Witam,

Chodzi o wynajem mieszkania. Dowiedziałem się, że właściwym sądem do rozpatrywania spraw jest ten, który jest związany z miejscem zamieszkania pozwanego. Zatem mam pytanie. Jestem z Zabrza, posiadam i wynajmuję mieszkanie w Katowicach, natomiast pracuję i w większości przebywam w Krakowie. Czy zatem mogę DLA WŁASNEJ wygody w umowie najmu tego mieszkania wpisać, że właściwym sądem do rozpatrywania sporów będzie sąd z Krakowa, np. ten: Sąd Rejonowy dla Krakowa - Podgórza w Krakowie? Czy też ten konkretny sąd może być właściwy tylko dla pozwanych z Krakowa-Pogórza? Czy jest jakiś przepis, który zabrania takich "ruchów". Np. czy mogę sobie wpisać, że sądem właściwy jest sąd w Gdańsku - czyli miejsce niezupełnie pasujące najemcy a mi może pasować jak ulał?

--
Michał

MichalP pisze:

Witam,

Chodzi o wynajem mieszkania. Dowiedziałem się, że właściwym sądem do rozpatrywania spraw jest ten, który jest związany z miejscem zamieszkania pozwanego. Zatem mam pytanie. Jestem z Zabrza, posiadam i wynajmuję mieszkanie w Katowicach, natomiast pracuję i w większości przebywam w Krakowie. Czy zatem mogę DLA WŁASNEJ wygody w umowie najmu tego mieszkania wpisać, że właściwym sądem do rozpatrywania sporów będzie sąd z Krakowa, np. ten: Sąd Rejonowy dla Krakowa - Podgórza w Krakowie? Czy też ten konkretny sąd może być właściwy tylko dla pozwanych z Krakowa-Pogórza? Czy jest jakiś przepis, który zabrania takich "ruchów". Np. czy mogę sobie wpisać, że sądem właściwy jest sąd w Gdańsku - czyli miejsce niezupełnie pasujące najemcy a mi może pasować jak ulał?

Strony mogą w takim przypadku umówić się na dowolny sąd.


--
kuba
www.fashioncorner.pl

On 2 Gru, 10:05, kuba <pan_dziendo...@o2.pl> wrote:

MichalP pisze:

> Witam,

> Chodzi o wynajem mieszkania. Dowiedziałem się, że właściwym sądem do
> rozpatrywania spraw jest ten, który jest związany z miejscem
> zamieszkania pozwanego. Zatem mam pytanie. Jestem z Zabrza, posiadam i
> wynajmuję mieszkanie w Katowicach, natomiast pracuję i w większości
> przebywam w Krakowie. Czy zatem mogę DLA WŁASNEJ wygody w umowie najmu
> tego mieszkania wpisać, że właściwym sądem do rozpatrywania sporów
> będzie sąd z Krakowa, np. ten: Sąd Rejonowy dla Krakowa - Podgórza w
> Krakowie? Czy też ten konkretny sąd może być właściwy tylko dla
> pozwanych z Krakowa-Pogórza? Czy jest jakiś przepis, który zabrania
> takich "ruchów". Np. czy mogę sobie wpisać, że sądem właściwy jest sąd w
> Gdańsku - czyli miejsce niezupełnie pasujące najemcy a mi może pasować
> jak ulał?

Strony mogą w takim przypadku umówić się na dowolny sąd.

Niespecjalnie. art 46 w zw. z 38 kpc.

Dodatkowo, jeśli najemca jest konsumentem, 385[3] 12) KC

On 2 Gru, 10:26, kuba <pan_dziendo...@o2.pl> wrote:

przypadek pisze:

>> Strony mogą w takim przypadku umówić się na dowolny sąd.

> Niespecjalnie. art 46 w zw. z 38 kpc.

Przecież on nigdy w życiu nie wytoczy powództwa o własność/czy
posiadanie. Roszczenia ze stosunku najmu nie są objęte właściwością
wyłączną. Po zakończeniu najmu, gdyby najemca nie chciał wydać rzecz,
zachodzi zbieg roszczenia windykacyjnego, posesoryjnego i obligacyjnego
- wystarczy, że skorzysta z tego ostatniego i nie ma problemu.

38 obejmuje również "inne prawa rzeczowe", a par. 2 mówi także o
"roszczeniach osobistych związanych z tymi prawami". Jest tu pewne
pytanie, czy nie ma sprzeczności między 38 a 37 kpc, rozstrzygane być
może na korzyść 37 jako lex specialis. Do sprawdzenia w komentarzu.

> Dodatkowo, jeśli najemca jest konsumentem, 385[3] 12) KC

Z treści postu przyjąłem (100% pewności nie mam, ale myślę, że jest to
najbardziej prawdopodobne), że autor nie prowadzi działalności
gospodarczej w zakresie wynajmu nieruchomości.

Z niczego nie wynika wyłączenie ochrony konsumenta w sytuacji, gdy
jego kontrahentem jest inny konsument. Nie ma co prawda możliwości
dochodzenia uznania wzorca za niedozwolony, ale 385[1] nigdzie nie
stawia warunku, że kontrahent konsumenta musi być przedsiębiorcą dla
uznania, że postanowienie umowne jest niedozwolone, może być to więc
stwierdzone w normalnej procedurze cywilnej (189 albo
odszkodowawczej).

przypadek pisze:

38 obejmuje również "inne prawa rzeczowe", a par. 2 mówi także o
"roszczeniach osobistych związanych z tymi prawami". Jest tu pewne
pytanie, czy nie ma sprzeczności między 38 a 37 kpc, rozstrzygane być
może na korzyść 37 jako lex specialis. Do sprawdzenia w komentarzu.

No oczywiście, że nie ma - ich zakresy zastosowania są odmienne.
Bez komentarza: roszczenie o wydanie nieruchomości po zakończeniu stosunku najmu nie jest związane z własnością nieruchomości (przecież wynająć coś możemy także, nie będąc właścicielami, a prawo związane nie może istnieć bez prawa głównego).
A w komentarzu znalazłem, ze 38 par. 2 nie jest właściwością wyłączną (Lisiewski).

Jednak twardo obstaję przy tym, że w omawianym przypadku 38 w ogóle nie wchodzi w grę, jeśli wysuwamy roszczenie obligacyjne.

Z niczego nie wynika wyłączenie ochrony konsumenta w sytuacji, gdy
jego kontrahentem jest inny konsument. Nie ma co prawda możliwości
dochodzenia uznania wzorca za niedozwolony, ale 385[1] nigdzie nie
stawia warunku, że kontrahent konsumenta musi być przedsiębiorcą dla
uznania, że postanowienie umowne jest niedozwolone, może być to więc
stwierdzone w normalnej procedurze cywilnej (189 albo
odszkodowawczej).

Na gruncie wykładni literalnej masz rację, ale wiesz pewnie, że stanowisko doktryny nie jest jednolite. W mojej ocenie, bo prostu ustawodawca zapomniał sobie znowelizować 385(1), kiedy zmieniał definicję konsumenta w 2003 r.
Poza tym - nawet, gdyby przyjąć Twoją wykładnię, to morderczy będzie ciężar dowodu, że postanowienie takie nie było uzgodnione indywidualnie.

--
kuba
www.fashioncorner.pl

On 2 Gru, 11:04, kuba <pan_dziendo...@o2.pl> wrote:

przypadek pisze:

No oczywiście, że nie ma - ich zakresy zastosowania są odmienne.
Bez komentarza: roszczenie o wydanie nieruchomości po zakończeniu
stosunku najmu nie jest związane z własnością nieruchomości (przecież
wynająć coś możemy także, nie będąc właścicielami, a prawo związane nie
może istnieć bez prawa głównego).

No ja zawsze byłem przekonany, że najem jest z jednej strony
zobowiazaniem, a z drugiej ograniczonym prawem rzeczowym.

> Z niczego nie wynika wyłączenie ochrony konsumenta w sytuacji, gdy
> jego kontrahentem jest inny konsument. Nie ma co prawda możliwości
> dochodzenia uznania wzorca za niedozwolony, ale 385[1] nigdzie nie
> stawia warunku, że kontrahent konsumenta musi być przedsiębiorcą dla
> uznania, że postanowienie umowne jest niedozwolone, może być to więc
> stwierdzone w normalnej procedurze cywilnej (189 albo
> odszkodowawczej).

Na gruncie wykładni literalnej masz rację, ale wiesz pewnie, że
stanowisko doktryny nie jest jednolite. W mojej ocenie, bo prostu
ustawodawca zapomniał sobie znowelizować 385(1), kiedy zmieniał
definicję konsumenta w 2003 r.
Poza tym - nawet, gdyby przyjąć Twoją wykładnię, to morderczy będzie
ciężar dowodu, że postanowienie takie nie było uzgodnione indywidualnie.

No ale jaka to jest różnica w stosunku do tego co obowiazuje (Twoim
zdaniem - tylko) w stosunkach z przedsiębiorcami?

Dnia Wed, 02 Dec 2009 02:22:45 -0800, przypadek napisał(a):

No ja zawsze byłem przekonany, że najem jest z jednej strony
zobowiazaniem,

Jest.

a z drugiej ograniczonym prawem rzeczowym.

A w życiu!

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

On 2 Gru, 11:38, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

> a z drugiej ograniczonym prawem rzeczowym.

A w życiu!

Mimo niewymienienia najmu w 244 spróbuję obronić tezę, że najem jest
mimo wszystko prawem rzeczowym. Mianowicie gdyby najem był tylko
zobowiazaniem, to najemca nie miałby żadnych praw do obrony swojego
najmu (załóżmy dla uproszczenia, że jeszcze nieobjętego) przed osobami
trzecimi. Tak jednak nie jest, istnieje art. 690, istnieje możliwość
wpisania najmu do KW i obrony przed kolejnymi wpisami itp. Czym różni
się więc najem od prawa użytkowania np,. wymienionego w 244?

Tak się tylko wymadrzam, ale muszę poczytać.

przypadek pisze:

On 2 Gru, 11:38, Olgierd <no.email.no.s...@no.problem> wrote:

istnieje możliwość
wpisania najmu do KW i obrony przed kolejnymi wpisami

Ale ustawa wyraźnie przewiduje możliwość wpisu praw obligacyjnych do KW. Obrona będzie polegała na wytoczeniu powództwa z art. 59 KC, które przysługuje w przypadku zagrożenia >>roszczenia<< osoby trzeciej.

Chodzi o to, że ustawodawca nadaje najmowi (zwłaszcza lokali) rozszerzoną skuteczność, co sprawia, że zachowuje się on w pewnych sytuacjach jak prawo rzeczowe.

Argumentów na to, że najem jest jednak prawem obligacyjnym nie będę podawał; jest ich dużo i są raczej powszechnie znane.


--
kuba
www.fashioncorner.pl

On 2 Gru, 11:53, kuba <pan_dziendo...@o2.pl> wrote:

Argumentów na to, że najem jest jednak prawem obligacyjnym nie będę
podawał; jest ich dużo i są raczej powszechnie znane.

Ja bym jednak zapytał, jakich praw nie daje najemcy najem
nieruchomości, które daja ogólnie prawa rzeczowe ograniczone. Jeśli
odpowiedź jest "nie ma takich praw" to dyskusja jest czysto akademicka.

przypadek pisze:

On 2 Gru, 11:53, kuba <pan_dziendo...@o2.pl> wrote:

Argumentów na to, że najem jest jednak prawem obligacyjnym nie będę
podawał; jest ich dużo i są raczej powszechnie znane.

Ja bym jednak zapytał, jakich praw nie daje najemcy najem
nieruchomości, które daja ogólnie prawa rzeczowe ograniczone.

Pierwsze z brzegu: nabywca rzeczy najętej może wypowiedzieć najem na zasadach określonych w art. 678. Nabywca rzeczy obciążanej np. użytkowaniem nie ma takiej możliwości.

--
kuba
www.fashioncorner.pl

przypadek pisze:

No ja zawsze byłem przekonany, że najem jest z jednej strony
zobowiazaniem, a z drugiej ograniczonym prawem rzeczowym.

1. Zamknięty katalog ograniczonych praw rzeczowych zawiera art.244 k.c.
2. Nie można tworzyć ograniczonych praw rzeczowych nieznanych ustawie - przepisy prawa rzeczowego mają charakter bezwzględnie obowiązujący w odróżnieniu od np. zobowiązań.

wombi pisze:

przypadek pisze:

No ja zawsze byłem przekonany, że najem jest z jednej strony
zobowiazaniem, a z drugiej ograniczonym prawem rzeczowym.

1. Zamknięty katalog ograniczonych praw rzeczowych zawiera art.244 k.c.
2. Nie można tworzyć ograniczonych praw rzeczowych nieznanych ustawie - przepisy prawa rzeczowego mają charakter bezwzględnie obowiązujący w odróżnieniu od np. zobowiązań.

Myślę, że przypadek o tym wie;)

--
kuba
www.fashioncorner.pl

kuba pisze:

wombi pisze:

przypadek pisze:

No ja zawsze byłem przekonany, że najem jest z jednej strony
zobowiazaniem, a z drugiej ograniczonym prawem rzeczowym.

1. Zamknięty katalog ograniczonych praw rzeczowych zawiera art.244 k.c.
2. Nie można tworzyć ograniczonych praw rzeczowych nieznanych ustawie - przepisy prawa rzeczowego mają charakter bezwzględnie obowiązujący w odróżnieniu od np. zobowiązań.

Myślę, że przypadek o tym wie;)

A to przepraszam ;)

wombi pisze:

kuba pisze:

wombi pisze:

przypadek pisze:

No ja zawsze byłem przekonany, że najem jest z jednej strony
zobowiazaniem, a z drugiej ograniczonym prawem rzeczowym.

1. Zamknięty katalog ograniczonych praw rzeczowych zawiera art.244 k.c.
2. Nie można tworzyć ograniczonych praw rzeczowych nieznanych ustawie - przepisy prawa rzeczowego mają charakter bezwzględnie obowiązujący w odróżnieniu od np. zobowiązań.

Myślę, że przypadek o tym wie;)

A to przepraszam ;)

Lepiej byście się wypowiedzieli z Olgierdem na temat istoty zagadnienia ;)

--
kuba
www.fashioncorner.pl

Dnia Wed, 02 Dec 2009 11:54:39 +0100, kuba napisał(a):

Lepiej byście się wypowiedzieli z Olgierdem na temat istoty zagadnienia

O właściwości sądu?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis ==> http://olgierd.bblog.pl <==

Olgierd pisze:

Dnia Wed, 02 Dec 2009 11:54:39 +0100, kuba napisał(a):

Lepiej byście się wypowiedzieli z Olgierdem na temat istoty zagadnienia

O właściwości sądu?

Tak.


--
kuba
www.fashioncorner.pl

przypadek pisze:

No ja zawsze byłem przekonany, że najem jest z jednej strony
zobowiazaniem, a z drugiej ograniczonym prawem rzeczowym.

Ma pewne cechy prawa rzeczowego, no ale wiadomo, że obecnie pogląd, że najem jest prawem rzeczowym się nie broni ;)

No ale jaka to jest różnica w stosunku do tego co obowiazuje (Twoim
zdaniem - tylko) w stosunkach z przedsiębiorcami?

Nie wiem, czy dobrze rozumiem... Ale jeśli mamy umowy, które tradycyjnie występują w obrocie konsumenckim (w znaczeniu jednostronnie profesjonalnym), to oczywiste jest, że ich postanowienia nie są uzgadniane indywidualnie.
Natomiast jeśli jest to obrót nieprofesjonalny, gdzie zawarcie umowy poprzedzone jest jej spisaniem lub wypełnianiem wykropkowanych miejsc we wzorze ściągniętym z internetu, okoliczności wskazują jednak na to, że pewne rzeczy były uzgadniane.

--
kuba
www.fashioncorner.pl

On 2 Gru, 11:32, kuba <pan_dziendo...@o2.pl> wrote:

> No ale jaka to jest różnica w stosunku do tego co obowiazuje (Twoim
> zdaniem - tylko) w stosunkach z przedsiębiorcami?

Nie wiem, czy dobrze rozumiem... Ale jeśli mamy umowy, które tradycyjnie
występują w obrocie konsumenckim (w znaczeniu jednostronnie
profesjonalnym), to oczywiste jest, że ich postanowienia nie są
uzgadniane indywidualnie.
Natomiast jeśli jest to obrót nieprofesjonalny, gdzie zawarcie umowy
poprzedzone jest jej spisaniem lub wypełnianiem wykropkowanych miejsc we
wzorze ściągniętym z internetu, okoliczności wskazują jednak na to, że
pewne rzeczy były uzgadniane.

No to jeśli "okoliczności wskazuja" to strona powołujaca sie na te
okolicznosci musi to wykazać. Nie widzę tu jakiegoś problemu, co
najwyżej dla konsumenta chcacego narzucić swojemu bliźniemu sad w
Suwałkach,  albo jakieś inne razaco niekorzystne postanowienia umowne.

On 2 Gru, 10:14, przypadek <przypa...@gazeta.pl> wrote:

> Strony mogą w takim przypadku umówić się na dowolny sąd.

Niespecjalnie. art 46 w zw. z 38 kpc.

Dodatkowo, jeśli najemca jest konsumentem, 385[3] 12) KC

Tu chodziło o 385[3] 23) KC oczywiście.

przypadek pisze:

Strony mogą w takim przypadku umówić się na dowolny sąd.

Niespecjalnie. art 46 w zw. z 38 kpc.

A kto mówi, że on musi wytoczyć powództwo o prawo rzeczowe albo posiadanie? Po zakończeniu najmu, jeśli najemca nie chce wydać rzeczy, powstaje zbieg roszczeń windykacyjnych, posesoryjnych i obligacyjnych. Wystarczy, że zażąda wydania nieruchomości po zakończeniu stosunku najmu i eliminuje w ten sposób właściwość wyłączną. Co do czynszu i innych roszczeń, sprawa jest oczywista.

Dodatkowo, jeśli najemca jest konsumentem, 385[3] 12) KC

A dlaczego przyjąłeś, że autor prowadzi działalność gospodarczą w zakresie wynajmu nieruchomości? To raczej mało prawdopodobne, wnioskując z treści postu.


--
kuba
www.fashioncorner.pl