam,
PK

On Wed, 7 Sep 2011, Kosu wrote:

Oczywiście. Ale czy fatalny stan i jakość DDR zwalnia użytkowników
z myślenia?

  Problem w tym, że myślenie jest sprzeczne z przepisem, bo prowadzi
do wniosku że "zwykła" jazda (nie na spacer) powinna odbywać się
w takich miejscach jezdnią.
  Jeśli 18kmph jest niebezpieczne, to spokojnie można zaaplikować
1,5..2x dłuższą drogę asfaltem. Tylko co wtedy w nazwie "DDR" robi
literka "D"?

pzdr, Gotfryd

Dnia Wed, 07 Sep 2011 09:21:19 +0200, Kosu napisał(a):

No i dobrze. Jeśli nie umiesz jeździć zgodnie z przepisami na rowerze,
to czemu niby miałbyś jeździć poprawnie samochodem? Przepisy te same.

Czyli jeśli umiem na rowerze to powinienem mieć prawo jeździć autem? :)

--
marcin

On 2011-09-07 10:36, zly wrote:

Czyli jeśli umiem na rowerze to powinienem mieć prawo jeździć autem? :)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Implikacja_materialna

pozdrawiam,
PK

Dnia Wed, 07 Sep 2011 09:21:19 +0200, Kosu napisał(a):

On 2011-09-07 08:38, Wojciech Waga wrote:

Swoją drogą jednej rzeczy nie rozumiem z prawem jazdy dla rowerzystów. Z
jednej strony OIDP wystarczy mieć 18lat i można jeździć bez żadnych
papierów czyli można się poruszać po publicznych drogach bez żadnej
znajomości przepisów. Z drugiej tak jak tutaj uznali, że za
nieumiejętność jazdy rowerem po ścieżce (o ile tak było, bo jak ścieżka
jest idiotycznie zaprojektowana to już inna sprawa) chcą zabrać
możliwość jazdy samochodem po ulicy.

No i dobrze. Jeśli nie umiesz jeździć zgodnie z przepisami na rowerze,
to czemu niby miałbyś jeździć poprawnie samochodem? Przepisy te same.

Sytuacja analogiczna do zabierania prawa jazdy pijanym rowerzystom.
Skierowanie na powtórkę egzaminu to nie jest kara (jak więzienie czy
grzywna) tylko profilaktyka.

Pieszemu i dżokejowi też można zabrać prawo jazdy - dokładnie z tych
samych powodów :).

BTW: IMHO dziewczyna ma rację i mogła nie zobaczyć tej drugiej. Dla mnie
sztandarowym miejscem które czeka na dzwon rowerzystów jest
Krakowska/Niskie łąki. Gdzie przecinają się dwie ściezki pod katem
prostym z wielkim murem, który zasłania wszystko. Zwykłe lustro
załatwiłoby problem:

Jeszcze tylko tego brakuje, żeby stawiać setki luster na ścieżkach...

Spojrzałem na zdjęcie z google i sytuacja jest zupełnie oczywista. Jest
skrzyżowanie o bardzo słabej widoczności. Po prostu trzeba zwolnić i
uważać, o czym każdy kierujący powinien wiedzieć. 18 km/h to było
zdecydowanie za dużo.

Na googlu tego nie widać.
Popatrz na to:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/kMEr-4InBOHeSMAcl8Sthw?feat=directlink
Tu się czegoś można domyślać, ale jadąc z drugiej strony:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/cAiG-_z7AOmxxbbKZfxUSQ?feat=directlink
Zwalniasz, patrzysz czy nie ma pieszych z lewej i przed tobą, a tu z prawej
dostajesz nagle dzwona. Żadnego lustra, żadnego nawet znaku, że zaraz po
prawe jest droga. Nie wiesz - nawet się nie domyślisz.


--
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0

W dniu 2011-09-07 11:17, Marek 'Qrczak' Potocki pisze:

Tu się czegoś można domyślać, ale jadąc z drugiej strony:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/cAiG-_z7AOmxxbbKZfxUSQ?feat=directlink
Zwalniasz, patrzysz czy nie ma pieszych z lewej i przed tobą, a tu z prawej
dostajesz nagle dzwona. Żadnego lustra, żadnego nawet znaku,

Ja tam znaki widzę. Z pierwszego po lewej można sporo wywnioskować o domniemanym kierunku z którego może pojawić się zagrożenie.


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

On 2011-09-07, PeJot wrote:

W dniu 2011-09-07 11:17, Marek 'Qrczak' Potocki pisze:

Tu się czegoś można domyślać, ale jadąc z drugiej strony:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/cAiG-_z7AOmxxbbKZfxUSQ?feat=directlink
Zwalniasz, patrzysz czy nie ma pieszych z lewej i przed tobą, a tu z prawej
dostajesz nagle dzwona. Ĺťadnego lustra, Ĺźadnego nawet znaku,

Ja tam znaki widzę. Z pierwszego po lewej można sporo wywnioskować o domniemanym kierunku z którego może pojawić się zagrożenie.

Coś można wywnioskować, ale nawet, gdyby tam nie było DDR, tylko zwykły
chodnik, to to aĹź krzyczy o lustro. Bardzo nieprzyjemne miejsce.

--
  Jan Srzednicki :: wrzaskd@IRCNet :: http://wrzask.pl/

W dniu 2011-09-07 11:31, Jan Srzednicki pisze:

Ja tam znaki widzę. Z pierwszego po lewej można sporo wywnioskować o
domniemanym kierunku z którego może pojawić się zagrożenie.

Coś można wywnioskować, ale nawet, gdyby tam nie było DDR, tylko zwykły
chodnik, to to aĹź krzyczy o lustro.

Niekoniecznie. Wypukłe lustro brzydko fałszuje pojęcie o prędkości z którą zbliża się obiekt. MZ wystarczyło by skrócić ekran akustyczny o jedno przęsło, lub zastosować przezroczyste przęsło.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu 2011-09-07 11:36, PeJot pisze:

W dniu 2011-09-07 11:31, Jan Srzednicki pisze:

Ja tam znaki widzę. Z pierwszego po lewej można sporo wywnioskować o
domniemanym kierunku z którego może pojawić się zagrożenie.

Coś można wywnioskować, ale nawet, gdyby tam nie było DDR, tylko zwykły
chodnik, to to aĹź krzyczy o lustro.

Niekoniecznie. Wypukłe lustro brzydko fałszuje pojęcie o prędkości z
którą zbliża się obiekt.

Ale przynajmniej widać ze cos nadjezdza:)

  MZ wystarczyło by skrĂłcić ekran akustyczny o

jedno przęsło, lub zastosować przezroczyste przęsło.

Na etapie planowanie - jak najbardziej, teraz to tzw. musztarda po obiedzie. Taniej bedzie jednak z tym lustrem, przynajmniej nieco zniwelowałoby zagrozenie.

Pozdrowka
Nuel

Dnia Wed, 07 Sep 2011 11:29:41 +0200, PeJot napisał(a):

W dniu 2011-09-07 11:17, Marek 'Qrczak' Potocki pisze:

Tu się czegoś można domyślać, ale jadąc z drugiej strony:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/cAiG-_z7AOmxxbbKZfxUSQ?feat=directlink
Zwalniasz, patrzysz czy nie ma pieszych z lewej i przed tobą, a tu z prawej
dostajesz nagle dzwona. Żadnego lustra, żadnego nawet znaku,

Ja tam znaki widzę. Z pierwszego po lewej można sporo wywnioskować o domniemanym kierunku z którego może pojawić się zagrożenie.

Owszem. 20 metrów dalej jest ulica, której ten znak dotyczy. Zauważ, że to jest
znak dla jezdni "samochodowej" a nie DDR. Jadąc od strony ekranu widzisz
już ż to skrzyżowanie. Tej nieszczęsnej ścieżki - już nie.
A tak swoją drogą - tekj kolizyjnej dorgi jest jakieś 60 metrów. Dochodzi
do tej ulicy i łączy z chodnikiem idącym równolegle do niej.

--
Pozdrawiam z Wrocławia
Marek Potocki
Przewodnik sudecki klasy 0

On 2011-09-07 11:17, Marek 'Qrczak' Potocki wrote:

https://picasaweb.google.com/lh/photo/cAiG-_z7AOmxxbbKZfxUSQ?feat=directlink
Zwalniasz, patrzysz czy nie ma pieszych z lewej i przed tobą, a tu z prawej
dostajesz nagle dzwona. Żadnego lustra, żadnego nawet znaku, że zaraz po
prawe jest droga. Nie wiesz - nawet się nie domyślisz.

W życiu bym nie wjechał w to miejsce 18km/h. Co mnie obchodzi czy tam
jest droga czy nie. Może być pies na smyczy. Przyznaję, że miejsce jest
przeciętnie zaprojektowane - czyli uważać trzeba bardziej, a nie mniej.

Poza tym ja z tego zdjęcia wywnioskowałbym, że tam w prawo jest ścieżka
(niezależnie od tego czy naprawdę jest)...

pozdrawiam,
PK

Popatrz na to:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/kMEr-4InBOHeSMAcl8Sthw?feat=directlink
Tu się czegoś można domyślać, ale jadąc z drugiej strony:
https://picasaweb.google.com/lh/photo/cAiG-_z7AOmxxbbKZfxUSQ?feat=directlink

Chyba zaczne jezdzic z aparatem i dokumentowac takie rozwiazania jak w Twojej galerii, jako uzupełnienie. Jeszcze pare by sie znalazło na pewno:)


Pozdrawiam
Nuel

W dniu 2011-09-07 08:29, Olgierd pisze:

Powołany biegły stwierdził, że ta Pani, która rozwinęła zawrotną prędkość
18 km/h,

Swoją drogą ciekawe, jak to wykoncypował ? Analiza czarnej skrzynki ?


--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

W dniu 2011-09-07 08:29, Olgierd pisze:

> Powołany biegły stwierdził, że ta Pani, która rozwinęła zawrotną prędkość

> 18 km/h,

A czy to ważne jak?
W mieście obowiązuje ograniczenie 50km/h (jeśli znaki nie nakazują innego) Dotyczy to wszystkich pojazdów, także rowerów.
PoRD nie przewiduje wyjątku dla rowerów ani innego ograniczenia na DDR.

--

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "staszaiwa@vp.pl"

> Powołany biegły stwierdził, że ta Pani, która rozwinęła zawrotną prędkość
> 18 km/h,

A czy to ważne jak?
W mieście obowiązuje ograniczenie 50km/h (jeśli znaki nie nakazują innego) Dotyczy to wszystkich pojazdów, także rowerów.
PoRD nie przewiduje wyjątku dla rowerów ani innego ograniczenia na DDR.

Z drugiej strony, znak powinien stać przy prawej krawędzi jezdni, na
której obowiązuje. Zatem ograniczenie przy prawej krawędzi jezdni
samochodowej, po której prawej części jest pas zieleni i DDR, nie będzie
skuteczne na tejże DDR, o ile dobrze rozumiem.

Co nie zmienia faktu, że ograniczenia to jedno, a Art.19 ust.1 PoRD to
drugie.
--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Olgierd, Wed, 7 Sep 2011 06:29:37 +0000 (UTC), pl.rec.rowery:

Powołany biegły stwierdził, że ta Pani, która rozwinęła zawrotną prędkość 18 km/h, jechała "zdecydowanie zbyt szybko

Niech, nie daj Bóg, do uszu biegłych nie dojdzie, że swojego czasu udało mi
się w mieście dociągnąć do 45km/h...

--
Pozdrowienia,
Marek 'marcus075' Karweta                | Dwa kieliszki wystarczą.
GG:3585538 | JID: m_karweta@jabster.pl   | Najpierw jeden
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością         | A potem kilkanaście drugich.

Dnia Wed, 07 Sep 2011 23:23:58 +0200, Marek 'marcus075' Karweta
napisał(a):

Powołany biegły stwierdził, że ta Pani, która rozwinęła zawrotną
prędkość 18 km/h, jechała "zdecydowanie zbyt szybko

Niech, nie daj Bóg, do uszu biegłych nie dojdzie, że swojego czasu udało
mi się w mieście dociągnąć do 45km/h...

Mnie niedawno licznik stanął na 49,77 km/h, ale to singiel był zwykły. Aż żałuję, że nie mierzyłem sobie jak góralem na slickach jeździłem.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

On Thu, 8 Sep 2011, Olgierd wrote:

Dnia Wed, 07 Sep 2011 23:23:58 +0200, Marek 'marcus075' Karweta
napisał(a):

Powołany biegły stwierdził, że ta Pani, która rozwinęła zawrotną
prędkość 18 km/h, jechała "zdecydowanie zbyt szybko

Niech, nie daj Bóg, do uszu biegłych nie dojdzie, że swojego czasu udało
mi się w mieście dociągnąć do 45km/h...

Mnie niedawno licznik stanął na 49,77 km/h, ale to singiel był zwykły.

  Wy gdzieś wyłącznie po płaskim jeździcie?

pzdr, Gotfryd

Dnia Thu, 08 Sep 2011 13:39:17 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Niech, nie daj Bóg, do uszu biegłych nie dojdzie, że swojego czasu
udało mi się w mieście dociągnąć do 45km/h...

Mnie niedawno licznik stanął na 49,77 km/h, ale to singiel był zwykły.

  Wy gdzieś wyłącznie po płaskim jeĹşdzicie?

Po płaskim, no może leciutki opadzik taki z mostu był. Ale taki leciutki, że jak w drugą stronę kręcę to nie czuję, że pod górkę.

--
:-) Olgierd
Lege Artis == http://olgierd.bblog.pl

On Thu, 8 Sep 2011, Olgierd wrote:

Mnie niedawno licznik stanął na 49,77 km/h, ale to singiel był zwykły.

  Wy gdzieś wyłącznie po płaskim jeździcie?

Po płaskim, no może leciutki opadzik

  No to szacunek.
  A co by biegły powiedział na znacznie mniej wyczynowe 60++kmph
w pagórkowatym terenie? :P
(mniej wyczynowe, bo z górki w kolumnie lub z górki i z wiatrem
to żaden problem, w odróżnieniu od 50kmph po płaskim i bez
wiatru w plecy).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik Marek 'marcus075' Karweta napisał:

Niech, nie daj Bóg, do uszu biegłych nie dojdzie, że swojego czasu udało mi
się w mieście dociągnąć do 45km/h...

Jakieś 20-25 lat temu rozpędziłem się z górki, miałem taki mechaniczny licznik i pokazywał coś około 60, ale nie do końca mu wierzyłem. Inna sprawa, że potem wydawał się jakby uszkodzony - pewnie zaszkodziła mu prędkość ;-)
W dobie elektronicznych komputerków udaje mi się czasem dojść po płaskim do 40 km/h, o ile wiatr nie wieje w pysk ;-)

--
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
* Bartłomiej Zieliński            http://www.zmitac.aei.polsl.pl/BZ/  *
* Bartlomiej.Zielinski(at)polsl.pl                         gg:970831  *
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -