jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał(a):

Może przeniesiemy tą dyskusję do nowego wątku.

Załóż, chętnie poczytam. Może paru innych instruktorów się przyłączy, będzie ciekawiej. Na pewno ja mam dość wąską perspektywę, więc tym bardziej.

Cześć Jacek

Przerwała nam się ciekawie zapowiadająca dyskusja w innym wątku więc może zaczniemy tutaj. Nie będziemy pisać co kto myślał lub myśli tylko pisać co sami uważamy i myślimy :-) i pytać co uważa ktoś inny, wyjaśniając przez pytania a nie domysły wszelkie nieścisłości.

Więc po pierwsze powtórzę, że uważam zakręcanie zaworów pod wodą przy pojedynczej butli za błąd procedury wynikający z tego, że albo popełniło się błąd na etapie planowania i nie dostosowało się sprzętu do planu nurkowania (należało wziąć twina a nie singla) albo zostosowało się ryzykowną procedurę kiedy nie była potrzebna - można było się bezpiecznie wynurzyć a zawód odcinający między innymi źródło pływalności (lub jedno ze źródeł pływalności) zakręcić dopiero na powierzchni.
Rozumiem inne podejścia w tym znaczeniu, że wiele procedur jest równie dobrych chociaż nie każda w każdych warunkach. Mam pytanie, jaką procedurę oraz jaką konfigurację sprzętu (do którego z dwóch pierwszych stopni jakie przewody są podłączone, itp) zalecisz komuś kto nurkuje w piance i ma stosować procedurę zamknięcia zaworu w wypadku wzbudzenia się automatu?

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a): "Cześć Jacek

Przerwała nam się ciekawie zapowiadająca dyskusja w innym wątku więc może
zaczniemy tutaj. Nie będziemy pisać co kto myślał lub myśli tylko pisać co sami uważamy i
myślimy :-) i pytać co uważa ktoś inny, wyjaśniając przez pytania a nie domysły wszelkie
nieścisłości.

Więc po pierwsze powtórzę, że uważam zakręcanie zaworów pod wodą przy
pojedynczej butli za błąd procedury wynikający z tego, że albo popełniło się
błąd na etapie planowania i nie dostosowało się sprzętu do planu nurkowania
(należało wziąć twina a nie singla) albo zostosowało się ryzykowną procedurę
kiedy nie była potrzebna - można było się bezpiecznie wynurzyć a zawód
odcinający między innymi źródło pływalności (lub jedno ze źródeł pływalności)
zakręcić dopiero na powierzchni. Rozumiem inne podejścia w tym znaczeniu, że
wiele procedur jest równie dobrych chociaż nie każda w każdych warunkach. Mam
pytanie, jaką procedurę oraz jaką konfigurację sprzętu (do którego z dwóch
pierwszych stopni jakie przewody są podłączone, itp) zalecisz komuś kto
nurkuje w piance i ma stosować procedurę zamknięcia zaworu w wypadku
wzbudzenia się automatu?

Maciek "Szczęściarz" Curzydło"

Pytanie jest zaadresowane do "jacekplacek" lecz jest mało precyzyjne, więc
odpowiem maksymalnie wykorzystując brak precyzji.
Używam suchego skafandra piankowego, którego czule nazywam sucha pianka, ma
wszystkie wady pianki i trochę zalet suchego. Możliwość wykorzystania do
regulacji pływalności bez sztuczek, typu wydech do maski tamtędy trafia pod
kaptur i kurtkę pianki. Takie sposoby stosowałem w piance do zmian pływalności. Nie ma potrzeby wzbudzenia się automatu czy zamarznięcia wody w AO, żeby była
konieczność zakręcenia zaworów, żeby ponownie można było używać AO przez drugą
osobę. Takie problemy pojawiają się na AO nadciśnieniowych, miałem taki
egzemplarz na pikniku nad jez. Białym. Po pierwszym wdechu startuje
nadciśnienie, można to tylko wyłączyć po zakręceniu butli. Owszem to AO do
pełnych masek ale można ich używać ze skafandrami różnymi jak i bez żadnego
skafandra. Nurkowałem również z 2 małymi butlami aluminiowymi (czeskie do
tlenu z 51r) do których były przykręcone AO po wyczerpaniu jednej butli
przechodziłem na drugą odkręcając zawór. Używałem wtedy ruskiej pianki.
Te przykłady nie mają wiele wspólnego z typową rekreacyjną konfiguracją, lecz
stosowałem też takie konfiguracje łamiące współczesne poglądy na bezpieczeństwo.
"jacekplacek" to moja historia.

pozdrawiam rc


--

  <demolant.SKASUJ@gazeta.pl> napisał(a):

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a): "Cześć Jacek

Przerwała nam się ciekawie zapowiadająca dyskusja w innym wątku więc może
zaczniemy tutaj. Nie będziemy pisać co kto myślał lub myśli tylko pisać co sami uważamy i
myślimy :-) i pytać co uważa ktoś inny, wyjaśniając przez pytania a nie domysły wszelkie
nieścisłości.

Więc po pierwsze powtórzę, że uważam zakręcanie zaworów pod wodą przy
pojedynczej butli za błąd procedury wynikający z tego, że albo popełniło się
błąd na etapie planowania i nie dostosowało się sprzętu do planu nurkowania
(należało wziąć twina a nie singla) albo zostosowało się ryzykowną procedurę
kiedy nie była potrzebna - można było się bezpiecznie wynurzyć a zawód
odcinający między innymi źródło pływalności (lub jedno ze źródeł

pływalności)

zakręcić dopiero na powierzchni. Rozumiem inne podejścia w tym znaczeniu, że
wiele procedur jest równie dobrych chociaż nie każda w każdych warunkach.

Mam

pytanie, jaką procedurę oraz jaką konfigurację sprzętu (do którego z dwóch
pierwszych stopni jakie przewody są podłączone, itp) zalecisz komuś kto
nurkuje w piance i ma stosować procedurę zamknięcia zaworu w wypadku
wzbudzenia się automatu?

Maciek "Szczęściarz" Curzydło"

Pytanie jest zaadresowane do "jacekplacek" lecz jest mało precyzyjne, więc
odpowiem maksymalnie wykorzystując brak precyzji.
Używam suchego skafandra piankowego, którego czule nazywam sucha pianka, ma
wszystkie wady pianki i trochę zalet suchego. Możliwość wykorzystania do
regulacji pływalności bez sztuczek, typu wydech do maski tamtędy trafia pod
kaptur i kurtkę pianki. Takie sposoby stosowałem w piance do zmian

pływalności.

 Nie ma potrzeby wzbudzenia się automatu czy zamarznięcia wody w AO, żeby

była

konieczność zakręcenia zaworów, żeby ponownie można było używać AO przez

drugą

osobę. Takie problemy pojawiają się na AO nadciśnieniowych, miałem taki
egzemplarz na pikniku nad jez. Białym. Po pierwszym wdechu startuje
nadciśnienie, można to tylko wyłączyć po zakręceniu butli. Owszem to AO do
pełnych masek ale można ich używać ze skafandrami różnymi jak i bez żadnego
skafandra. Nurkowałem również z 2 małymi butlami aluminiowymi (czeskie do
tlenu z 51r) do których były przykręcone AO po wyczerpaniu jednej butli
przechodziłem na drugą odkręcając zawór. Używałem wtedy ruskiej pianki.
Te przykłady nie mają wiele wspólnego z typową rekreacyjną konfiguracją,

lecz

stosowałem też takie konfiguracje łamiące współczesne poglądy na

bezpieczeństwo

W jednej z popularnych ostatnio książek, jest fajna konkluzja nt. wypadków w głębokich nurkowaniach: brak komunikacji.

--

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

This is a multi-part message in MIME format.

-- -- -- =_NextPart_000_0022_01CA4C2C.6F0B1630
Content-Type: text/plain;
charset="iso-8859-2"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>  jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisa=B3(a):=20
>>Mo=BFe przeniesiemy t=B1 dyskusj=EA do nowego w=B1tku.
>Za=B3=F3=BF, ch=EAtnie poczytam. Mo=BFe paru innych instruktor=F3w =
si=EA przy=B3=B1czy, b=EAdzie=20
>ciekawiej. Na pewno ja mam do=B6=E6 w=B1sk=B1 perspektyw=EA, wi=EAc tym =
bardziej.

Cze=B6=E6 Jacek

Przerwa=B3a nam si=EA ciekawie zapowiadaj=B1ca dyskusja w innym w=B1tku =
wi=EAc mo=BFe zaczniemy tutaj. Nie b=EAdziemy pisa=E6 co kto my=B6la=B3 =
lub my=B6li tylko pisa=E6 co sami uwa=BFamy i my=B6limy :-) i pyta=E6 co =
uwa=BFa kto=B6 inny, wyja=B6niaj=B1c przez pytania a nie domys=B3y =
wszelkie nie=B6cis=B3o=B6ci.

Wi=EAc po pierwsze powt=F3rz=EA, =BFe uwa=BFam zakr=EAcanie zawor=F3w =
pod wod=B1 przy pojedynczej butli za b=B3=B1d procedury wynikaj=B1cy z =
tego, =BFe albo pope=B3ni=B3o si=EA b=B3=B1d na etapie planowania i nie =
dostosowa=B3o si=EA sprz=EAtu do planu nurkowania (nale=BFa=B3o =
wzi=B1=E6 twina a nie singla) albo zostosowa=B3o si=EA ryzykown=B1 =
procedur=EA kiedy nie by=B3a potrzebna - mo=BFna by=B3o si=EA =
bezpiecznie wynurzy=E6 a zaw=F3d odcinaj=B1cy mi=EAdzy innymi =
=BCr=F3d=B3o p=B3ywalno=B6ci (lub jedno ze =BCr=F3de=B3 p=B3ywalno=B6ci) =
zakr=EAci=E6 dopiero na powierzchni.
Rozumiem inne podej=B6cia w tym znaczeniu, =BFe wiele procedur jest =
r=F3wnie dobrych chocia=BF nie ka=BFda w ka=BFdych warunkach. Mam =
pytanie, jak=B1 procedur=EA oraz jak=B1 konfiguracj=EA sprz=EAtu (do =
kt=F3rego z dw=F3ch pierwszych stopni jakie przewody s=B1 =
pod=B3=B1czone, itp) zalecisz komu=B6 kto nurkuje w piance i ma =
stosowa=E6 procedur=EA zamkni=EAcia zaworu w wypadku wzbudzenia si=EA =
automatu?

Cześć. Dalej coś z kodowaniem... Wracając do tematu. Każdy nurkuje, jak mu odpowiada. Są wypracowane procedury, systemy: można wybierać. Są szkoły, gdzie się NIE uczy kręcenia zaworami, są takie, gdzie jest to ważny element szkolenia. Są takie, gdzie kursant klęczy lub stoi(też miałem okazję przerabiać), są takie, gdzie wisi(przejść z klęczenia na wiszenie się da, odwrotnie-nie chce). Można olać całą teorię i metody deco i liczyć na kompa, są takie, po których się to umie. I tak dalej, i dalej... Jest w czym wybierać. Co ciekawe, sporo ludzi świadomie decyduje się na tandetę, podchodząc "bo muszę zdać". Drobny element takich szkoleń, pt. "co zrobić jak mi automat bombluje", jest dalej drobnym elementem całości. Swoją droga, dość banalny, prosty w opanowaniu problem. Albo śmiertelnie niebezpieczny. Pozdrawiam. Jacek.


--

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

This is a multi-part message in MIME format.

-- -- -- =_NextPart_000_0022_01CA4C2C.6F0B1630
Content-Type: text/plain;
charset="iso-8859-2"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>  jacekplacek <jacekiala@WYTNIJ.gazeta.pl> napisa=B3(a):=20
>>Mo=BFe przeniesiemy t=B1 dyskusj=EA do nowego w=B1tku.
>Za=B3=F3=BF, ch=EAtnie poczytam. Mo=BFe paru innych instruktor=F3w =
si=EA przy=B3=B1czy, b=EAdzie=20
>ciekawiej. Na pewno ja mam do=B6=E6 w=B1sk=B1 perspektyw=EA, wi=EAc tym =
bardziej.

Cze=B6=E6 Jacek

Przerwa=B3a nam si=EA ciekawie zapowiadaj=B1ca dyskusja w innym w=B1tku =
wi=EAc mo=BFe zaczniemy tutaj. Nie b=EAdziemy pisa=E6 co kto my=B6la=B3 =
lub my=B6li tylko pisa=E6 co sami uwa=BFamy i my=B6limy :-) i pyta=E6 co =
uwa=BFa kto=B6 inny, wyja=B6niaj=B1c przez pytania a nie domys=B3y =
wszelkie nie=B6cis=B3o=B6ci.

Wi=EAc po pierwsze powt=F3rz=EA, =BFe uwa=BFam zakr=EAcanie zawor=F3w =
pod wod=B1 przy pojedynczej butli za b=B3=B1d procedury wynikaj=B1cy z =
tego, =BFe albo pope=B3ni=B3o si=EA b=B3=B1d na etapie planowania i nie =
dostosowa=B3o si=EA sprz=EAtu do planu nurkowania (nale=BFa=B3o =
wzi=B1=E6 twina a nie singla) albo zostosowa=B3o si=EA ryzykown=B1 =
procedur=EA kiedy nie by=B3a potrzebna - mo=BFna by=B3o si=EA =
bezpiecznie wynurzy=E6 a zaw=F3d odcinaj=B1cy mi=EAdzy innymi =
=BCr=F3d=B3o p=B3ywalno=B6ci (lub jedno ze =BCr=F3de=B3 p=B3ywalno=B6ci) =
zakr=EAci=E6 dopiero na powierzchni.
Rozumiem inne podej=B6cia w tym znaczeniu, =BFe wiele procedur jest =
r=F3wnie dobrych chocia=BF nie ka=BFda w ka=BFdych warunkach. Mam =
pytanie, jak=B1 procedur=EA oraz jak=B1 konfiguracj=EA sprz=EAtu (do =
kt=F3rego z dw=F3ch pierwszych stopni jakie przewody s=B1 =
pod=B3=B1czone, itp) zalecisz komu=B6 kto nurkuje w piance i ma =
stosowa=E6 procedur=EA zamkni=EAcia zaworu w wypadku wzbudzenia si=EA =
automatu?

Cześć. Dalej coś z kodowaniem... Wracając do tematu. Każdy nurkuje, jak mu odpowiada. Są wypracowane procedury, systemy: można wybierać. Są szkoły, gdzie się NIE uczy kręcenia zaworami, są takie, gdzie jest to ważny element szkolenia. Są takie, gdzie kursant klęczy lub stoi(też miałem okazję przerabiać), są takie, gdzie wisi(przejść z klęczenia na wiszenie się da, odwrotnie-nie chce). Można olać całą teorię i metody deco i liczyć na kompa, są takie, po których się to umie. I tak dalej, i dalej... Jest w czym wybierać. Co ciekawe, sporo ludzi świadomie decyduje się na tandetę, podchodząc "bo muszę zdać". Drobny element takich szkoleń, pt. "co zrobić jak mi automat bombluje", jest dalej drobnym elementem całości. Swoją droga, dość banalny, prosty w opanowaniu problem. Albo śmiertelnie niebezpieczny. Pozdrawiam. Jacek.


--

.....(należało wziąć twina a nie singla)......

Może sie wcinam w Wasza dyskusje jak miedzy wódkę a zakaskę ale .... muszę!

Stoję na stanowisku że:
- wiekszość ludzi czytających tę grupe
- nurkujacych
to:
- dzieci short kursów. A znaczna część z tej populacji robiła kurs w cieplutkich wodach.
- nurkujacych z jednym automatem
- z jedną butlą
- z jednym zaworem.

W zwiazku z tym doradzanie im ... zastosowanie procedury w stylu..."należało wziąć twina" jest podobne do doradzanie procedury "Nie chcesz upaść ... to się połóż".

Szanowni koledzy przedstawcie procedury przy powyżej konfiguracji. Będzie to miało wiekszy wydźwiek dydaktyczny.
Wiesiek

--

Wiesiek <wlopataWYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał(a):

>.....(należało wziąć twina a nie singla)...... Może sie wcinam w Wasza dyskusje jak miedzy wódkę a zakaskę ale .... muszę!

Stoję na stanowisku że:
- wiekszość ludzi czytających tę grupe
- nurkujacych
to:
- dzieci short kursów. A znaczna część z tej populacji robiła kurs w cieplutkich wodach.
- nurkujacych z jednym automatem
- z jedną butlą
- z jednym zaworem.

W zwiazku z tym doradzanie im ... zastosowanie procedury w

stylu..."należało

wziąć twina" jest podobne do doradzanie procedury "Nie chcesz upaść ... to

się

połóż".

Szanowni koledzy przedstawcie procedury przy powyżej konfiguracji. Będzie

to

miało wiekszy wydźwiek dydaktyczny.

Wydźwięk dydaktyczny miał kurs i załączone do niego materiały. Jak ktoś nie chce, trudno wymagać, żeby zechciał. Jak chce, sam umie zapytać, co konkretnie interesuje. Ja, przeskakując z jednej skrajności w drugą, zrobiłem ten błąd, że chciałem się czymś tam podzielić, zwrócić uwagę: kula w płot. Jak ktoś nie chce, znajdzie tysiąc argumentów. Chcącemu, wystarczy jeden. Można setki razy napisać, że "coś tam" się nie nadaje, jest złe. Marketing i tak już zrobił swoje: nie da rady. Już sama forma pytania Maćka: nurek w PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się nie nadaje. Tylko tyle i aż tyle. Likwidacja problemu, przed jego wystąpieniem: nie do pomyślenia.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Można setki razy napisać, że "coś tam" się nie nadaje, jest złe. Marketing i tak już zrobił swoje: nie da rady.

Jesteś nakręcony na jedynie słuszną konfigurację, nie masz głębszego
zrozumienia, tylko powierzchowne. Dlatego dyskusje z Tobą są takie zabawne.

Już sama forma pytania Maćka: nurek w PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się nie nadaje. Tylko tyle i aż tyle.

Znowu przykład powierzchownego rozumowania, widziałeś zestawy jaskiniowe
Starnawskiego ? z kompensatorem pływalności między dwoma butlami z własnymi AO
i różnymi mieszaninami ? Używał też suchej pianki.

Likwidacja problemu, przed jego wystąpieniem: nie do pomyślenia.

Zacznij myśleć, są ludzie którzy znają wiele różnych rozwiązań,
nie TYLKO JEDNO JEDYNIE SŁUSZNE.

pozdrawiam rc


--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): > Można setki razy napisać, że "coś tam" się nie nadaje, jest złe.

Marketing i

> tak już zrobił swoje: nie da rady. Jesteś nakręcony na jedynie słuszną konfigurację, nie masz głębszego
zrozumienia, tylko powierzchowne. Dlatego dyskusje z Tobą są takie zabawne.

Nie, Rysiu. Wyciągasz powierzchowne wnioski.
 

> Już sama forma pytania Maćka: nurek w > PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest

bezpieczna

> tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się

nie

> nadaje. Tylko tyle i aż tyle. Znowu przykład powierzchownego rozumowania, widziałeś zestawy jaskiniowe
Starnawskiego ? z kompensatorem pływalności między dwoma butlami z własnymi

AO

i różnymi mieszaninami ? Używał też suchej pianki.

A Ty widziałeś? Nurkowałeś z Nim kiedykolwiek? Opisz: kiedy i gdzie.
 

> Likwidacja problemu, przed jego wystąpieniem: > nie do pomyślenia.

Zacznij myśleć, są ludzie którzy znają wiele różnych rozwiązań,
nie TYLKO JEDNO JEDYNIE SŁUSZNE.

Żałosne.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): >  jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): > > > Można setki razy napisać, że "coś tam" się nie nadaje, jest złe. Marketing i > > tak już zrobił swoje: nie da rady. > > Jesteś nakręcony na jedynie słuszną konfigurację, nie masz głębszego
> zrozumienia, tylko powierzchowne. Dlatego dyskusje z Tobą są takie zabawne.

Nie, Rysiu. Wyciągasz powierzchowne wnioski.

Są zabawne naprawdę, czytaj niżej.

> > Już sama forma pytania Maćka: nurek w > > PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest bezpieczna > > tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się nie > > nadaje. Tylko tyle i aż tyle. > > Znowu przykład powierzchownego rozumowania, widziałeś zestawy jaskiniowe
> Starnawskiego ? z kompensatorem pływalności między dwoma butlami z własnymi AO
> i różnymi mieszaninami ? Używał też suchej pianki.

A Ty widziałeś? Nurkowałeś z Nim kiedykolwiek? Opisz: kiedy i gdzie.

Nie nurkowałem, lecz byłem w trakcie realizacji takiego układu, mam też
zdjęcia. Było to w Jastarni dzielił hangar z PP. Znowu wychodzisz na żałosnego
głupka. GRATULACJE !!!
Poza tym w obecnej doktrynie prawnej to Twoim obowiązkiem jest udowadnianie,
bez tego jesteś oszczercą.

> > Likwidacja problemu, przed jego wystąpieniem: > > nie do pomyślenia.
> > Zacznij myśleć, są ludzie którzy znają wiele różnych rozwiązań,
> nie TYLKO JEDNO JEDYNIE SŁUSZNE.
Żałosne.

Wiem że Twoja postawa jest żałosna, zobacz siebie z boku.

pozdrawiam rc

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): >  jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): > > > Można setki razy napisać, że "coś tam" się nie nadaje, jest złe. Marketing i > > tak już zrobił swoje: nie da rady. > > Jesteś nakręcony na jedynie słuszną konfigurację, nie masz głębszego
> zrozumienia, tylko powierzchowne. Dlatego dyskusje z Tobą są takie zabawne.

Nie, Rysiu. Wyciągasz powierzchowne wnioski.

Są zabawne naprawdę, czytaj niżej.

> > Już sama forma pytania Maćka: nurek w > > PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest bezpieczna > > tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się nie > > nadaje. Tylko tyle i aż tyle. > > Znowu przykład powierzchownego rozumowania, widziałeś zestawy jaskiniowe
> Starnawskiego ? z kompensatorem pływalności między dwoma butlami z własnymi AO
> i różnymi mieszaninami ? Używał też suchej pianki.

A Ty widziałeś? Nurkowałeś z Nim kiedykolwiek? Opisz: kiedy i gdzie.

Nie nurkowałem, lecz byłem w trakcie realizacji takiego układu, mam też
zdjęcia. Było to w Jastarni dzielił hangar z PP. Znowu wychodzisz na żałosnego
głupka. GRATULACJE !!!
Poza tym w obecnej doktrynie prawnej to Twoim obowiązkiem jest udowadnianie,
bez tego jesteś oszczercą.

> > Likwidacja problemu, przed jego wystąpieniem: > > nie do pomyślenia.
> > Zacznij myśleć, są ludzie którzy znają wiele różnych rozwiązań,
> nie TYLKO JEDNO JEDYNIE SŁUSZNE.
Żałosne.

Wiem że Twoja postawa jest żałosna, zobacz siebie z boku.

pozdrawiam rc

--

Wydźwięk dydaktyczny miał kurs i załączone do niego materiały.

Czy na kursach typu OWD lub P1 w standarcie jest omawianie procedur awaryjnych w przypadku zamarznięcia automatu? Nie jestem już na bieżąco. Jesli tak to zwracam honor ... dla autora podręcznika. Z moich rozmów z absolwentami kursów nurkowych wynika ze są omawiane i czasami nawet ćwiczone ogólne procedury awaryjnego wynurzania ... "kujawiaczek". Ja swego czasu nurkowałe tylko z Scubapro R190. I kazde nurkowanie w kamieniołomie Sobótka kończyło sie awaryjnym wyjsciem z zamarznietym automatem. Zaczynałem być w tym mistrzem. Ale szarpnąłem sie na drugi zawór i drugi automat. I już nie było problemu .... zamknęli kamieniołom.
Wiesiek

--

Użytkownik "Wiesiek" <wlopataWYTNIJTO@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:10c5.000004f1.4ad58813newsgate.onet.pl...

Wydźwięk dydaktyczny miał kurs i załączone do niego materiały.

Czy na kursach typu OWD lub P1 w standarcie jest omawianie procedur awaryjnych
w przypadku zamarznięcia automatu? Nie jestem już na bieżąco. Jesli tak to
zwracam honor ... dla autora podręcznika.

Tak Dokładnie są omawiane teoretycznie w różnym zakresie zależnie od systemu i muszą być ćwiczone z kursantem w wodzie wielokrotnie np. w PADI zgodnie z określoną precyzyjnie metodyką ćwiczysz to wielokrotnie w elementach i razem. W CMAS także jest to robione tylko że trochę inaczej. Ale jak wszystko to i to może podlegać praktykom hochsztaplerskim.

Z moich rozmów z absolwentami kursów

nurkowych wynika ze są omawiane i czasami nawet ćwiczone ogólne procedury
awaryjnego wynurzania ... "kujawiaczek".

Kujawiaczek albo krakowiaczek, rozumiem że masz na myśli dzielenie się powietrzem z poszkodowanym partnerem. To tylko jedna z procedur partnerskich Ta mająca właśnie uchronić poszkodowanego przed niekontrolowanym zbyt szybkim znalezieniem się na powierzchni wody poprzez zapewnienie ciągłości podaży czynnika oddechowego. Powszechnie zaczyna się ją wykonywać w ten sposób ale potem gdy ruchy zostaną opanowane trzeba umieć to zrobić w toni wodnej a wtedy trudno to nazwać plartformowym krakowiakiem :-)

Ja swego czasu nurkowałe tylko z Scubapro R190. I kazde nurkowanie w
kamieniołomie Sobótka kończyło sie awaryjnym wyjsciem z zamarznietym
automatem. Zaczynałem być w tym mistrzem. Ale szarpnąłem sie na drugi zawór i
drugi automat. I już nie było problemu .... zamknęli kamieniołom.
Wiesiek

Wiesiu przy okazji zamykania kamieniołomu zamykali także ten felerny zawór ;-)) To było  dawno gdy tak nas uczono i już nie ma powodów do tego rodzaju akcji ratujących tyłek. Są konfiguracje i odpowiednie procedury które umożliwią Ci bezpieczny powrót na powierzchnię w komfortowych warunkach partnerstwa lub autoratownictwa a nie do wychodzenia w tak ryzykowny sposób.
Np.
-. partnerskie podanie octo pasywne i aktywne
-. partnerskie podanie zasadniczego (krótkiego albo długiego)
-. partnerskie oddychanie z jednego AO
To były typowe powszechnie stosowane praktyki zalecane dla nurkowania partnerskiego
-. partnerskie zakręcenie zalodzonego AO w T singlach i twinach
-. zapasowe flaszki z powietrzem
-. procedury autoratownicze w twinach i singlach z podwójnymi zaworami
-. na końcu możliwości masz dopiero wyjście z wyplutym (ceza) i wyjście ze zrzuceniem balastu (także ceza ale nie kontrolowana czyli z dodatnią pływalnością) jest to gwoli ścisłości ostatnia z możliwości rozwiązania problemu gdy nie ma partnera w sensownym zasięgu lub mamy za dupę partnera.
Gdzieś tam w możliwościach jest także możliwość oddychania fre flow czyli z walącego gazem i lodem AO.

Pozdrawiam Włodek

Za przeproszeniem Panie Wiesławie ,ja nurkuję na R190 od lat. Nie wzbudza

się nawet w bardzoooo zimnej wodzie. Ale robię regularne przeglądy.
Co do zakręcania butli, to jak zwykle są dwie szkoły: Otwocka i Falenicka. Wolny wybór - byle skutecznie i z życiem.

Mirek CMAS ***

> > Wydźwięk dydaktyczny miał kurs i załączone do niego materiały. Czy na kursach typu OWD lub P1 w standarcie jest omawianie procedur

awaryjnych

w przypadku zamarznięcia automatu? Nie jestem już na bieżąco. Jesli tak to zwracam honor ... dla autora podręcznika. Z moich rozmów z absolwentami

kursów

nurkowych wynika ze są omawiane i czasami nawet ćwiczone ogólne procedury awaryjnego wynurzania ... "kujawiaczek". Ja swego czasu nurkowałe tylko z Scubapro R190. I kazde nurkowanie w kamieniołomie Sobótka kończyło sie awaryjnym wyjsciem z zamarznietym automatem. Zaczynałem być w tym mistrzem. Ale szarpnąłem sie na drugi zawór

i

drugi automat. I już nie było problemu .... zamknęli kamieniołom.
Wiesiek

--

--

nurek w
PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest bezpieczna
tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się nie
nadaje. Tylko tyle i aż tyle.

Rozwiń proszę swoją myśl dot. bezpieczeńśtwa użycia pianki w kontekście jej wyporu. Kiedy pianka przestaje być w Twojej opinii bezpieczna? Lub jeszcze prościej - w jakich warunkach (związanych z wyporem, nie np. temperaturą) stanie się niebezpieczna. Chciałbym dobrze zrozumieć Twoją myśl.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Pianka to powszechnie znana broń masowego rażenia, a w dodatku ofiary
umierają powoli i w męczarniach, dlatego jacekplacek profilaktycznie
zakręca im znienacka zawory zaraz po zanurzeniu - to akt łaski w
istocie rzeczy.

A tak na poważnie to Kraken ma 100% racji - w singlu z zalodzonym AO
sie wychodzi na powierzchnię a nie zakręca jedyne źródło powietrza, bo
co jak się partnerzy rozdzielą albo wskutek zwiększonego wydatku
zamarźnie automat dawcy ? A jeżeli ktoś nie może wyjść (bo za głęboko,
bo dekompresja) to nie powinien w takiej konfiguracji nurkować.
Zresztą automat zamarza zazwyczaj na początku, a nie pod koniec
nurkowania, więc dekompresja nie powinna być wymagana, a jeżeli
stałoby to się później i byłaby konieczna to ostatecznie możnaby
spróbować przejść na octo partnera i zakręcić zawór, ale po wyjściu na
5 metr a nie na 40-tym.
Ale zamiast jakiejś sensownej odpowiedzi od jackaplacka każdy dowie
się że jest niedoiuczonym idiotą.
Zastanawia mnie zbieżność stylów jackaplacka i rc - podobny psychotyp,
bo chyba nie są tą samą osobą ?

Ależ dajcie proszę się wypowiedzieć autorowi tej ciekawej tezy. :-) On nigdzie nie pisze o suchych piankach, piankowych suchaczach, piankach z termoforem lub bez, piankach ogrzewanych wodą, itd. Co więcej - sposób ogrzewania i jej "suchość" lub "mokrość" nie ma większego znaczenia w kontekście podniesionego przez niego wyporu pianki. Ta się po prostu kompresuje wraz ze wzrostem ciśnienia i tyle. Ciekawi mnie jego wizja progu kompresji pianki, poniżej którego nie jest już bezpieczna i dlaczego. Dajcie mi się proszę douczyć u źródła tej tezy. Może... nurkuję w piance nieświadomie zbyt głęboko i mi to życie ocali? Nie wiem jak, bo wyporu i jego redundnacji nie zapewniam wtedy pianką, a da się ją zapewnić bez suchego... ale może coś istotnego umyka mojej dalekiej na pewno od kompletności wiedzy. Proszę, dajcie posłuchać wywodu JackaPlacka.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

>
> nurek w
> PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest > bezpieczna
> tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się > nie
> nadaje. Tylko tyle i aż tyle.

Rozwiń proszę swoją myśl dot. bezpieczeńśtwa użycia pianki w kontekście jej wyporu. Kiedy pianka przestaje być w Twojej opinii bezpieczna? Lub jeszcze prościej - w jakich warunkach (związanych z wyporem, nie np. temperaturą) stanie się niebezpieczna. Chciałbym dobrze zrozumieć Twoją myśl.

Nie próbuj szukać treści tam gdzie jej niema, "jacekplacek" nie wie nic o
skafandrach piankowych z ogrzewaniem ciepłą wodą, stosowanych w pracach
podwodnych. Dlatego posługuje się wojskowymi receptami na wszystko.

pozdrawiam rc

--

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

>
> nurek w
> PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest > bezpieczna
> tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się > nie
> nadaje. Tylko tyle i aż tyle.

Rozwiń proszę swoją myśl dot. bezpieczeńśtwa użycia pianki w kontekście jej wyporu. Kiedy pianka przestaje być w Twojej opinii bezpieczna? Lub jeszcze prościej - w jakich warunkach (związanych z wyporem, nie np. temperaturą) stanie się niebezpieczna. Chciałbym dobrze zrozumieć Twoją myśl.

Wymieniłem jeden z elementów. Można tak wspomnieć kolejny, potem następny i następny... i rozbierać po kolei. Efekt? Taki jak poniższy post smoka, czy nowego anonima. Myślę, że na Twoje pytanie powinien odpowiedzieć Wiesiu K, czy Maciek C: zrobią to znacznie lepiej niż ja. W każdym razie chodzi o prostą zależność wyporu-balastu-głębokości i związanych z tym konsekwencji w konfiguracji i procedurach.

--

On Oct 14, 1:54 pm, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:

Wymieniłem jeden z elementów. Można tak wspomnieć kolejny, potem następny i
następny... i rozbierać po kolei.

Moznaby było jakbyś miał jakąs wiedzę ....

Efekt? Taki jak poniższy post smoka, czy
nowego anonima.

Przedstaw sie z imienia nazwiska i podaj adres zameldowania, bo na
razie sam jesteś dla mnie anonimem.
Zauważyłem jedynie iż odpowiadasz w podobnym stylu co rc - "błyskasz"
madrościami i piszesz nie na temat
dyskusji - miało być coś o procedurach w przypadku zalodzenia AO, a
pitolisz coś o śmiertelnym zagrożeniu
płynącym z używania pianek podczas nurkowania - co miliony ludzi robi
codziennie na całym świecie i żyją.

Myślę, że na Twoje pytanie powinien odpowiedzieć Wiesiu K,
czy Maciek C: zrobią to znacznie lepiej niż ja.

To są jacyś przestępcy że sam inicjał zamiast nazwiska ?
Nic dziwnego że nie odpowiesz, sam przecież nurkujesz głównie w
internecie (po ilości postów tu na fn i diw sądząc).

W każdym razie chodzi o
prostą zależność wyporu-balastu-głębokości i związanych z tym konsekwencji w
konfiguracji i procedurach.

Skoro prosta to ją przedstaw.
.....ale .... ty przecież sam tej zależności nie rozumiesz .. jak i
wielu innych rzeczy dlatego ich nie przedstawiasz,
bo się boisz że coś pokręcisz i się ośmieszysz.

Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hb4e4s$q7b$1inews.gazeta.pl...

Wymieniłem jeden z elementów. Można tak wspomnieć kolejny, potem następny i
następny... i rozbierać po kolei. Efekt? Taki jak poniższy post smoka, czy
nowego anonima. Myślę, że na Twoje pytanie powinien odpowiedzieć Wiesiu K,
czy Maciek C: zrobią to znacznie lepiej niż ja. W każdym razie chodzi o
prostą zależność wyporu-balastu-głębokości i związanych z tym konsekwencji w
konfiguracji i procedurach.

Jacek, niestety nic nie wiem o zagrożeniach płynących z nurkowania w piance. Zawsze mi się wydawało, że nurkowanie w piance jest w tym znaczeniu bezpieczniejsze (pod względem wypornościowym) od suchego skafandra, że pianka traci pływalność powoli (wraz z głębokością) i żadna nagła awaria jej nie grozi - nic nas nie zaskoczy - a to jest zawsze problem (zaskoczenie). Oczywiście jeżeli potrzebujemy drugiego źródła pływalności to bierzemy podwójne skrzydło czy dwa skrzydła.
Suchy ma zalety przez automatyczną redundancję pływalności ale jest też źródłem ewentualnych kłopotów. W pewnych nurkowaniach zaleca się oprócz suchego jednak dwa skrzydła czy podwójny worek.

Bardzo byłbym ciekawy kto ci opowiedział o tym zagrożeniu płynącym z używania pianki? Producent suchaczy - to rozumiem :-)
Może instruktor - jak byś mógł bardziej precyzyjnie przytoczyć jego słowa - może coś źle zrozumiałeś
Czy wynika to z twojego doświadczenia - opowiedz jakiego bo zawsze chętnie dowiaduję się czegoś z doświadczeń innych nurków.

Generalnie chodzi o to abyś wyjaśnił jak piszesz:
"prostą zależność wyporu-balastu-głębokości i związanych z tym konsekwencji w konfiguracji i procedurach."


Pozdrawiam

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

> nurek w
> PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest
> bezpieczna
> tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, > się
> nie
> nadaje. Tylko tyle i aż tyle.

Rozwiń proszę swoją myśl dot. bezpieczeńśtwa użycia pianki w kontekście jej
wyporu. Kiedy pianka przestaje być w Twojej opinii bezpieczna? Lub jeszcze
prościej - w jakich warunkach (związanych z wyporem, nie np. temperaturą)
stanie się niebezpieczna. Chciałbym dobrze zrozumieć Twoją myśl.

Wymieniłem jeden z elementów. Można tak wspomnieć kolejny, potem następny i
następny... i rozbierać po kolei. Efekt? Taki jak poniższy post smoka, czy
nowego anonima. Myślę, że na Twoje pytanie powinien odpowiedzieć Wiesiu K,
czy Maciek C: zrobią to znacznie lepiej niż ja. W każdym razie chodzi o
prostą zależność wyporu-balastu-głębokości i związanych z tym konsekwencji w
konfiguracji i procedurach.

JackuPlacku - to Twoja teza. Więc zamiast odsyłać mnie np. do Maćka (który jak widać przyłącza się do mojego pytania), czy Wieśka (on Twoich słów nie napisał - a chyba nie był Twoim instruktorem, że do niego odsyłasz?) opisz mi proszę ten pierwszy element, o którym wspomniałeś.

cytuję: "Wymieniłem jeden z elementów. Można tak wspomnieć kolejny, potem następny i następny... i rozbierać po kolei."

Po jego analizie, jeśli zechcesz wskazać kolejny, przejdziemy do niego.

Ja ze swojej strony zagaję. Jeśli na potrzeby tej rozmowy przyjmiemy uproszczenie, że pianka jest idealnie sprężysta, to na 10 m straciłaby połowę swojego wyporu, a na 30 m 3/4. Niezależnie od w/w uproszczenia - im głębiej, tym względna utrata pływalności będzie mniejsza na każde kolejne 10 metrów. Ergo - im głębiej, tym kompresja pianki ma mniejsze znaczenie. A contrario - im płyciej, tym zmiany jej objętości są większe, a więc pokuszę się o tezę, że pianka jest tym niebezpieczniejsza (w kontekście zmian jej wyporu, bo często to nurkowie pomijają), im bliżej powierzchni.

Teza ta stoi w całkowitej sprzeczności z Twoją, stąd dopytuję o Twój punkt widzenia. Co więcej, obserwowałem ją nie raz w wodzie. Nurek niedoważony mniej odczuwa ten problem na większej głębokości. Stopniowe wypłycanie towarzyszące większości nurkowań rec powoduje, że im płyciej, tym więcej walki, by nurka nie wyrzuciło na powierzchnię. Część tego problemy wynika właśnie ze wzrostu wyporu pianki. Jednak na dużych głęokościach zmiany jej wyporu są w zasadzie pomijalne.

Zgodzę się, że problem pianki w kontekście głębszych nurkowań występuje, ale ma związek ze spadkiem jej cieplnych właściwości izolacyjnych (wraz z jej kompresją). Jednak nie o wychłodzeniu przecież piszesz.

Wróćmy więc do Twojej tezy: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu". Wyjaśnij proszę czemu.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Użytkownik "Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał w wiadomości news:hb4iou$2lhr$1news2.ipartners.pl...

> nurek w

CIACH

Zgodzę się, że problem pianki w kontekście głębszych nurkowań występuje, ale ma związek ze spadkiem jej cieplnych właściwości izolacyjnych (wraz z jej kompresją). Jednak nie o wychłodzeniu przecież piszesz.

Wróćmy więc do Twojej tezy: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu". Wyjaśnij proszę czemu.

Pozdrawiam,


-- -- -
Zboj (Piotr Marciniak)
  zboj \at/ mnc.pl

Zdaje mi się że wiem o co chodzi Jackowiplackowi.
Ponieważ pianka ma tą niemiłą właściwość ściskania i tracenia wyporu z głębokością to z moich doświadczeń wynika że już na około 15 - 20 m jej wypór jest tak mały że nurek ma pływalność bliską zeru lub nawet sporo ujemną TAKŻE BEZ BALASTU. Tzn. kilkakrotnie miałem sposobność tego doświadczyć a i w zamierzchłych czasach bezjacketowych brało się tą właściwość neporenu pod uwagę wyważając się na określoną głębokość docelową. min. zetknąłem się z tym także gdy w morzu Śródziemnym (słona woda) musiałem zanurzyć się (pianka2*7. butla 15, AO) bez balastu do dna na którym ten balast znalazł się bez mojej zgody:-). Od mniej więcej tej głębokości byłem ujemny a na dnie dość sporo ujemny (kompensator już pomógł powalczyć z grawitacją). Zatem nurek poprawnie wyważony w piance aby pod koniec nurkowania nie miał problemów ładnie opisanych przez Ciebie. Musi mieć nieco nadmiaru balastu na początku nurkowania oczywiście skompensowanego przez źródła wyporu.
   Oczywiście przyjmujemy to jako oczywistą oczywistość i nie zastanawiamy się nawet co z tym fantem balastowym i nami dzieje się gdy osiągniemy to zrównoważenie lub ujemność o której pisałem. Ano nurek chcąc wypłynąć bez kompensatora pływalności  musi pokonać ujemną masę balastu wynikającą ze zmiany pływalności pianki. (np. jacket się zepsuł i jest pusty - nie mylić z sytuacją w której nurek ma pływalność neutralną i "się zepsuło' dodawanie powietrza do kompensatora pływalności) Bywa to trudne lub wręcz nie możliwe ze względów ograniczeń naszej wydolności czy złej techniki pracy płetwami (tu na plan pierwszy wysuwa się rowerek). Nawet nie trzeba tak dużych głębokości o których pisałem a wystarczy proste ćwiczenie wypłynięcia z 5 m na pustym KRW. Większość początkujących nurków poprawnie wyważonych w grubej piance wyraźnie odczuwają spory ciężar pracy płetwami jaką muszą wykonać aby wypłynąć z pustym źródłem wyporu!! z tak małej głębokości. A  już wydobycie partnera także z pustym jacketem stanowi wyzwanie najczęściej nie do przebycia. Bywa że tęgie nogi padają ;-)

Te same sytuacje w skafandrach suchych, czyli o stałym wyporze, są znacząco łatwiejsze do wykonania. Bo nurek względnie nie traci tak na pływalności jak w neoprenie.
O tym chyba myślał jacekplacek gdy pisał że neopren jest bardziej niebezpieczny.
Myślę że w tak ujętym problemie można taką tezę postawić bez popełniania błędu.

Ale raczej w kontekście dylematu  procedur zakręcania czy odkręcania singla z zaworem T ma to drugorzędne znaczenie. Choć dało by się złożyć ciąg zdarzeń w którym zacznie to odgrywać istotną rolę.
Pozdrawiam Włodek

On Oct 14, 4:37 pm, "Włodzimierz Kołacz" <div...@poczta.onet.pl>
wrote:

Użytkownik "Zboj" <zboj_...@mnc.dot.pl> napisał w wiadomościnews:hb4iou$2lhr$1news2.ipartners.pl...





>>> > nurek w
CIACH
> Zgodzę się, że problem pianki w kontekście głębszych nurkowań występuje,
> ale ma związek ze spadkiem jej cieplnych właściwości izolacyjnych (wraz z
> jej kompresją). Jednak nie o wychłodzeniu przecież piszesz.

> Wróćmy więc do Twojej tezy: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do
> pewnego wyporu". Wyjaśnij proszę czemu.

> Pozdrawiam,

> --
> -- -
> Zboj (Piotr Marciniak)
>   zboj \at/ mnc.pl

Zdaje mi się że wiem o co chodzi Jackowiplackowi.
Ponieważ pianka ma tą niemiłą właściwość ściskania i tracenia wyporu z
głębokością to z moich doświadczeń wynika że już na około 15 - 20 m jej
wypór jest tak mały że nurek ma pływalność bliską zeru lub nawet sporo
ujemną TAKŻE BEZ BALASTU. Tzn. kilkakrotnie miałem sposobność tego
doświadczyć a i w zamierzchłych czasach bezjacketowych brało się tą
właściwość neporenu pod uwagę wyważając się na określoną głębokość docelową.
min. zetknąłem się z tym także gdy w morzu Śródziemnym (słona woda) musiałem
zanurzyć się (pianka2*7. butla 15, AO) bez balastu do dna na którym ten
balast znalazł się bez mojej zgody:-). Od mniej więcej tej głębokości byłem
ujemny a na dnie dość sporo ujemny (kompensator już pomógł powalczyć z
grawitacją). Zatem nurek poprawnie wyważony w piance aby pod koniec
nurkowania nie miał problemów ładnie opisanych przez Ciebie. Musi mieć nieco
nadmiaru balastu na początku nurkowania oczywiście skompensowanego przez
źródła wyporu.
   Oczywiście przyjmujemy to jako oczywistą oczywistość i nie zastanawiamy
się nawet co z tym fantem balastowym i nami dzieje się gdy osiągniemy to
zrównoważenie lub ujemność o której pisałem. Ano nurek chcąc wypłynąć bez
kompensatora pływalności  musi pokonać ujemną masę balastu wynikającą ze
zmiany pływalności pianki. (np. jacket się zepsuł i jest pusty - nie mylić z
sytuacją w której nurek ma pływalność neutralną i "się zepsuło' dodawanie
powietrza do kompensatora pływalności) Bywa to trudne lub wręcz nie możliwe
ze względów ograniczeń naszej wydolności czy złej techniki pracy płetwami
(tu na plan pierwszy wysuwa się rowerek). Nawet nie trzeba tak dużych
głębokości o których pisałem a wystarczy proste ćwiczenie wypłynięcia z 5 m
na pustym KRW. Większość początkujących nurków poprawnie wyważonych w grubej
piance wyraźnie odczuwają spory ciężar pracy płetwami jaką muszą wykonać aby
wypłynąć z pustym źródłem wyporu!! z tak małej głębokości. A  już wydobycie
partnera także z pustym jacketem stanowi wyzwanie najczęściej nie do
przebycia. Bywa że tęgie nogi padają ;-)

Te same sytuacje w skafandrach suchych, czyli o stałym wyporze, są znacząco
łatwiejsze do wykonania. Bo nurek względnie nie traci tak na pływalności jak
w neoprenie.
O tym chyba myślał jacekplacek gdy pisał że neopren jest bardziej
niebezpieczny.
Myślę że w tak ujętym problemie można taką tezę postawić bez popełniania
błędu.

Ale raczej w kontekście dylematu  procedur zakręcania czy odkręcania singla
z zaworem T ma to drugorzędne znaczenie. Choć dało by się złożyć ciąg
zdarzeń w którym zacznie to odgrywać istotną rolę.
Pozdrawiam Włodek- Hide quoted text -

- Show quoted text -

No i pozbawiłeś nas możliwości przeczytania wywodu JP :(
..... choć zdrugiej strony pewnie by i tak nie odpisał, albo odpisałby
nie na temat.
Utrata pływalności przez piankę jest omawiana już na OWD w PADI (jak
mnie pamięć nie myli to własnie na OWD się o tym od swojego
instruktora dowiedziałem), zresztą po to właśnie w konfiguracji
rekreacyjnej jest zrzucalny balast, w formie pasa, aby w sytuacji
utraty wyporności, gdy wszystko inne zawiodło, móc się poratować.
Jakoś nie widzę jak nurek w piance może stać się ujemny po straceniu
powietrza z butli i zrzuceniu całego balastu - pianka przecież nie
skompresuje się całkowicie, te 2mm z 7 zawsze zostaną nawet na 40m. No
chyba że kotoś "ratując" zakręci mu butlę - wtedy ciężar gazu może go
przeważyć i dupa blada.

Użytkownik "toja siepytam" <pytajek@gmail.com> napisał w wiadomości news:26a33518-4679-41d5-9bd6-d95e2451cd35a7g2000yqo.googlegroups.com...
On Oct 14, 4:37 pm, "Włodzimierz Kołacz" <div...@poczta.onet.pl>
wrote:

Użytkownik "Zboj" <zboj_...@mnc.dot.pl> napisał w wiadomościnews:hb4iou$2lhr$1news2.ipartners.pl...

CIACH

Myślę że w tak ujętym problemie można taką tezę postawić bez popełniania
błędu.

Ale raczej w kontekście dylematu procedur zakręcania czy odkręcania singla
z zaworem T ma to drugorzędne znaczenie. Choć dało by się złożyć ciąg
zdarzeń w którym zacznie to odgrywać istotną rolę.
Pozdrawiam Włodek- Hide quoted text -

- Show quoted text -

No i pozbawiłeś nas możliwości przeczytania wywodu JP :(
..... choć zdrugiej strony pewnie by i tak nie odpisał, albo odpisałby
nie na temat.

Nie czemu?. Każdy ma prawo do pisania więc jak zechce to sam przedstawi swój punkt widzenia. Napisałem to bo rzucono się na niego tak jakby nikt nie zrozumiał o czym chciał napisać.  Może fakt trochę nie tak to zrobił ale to nie powód aby nie spróbować znaleźć tego o co mu chodziło.

Utrata pływalności przez piankę jest omawiana już na OWD w PADI (jak
mnie pamięć nie myli to własnie na OWD się o tym od swojego
instruktora dowiedziałem), zresztą po to właśnie w konfiguracji
rekreacyjnej jest zrzucalny balast, w formie pasa, aby w sytuacji
utraty wyporności, gdy wszystko inne zawiodło, móc się poratować.

Tak. Zrzucenie balastu ułatwia wypłynięcie z głębokości w piance. Z nurkami CMAS ćwiczę to i nie zawsze nurek po oddaniu mi balastu startuje samodzielnie :-) Wisi taki w cienkiej lub pojedynczej piance na tych 6-7 m bo go instruktor oszukał że jak zrzuci balast to zacznie wypływać :-)

Jakoś nie widzę jak nurek w piance może stać się ujemny po straceniu
powietrza z butli i zrzuceniu całego balastu - pianka przecież nie
skompresuje się całkowicie, te 2mm z 7 zawsze zostaną nawet na 40m.

Zatem jak wytłumaczysz że na nurkowania 40 metrowe bezjacketowe jeszcze dwadzieścia kilka lat temu przy opustówce najczęściej nie brało się w ogóle balastu :-) Ja miałem w owym czasie ruską grubą podwójną piankę która miała potrzeby balastowe olbrzymie (pełny pas w kółko z podwójnie ułożonymi kafelkami chyba z 17 kg) to brałem na takie nurkowania dwa kafelki coś ze 3-4 kg. Do około połowy głębokości wciągało się na linie pod wodę a od połowy trzymałeś się aby nie opaść na dno Czasem wciągało się bojkę jak była mała. Jak wychodziłeś z dna to najpierw się wciągałeś jak taternik z pomocą płetw a potem trzymałeś się liny aby Cię nie wyrwało. Jednego razu wyrwaliśmy we trzech prosiaka z dna :-)
Spróbuj tak a będziesz wiedział ze się da mieć ujemną pływalność.
Pozdrawiam Włodek

Użytkownik "Włodek" <div100@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:hb5id4$l2$1news.onet.pl...

Użytkownik "toja siepytam" <pytajek@gmail.com> napisał w wiadomości news:26a33518-4679-41d5-9bd6-d95e2451cd35a7g2000yqo.googlegroups.com...
On Oct 14, 4:37 pm, "Włodzimierz Kołacz" <div...@poczta.onet.pl>
wrote:

Użytkownik "Zboj" <zboj_...@mnc.dot.pl> napisał w wiadomościnews:hb4iou$2lhr$1news2.ipartners.pl...

CIACH

Myślę że w tak ujętym problemie można taką tezę postawić bez popełniania

CIACH

Spróbuj tak a będziesz wiedział ze się da mieć ujemną pływalność.
Pozdrawiam Włodek

Jeszcze mi się przypomniało jak to zgubiłem cały balast na głębokości około 18-20 nurkując z Andrzejem F byłem w owym czasie w piance Bora Bora 2*7 mm. Jak myślisz czy mnie wywaliło na powierzchnię? Oczywiście że nie. Bo z pustą KRW miałem ujemną pływalność na tej głębokości.  Balastu niestety nie znalazłem wtedy a dopiero za kilka miesięcy trafiłem na wystający z mułu pas:-).  Dalej dopłynęliśmy do chyba 30 m zgodnie z założeniami (kto to spamięta dokładnie :-) a spowrotem wracając aby zachować poprawny profil wypływania od pewnej głębokości (jakoś kilkanaście m) wypływałem nogami do góry utrzymując się przy profilu dna za pomocą pracy płetwami. Dało się choć na taką sytuację w owym czasie nie miałem gotowej procedury :-)
Pozdrawiam Włodek

On Oct 15, 1:46 am, "Włodek" <div...@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Włodek" <div...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomościnews:hb5id4$l2$1news.onet.pl...
> Spróbuj tak a będziesz wiedział ze się da mieć ujemną pływalność.
> Pozdrawiam Włodek

Raczej nie będę: zejście na 40m z prawie pustą butlą i zrzucenie
balastu to zbyt duże ryzyko aby się przekonać.

Zatem jak wytłumaczysz że na nurkowania 40 metrowe bezjacketowe jeszcze
dwadzieścia kilka lat temu przy opustówce najczęściej nie brało się w ogóle
balastu :-) Ja miałem w owym czasie ruską grubą podwójną piankę która miała
potrzeby balastowe olbrzymie (pełny pas w kółko z podwójnie ułożonymi
felkami chyba z 17 kg) to brałem na takie nurkowania dwa kafelki coś ze
3-4 kg.

hmm. ja do 7+7 i butli 15ki potrzebuję niecałe 7kg (przy wadze własnej
ok. 75kg), a pewnie jeszcze z kilo dałoby się zdjąć. Ale wierzę że w
prehistorycznych czasach na ruskim sprzęcie mogłoby to wyglądać
inaczej ... tyle że dyskutujemy o teraźnieszości, a nie czyichś
doświadczeniach z przed 20 lat !!!!

Jeszcze mi się przypomniało jak to zgubiłem cały balast na głębokości około
18-20 nurkując z Andrzejem F byłem w owym czasie w piance Bora Bora 2*7 mm.
Jak myślisz czy mnie wywaliło na powierzchnię? Oczywiście że nie. Bo z pustą
KRW miałem ujemną pływalność na tej głębokości.  Balastu niestety nie
znalazłem wtedy a dopiero za kilka miesięcy trafiłem na wystający z mułu
pas:-).  Dalej dopłynęliśmy do chyba 30 m zgodnie z założeniami  ....

Czyli rozumiem że straciłeś balast na początku nurkowania z pełnymi
butlami ?
Wydawało mi się że dyskutujemy tu cały czas o sytuacji zamrożenia
automatu, utraty czynnika itd. Jak pisałem nie przeprowadzę takiego
eksperymentu bo to jest zbyt niebezpieczne, ale wszystko da się
policzyć.
Jeżli przykłądowy nurek (ja) potrzebuje  w piance 7+7mm ok 6,5 kg
balastu aby się zanurzyć, do tego cięzar butli 15ki + gaz (butla waży
16,5kg gaz w niej jakieś 4kg, wypiera 15l czyli mamy dodatkowe 5,5kg
balastu) do tego automat (1,5kg), płetwy i resztę można pominąć (o
mało nie zgubiłem ostatnio płetwy - okazało się jednak że pływa, a
przynajmniej nie tonie), jeżeli więc nurek jest wyważony prawidłowo to
w sumie mamy jakieś 13,5 kg wyporu pianki. Schodzimy na te 30-40m, bez
większego  znaczenia, neopren ma ograniczoną ściśliwość więc można
założyć że pianka straci 3/4 swojego wyporu na tym 30tym którymś
metrze  (jak nie głębiej - pianka to nie gaz doskonały) i dalsze
zanurzenie nie powinno mieć dużego znaczenia. Czyli "na dnie" mamy
-10kg wyporu, teraz tracimy większość gazu wskutek zalodzenia AO
(załóżmy że zostanie te 50 bar, 150 bar waży jakieś 3 kg, czyli mamy
-7kg wyporu, zrzucamy pas i wynik: -0,5kg !!!!

Nawet jeżeli moje założenia były zbyt optymistyczne to nie mówimy to o
ujemnej pływalności rzędu dziesiątków kilogramów jak JP sugeruje, a o
1-2 kg które trzeba wynieść na płetwach !!!  Jak ktoś nie jest
fizycznie w stanie tego zrobić to może nie powinien nurkować ?

Przytoczone tu wypadki wskutek nieumiętnego używania sprzętu,
przeważenia, czy złego wyszkolenia świadczą tylko jeszcze mocniej
przeciw konfiguracji technicznej i skomplikowanym procedurom jako
receptom "dla każdego nurka".

toja siepytam <pytajek@gmail.com> napisał(a): 

Czyli rozumiem =BFe straci=B3e=B6 balast na pocz=B1tku nurkowania z pe=B3ny=
mi
butlami ?

Ładny marketingowy wstęp.

Je=BFli przyk=B3=B1dowy nurek (ja) potrzebuje  w piance 7+7mm ok 6,5 kg
balastu aby si=EA zanurzy=E6, do tego ci=EAzar butli 15ki + gaz (butla wa=
=BFy
16,5kg gaz w niej jakie=B6 4kg, wypiera 15l czyli mamy dodatkowe 5,5kg
balastu) do tego automat (1,5kg), p=B3etwy i reszt=EA mo=BFna pomin=B1=E6 (=
o

Po kolei, butla ma 15l pojemności waży 16,5kg to pokazuje że to butla stalowa
więc pusta ma pływalność około +0,5kg 16,5kg/7,8kg/l=2,11l powietrze waży 4,2 kg.

ma=B3o nie zgubi=B3em ostatnio p=B3etwy - okaza=B3o si=EA jednak =BFe p=B3y=
wa, a
przynajmniej nie tonie), je=BFeli wi=EAc nurek jest wywa=BFony prawid=B3owo=
 to
w sumie mamy jakie=B6 13,5 kg wyporu pianki. Schodzimy na te 30-40m, bez
wi=EAkszego  znaczenia, neopren ma ograniczon=B1 =B6ci=B6liwo=B6=E6 wi=EAc =
mo=BFna
za=B3o=BFy=E6 =BFe pianka straci 3/4 swojego wyporu na tym 30tym kt=F3rym=
=B6
metrze  (jak nie g=B3=EAbiej - pianka to nie gaz doskona=B3y) i dalsze
zanurzenie nie powinno mie=E6 du=BFego znaczenia. Czyli "na dnie" mamy
-10kg wyporu,

Szacunki zbyt grube, zupełnie zaniedbałeś ile waży skafanderek mój 5kg (9mm
neopren) do niego potrzebuję 16kg ołowiu. Czyli ma pojemność powierzchniową
21l. Dalej chyba umiesz policzyć samodzielnie jak bardzo się wynik różni od Twoich szacunków.

pozdrawiam rc

--

Użytkownik "toja siepytam" <pytajek@gmail.com> napisał w wiadomości news:4599817c-4068-4519-9d8c-fa7cb8eeb015j4g2000yqa.googlegroups.com...
On Oct 15, 1:46 am, "Włodek" <div...@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Włodek" <div...@poczta.onet.pl> napisał w wiadomościnews:hb5id4$l2$1news.onet.pl...
> Spróbuj tak a będziesz wiedział ze się da mieć ujemną pływalność.
> Pozdrawiam Włodek

Raczej nie będę: zejście na 40m z prawie pustą butlą i zrzucenie
balastu to zbyt duże ryzyko aby się przekonać.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
Ależ chłopaku albo dziewczyno nikt nie mówi o prawie pustej butli. Nikt nie mówi o zrzuceniu balastu na 40 m. Może nie zrozumiałeś To był czytelny przykład, z przed wielu lat (co nie ma znaczenia bo nic się nie zmieniło we właściwościach neoprenu), technik wyważania Które wprost pokazywały jak kompresuje się pianka neoprenowa z głębokością i jak to wpływa na pływalność nurków. Liczysz bardzo fajnie cieszę się że to potrafisz. Dzisiaj potrafimy już to liczyć przynajmniej w przybliżeniu. Tylko niestety chyba jednak nie bardzo wiesz jak to w praktyce wygląda pod wodą. Bo zapewne od zawsze masz źródła wyporu które znakomicie neutralizują zgniatanie pianki i utratę nośności.
Odbiegamy od zasadniczego tematu to fakt. Z innej beczki Choć wciąż tykającej pobocznego tematu procedur jaki się tu rozwinął a dotykającej wpływu neoprenu na zmiany pływalności i różnych czynników bezpieczeństwa z tym związanych. Czy miałeś okazję niedoważyć się o powiedzmy 1do 1,5 kg Czyli uzyskać dodatnią pływalność (mniej więcej tyle) w trakcie wypływania wtedy gdy musiałeś zachować zaplanowany profil dekompresyjny? Ja tak, miałem okazję sprawdzić jak to jedna bluzka pod ocieplacz zmieniła potrzeby balastowe. Skutek też znam :-)

Zatem jak wytłumaczysz że na nurkowania 40 metrowe bezjacketowe jeszcze
dwadzieścia kilka lat temu przy opustówce najczęściej nie brało się w ogóle
balastu :-) Ja miałem w owym czasie ruską grubą podwójną piankę która miała
potrzeby balastowe olbrzymie (pełny pas w kółko z podwójnie ułożonymi
felkami chyba z 17 kg) to brałem na takie nurkowania dwa kafelki coś ze
3-4 kg.

hmm. ja do 7+7 i butli 15ki potrzebuję niecałe 7kg (przy wadze własnej
ok. 75kg), a pewnie jeszcze z kilo dałoby się zdjąć. Ale wierzę że w
prehistorycznych czasach na ruskim sprzęcie mogłoby to wyglądać
inaczej ... tyle że dyskutujemy o teraźnieszości, a nie czyichś
doświadczeniach z przed 20 lat !!!!
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Chyba tez nie zauważyłeś że to jest przykład wpływu utraty nośności przez neopren a nie dyskusja o tym jak źle się wtedy nurkowało w kontekście do tego jak się dzisiaj dobrze nurkuje. Bo to jest przepaść w niemal każdym elemencie technik. Ok. To co przytoczyłem dotyczyło pianki o grubości neoprenu 2*9 mm :-) Czyli dość grubej i ciepłej przy okazji ołowiożernej. Przy nowocześniejszych piankach mam dużo mniej balastu. Porównywalnie do Twojego choć ważę ponad 100. Elementem tej dyskusji o procedurach stało się to jak pianka wpływa na bezpieczeństwo nurkowania. Zatem te przykłady pokazują wpływ utraty nośności neoprenu na nurka. Nie wyliczanego na podstawie danych a praktycznego z taką jaka była zawartość gazu w butli czy butlach. Ok? Nie musisz udowadniać to co jest dla mnie oczywiste. Tak jak to że moja wtedy używana 15stka  ma blisko 18 kg bez zaworów.

Jeszcze mi się przypomniało jak to zgubiłem cały balast na głębokości około
18-20 nurkując z Andrzejem F byłem w owym czasie w piance Bora Bora 2*7 mm.
Jak myślisz czy mnie wywaliło na powierzchnię? Oczywiście że nie. Bo z pustą
KRW miałem ujemną pływalność na tej głębokości. Balastu niestety nie
znalazłem wtedy a dopiero za kilka miesięcy trafiłem na wystający z mułu
pas:-). Dalej dopłynęliśmy do chyba 30 m zgodnie z założeniami  ....

Czyli rozumiem że straciłeś balast na początku nurkowania z pełnymi
butlami ?
Wydawało mi się że dyskutujemy tu cały czas o sytuacji zamrożenia
automatu, utraty czynnika itd. Jak pisałem nie przeprowadzę takiego
eksperymentu bo to jest zbyt niebezpieczne, ale wszystko da się
policzyć.

Jeżli przykłądowy nurek (ja) potrzebuje  w piance 7+7mm ok 6,5 kg
balastu aby się zanurzyć, do tego cięzar butli 15ki + gaz (butla waży
16,5kg gaz w niej jakieś 4kg, wypiera 15l czyli mamy dodatkowe 5,5kg
balastu) do tego automat (1,5kg), płetwy i resztę można pominąć (o
mało nie zgubiłem ostatnio płetwy - okazało się jednak że pływa, a
przynajmniej nie tonie), jeżeli więc nurek jest wyważony prawidłowo to
w sumie mamy jakieś 13,5 kg wyporu pianki. Schodzimy na te 30-40m, bez
większego  znaczenia, neopren ma ograniczoną ściśliwość więc można
założyć że pianka straci 3/4 swojego wyporu na tym 30tym którymś
metrze  (jak nie głębiej - pianka to nie gaz doskonały) i dalsze
zanurzenie nie powinno mieć dużego znaczenia. Czyli "na dnie" mamy
-10kg wyporu, teraz tracimy większość gazu wskutek zalodzenia AO
(załóżmy że zostanie te 50 bar, 150 bar waży jakieś 3 kg, czyli mamy
-7kg wyporu, zrzucamy pas i wynik: -0,5kg !!!!
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
No i tu na samym końcu wywodu jest problem. Bo Ty tu zakładasz że jest 50 bar a gdzie indziej Ty albo kto inny podał że do zalodzenia szybciej dojdzie na początku nurkowania. Co jest oczywiście prawdą. Na początku nurkowania zwykle nie mamy 50 bar. Prawda? O szybkości wypływu niedawno pisałem więc nie będę się powtarzał. Zatem albo zmniejszasz ilość gazu w butli bo chcesz udowodnić swoją tezę oczywiście sprzeczną z moimi doświadczeniami i realnymi nurkowaniami które podałem. Jako dowód praktyczny doświadczony przeze mnie a dokumentujący spadek nośności skafandrów neoprenowych wystarczający do uzyskania nawet ujemnej pływalności i to dość sporej, na nurkowaniach dostępnych poziomowi podstawowemu. No przecież w praktyce dawnych nurkowań nie wywaliło mnie i moich kolegów gdy na głębokie nurki nie brali w ogóle balastu!!. Nie wywaliło mnie także wtedy kiedy już nurkowałem z KRW. Nie wywaliło mnie także i wtedy gdy w słonej wodzie musiałem się zanurzyć po balast który spadł  z pontonu. Ile akurat wtedy miałem gazu w jakim czasie się to odbywało. Sory ale takich danych już nie pamiętam.
   Bo liczy się fakt utraty lub nie użycia całego balastu i nie osiągnięcia pozytywnej pływalności w realnych warunkach nurkowania w piance neoprenowej na głębokościach dostępnych nurkowi o podstawowym poziomie wyszkolenia. Liczy się to że od 15 -20 m nawet w wypornej słonej wodzie mamy ujemną pływalność w sk. neoprenowym Tym większą mamy różnice im grubszy mamy skafander. Jest oczywistym że działa to w przybliżeniu w zgodzie pr. Boyle'a. Proste

Przy okazji to zgodnie ze znanymi mi statystykami (bodaj z Medycyny dla nurków albo z któregoś wykładu omawiającego fizjopatologię i wypadki nurków) aż w bodaj 98 % zgonów nurków pod wodą nurkowie nie zrzucają balastu mimo że zrzucenie tegoż dało by szanse na przeżycie. To tak odnośnie realności obliczeń które dokonałeś mimo że są przyzwoicie dokonane (można by wprowadzić drobne korekty ale bez istotnego znaczenia. Dlatego także z tego powodu uważam że są czynniki które w realnej sytuacji pod wodą na nieco głębszych nurkowaniach stawiają właściwości neoprenu w gorszym świetle od skafandrów o stałej objętości. Tych czynników jest wiele. Jedni zwracają na nie uwagę i maja one dla nich znaczenie A dla innych zupełnie nie. Mówimy o właściwościach i skutkach dla nurka. To tak na marginesie odejścia od meritum tematu o procedurach.


Nawet jeżeli moje założenia były zbyt optymistyczne to nie mówimy to o
ujemnej pływalności rzędu dziesiątków kilogramów jak JP sugeruje, a o
1-2 kg które trzeba wynieść na płetwach !!!  Jak ktoś nie jest
fizycznie w stanie tego zrobić to może nie powinien nurkować ?
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Oczywiście. Nurek który nie potrafi wypłynąć na płetwach z utratą źrudeł wyporu z głębokości na które planuje nurkować nie powinien się tam znaleźć. Tak jest przynajmniej w nurkowaniach tzw rekreacyjnych.

Przytoczone tu wypadki wskutek nieumiętnego używania sprzętu,
przeważenia, czy złego wyszkolenia świadczą tylko jeszcze mocniej
przeciw konfiguracji technicznej i skomplikowanym procedurom jako
receptom "dla każdego nurka".
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Rozumiem że nurkujesz w tzw. konfiguracji techn. i wiesz jakie są dobre procedury i umiesz zastosować odpowiednie procedury do konfiguracji?
Rozumiem przez to że uważasz że konfiguracja techn. dla Ciebie to podwójny zawór typu T w pojedynczej butli?
Rozumiem także że jesteś niechętny do wykorzystywania wszystkich plusów wynikających z podwójnego zaworu typu T a używasz tylko część z nich?

Przygotowuję odpowiedź tyczącą mitów dotyczących skomplikowania procedur. Więc tu Ci nie odpowiem na ten temat.
Pozdrawiam Włodek

On Oct 16, 1:11 am, "Włodek" <div...@poczta.onet.pl> wrote:

Ależ chłopaku albo dziewczyno

Chłopaku - to można poznać po meskich formach w używanych przeze mnie
w 1 os. liczby poj., no ale można nie zuważyć jak sie potem pisze
"źrudeł" ....

Czy miałeś okazję niedoważyć się o powiedzmy 1do 1,5 kg
Czyli uzyskać dodatnią pływalność (mniej więcej tyle) w trakcie wypływania
wtedy gdy musiałeś zachować zaplanowany profil dekompresyjny?

Nie wiem o ile byłem niedoważony, ale byłem i fakt nie jest to
przyjemne

Chyba tez nie zauważyłeś że to jest przykład wpływu utraty nośności przez
neopren a nie dyskusja o tym jak źle się wtedy nurkowało w kontekście do
tego jak się dzisiaj dobrze nurkuje.

To po co podajesz przykład z przed 20 lat w dyskusji o procedurach, z
której to wypłynął wątek wyporności pianek.

Przy nowocześniejszych piankach mam dużo mniej balastu. Porównywalnie do
Twojego choć ważę ponad 100.

Co rozumiesz pod pojęciem balast ? Ołów na pasie V weight'ach itd. czy
także wagę automatów, płyty, latarki ......
Napisałem zresztą że przy mojej wadzę mógłbym (jak zdobędę więcej
umiejętności) jeszcze trochę uszczknąć z balastu (tago na pasie).

No i tu na samym końcu wywodu jest problem. Bo Ty tu zakładasz że jest 50
bar a gdzie indziej Ty albo kto inny podał że do zalodzenia szybciej dojdzie
na początku nurkowania. Co jest oczywiście prawdą. Na początku nurkowania
zwykle nie mamy 50 bar. Prawda?

Prawda. Z drugiej strony mój osobisty przypadek zamrożenia automatu na
30m .... jak się już zorientowałem co się dzieje (to był 1 raz na
takiej głębokosći, a wypływ był na tyle mały że zauważyłem problem
dopiero po dłuższej chwili) to w butli zostało mi 100 bar - mimo że
była to może 7 minuta nurkowania. W każdym razie każde 50 bar gazu  to
tylko/aż ~1kg

Zatem albo zmniejszasz ilość gazu w butli bo chcesz
udowodnić swoją tezę oczywiście sprzeczną z moimi doświadczeniami i realnymi
nurkowaniami które podałem. Jako dowód praktyczny doświadczony przeze mnie a
dokumentujący spadek nośności skafandrów neoprenowych wystarczający do
uzyskania nawet ujemnej pływalności i to dość sporej, na nurkowaniach
dostępnych poziomowi podstawowemu. No przecież w praktyce dawnych nurkowań
nie wywaliło mnie i moich kolegów gdy na głębokie nurki nie brali w ogóle
balastu!!.

Przykłąd że sam używasz doświadczeń z "dawnych nurkowań" jako
argumentu - dlatego Ci to poprzednio wytknąłem.

Nie wywaliło mnie także wtedy kiedy już nurkowałem z KRW. Nie
wywaliło mnie także i wtedy gdy w słonej wodzie musiałem się zanurzyć po
balast który spadł  z pontonu. Ile akurat wtedy miałem gazu w jakim czasie
się to odbywało. Sory ale takich danych już nie pamiętam.

A czy ja pisałem że ktoś kto stracił pas na 30m wystrzeli do góry ?
Nie, twierdzę tylko że powinien być w stanie pokonać ujemną pływalność
na płetwach, bo wynosi ona - kilka kg. Nawet JP się przechwalał że
utrzymał "znienacka" podane 10 kg.

Liczy się to że od 15 -20 m nawet w wypornej słonej wodzie mamy ujemną
pływalność w sk. neoprenowym Tym większą mamy różnice im grubszy mamy
skafander. Jest oczywistym że działa to w przybliżeniu w zgodzie pr..
Boyle'a. Proste

Niby proste, tylko że prawo Boyl'a dotyczy "zachowania gazu
doskonałego w przemianie izotermicznej", a pianka gazem doskonałym nie
jest, a o stąłej temperaturze też nie może być mowy (choć tutaj  na
"moją" niekorzyść). Owszem działa ono na piankę, ale z pewnym
przybliżeniem tak więc skafander na 30m nie skurczy się z 7mm do 1,75
tylko nieco mniej. Natomiast wniosek ogólny słuszny, jeżeli zostawimy
moje, przybliżone, niedokładne i może zbyt optymistyczne, wyliczenia
mówiące o 13,5kg wyporności pianki to zrzucenie balastu nie "zadziała"
już poniżej 10m - znacznie płycej niż podałeś, tylko że .... im
głębiej tym utrata wyporności będzie mniejsza.

Przy okazji to zgodnie ze znanymi mi statystykami (bodaj z Medycyny dla
nurków albo z któregoś wykładu omawiającego fizjopatologię i wypadki nurków)
aż w bodaj 98 % zgonów nurków pod wodą nurkowie nie zrzucają balastu mimo że
zrzucenie tegoż dało by szanse na przeżycie.

Może dlatego że wzorując się na nurkach technicznych zamiast trzymać
balast na tradycyjnym pasie, używają płyt (już 3 kg niezrzucalne),
mocują ołów do pasów podtrzymujących butle (nie do zrzucenia
samodzielnie, partner także nie da rady), trzymają go w różych
kieszeniach czy jacketowych czy "technicznych" (kto to będzie potrafił
obsłużyć - nawet oni nie dają rady), przyczepiają cięzkie akumulatory
do pasów butli (kolejne 1-1,5kg nie do zrzucenia).
Sam widziałem wielu nurków w piankach "zainspirowanych" konfiguracją
techniczną w ten sposób. Problem w tym, że większość ludzi nie rozumie
praw fizyki i nieświadomie małpując wybrane elementy z DIR narażają
się na krzywdę. Dodatkowo panuje zbyt mały nacisk na kwestię
zrzucalnego balastu podczas podstawowych kursów nurkowych oraz na
ćwiczenie tej procedury - ludzie nie mają tego odruchu opanowanego.
Jednocześnie zbyt dużo sie mówi o trymie, w efekcie mamy nurka w
piance wytrymowanego za pomocą zbyt dużej ilości niezrzucalnego
balastu, który z dyskusji w necie pamięta tylko że jak zrzuci pas to
go wystrzeli w kosmos i nie będzie mógł "zachować profilu".

To tak odnośnie realności
obliczeń które dokonałeś mimo że są przyzwoicie dokonane (można by
wprowadzić drobne korekty ale bez istotnego znaczenia. Dlatego także z tego
powodu uważam że są czynniki które w realnej sytuacji pod wodą na nieco
głębszych nurkowaniach stawiają właściwości neoprenu w gorszym świetle od
skafandrów o stałej objętości.

Ależ oczywiście że ss nadaje się lepiej do każdego nurkowania w
zimnych wodach, a do głebokiego także w ciepłych.

Rozumiem że nurkujesz w tzw. konfiguracji techn. i wiesz jakie są dobre
procedury i umiesz zastosować odpowiednie procedury do konfiguracji?
Rozumiem przez to że uważasz że konfiguracja techn. dla Ciebie to podwójny
zawór typu T w pojedynczej butli?
Rozumiem także że jesteś niechętny do wykorzystywania wszystkich plusów
wynikających z podwójnego zaworu typu T a używasz tylko część z nich?

Nie, nurkuję w konfiguracji rec., nie znam wszystkich procedur techn.,
ale widziałem wielu którzy naśladowali nurków techn, tj. pływają w
twinie, ss, długim wężem z niezrzucalnym balastem ... a podczas
rozmowy okazuje się że nie mają żadnego przeszkolenia, żadnych kursów
technicznych !!! .... nawet o tym myśleli, ale przecież uczą się od
kolegów i to "za darmo" - zgroza !!!!! Jednocześnie widziałem wielu
doświadczonych instruktórów z 3000-4000 nurkowań, którzy na codzień
używają konfiguracji rekereacyjnej (na nurkowania do tych 40m), choć
jeżeli w naszych wodach to w ss - bo zimno (sam jakby było mnie stać
na ss to bym go kupił  - w końcu komfort pod wodą nieporównywalny).

JP nie jesteś nurkiem GUE, a podpierasz się ich rzekomymi wytycznymi -
obawiam się że jesteś włąśnie takim "samorodnym" nurkiem technicznym,
który uczy się od "starszych kolegów", jakiego opisałem powyżej,
niestety takie "szkolenie" nie zastąpi profesjonalnie prowadzonych
kursów. Co sam robisz to Twoja sprawa, ale zastanów się bo ...Ciebie,
być może, jakieś dzieci na forum słuchają ...

A co do procedur, kolejności rozwoju nurka, marketingu niektórych
instruktóró/organizacji itd. to Krakrn to świetnie wytłumaczył w swoim
poście.

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Nie czemu?. Każdy ma prawo do pisania więc jak zechce to sam przedstawi swój punkt widzenia. Napisałem to bo rzucono się na niego tak jakby nikt nie zrozumiał o czym chciał napisać.  Może fakt trochę nie tak to zrobił ale to nie powód aby nie spróbować znaleźć tego o co mu chodziło.

Włodek pierniczysz, "jacekplacek" ostatnio był przepełniony złotymi myślami,
oznajmiał wszem i wobec że nie dorastamy do jego mądrości.
A niestety smętnie przypierdolił baranka w kaloryfer.

pozdrawiam rc --

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a): > Nie czemu?. Każdy ma prawo do pisania więc jak zechce to sam przedstawi

swój

> punkt widzenia. Napisałem to bo rzucono się na niego tak jakby nikt nie > zrozumiał o czym chciał napisać.  Może fakt trochę nie tak to zrobił ale

to

> nie powód aby nie spróbować znaleźć tego o co mu chodziło.

Włodek pierniczysz, "jacekplacek" ostatnio był przepełniony złotymi myślami,
oznajmiał wszem i wobec że nie dorastamy do jego mądrości.
A niestety smętnie przypierdolił baranka w kaloryfer.

Jedyna złota myśl jaką sobie przypominam, naszła mnie po przeczytaniu postu Wojtka Potoczka kierowanego do Ciebie. Mianowicie: zdałem sobie sprawę, że jesteś idiotą i nie warto z Tobą dyskutować.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

> Włodek pierniczysz, "jacekplacek" ostatnio był przepełniony złotymi myślami,
> oznajmiał wszem i wobec że nie dorastamy do jego mądrości.
> A niestety smętnie przypierdolił baranka w kaloryfer.
> Jedyna złota myśl jaką sobie przypominam, naszła mnie po przeczytaniu postu Wojtka Potoczka kierowanego do Ciebie. Mianowicie: zdałem sobie sprawę, że jesteś idiotą i nie warto z Tobą dyskutować.

Wojtek Potoczak jako jeden z niewielu miał tyle honoru że powiedział wprost że
nie będzie jemu administrator grzebał w profilu i włączał ignorowania jakiegoś
użytkownika forum, wystąpił z FN, szacunek.
Na sekcie poszedł w oszczerstwo że biję żonę, bo tylko tak mógł ratować
kumpla, który zasunął bzdurę, którą zmieniono po moim wytknięciu tego faktu.
Ostatnio pytał o przetłaczarki, odpowiedź uzyskał ode mnie.

"jacekplacek" po raz kolejny udowadniasz że rozumiesz jedynie powierzchowną
formę, treść jest poza Twoim zasięgiem. To wyszło choćby w tym wątku.

Natomiast posługiwanie się cudzą wypowiedzą w ten sposób, pokazuje że jesteś
zasraniec.

pozdrawiam rc

--

Użytkownik <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hb6jg6$j7n$1inews.gazeta.pl...

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Nie czemu?. Każdy ma prawo do pisania więc jak zechce to sam przedstawi swój
punkt widzenia. Napisałem to bo rzucono się na niego tak jakby nikt nie
zrozumiał o czym chciał napisać.  Może fakt trochę nie tak to zrobił ale to
nie powód aby nie spróbować znaleźć tego o co mu chodziło.

Włodek pierniczysz, "jacekplacek" ostatnio był przepełniony złotymi myślami,
oznajmiał wszem i wobec że nie dorastamy do jego mądrości.
A niestety smętnie przypierdolił baranka w kaloryfer.

pozdrawiam rc

Drogi Ryszardzie nie próbuj wprowadzać nasze stosunki na niwę dowalania. Ja Cię bardzo szanuję i doceniam Twoją wiedzę i rzadkie doświadczenie w niektórych sprawach. Wpłynie to z pewnością na dalszy nasz kontakt. To że JP nie ma naszych doświadczeń czy poglądów na wiele spraw, może nie wszystko do końca rozumie i zna (tak jak każdy nie wie wszystkiego) to nie oznacza dla mnie że jest bezwartościowym kolesiem z netu i mam obowiązek go flekować na każdym kroku. Wręcz przeciwnie jak błądzi wg moich poglądów to staram się argumentacją go przekonać. Bywa że jednak przekonuję :-). Jak ma rację wg moich doświadczeń to warto mu pomóc. Takich tu jest niewielu którzy wg mojej osobistej oceny są nic nie warci i trzeba ich flekować Choć zanim to zrobię zastanawiam się czy jednak jego intencje nie są pozytywne (dwóch znam, całe szczęście że ich tu już nie ma)
Zatem nie oceniaj proszę w taki sposób moich listów.
Pozdrawiam Włodek

Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Drogi Ryszardzie .... .

Prawie masz rację, lecz jest drobna różnica, wiele razy jegomość zasuwał
ordynarne oszczerstwa. Nigdy nie było słowa przepraszam, co najwyżej udawanie
że pada deszcz. Dlatego nie mam podstaw do miłosierdzia.
Możesz również w tym temacie znaleźć takie zachowania.

pozdrawiam rc




--

Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Użytkownik "Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał w wiadomości news:hb4iou$2lhr$1news2.ipartners.pl...
>>> > nurek w
CIACH
> Zgodzę się, że problem pianki w kontekście głębszych nurkowań występuje, > ale ma związek ze spadkiem jej cieplnych właściwości izolacyjnych (wraz z > jej kompresją). Jednak nie o wychłodzeniu przecież piszesz.
>
> Wróćmy więc do Twojej tezy: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko

do

> pewnego wyporu". Wyjaśnij proszę czemu.
>
> Pozdrawiam,
>
>
> -- > -- -
> Zboj (Piotr Marciniak)
>   zboj \at/ mnc.pl
>
>

Zdaje mi się że wiem o co chodzi Jackowiplackowi.
Ponieważ pianka ma tą niemiłą właściwość ściskania i tracenia wyporu z głębokością to z moich doświadczeń wynika że już na około 15 - 20 m jej wypór jest tak mały że nurek ma pływalność bliską zeru lub nawet sporo ujemną TAKŻE BEZ BALASTU. Tzn. kilkakrotnie miałem sposobność tego doświadczyć a i w zamierzchłych czasach bezjacketowych brało się tą właściwość neporenu pod uwagę wyważając się na określoną głębokość

docelową.

min. zetknąłem się z tym także gdy w morzu Śródziemnym (słona woda)

musiałem

zanurzyć się (pianka2*7. butla 15, AO) bez balastu do dna na którym ten balast znalazł się bez mojej zgody:-). Od mniej więcej tej głębokości byłem ujemny a na dnie dość sporo ujemny (kompensator już pomógł powalczyć z grawitacją). Zatem nurek poprawnie wyważony w piance aby pod koniec nurkowania nie miał problemów ładnie opisanych przez Ciebie. Musi mieć

nieco

nadmiaru balastu na początku nurkowania oczywiście skompensowanego przez źródła wyporu.
   Oczywiście przyjmujemy to jako oczywistą oczywistość i nie zastanawiamy się nawet co z tym fantem balastowym i nami dzieje się gdy osiągniemy to zrównoważenie lub ujemność o której pisałem. Ano nurek chcąc wypłynąć bez kompensatora pływalności  musi pokonać ujemną masę balastu wynikającą ze zmiany pływalności pianki. (np. jacket się zepsuł i jest pusty - nie mylić

z

sytuacją w której nurek ma pływalność neutralną i "się zepsuło' dodawanie powietrza do kompensatora pływalności) Bywa to trudne lub wręcz nie możliwe ze względów ograniczeń naszej wydolności czy złej techniki pracy płetwami (tu na plan pierwszy wysuwa się rowerek). Nawet nie trzeba tak dużych głębokości o których pisałem a wystarczy proste ćwiczenie wypłynięcia z 5 m na pustym KRW. Większość początkujących nurków poprawnie wyważonych w

grubej

piance wyraźnie odczuwają spory ciężar pracy płetwami jaką muszą wykonać

aby

wypłynąć z pustym źródłem wyporu!! z tak małej głębokości. A  już wydobycie partnera także z pustym jacketem stanowi wyzwanie najczęściej nie do przebycia. Bywa że tęgie nogi padają ;-)

Te same sytuacje w skafandrach suchych, czyli o stałym wyporze, są znacząco łatwiejsze do wykonania. Bo nurek względnie nie traci tak na pływalności

jak

w neoprenie.
O tym chyba myślał jacekplacek gdy pisał że neopren jest bardziej niebezpieczny.
Myślę że w tak ujętym problemie można taką tezę postawić bez popełniania błędu.

Ale raczej w kontekście dylematu  procedur zakręcania czy odkręcania singla z zaworem T ma to drugorzędne znaczenie. Choć dało by się złożyć ciąg zdarzeń w którym zacznie to odgrywać istotną rolę.
Pozdrawiam Włodek

Dziękuję Włodku :) Cóż, nie mam takiej lekkości w pisaniu, że o Twojej wiedzy i zaangażowaniu nie wspomnę :) Chciałbym tylko kilka drobiazgów... "Skafandry suche o stałym wyporze": chodzi Ci, oczywiście o powłokowe. Skafander neoprenowy, niezależnie, czy suchy, czy mokry, czy ogrzewany wodą(czy czymkolwiek innym) podlega tym samym prawom co pianka.
Jak widać po postach w wątku, są to informacje dość podstawowe, poruszane na kursach OWD/P1 niezależnie od federacji. Ponieważ widać też, że nie wszyscy to wiedzą, jeżeli masz czas i chęci, może rozwiń dla tych osób, jakie konsekwencje w konfiguracji i umiejętnościach niesie zastosowanie tych konkretnych rozwiązań(neopren/powłoka). Ja może podpowiem, że w powłokowym: twin + 4stage + ok. 10kg ołowiu(podane znienacka) "wyciągnąłem"(bo, mimo wszystko z dwa metry spadłem) na worku 20l) Skafander suchy nie służy do regulacji pływalności(pomijam bardzo nietypowe konfiguracje wykraczające poza temat), więc przebicie nie spowoduje żadnej katastrofy, poza zimnem(chyba, że ocieplacz do dupy) Na kursach suchego, jedną z lekcji, jest pływanie w rozpiętym: nie słyszałem, żeby ktokolwiek miał z tym problem.
Na koniec, pragnę przypomnieć wypadek na Solinie. Zginął wtedy mój kolega klubowy. Były to czasy przedjacketowe. Kiedy w wyniku kompresji pianki zaczął spadać, odpiął pas. Niestety, drobny błąd sprawił, ze pas zawisł na krocznym, czego w panice(zapewne) nie zauważył... Kiedy Go znaleziono, w butlach miał powietrze. Ówczesne automaty nie zamarzały zbyt łatwo: CO2 zrobił swoje.


--

Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hb5185$boh$1inews.gazeta.pl...

Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Użytkownik "Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał w wiadomości
news:hb4iou$2lhr$1news2.ipartners.pl...
>>> > nurek w
CIACH
> Zgodzę się, że problem pianki w kontekście głębszych nurkowań > występuje,
> ale ma związek ze spadkiem jej cieplnych właściwości izolacyjnych (wraz > z
> jej kompresją). Jednak nie o wychłodzeniu przecież piszesz.
>
> Wróćmy więc do Twojej tezy: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko

do

> pewnego wyporu". Wyjaśnij proszę czemu.
>
> Pozdrawiam,
>
>
> -- > -- -
> Zboj (Piotr Marciniak)
>   zboj \at/ mnc.pl
>
>

Zdaje mi się że wiem o co chodzi Jackowiplackowi.

CIACH

O tym chyba myślał jacekplacek gdy pisał że neopren jest bardziej
niebezpieczny.
Myślę że w tak ujętym problemie można taką tezę postawić bez popełniania
błędu.

Ale raczej w kontekście dylematu  procedur zakręcania czy odkręcania singla
z zaworem T ma to drugorzędne znaczenie. Choć dało by się złożyć ciąg
zdarzeń w którym zacznie to odgrywać istotną rolę.
Pozdrawiam Włodek

Dziękuję Włodku :) Cóż, nie mam takiej lekkości w pisaniu, że o Twojej wiedzy
i zaangażowaniu nie wspomnę :)

Ależ proszę:-).

Chciałbym tylko kilka drobiazgów... "Skafandry

suche o stałym wyprze": chodzi Ci, oczywiście o powłokowe. Skafander
neoprenowy, niezależnie, czy suchy, czy mokry, czy ogrzewany wodą(czy
czymkolwiek innym) podlega tym samym prawom co pianka.

Tak jest, tylko do rzadkości należą ss o nie skompresowanym neoprenie. Od
wielu już lat jedynym takim, na który patrzę co jakiś, czas jest mój zajechany Eques  7 mm :-) A
te skompresowane są jednak mało ściśliwe zatem i nie tracą pływalności wraz z głębokością w takim
zakresie jak neopreny mokre. Można przyjąć z dużą dozą prawdy że istotna
różnica pomiędzy neoprenem skompresowanym a ss. tzw. membranowym polega na
różnicy wagi balastu. Większej lub mniejszej w zależności od skompresowania. Ostatnio kolega (zresztą znany Ci) opowiedział mi o tym ile balastu zrzucił jego koleś gdy zmienił neopren jakoś skompresowany na trilaminat - az 5 kg. Raczej mniejsze znaczenie ma strata pływalności z głębokością. To jak zwykle może podlegać subiektywnym ocenom. Dla jednego mniejsza ilość balastu jest kluczowa (np. bezwładność, ilość gazu podlegającego zmianom objętości a zatem przy małej ilości gazu łatwiej kontrolować pływalność) dla drugiego minimalna zmiana pływalności będzie kluczem do dyskusji.

Jak widać po postach w wątku, są to informacje dość podstawowe, poruszane na
kursach OWD/P1 niezależnie od federacji. Ponieważ widać też, że nie wszyscy
to wiedzą, jeżeli masz czas i chęci, może rozwiń dla tych osób, jakie
konsekwencje w konfiguracji i umiejętnościach niesie zastosowanie tych
konkretnych rozwiązań(neopren/powłoka). Ja może podpowiem, że w powłokowym:
twin + 4stage + ok. 10kg ołowiu(podane znienacka) "wyciągnąłem"(bo, mimo
wszystko z dwa metry spadłem) na worku 20l)

No więc nie do końca rozumiem co znaczy wyciągnąłem? Jeśli utrzymałeś pływalność To ok da się i na jednym i na drugim skafandrze. Bo to jest kwestia ciężaru balastu, butli, powietrza do wyporu skafandra, KRW, płuc, i osobniczych właściwości nurka. Jest chyba oczywistym że w piance grubej na większej głębokości ze względu na utratę nośności neoprenu minimalny wypór potrzebny do utrzymania ciężaru będzie większy niż w skafandrach o stałej objętości. Ile co i jak to już bardziej skomplikowane Ale do policzenia przynajmniej szacunkowego na podstawie danych konkretnego nurka. O niektórych elementach wpływających na łatwość utrzymania i kontroli pływalności napisałem na stronie o balaście nurkowym www.balastnurkowy.yoyo.pl

Skafander suchy nie służy do

regulacji pływalności(pomijam bardzo nietypowe konfiguracje wykraczające poza
temat), więc przebicie nie spowoduje żadnej katastrofy, poza zimnem(chyba, że
ocieplacz do dupy)

W zasadzie tak. S suchy ze względów konstrukcyjnych nie jest stworzony do kompensacji pływalności. Jednak nie zapominajmy że może służyć jako zapasowe awaryjne źródło wyporu. Tu też są preferencje nurków i jedni twierdzą że pływalność ustalają skafandrem. Ale nie tu o tym.

To też nie tak do końca z tym zalewaniem skafandra suchego. Kiedyś zalałem S krogulec na płytkiej wodzie dla próby. Dlaczego to zrobiłem? Bo mój pierwszy instruktor "zjebał nas jak bure psy" za to że weszliśmy do wody z rozpiętymi skafandrami (mamy z kolegą fotki jak się chłodzimy). Zjebka była po wojskowemu :-) Wtedy opisał wypadek nurka w wojsku który zrobił podobnie - po raz ostatni.
Miał rację był poważny problem z mobilnością. O samodzielnym wyjściu z wody możesz zapomnieć. Bo wtedy rzecz jest w masie jaką jesteś otoczony w skafandrze. Mówimy nie o skafandrze mokrym od środka ale napełnionym wodą do pełna.

Na kursach suchego, jedną z lekcji, jest pływanie w

rozpiętym: nie słyszałem, żeby ktokolwiek miał z tym problem.

No to już słyszałeś. Nie stosuję tego doświadczenia gdy uczę SS. Nie ma sensu moczyć ocieplacza tylko po to by pokazać że jest zimno. A i tak w realnej sytuacji suchego i rozgrzanego nurka masowe pęknięcie skafandra objawi się poważnymi problemami podobnymi do tych kiedy skaczesz rozgrzany do zimnej wody. Zależnie od jakości ocieplacza szok będzie tłumiony lepiej lub mniej.

Na koniec, pragnę przypomnieć wypadek na Solinie. Zginął wtedy mój kolega
klubowy. Były to czasy przedjacketowe. Kiedy w wyniku kompresji pianki zaczął
spadać, odpiął pas.

Zastosował jak najbardziej właściwą procedurę. Jest to w sumie rzadkość zrzucenie balastu w realnej sytuacji. Raczej normą towarzyszącą zgonom nurków pod wodą jest nie zrzucenie balastu.

Niestety, drobny błąd sprawił, ze pas zawisł na krocznym,

czego w panice(zapewne) nie zauważył...

W owych i tych czasach niezakłócona zrzucalność balastu jest w określonych konfiguracjach
rzeczą absolutnie podstawową. Ten błąd spowodował śmierć nie jednego nurka. W moim szkoleniu podstawowym Zbyszek wyjątkowo mocno zwracał nam uwagę na ten element konfiguracji sprzętu.

Kiedy Go znaleziono, w butlach miał

powietrze. Ówczesne automaty nie zamarzały zbyt łatwo: CO2 zrobił swoje.

Chyba słyszałem o tym wypadku Było to na 50 m?
Dlatego między innymi paniczne odruchy trzeba zastąpić racjonalnym działaniem w oparciu o myślenie pod wodą. Znając dawne zestawy z pasem kroczny każdemu może cisnąc się na usta "no przecież jeden ruch i wszystko spada"!!. Jednak nie wtedy gdy rozum zostaje zjedzony przez emocje. To spokojna głowa decyduje o sukcesie najjprostrzych procedur. Ja ucząc nurkowania i różnych sztuczek męczę nurków tak długo aż widzę że nurek zaczyna spokojnie działać, myśleć i rozwiązywać problem. Nawet to działanie nie musi być całkiem bezbłędne Ważne by było spokojne i świadome. Kiedy widzę nerwowe działania to walczymy dalej aż będzie spokój w trakcie działania. Dopiero wtedy certyfikuje. Że to trwa 10, 20 a nawet 30 godz. w wodzie na ćwiczeniach. Trudno To jest mój głupi sposób na bezpieczne nurkowania moich absolwentów. Jak do tej pory sprawdza się.
Pozdrawiam Włodek

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hb5185$boh$1inews.gazeta.pl...
> Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):
Ależ proszę:-).

Chciałbym tylko kilka drobiazgów... "Skafandry
> suche o stałym wyprze": chodzi Ci, oczywiście o powłokowe. Skafander
> neoprenowy, niezależnie, czy suchy, czy mokry, czy ogrzewany wodą(czy
> czymkolwiek innym) podlega tym samym prawom co pianka.

Tak jest, tylko do rzadkości należą ss o nie skompresowanym neoprenie. Od
wielu już lat jedynym takim, na który patrzę co jakiś, czas jest mój zajechany Eques  7 mm :-) A
te skompresowane są jednak mało ściśliwe zatem i nie tracą pływalności wraz z głębokością w takim
zakresie jak neopreny mokre. Można przyjąć z dużą dozą prawdy że istotna
różnica pomiędzy neoprenem skompresowanym a ss. tzw. membranowym polega na
różnicy wagi balastu. Większej lub mniejszej w zależności od

skompresowania.

Ostatnio kolega (zresztą znany Ci) opowiedział mi o tym ile balastu zrzucił jego koleś gdy zmienił neopren jakoś skompresowany na trilaminat - az 5 kg. Raczej mniejsze znaczenie ma strata pływalności z głębokością. To jak

zwykle

może podlegać subiektywnym ocenom. Dla jednego mniejsza ilość balastu jest kluczowa (np. bezwładność, ilość gazu podlegającego zmianom objętości a zatem przy małej ilości gazu łatwiej kontrolować pływalność) dla drugiego minimalna zmiana pływalności będzie kluczem do dyskusji.

Do minionej niedzieli miałem jeden i drugi. Sprzedałem ten cieplejszy :)

> Jak widać po postach w wątku, są to informacje dość podstawowe, poruszane > na
> kursach OWD/P1 niezależnie od federacji. Ponieważ widać też, że nie > wszyscy
> to wiedzą, jeżeli masz czas i chęci, może rozwiń dla tych osób, jakie
> konsekwencje w konfiguracji i umiejętnościach niesie zastosowanie tych
> konkretnych rozwiązań(neopren/powłoka). Ja może podpowiem, że w > powłokowym:
> twin + 4stage + ok. 10kg ołowiu(podane znienacka) "wyciągnąłem"(bo, mimo
> wszystko z dwa metry spadłem) na worku 20l)

No więc nie do końca rozumiem co znaczy wyciągnąłem? Jeśli utrzymałeś pływalność To ok da się i na jednym i na drugim skafandrze. Bo to jest kwestia ciężaru balastu, butli, powietrza do wyporu skafandra, KRW, płuc, i osobniczych właściwości nurka. Jest chyba oczywistym że w piance grubej na większej głębokości ze względu na utratę nośności neoprenu minimalny wypór potrzebny do utrzymania ciężaru będzie większy niż w skafandrach o stałej objętości. Ile co i jak to już bardziej skomplikowane Ale do policzenia przynajmniej szacunkowego na podstawie danych konkretnego nurka. O niektórych elementach wpływających na łatwość utrzymania i kontroli pływalności napisałem na stronie o balaście nurkowym www.balastnurkowy.yoyo.pl

Kowi opisał o co mi(mniej więcej) chodziło.

To też nie tak do końca z tym zalewaniem skafandra suchego. Kiedyś zalałem

S

krogulec na płytkiej wodzie dla próby. Dlaczego to zrobiłem? Bo mój

pierwszy

instruktor "zjebał nas jak bure psy" za to że weszliśmy do wody z

rozpiętymi

skafandrami (mamy z kolegą fotki jak się chłodzimy). Zjebka była po wojskowemu :-) Wtedy opisał wypadek nurka w wojsku który zrobił podobnie - po raz ostatni.
Miał rację był poważny problem z mobilnością. O samodzielnym wyjściu z wody możesz zapomnieć. Bo wtedy rzecz jest w masie jaką jesteś otoczony w skafandrze. Mówimy nie o skafandrze mokrym od środka ale napełnionym wodą

do

pełna.

Wyjście z wody to już zabawa na powierzchni. Pod wodą nic się nie zmienia. Poza tym, pęknięcie skafandra jest dość trudne do wykonania. Bardzo się starając, rozciąłem rękaw na dł. ok. 1cm A skafander należy do lekkich i cienkich. W cordurze, grubszym trilaminacie jest to dla przeciętnego nurka w przeciętnych warunkach nieosiągalne. Na forum DIW są nawet testy z dźganiem gwoździem w Santi: nie przebili.

Było to na 50 m?

 50m było po fakcie. Nurkowali w toni. Podobne skojarzenia mam z wypadkiem pary nurków(ojciec z córką) na Hermanicach. O ile wiem: dziewczyna miała pęknięty jacket i została znaleziona na dnie, ojciec z dużą prędkością wyleciał na powierzchnię(barotrauma). Informacje z kursów podstawowych nie są tam "tak sobie". To są realne zagrożenia i sytuacje. Dziwne, że nurek techniczny czy instruktor nie kojarzą, że kiedyś ich tego uczono.
Z drugiej strony, ten wypór pianki wtrąciłem tak sobie, jak oczywistą oczywistość, w formie przerywniko-przykładu. Natomiast rozwój wątku przypomina mi to:
http://tinyurl.com/ylfjrnu
Miłej zabawy.

--

JackuPlacku, zamiast zasłaniać się z kolei Włodkiem i omijać pytanie dot. Twojej tezy, to jednak wróćmy więc do Twojej tezy: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu". Wyjaśnij proszę czemu.

Włodek opisał sytuację w moim rozumieniu inną. A wszyscy z dyskutantów (Ty się merytorycznie nie wypowiadasz) się raczj zgadzamy, że problem kompresji pianki przestaje mieć znaczenie na jakichś 30 m, bo jej ew. dalsza kompresja jest od 4 ata raczej pomijalna. Ergo - nurkowanie na 20 m w piance jest niebezpieczne. Utrata balastu na 20 i groźba wyrzucenia przy powierzchni bez zachowania prędkości wynurzania i ew. dekompresji/przystanku bezpieczeństwa również. Jednak to tezy dot. płytkich, a nie głębszych nurkowań. A do tych drugich zdajesz się wyżej odnosić.

Pozdrawiam i nadal czekam na wyjaśnienia. Tylko bez ściemy serwowanej innymi tematami. Mnie interesuje ciągle postawiony przez Ciebie problem - dlaczego pianka w Twojej opinii nie nadaje się do głębokich nurkowań (jak rozumiem głębokie, to nie takie na 15, czy 30 m).

Pozdrawiam,

-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

JackuPlacku, zamiast zasłaniać się z kolei Włodkiem i omijać pytanie dot. Twojej tezy, to jednak wróćmy więc do Twojej tezy: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu". Wyjaśnij proszę czemu.

Włodek opisał sytuację w moim rozumieniu inną. A wszyscy z dyskutantów (Ty się merytorycznie nie wypowiadasz) się raczj zgadzamy, że problem kompresji pianki przestaje mieć znaczenie na jakichś 30 m, bo jej ew. dalsza

kompresja

jest od 4 ata raczej pomijalna. Ergo - nurkowanie na 20 m w piance jest niebezpieczne. Utrata balastu na 20 i groźba wyrzucenia przy powierzchni

bez

zachowania prędkości wynurzania i ew. dekompresji/przystanku bezpieczeństwa również. Jednak to tezy dot. płytkich, a nie głębszych nurkowań. A do tych drugich zdajesz się wyżej odnosić.

Pozdrawiam i nadal czekam na wyjaśnienia. Tylko bez ściemy serwowanej

innymi

tematami. Mnie interesuje ciągle postawiony przez Ciebie problem - dlaczego pianka w Twojej opinii nie nadaje się do głębokich nurkowań (jak rozumiem głębokie, to nie takie na 15, czy 30 m).

A gdzie ja napisałem, że nie nadaje się do głębokich nurkowań? Odniosłem się wyłącznie do wyporu pianki: im grubsza, tym więcej problemów. Jeżeli nie widzisz sensu w maksymalnym ograniczeniu zmiennego balastu, nie jestem w stanie Ci tego wyjaśnić. Druga sprawa. Nie zasłaniam się Maćkiem, czy Włodkiem. Uważam, że jako fachowcy lepiej wyjaśnia Ci tematy których nie rozumiesz. Poczekałem na odpowiedź Włodka i zrobił to znakomicie, nie sądzisz?
Nie doczytuj u mnie czegoś, czego tam nie ma.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a): > JackuPlacku, zamiast zasłaniać się z kolei Włodkiem i omijać pytanie dot. > Twojej tezy, to jednak wróćmy więc do Twojej tezy: "pianka do nurkowania > jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu". Wyjaśnij proszę czemu.
> > Włodek opisał sytuację w moim rozumieniu inną. A wszyscy z dyskutantów

(Ty

> się merytorycznie nie wypowiadasz) się raczj zgadzamy, że problem

kompresji

> pianki przestaje mieć znaczenie na jakichś 30 m, bo jej ew. dalsza kompresja > jest od 4 ata raczej pomijalna. Ergo - nurkowanie na 20 m w piance jest > niebezpieczne. Utrata balastu na 20 i groźba wyrzucenia przy powierzchni bez > zachowania prędkości wynurzania i ew. dekompresji/przystanku

bezpieczeństwa

> również. Jednak to tezy dot. płytkich, a nie głębszych nurkowań. A do

tych

> drugich zdajesz się wyżej odnosić.
> > Pozdrawiam i nadal czekam na wyjaśnienia. Tylko bez ściemy serwowanej innymi > tematami. Mnie interesuje ciągle postawiony przez Ciebie problem -

dlaczego

> pianka w Twojej opinii nie nadaje się do głębokich nurkowań (jak rozumiem > głębokie, to nie takie na 15, czy 30 m).
> A gdzie ja napisałem, że nie nadaje się do głębokich nurkowań? Odniosłem

się

wyłącznie do wyporu pianki: im grubsza, tym więcej problemów. Jeżeli nie widzisz sensu w maksymalnym ograniczeniu zmiennego balastu, nie jestem w stanie Ci tego wyjaśnić. Druga sprawa. Nie zasłaniam się Maćkiem, czy Włodkiem. Uważam, że jako fachowcy lepiej wyjaśnia Ci tematy których nie rozumiesz. Poczekałem na odpowiedź Włodka i zrobił to znakomicie, nie

sądzisz?

Nie doczytuj u mnie czegoś, czego tam nie ma.

Chyba wiem w czym problem: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu" Nie interpretujesz przypadkiem słowa "wypór" z głębokością? Czyli, że zrozumiałeś, że im głębiej, tym bardziej traci na wyporze i na jakiejś tam głębokości jest katastrofa? Chyba tak. Czyli: nie dogadaliśmy się :(

--

Chyba wiem w czym problem: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do
pewnego wyporu" Nie interpretujesz przypadkiem słowa "wypór" z głębokością?
Czyli, że zrozumiałeś, że im głębiej, tym bardziej traci na wyporze i na
jakiejś tam głębokości jest katastrofa? Chyba tak. Czyli: nie dogadaliśmy
się :(

Czyli do jakiego? Zmiana wyporu wiąże się z głębokością i grubością. Skoro odrzucasz głębokość (okej, Twoje prawo), podaj proszę jaka grubość jest niebezpieczna, w jakich nurkowaniach i dlaczego? To ważne pytanie, bo zdecydowana większośc nurków nurkuje w piankach. Często + ocieplaczach, a więc bywają dość grubo ubrani. Robią to skutecznie i zazwyczaj płytko, gdzie zmiana wyporu pianki jest największa. Niemniej właśnie pianki są w płytkich nurkowaniach podstawą i są one bezpieczne, co potwierdza statystyka ilości nurków przeżywających nurkowania w piance lub jak wolisz - nie umierających z powodów innych, niż zmiana wyporu ich pianki _per se_, a nie w wyniku innych błędów i problemów, do których pianka co najwyżej się dołożyła, o ile wogóle.

Skoro stawiasz odwrotną tezę, że nie chodzi Ci o głebokość, to opisz jej warunki brzegowe. W jakim przypadku pianka nie jest bezpieczna? Nie trać czasu na zastanawianie się, co ja rozumiem. Jeśli masz jednak co do mojego rozumienia wątpliwości, to napisz mi proszę prosto, jak w podręczniku PADI, co masz na myśli. Kiedy nie używać pianki. Ty, nie wspomniani sektowicze.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

> Chyba wiem w czym problem: "pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do
> pewnego wyporu" Nie interpretujesz przypadkiem słowa "wypór" z > głębokością?
> Czyli, że zrozumiałeś, że im głębiej, tym bardziej traci na wyporze i na
> jakiejś tam głębokości jest katastrofa? Chyba tak. Czyli: nie dogadaliśmy
> się :(

Czyli do jakiego? Zmiana wyporu wiąże się z głębokością i grubością. Skoro odrzucasz głębokość (okej, Twoje prawo),

Nie, nie odrzucam głębokości. Staram się domyśleć, czego nie rozumiesz.

podaj proszę jaka grubość jest niebezpieczna, w jakich nurkowaniach i dlaczego?

Każdy zmienny wypór jest niekorzystny. Nie jest istotne, w której fazie i jakim rodzaju nurkowania. Istotne jest, że wogóle występuje. Co się na niego składa? Element na który nie mamy wpływu, czyli gaz w butlach(oddychając zużywamy gaz, wskutek czego maleje ciężar butli) i element na który mamy wpływ, czyli rodzaj skafandra. Ze względu na swoją budowę, skafander neoprenowy wraz ze wzrostem głębokości podlega kompresji(a w zasadzie uwięziony w nim gaz), czyli zmniejsza wyporność a zmniejszając głębokość, zwiększa swoją objętość a więc wypór. Jakie mamy korzyści z takiego skafandra? Wyłącznie termika(chyba, że się mylę i ma jakieś inne zalety). Jest ona mocno związana z grubością tegoż skafandra. Czyli: "najcieplejszy" jest na powierzchni. Na 30m(więc często w dość zimnej strefie) z 7mm mamy ok. 1,75mm: niewiele, jak dla mnie, i ochrona raczej iluzoryczna. Czyli mamy już dwie poważne wady: zmienny wypór i kiepska ochrona. Na ile poważną wadą jest ten zmienny wypór? Opisano to w kilku postach w tym wątku. Nie będę powtarzał. Od jakiej grubości pianki(czy tez inaczej: jakiego jej wyporu) można się spodziewać kłopotów? Otóż dokładnie od takiej, przy której dodatkowego obciążenia ołowiem, nie jesteśmy w stanie zrównoważyć płucami
(czyli musimy zrzucić pas, mimo ubytku gazu w butlach). Przyjmuje się(GUE), że jest to ok. 2kg.

To ważne pytanie, bo zdecydowana większośc nurków nurkuje w piankach. Często + ocieplaczach, a więc bywają dość grubo ubrani. Robią to skutecznie i zazwyczaj płytko,

gdzie

zmiana wyporu pianki jest największa. Niemniej właśnie pianki są w płytkich nurkowaniach podstawą i są one bezpieczne, co potwierdza statystyka ilości nurków przeżywających nurkowania w piance lub jak wolisz - nie umierających z powodów innych, niż zmiana wyporu ich pianki _per se_, a nie w wyniku innych błędów i problemów, do których pianka co najwyżej się dołożyła, o

ile

wogóle.

Masz rację. Znakomita większość w Polsce, nurkuje latem w piankach i nic im nie jest. Cała ta większość zna zalety i wady pianek a wyboru dokonała w pełni świadomie, godząc się na pewien kompromis. Nie krytykuję tego, bo niby czemu? Sam używałem pianki, zmieniłem na suchacz i fajnie, że oprócz realnej termiki ma i tą zaletę, jaką jest stały wypór, niezależny od głębokości.

Skoro stawiasz odwrotną tezę, że nie chodzi Ci o głebokość, to opisz jej warunki brzegowe. W jakim przypadku pianka nie jest bezpieczna? Nie trać czasu na zastanawianie się, co ja rozumiem. Jeśli masz jednak co do mojego rozumienia wątpliwości, to napisz mi proszę prosto, jak w podręczniku PADI, co masz na myśli. Kiedy nie używać pianki. Ty, nie wspomniani sektowicze.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem.

--

On Oct 15, 6:21 pm, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:

Każdy zmienny wypór jest niekorzystny.

Tak mowi bostwo JP i basta

Nie jest istotne, w której fazie i
jakim rodzaju nurkowania.
Istotne jest, że wogóle występuje.

Mocne stwierdzenia, znow bez podania przyczyn.

Co się na niego
składa? Element na który nie mamy wpływu, czyli gaz w butlach(oddychając
zużywamy gaz, wskutek czego maleje ciężar butli) i element na który mamy
wpływ, czyli rodzaj skafandra.

Podążając Twoja logiką należłoby się przesiąść na SCR, alb ojeszcze
lepiej CCR - tam zmiana wyporu czynnika oddechowego jest najmniejsza -
rc Ci to wytłumaczy dokładniej, ja się na tym zbytnio nie znam.

Na 30m(więc często w dość zimnej strefie) z 7mm mamy ok.
1,75mm

Jak to policzyłeś ? Podzieliłeś 7 przez 4  ... to na 60m jej grubość
wyniesie 0mm ? ... ha ha ha
Nie pływam z suwmiarką, ale idę o każde pieniądze że na 30m jest co
najmniej 2-2,5 mm, a w naszych wodach ludzie nurkują w zestawach 7+7,
czyli 4-5mm wciąż nam zostaje

niewiele, jak dla mnie, i ochrona raczej iluzoryczna.

Zależy od warunków (temp. wody) i potrzeb (czas nurkowania) - przy
typowym nurkowaniu na poziomie AOWD/P2 całkowicie wystarcza

Na ile poważną wadą jest
ten zmienny wypór? Opisano to w kilku postach w tym wątku.

Ta opisano ... że wada ta sama w sobie jest do przezwyciężenia siłą
nóg i ciągem wytwarzanym przez płetwy ..o ile tylko ktoś stosuje
rozsądne, proste procedury

Nie będę powtarzał.

ależ nie krępuj się

Od jakiej grubości pianki(czy tez inaczej: jakiego jej wyporu)
można się spodziewać kłopotów? Otóż dokładnie od takiej, przy której
dodatkowego obciążenia ołowiem, nie jesteśmy w stanie zrównoważyć płucami
(czyli musimy zrzucić pas, mimo ubytku gazu w butlach). Przyjmuje się(GUE),
że jest to ok. 2kg.

aaaa... a więc jesteś nurkiem GUE ? ... czy GUE to ta malutka nowa
organizacja nurkowa, która skupia 1 promil nurków i kosi grubą kasę za
szkolenia, które trzeba powwtarzać co kilka lat bez względu na to czy
ktoś aktywnie nurkuje czy nie ?

Masz rację. Znakomita większość w Polsce, nurkuje latem w piankach i nic im
nie jest. Cała ta większość zna zalety i wady pianek a wyboru dokonała w
pełni świadomie, godząc się na pewien kompromis. Nie krytykuję tego, bo niby
czemu?

Przecież sam stwierdziłeś na początku tej dyskusji że:

 nurek w PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest bezpieczna
tylko do pewnego wyporu.

Zapomiałeś ?

Mam nadzieję, że wyjaśniłem.

Niczego nigdy, nikomu nie wyjaśniłeś, ponieważ ..... sam tego nie
ogarniasz.

toja siepytam <pytajek@gmail.com> napisał(a):

On Oct 15, 6:21=A0pm, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:
> Ka=BFdy zmienny wyp=F3r jest niekorzystny.
Tak mowi bostwo JP i basta

>Nie jest istotne, w kt=F3rej fazie i
> jakim rodzaju nurkowania.
> Istotne jest, =BFe wog=F3le wyst=EApuje.
Mocne stwierdzenia, znow bez podania przyczyn.


>Co si=EA na niego
> sk=B3ada? Element na kt=F3ry nie mamy wp=B3ywu, czyli gaz w butlach(oddyc=
haj=B1c
> zu=BFywamy gaz, wskutek czego maleje ci=EA=BFar butli) i element na kt=F3=
ry mamy
> wp=B3yw, czyli rodzaj skafandra.
Pod=B1=BFaj=B1c Twoja logik=B1 nale=BF=B3oby si=EA przesi=B1=B6=E6 na SCR, =
alb ojeszcze
lepiej CCR - tam zmiana wyporu czynnika oddechowego jest najmniejsza -
rc Ci to wyt=B3umaczy dok=B3adniej, ja si=EA na tym zbytnio nie znam.

Dokładnie tak. Podobnie jest przy podawaniu gazu na długim(kilkadziesiąt metrów) wężu z łodzi( http://tinyurl.com/yzkknvn )

> Na 30m(wi=EAc cz=EAsto w do=B6=E6 zimnej strefie) z 7mm mamy ok.
> 1,75mm
Jak to policzy=B3e=B6 ? Podzieli=B3e=B6 7 przez 4  ... to na 60m jej grubo=
=B6=E6
wyniesie 0mm ? ... ha ha ha
Nie p=B3ywam z suwmiark=B1, ale id=EA o ka=BFde pieni=B1dze =BFe na 30m jes=
t co
najmniej 2-2,5 mm, a w naszych wodach ludzie nurkuj=B1 w zestawach 7+7,
czyli 4-5mm wci=B1=BF nam zostaje

Powietrze zmienia objetość o połowę na 10m, o kolejną połowę na 30m. Dla uproszczenia, nie wziąłem pod uwagę samego neoprenu, dlatego użyłem słowa: "około".
 

> niewiele, jak dla mnie, i ochrona raczej iluzoryczna.
Zale=BFy od warunk=F3w (temp. wody) i potrzeb (czas nurkowania) - przy
typowym nurkowaniu na poziomie AOWD/P2 ca=B3kowicie wystarcza

Zależy, co się mieści w pojęciu "typowe". Wszyscy moi znajomi wymieniają lub już wymienili pianki na SS, bo było im za zimno. Nurkują raczej "typowo", bo: latem, rzadko co weekend, płytko, i sporadycznie pod lodem.

> Na ile powa=BFn=B1 wad=B1 jest
> ten zmienny wyp=F3r? Opisano to w kilku postach w tym w=B1tku.
Ta opisano ... =BFe wada ta sama w sobie jest do przezwyci=EA=BFenia si=B3=
=B1
n=F3g i ci=B1gem wytwarzanym przez p=B3etwy ..o ile tylko kto=B6 stosuje
rozs=B1dne, proste procedury

> Nie b=EAd=EA powtarza=B3.
ale=BF nie kr=EApuj si=EA

>Od jakiej grubo=B6ci pianki(czy tez inaczej: jakiego jej wyporu)
> mo=BFna si=EA spodziewa=E6 k=B3opot=F3w? Ot=F3=BF dok=B3adnie od takiej, =
przy kt=F3rej
> dodatkowego obci=B1=BFenia o=B3owiem, nie jeste=B6my w stanie zr=F3wnowa=
=BFy=E6 p=B3ucami
> (czyli musimy zrzuci=E6 pas, mimo ubytku gazu w butlach). Przyjmuje si=EA=
(GUE),
> =BFe jest to ok. 2kg.
aaaa... a wi=EAc jeste=B6 nurkiem GUE ? ... czy GUE to ta malutka nowa
organizacja nurkowa, kt=F3ra skupia 1 promil nurk=F3w i kosi grub=B1 kas=EA=
 za
szkolenia, kt=F3re trzeba powwtarza=E6 co kilka lat bez wzgl=EAdu na to czy
kto=B6 aktywnie nurkuje czy nie ?

Nie, nie jestem nurkiem GUE. Nie byłem też na księżycu a mimo to słyszałem o nim co nieco. Ponadto masz dość mylne pojęcie o tej organizacji. Strona www.gue.com rozwieje wiele wątpliwości.

> Masz racj=EA. Znakomita wi=EAkszo=B6=E6 w Polsce, nurkuje latem w piankac=
h i nic im
> nie jest. Ca=B3a ta wi=EAkszo=B6=E6 zna zalety i wady pianek a wyboru dok=
ona=B3a w
> pe=B3ni =B6wiadomie, godz=B1c si=EA na pewien kompromis. Nie krytykuj=EA =
tego, bo niby
> czemu?

Przecie=BF sam stwierdzi=B3e=B6 na pocz=B1tku tej dyskusji =BFe:
>  nurek w PIANCE. Nawet pod uwag=EA nie bierze, =BFe pianka do nurkowania =
jest bezpieczna
> tylko do pewnego wyporu.
Zapomia=B3e=B6 ?

Napisałem też, że jej użycie stanowi pewien kompromis.

> Mam nadziej=EA, =BFe wyja=B6ni=B3em.
Niczego nigdy, nikomu nie wyja=B6ni=B3e=B6, poniewa=BF ..... sam tego nie
ogarniasz.

Cóż, nikt nie jest doskonały... Dlatego miałem nadzieję, że zrobią to lepsi.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

toja siepytam <pytajek@gmail.com> napisał(a):

> Pod=B1=BFaj=B1c Twoja logik=B1 nale=BF=B3oby si=EA przesi=B1=B6=E6 na SCR, =
> alb ojeszcze
> lepiej CCR - tam zmiana wyporu czynnika oddechowego jest najmniejsza -
> rc Ci to wyt=B3umaczy dok=B3adniej, ja si=EA na tym zbytnio nie znam.
Dokładnie tak. Podobnie jest przy podawaniu gazu na długim(kilkadziesiąt metrów) wężu z łodzi( http://tinyurl.com/yzkknvn )

W tej konkurencji obiegi zamknięte wygrywają w cuglach, nie ma zmian
pływalności związanych z akcją oddechową. Zwłaszcza w układach z miechem
oddechowym, nieco gorsze są układy z workami oddechowymi. Zmiany związane ze
zmianą masy zapasu gazów też są małe, bo powstający ze zużywanego tlenu CO2
jest wiązany przez wapno sodowane. Dodatkowo sam zapas ma małą wielkość.

pozdrawiam rc

--

Każdy zmienny wypór jest niekorzystny. Nie jest istotne, w której fazie i
jakim rodzaju nurkowania. Istotne jest, że wogóle występuje.

JacekPlacek - nie spłycaj swojej tezy lub się z niej wycofaj, jako błędnej.

Napisałeś:
"Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się nie nadaje. Tylko tyle i aż tyle."

Ponownie proszę więc nie o ogólne deliberacje, a o wskazanie wyraźnie w oparciu o logiczne rozumowanie - jaki jest ten "pewien wypór (...) powyżej (którego) się nie nadaje".

Zdajesz się wskazywać 2 kg wyporu odsyłając do GUE i płuc... Cóż - w hipotetycznym modelu pianki idealnie sprężystej, dla niezbyt grubej pianki + ocieplacz 5+5 mm o powierzchni 2 m2, 2 kg wyporu pianka straci na głębokości... 2 m. Bowiem z 20 litrów jej objętości wyjściowej na powierzchni, na 10 m zostanie tylko 10 kg. Nawet uwzględniając ciut mniejszą powierzchnię pianki rzeczywistej i jej mniejszą sprężystość względem modelu - te 2 kg wyporu stracisz w realnym nurkowaniu na ok 3-4 m. W praktyce więc niebezpiecznym jest wedle Twojego rozumowania nurkowanie na 5 m, bo przekracza limit kompresji pianki wskazany przez Ciebie, jako granicznie niebezpieczny.

Dodaj do tego, że równoważenie pływalności przy powierzchni zatrzymaniem w płucach 2 litrów powietrza na tych ok. 4-5 m, przy ich pojemności rzędu bodajże 4,5 litra u statystycznego człowieka, przy wartej jeszcze odnotowania niedokładności określenia, ile dokładnie ma nurek powietrza w swoich płucach, może skończyć się urazem ciśnieniowym płuc. Mówimy wszak o sytuacjach awaryjnych, gdzie ktoś wstrzymujący te ca 2 litry może się z nimi wynurzyć oddychając płytko na pozostałych 2 litrach, by nie utracić pływalności... Wiesz co... Nie sądzę, by GUE proponowało wstrzymywać oddech, jak próbujesz to przedstawić dla wyważenia się. Wyjście na płetwach będzie znacznie bezpieczniejsze i efektywne. Jeśli doczytas,z to pewnie odkryjesz, ze te 2 kg nie mają nic wspólnego z kompresją pianki. Są mniej więcej po prostu średnią objętością gazu w płucach oddychającego swobodnie człowieka z płucami o pojemności ok. 4,5 litra, stąd modelowo wyważyć go należy dla średnich 2 litrów dla cyklu wdech/wydech, jeśli już ktoś chce to liczyć modelowo i aptekarsko z dokłądnością do wydechu. I nie ma to żadnego związku z kompresją pianki do poziomu bezpiecznego w niej nurkowania...

Czy Ty na prawdę nie rozumiesz, że przyzwyczajając się do jakiejś tezy, zamiast policzyć i się zastanowić, powtarzasz coś jak mantrę bazując na ogólnikach i przywołując coraz to nowe autorytety i źródła (nie potwierdzające zresztą Twoich "tez"), bez wniknięcia w meritum problemu?

Odpuść lub uzasadnij równiez dokładnie (np. oblicz), że może jednak masz rację.

A już zupełnie na marginesie zastanów się, czy rzeczywiście 99% nurków z mokrymi skafandrami, przekracza granicę bezpieczeństwa w swoich nurkowaniach. Zakłądam, że sucharki ma jakiś 1 procent nurków. A i że pozostałych 99% nurkuje przynajmniej zazwyczaj poniżej wykazywanych przez Ciebie 3-4 m jako bezpiecznych.


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Drogi Zbóju. Nigdzie nie napisałem, że nurkujemy w piance o dowolnej grubości do głębokości do której możemy zrównoważyć jej utratę wyporu płucami. Napisałem, że nurkujemy w takiej piance, której utratę wyporu można zrównoważyć płucami. Czyli, cały wypór, jaki utraciła na 30, 40, 50, 100, 1258,5m możesz zrównoważyć(czyli regulować pływalność) płucami. Z Twojej wypowiedzi wnioskuję też(być może błędnie, jeżeli tak: przepraszam), że nie bardzo wiesz czym jest zrównoważenie pływalności płucami. Tutaj najlepszym chyba wyjściem, jest odesłanie do lektury książki pani Moniki Rahimi "Nurkowanie bez strachu", gdzie temat jest dość szeroko i przystępnie rozwinięty. W EMPIK, jak widzę, dostawa książki gratis. Mam nadzieję, że tym razę pomogłem i rozwiałem Twoje wątpliwości.

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

> Każdy zmienny wypór jest niekorzystny. Nie jest istotne, w której fazie i
> jakim rodzaju nurkowania. Istotne jest, że wogóle występuje.

JacekPlacek - nie spłycaj swojej tezy lub się z niej wycofaj, jako błędnej.

Napisałeś:
"Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się nie nadaje. Tylko tyle i aż tyle."

Ponownie proszę więc nie o ogólne deliberacje, a o wskazanie wyraźnie w oparciu o logiczne rozumowanie - jaki jest ten "pewien wypór (...) powyżej (którego) się nie nadaje".

Zdajesz się wskazywać 2 kg wyporu odsyłając do GUE i płuc... Cóż - w hipotetycznym modelu pianki idealnie sprężystej, dla niezbyt grubej pianki

+

ocieplacz 5+5 mm o powierzchni 2 m2, 2 kg wyporu pianka straci na głębokości... 2 m. Bowiem z 20 litrów jej objętości wyjściowej na powierzchni, na 10 m zostanie tylko 10 kg. Nawet uwzględniając ciut

mniejszą

powierzchnię pianki rzeczywistej i jej mniejszą sprężystość względem modelu - te 2 kg wyporu stracisz w realnym nurkowaniu na ok 3-4 m. W praktyce więc niebezpiecznym jest wedle Twojego rozumowania nurkowanie na 5 m, bo przekracza limit kompresji pianki wskazany przez Ciebie, jako granicznie niebezpieczny.

Dodaj do tego, że równoważenie pływalności przy powierzchni zatrzymaniem w płucach 2 litrów powietrza na tych ok. 4-5 m, przy ich pojemności rzędu bodajże 4,5 litra u statystycznego człowieka, przy wartej jeszcze odnotowania niedokładności określenia, ile dokładnie ma nurek powietrza w swoich płucach, może skończyć się urazem ciśnieniowym płuc. Mówimy wszak o sytuacjach awaryjnych, gdzie ktoś wstrzymujący te ca 2 litry może się z

nimi

wynurzyć oddychając płytko na pozostałych 2 litrach, by nie utracić pływalności... Wiesz co... Nie sądzę, by GUE proponowało wstrzymywać

oddech,

jak próbujesz to przedstawić dla wyważenia się. Wyjście na płetwach będzie znacznie bezpieczniejsze i efektywne. Jeśli doczytas,z to pewnie odkryjesz, ze te 2 kg nie mają nic wspólnego z kompresją pianki. Są mniej więcej po prostu średnią objętością gazu w płucach oddychającego swobodnie człowieka

z

płucami o pojemności ok. 4,5 litra, stąd modelowo wyważyć go należy dla średnich 2 litrów dla cyklu wdech/wydech, jeśli już ktoś chce to liczyć modelowo i aptekarsko z dokłądnością do wydechu. I nie ma to żadnego

związku

z kompresją pianki do poziomu bezpiecznego w niej nurkowania...

Czy Ty na prawdę nie rozumiesz, że przyzwyczajając się do jakiejś tezy, zamiast policzyć i się zastanowić, powtarzasz coś jak mantrę bazując na ogólnikach i przywołując coraz to nowe autorytety i źródła (nie potwierdzające zresztą Twoich "tez"), bez wniknięcia w meritum problemu?

Odpuść lub uzasadnij równiez dokładnie (np. oblicz), że może jednak masz rację.

A już zupełnie na marginesie zastanów się, czy rzeczywiście 99% nurków z mokrymi skafandrami, przekracza granicę bezpieczeństwa w swoich nurkowaniach. Zakłądam, że sucharki ma jakiś 1 procent nurków. A i że pozostałych 99% nurkuje przynajmniej zazwyczaj poniżej wykazywanych przez Ciebie 3-4 m jako bezpiecznych.

--

Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hb920b$ls4$1inews.gazeta.pl...

Drogi Zbóju. Nigdzie nie napisałem, że nurkujemy w piance o dowolnej grubości
do głębokości do której możemy zrównoważyć jej utratę wyporu płucami.
Napisałem, że nurkujemy w takiej piance, której utratę wyporu można
zrównoważyć płucami. Czyli, cały wypór, jaki utraciła na 30, 40, 50, 100,
1258,5m możesz zrównoważyć(czyli regulować pływalność) płucami. Z Twojej
wypowiedzi wnioskuję też(być może błędnie, jeżeli tak: przepraszam), że nie
bardzo wiesz czym jest zrównoważenie pływalności płucami. Tutaj najlepszym
chyba wyjściem, jest odesłanie do lektury książki pani Moniki Rahimi
"Nurkowanie bez strachu", gdzie temat jest dość szeroko i przystępnie
rozwinięty. W EMPIK, jak widzę, dostawa książki gratis. Mam nadzieję, że tym
razę pomogłem i rozwiałem Twoje wątpliwości.

Drogi JackuPlacku,

Kolejne ogólniki i dalsze brnięcie w tezę. Jeśli policzysz to samo, co ja dla 10 mm pianki, ale w wydaniu 14 mm (7+7) lub 3, albo 5 mm... wszystkie te obliczenia zmieszczą się mniej więcej w 10 m głębokości, do której nawet najcieńsze pianki (poza shorty) zgubią te Twoje 2 kg wyporu. Zresztą błędnie opierane na źródłach Gue, co równiez wskazałem.

Zamiast podjąć obliczenia - odsyłąsz mnie tym razem do EMPIKu. A sam piszesz o 1258,5 m... gdy cała dyskusja matematyczne domyka się dla podanych przez Ciebie z księżyca (pomalowanego w barwy Gue, ale nadal jest to księżyc) w kilku, max 10 metrach.

Bez obaw. Fotografuję pod wodą. Radzę sobie zupełnie przyzwoicie z pianką i własnymi płucami, co w zasadzie jest niezbędne do wielu ujęć.

Stawiasz absurdalną tezę, że nurkowanie w piance jest niezbezpieczne z uwagi na jej kompresję. Absurdalną tym bardziej, że to, co mozemy zrównoważyć płucami kończy się na kilku metrach. A większość nurkowań realizowana jest głębiej - wszak poziom podstawowy, to 15-20 m w zależności od federacji.

A tak przy okazji - czy sądzisz, że na prawdę ciężko jest przezwyciężyć płetwami w sytuacji awaryjnej te 2, czy nawet 5 kg utraty wyporu pianki, że trzeba aż kombinować z płucami? Nie ma przy tym żadnego powodu do walczenia z problemem na powierzchni. Jak już isę na niej bezpiecznie znajdziesz, to równie bezpiecznie w konfiguracji rec zrzucisz pas i resztę zrobi za ciebie pianka. Musisz tylko dotrzeć do powierzchni bezpiecznie, jak się da, bez szybkiej windy w górę. W Twoim rozumowaniu jednak należy to zrobić płucami, nie płetwami. I to właśnie jest niebezpieczna i błędna Twoja teza.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hb920b$ls4$1inews.gazeta.pl...
> Drogi Zbóju. Nigdzie nie napisałem, że nurkujemy w piance o dowolnej > grubości
> do głębokości do której możemy zrównoważyć jej utratę wyporu płucami.
> Napisałem, że nurkujemy w takiej piance, której utratę wyporu można
> zrównoważyć płucami. Czyli, cały wypór, jaki utraciła na 30, 40, 50, 100,
> 1258,5m możesz zrównoważyć(czyli regulować pływalność) płucami. Z Twojej
> wypowiedzi wnioskuję też(być może błędnie, jeżeli tak: przepraszam), że > nie
> bardzo wiesz czym jest zrównoważenie pływalności płucami. Tutaj najlepszym
> chyba wyjściem, jest odesłanie do lektury książki pani Moniki Rahimi
> "Nurkowanie bez strachu", gdzie temat jest dość szeroko i przystępnie
> rozwinięty. W EMPIK, jak widzę, dostawa książki gratis. Mam nadzieję, że > tym
> razę pomogłem i rozwiałem Twoje wątpliwości.

Drogi JackuPlacku,

Kolejne ogólniki i dalsze brnięcie w tezę. Jeśli policzysz to samo, co ja dla 10 mm pianki, ale w wydaniu 14 mm (7+7) lub 3, albo 5 mm... wszystkie

te

obliczenia zmieszczą się mniej więcej w 10 m głębokości, do której nawet najcieńsze pianki (poza shorty) zgubią te Twoje 2 kg wyporu. Zresztą

błędnie

opierane na źródłach Gue, co równiez wskazałem.

Zamiast podjąć obliczenia - odsyłąsz mnie tym razem do EMPIKu. A sam

piszesz

o 1258,5 m... gdy cała dyskusja matematyczne domyka się dla podanych przez Ciebie z księżyca (pomalowanego w barwy Gue, ale nadal jest to księżyc) w kilku, max 10 metrach.

Bez obaw. Fotografuję pod wodą. Radzę sobie zupełnie przyzwoicie z pianką i własnymi płucami, co w zasadzie jest niezbędne do wielu ujęć.

Stawiasz absurdalną tezę, że nurkowanie w piance jest niezbezpieczne z

uwagi

na jej kompresję. Absurdalną tym bardziej, że to, co mozemy zrównoważyć płucami kończy się na kilku metrach. A większość nurkowań realizowana jest głębiej - wszak poziom podstawowy, to 15-20 m w zależności od federacji.

A tak przy okazji - czy sądzisz, że na prawdę ciężko jest przezwyciężyć płetwami w sytuacji awaryjnej te 2, czy nawet 5 kg utraty wyporu pianki, że trzeba aż kombinować z płucami? Nie ma przy tym żadnego powodu do walczenia z problemem na powierzchni. Jak już isę na niej bezpiecznie znajdziesz, to równie bezpiecznie w konfiguracji rec zrzucisz pas i resztę zrobi za ciebie pianka. Musisz tylko dotrzeć do powierzchni bezpiecznie, jak się da, bez szybkiej windy w górę. W Twoim rozumowaniu jednak należy to zrobić płucami, nie płetwami. I to właśnie jest niebezpieczna i błędna Twoja teza.

Strasznie trudno się z Tobą rozmawia. Albo nie chcesz zrozumieć, co mówię, albo ktoś z nas ma problem. Co mają do rzeczy Twoje obliczenia, 10m czy jakakolwiek inna głębokość? NIC! Jeżeli jesteś w stanie zrównoważyć piankę 7+7mm to super: jesteś genetycznym wybrykiem. Normalny, przeciętny człowiek nie jest w stanie tego zrobić. To, że przezwyciężysz "z płetwy" jej ujemną pływalność na dole(nie ważne na ilu metrach), nie kończy nurkowania. Warto jeszcze wrócić, bezpiecznie wrócić. Co mieści się w tym pojęciu? Ano: 9m/min, wymagany przystanek na 5-3m i spokojne wyjście(ok. 1m/min) na powierzchnię. Zrzuciłeś pas, masz na sobie 7+7, bułka z masłem. Kończę tę dyskusję, przemyśl to na spokojnie, potem znowu przemyśl, może będziemy mieli jakąś płaszczyznę. Na razie forsujesz coś, co sobie wymyśliłeś: fajna wersja i niech tak pozostanie.

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Strasznie trudno się z Tobą rozmawia. Albo nie chcesz zrozumieć, co mówię, albo ktoś z nas ma problem. Co mają do rzeczy Twoje obliczenia, 10m czy jakakolwiek inna głębokość? NIC!

Klasyka erystyki, stwierdzenie NIC.

Jeżeli jesteś w stanie zrównoważyć piankę 7+7mm to super: jesteś genetycznym wybrykiem.

Ocena wartościująca.

Normalny, przeciętny człowiek nie jest w stanie tego zrobić. To, że przezwyciężysz "z płetwy" jej ujemną pływalność na dole(nie ważne na ilu metrach), nie kończy nurkowania. Warto jeszcze wrócić, bezpiecznie wrócić. Co mieści się w tym pojęciu? Ano: 9m/min, wymagany przystanek na 5-3m i spokojne wyjście(ok. 1m/min) na powierzchnię. Zrzuciłeś pas, masz na sobie 7+7, bułka z masłem.

Czy było wynurzanie 18m/min stosowane rutynowo w US Navy ?

Kończę tę dyskusję, przemyśl to na spokojnie, potem znowu przemyśl, może będziemy mieli jakąś płaszczyznę. Na razie forsujesz coś, co sobie wymyśliłeś: fajna wersja i niech tak pozostanie.

Znowu popis erystyki, dać dupy po całej linii i powiedzieć że rozmówca jest
niezorientowany w temacie.

"jacekplacek" gdybyś umiał wybronić swoją tezę to było by dobrze, niestety nie
umiałeś nie wiedziałeś o wielu istotnych różnicach konfiguracyjnych i co one
powodują. DUPA znowu jesteś, niedawno na automacie do argonu.
Nie podpieraj się kursami u PP, przynosisz obciach jemu i innym DIR.

pozdrawiam rc --

Strasznie trudno się z Tobą rozmawia. Albo nie chcesz zrozumieć, co mówię,
albo ktoś z nas ma problem. Co mają do rzeczy Twoje obliczenia, 10m czy
jakakolwiek inna głębokość? NIC! Jeżeli jesteś w stanie zrównoważyć piankę
7+7mm to super: jesteś genetycznym wybrykiem. Normalny, przeciętny człowiek
nie jest w stanie tego zrobić. To, że przezwyciężysz "z płetwy" jej ujemną
pływalność na dole(nie ważne na ilu metrach), nie kończy nurkowania. Warto
jeszcze wrócić, bezpiecznie wrócić. Co mieści się w tym pojęciu? Ano: 9m/min,
wymagany przystanek na 5-3m i spokojne wyjście(ok. 1m/min) na powierzchnię.
Zrzuciłeś pas, masz na sobie 7+7, bułka z masłem. Kończę tę dyskusję,
przemyśl to na spokojnie, potem znowu przemyśl, może będziemy mieli jakąś
płaszczyznę. Na razie forsujesz coś, co sobie wymyśliłeś: fajna wersja i
niech tak pozostanie.

Wzajemnie tą część wątku powinieneś przemyśleć, a na razie należy go zakończyć.

Nie bowiem potrafisz przeprowadzić dowodu swojej tezy. Nie chcesz nawet wysilić się, by cokolwiek choćby w przybliżeniu policzyć. Właśnie bowiem ważne jest przy Twojej tezie wskazanie tego bezpiecznego punktu związanego z utratą wyporu pianki. Nie możesz pisać, że od pewnego poziomu utraty wyporu (inaczej kompresji) pianka jest niebezpieczna i unikać odpowiedzi na pytanie - jaki to konkretnie poziom. Odpowiedź "jakiś" jest żadną odpowiedzią. Nie stawiaj więc tez, których nie potrafisz udowodnić.

Ukłony,
--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Ależ oczywiscie traci, jeśli nie dodajesz powietrza.
Przy czym dodatkowo rozerwanie neoprenu raczej niczym nie grozi.
JaC


-- -- -

Te same sytuacje w skafandrach suchych, czyli o stałym wyporze, są znacząco łatwiejsze do wykonania.
Bo nurek względnie nie traci tak na pływalności jak w neoprenie.
O tym chyba myślał jacekplacek gdy pisał że neopren jest bardziej niebezpieczny.

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Wymieniłem jeden z elementów. Można tak wspomnieć kolejny, potem następny i następny... i rozbierać po kolei. Efekt? Taki jak poniższy post smoka, czy nowego anonima. Myślę, że na Twoje pytanie powinien odpowiedzieć Wiesiu K, czy Maciek C: zrobią to znacznie lepiej niż ja. W każdym razie chodzi o prostą zależność wyporu-balastu-głębokości i związanych z tym konsekwencji w konfiguracji i procedurach.

"jacekplacek" post nie może być poniższy skoro jest napisany wcześniej, głąb
jesteś czy koniecznie chciałeś się doczepić. Starnawski głęboko nurkuje w
trochę cieńszej piance niż moja, obaj mamy suche pianki.

wyporu-balastu-głębokości i związanych z tym konsekwencji w konfiguracji i procedurach.

O tym że pianki tracą wyporność wiadomo, że własności termoizolacyjne również
O tym że do głębszego nurkowania w piance nie zabierało się balastu też
wiadomo. KRW powstały żeby kompensować te problemy, dalej skrzydła czy inne
elementy wypornościowe. Żeby być bardziej precyzyjnym to były stosowane suche
skafandry o zmiennej pojemności, miały wady pianek.
Jak widać w świetle znanego stanu techniki masz blade pojęcie o temacie,
wystarczają tobie wojskowe recepty: "wyporu-balastu-głębokości i związanych z
tym konsekwencji w konfiguracji i procedurach"

pozdrawiam rc

--

  nurek w

PIANCE. Nawet pod uwagę nie bierze, że pianka do nurkowania jest bezpieczna tylko do pewnego wyporu. Powyżej, nawet z pięcioma twinami na głowę, się nie nadaje. Tylko tyle i aż tyle.

W nurkowaniach dekompresyjnych w piance dubluje się worek - jest to prosto jak byk napisane chociażby w podręczniku DSAT (padi ;-) )
Nurek z pełnymi butlami (+wszystkie stage) z napełnionym workiem ma mieć po wypuszczeniu powietrza z płuc całą głowę nad wodą. Z pustymi butlami po nabraniu powietrza w płuca ma mieć możliwość utrzymania się pod wodą. Proste. W tak wyśmiewanym PADI/DSAT podoba mi się to, że wszystko napisane jest jasno jak dla debila.  Trzeba mieć tylko worek odpowiedniej pojemności oraz odpowiednią  ilość balastu. W Egiptowie do głębokich nurków AIR (choć bywam tam rzadko) nuram w piance i zapinam 2 worki.  Tak przy okazji polecam Wam wszystkim takie małe doświadczenie w suchym skafandrze - spuszczamy z worka całe powietrze, na plecach pełny twinset, z boku przypięte 2 pełne stage s080. Spróbujcie się utrzymać na powierzchni (oddychając powietrzem atmo) za pomocą samego suchara. Kto próbował, ten wie o co chodzi. Jest naprawdę ciężko.  Pod wodą oczywiście nie ma problemu z utrzymaniem pływalności bez użycia worka, ale na powierzchni w pozycji pionowej jest inaczej. Obecne konfiguracje techniczne polecają jeden worek aby nie komplikować sobie systemu. Jest to w sumie zrozumiałe, ponieważ awaria BCD/inflatora zdarza się rzadko.
Z innej beczki; w nurkowaniach rec - Jacku chodziło Ci zapewne o to, że pianka po skompresowaniu traci tak wiele na swojej wyporności, że nawet na pełnym BCD nie możemy utrzymać pływalności a w wypadku awarii BCD jest problem nawet wspomagając się płetwami - to prawda i zgadzam się z Tobą w 100% ale w nurkowaniu konfiguracjach rec Twój balast musi mieć możliwość odpięcia (najlepiej nie wszystkiego na raz). Jest to tez istotne na powierzchni w wypadku awarii BCD, zmęczenia ETC.

Z innej beczki; w nurkowaniach rec - Jacku chodziło Ci zapewne o to, że
pianka po skompresowaniu traci tak wiele na swojej wyporności, że nawet na pełnym BCD nie możemy utrzymać pływalności a w wypadku awarii BCD jest problem nawet wspomagając się płetwami - to prawda i zgadzam się z Tobą w 100% ale w nurkowaniu konfiguracjach rec Twój balast musi mieć możliwość odpięcia (najlepiej nie wszystkiego na raz). Jest to tez istotne na powierzchni w wypadku awarii BCD, zmęczenia ETC.

Kłopot w tym, że w tym wątku wszyscy piszą, co pewnie miał na myśli. I jakkolwiek to ciekawe wywody, nie są one jednak JackaPlacka. Moje pytanie miało na celu wysłuchanie JEGO opinii.
Co więcej, zmiana pływalności pianki, to problem z grubsza jedynie pierwszych 20-30 m. Później w zasadzie niewiele już jest tej zmiany. A JacekPlacek porusza się w swoich wywodach od jakiegoś czasu zazwyczaj po krawędzi technicznej, więc zakłądam, ze nie rozmawiamy mimo wszystko o nurkowaniu na 10 m w kontekście jego tezy o utracie wyporu pianki.

Przy okazji:
1.Wyjścia na płetwach z opróżnioną kamizelką i bez automatu z 25 m obejmował swego czasu np. mój kurs P2. Nie sądzę, by tylko w CMAS kurs z zakresu rec miał takie ćwiczenie. Ćwiczenia te zazwyczaj robione sa w piankach, bo na tym poziomie mimo wszystko niewiele było (i pewnie jest) sucharów.
2. Analogiczne ćwiczenia robiłem na kursach tec, tylko z dodatkowym sprzętem.
Da się i robią to tysiące nurków w ramach swoich kursów i nurkowań.

Swoją drogą zacząłem liczyć problem pianki, ale że jestem humanistą z wykształcenia, to coś tam nie do końca mnie przekonuje. Może mnie ktoś poprawi i wyjdzie z tego rozsądniejsza "matematyka".

Zacznijmy więc od danych.

Wg. http://pl.wikipedia.org/wiki/Powierzchnia_cia%C5%82a

Przeciętnie powierzchnia ciała wynosi 1,7 m2
U mężczyzn przeciętna wartość to: 1,9 m2
U kobiet: 1,6 m2

Ponieważ przyjmę przykład z kapturem dla troszkę wyższego faceta, to dla uproszczenia sobie obliczeń założę, że moja matematyczna pianka jest idealnie sprężysta, ma 2 m2 powierzchni i grubość 10 cm da 0,02 m3, dobrze liczę? W teorii jest to więc 20 litrów?
Zanurzenie na 10 metrów skompresuje naszą modelową piankę o... 10 litrów, czyli z grubsza 10 kg (pomijam już wodę słoną/słodką, itd, bo to w tej chwili zbędne). Kolejne 20 m głębokości odejmie jej kolejne 5 kg. wyporu i zostanie 5 kg. Zdjęcie kolejnych 2.5 kg wymagałoby kolejnych 4 ata, dlatego więc możemy więc dalsze wywody pominąć. Szczególnie, że uśredniona realiami nurkowymi pianka będzie miała ciut mniejszą objętość i nie będzie idealnie sprężysta. Z w/w jednak można wysnuć zupełnie proste nawiązania do ilości balastu dobieranego na potrzeby nurkowania i... wyporu z jakim przyjdzie się nam zmierzyć w przypadku awarii wyporu (wyjście na płetwach) lub utraty balastu (walka z windą do góry). W praktyce więc musimy pokonać ewentualną różnicę 10-15 kg zależną od rodzaju sytuacji awaryjnej, kierunku siły i dostępnych możliwości na bezpieczne zakończenie nurkowania (dekompresja, sufit nad głową, klamoty, które można odczepić, etc). Czy te 10-15 kg, to w tym przykładzie dużo? Rzeczywiście zależy od rodzaju awarii, dna (bo może to nie toń i możemy po nim np. wyjść), posiadanych klamotów (np. wsparcia na bojce, gdy pęka KRW, ale jest powietrze), sprawności fizycznej, spokoju nurka, dostępności pomocy partnera, itd.

Jednak nadal pozostaje we mnie przekonanie, że wbrew opinii JackaPlacka, problem nie dotyczy w zasadzie głębszych nurkowań w sensie takim, że im głębiej, tym zmiana kompresji pianki jest coraz bardziej pomijalna.

A drążę temat jeszcze dlatego, by nie pojawiła się opcja, ze nie można nurkwać głębiej lub technicznie bez suchara. Można, choć nie zawsze i wszędzie jest to optymalny wybór z uwagi na możliwe wychłodzenie nurka. Ale całkowicie nie z uwagi na problem wyporu pianki na większych głebokościach. Na nich wypór pianki jest na tyle niezmienny, że możliwy do pominięcia.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

Ponieważ przyjmę przykład z kapturem dla troszkę wyższego faceta, to dla uproszczenia sobie obliczeń założę, że moja matematyczna pianka jest idealnie sprężysta, ma 2 m2 powierzchni i grubość 10 cm da 0,02 m3, dobrze liczę? W teorii jest to więc 20 litrów?

Chwilę temu wpisałem przykład swojego skafandra 9mm 16 kg balastu potrzeba,
ciężar pianki na powierzchni 5kg, co daje wyporności 21l.

Zanurzenie na 10 metrów skompresuje naszą modelową piankę o... 10 litrów, czyli z grubsza 10 kg (pomijam już wodę słoną/słodką, itd, bo to w tej chwili zbędne). Kolejne 20 m głębokości odejmie jej kolejne 5 kg. wyporu i zostanie 5 kg. Zdjęcie kolejnych 2.5 kg wymagałoby kolejnych 4 ata, dlatego więc możemy więc dalsze wywody pominąć. Szczególnie, że uśredniona realiami nurkowymi pianka będzie miała ciut mniejszą objętość i nie będzie idealnie sprężysta. Z w/w jednak można wysnuć zupełnie proste nawiązania do ilości balastu dobieranego na potrzeby nurkowania i... wyporu z jakim przyjdzie się nam zmierzyć w przypadku awarii wyporu (wyjście na płetwach) lub utraty balastu (walka z windą do góry). W praktyce więc musimy pokonać ewentualną różnicę 10-15 kg zależną od rodzaju sytuacji awaryjnej, kierunku siły i dostępnych możliwości na bezpieczne zakończenie nurkowania (dekompresja, sufit nad głową, klamoty, które można odczepić, etc).

To trochę zbyt pesymistyczne rachunki, lecz pokazują że zerowa wyporność
skafandra jest dużo płycej niż przypuszcza większość nurkujących.

 Czy te 10-15 kg, to w

tym przykładzie dużo? Rzeczywiście zależy od rodzaju awarii, dna (bo może to nie toń i możemy po nim np. wyjść), posiadanych klamotów (np. wsparcia na bojce, gdy pęka KRW, ale jest powietrze), sprawności fizycznej, spokoju nurka, dostępności pomocy partnera, itd.

Wypróbuj to na basenie zobaczysz jak szybko wypompuje to z ciebie siły, żeby
utrzymywać się na powierzchni z takim minusem.

Jednak nadal pozostaje we mnie przekonanie, że wbrew opinii JackaPlacka, problem nie dotyczy w zasadzie głębszych nurkowań w sensie takim, że im głębiej, tym zmiana kompresji pianki jest coraz bardziej pomijalna.

A drążę temat jeszcze dlatego, by nie pojawiła się opcja, ze nie można nurkwać głębiej lub technicznie bez suchara. Można, choć nie zawsze i wszędzie jest to optymalny wybór z uwagi na możliwe wychłodzenie nurka. Ale całkowicie nie z uwagi na problem wyporu pianki na większych głebokościach. Na nich wypór pianki jest na tyle niezmienny, że możliwy do pominięcia.

Starnawski wiele nurkowań wykonywał w suchej piance na głębokości 70+.
Dlatego wiesz ile jest warte przymarudzenie "jacekplacek".
Dodatkowo skafandry piankowe suche Unisuit Poseidon były przyjęte na
wyposażenie Bundeswery, nie wiedzieli że powinni "jacekplacek" zapytać o zdanie.

pozdrawiam rc

--

 Czy te 10-15 kg, to w

> tym przykładzie dużo? Rzeczywiście zależy od rodzaju awarii, dna (bo może to
> nie toń i możemy po nim np. wyjść), posiadanych klamotów (np. wsparcia na
> bojce, gdy pęka KRW, ale jest powietrze), sprawności fizycznej, spokoju
> nurka, dostępności pomocy partnera, itd.

Wypróbuj to na basenie zobaczysz jak szybko wypompuje to z ciebie siły, żeby
utrzymywać się na powierzchni z takim minusem.

Strasznie motasz rc, nie mowimy o 10-15kg minusu na powierzchni, tylko
na 30m, a w dodatku należy od tego odjąć pas balastowy i część cięzaru
gazu. Na powierzchni bedzie dużo trudniej, z tym smamym ciężarem, bo
jak wynurzysz część ciała to nie będzie już ona wypierała wody a swoje
ważyć będzie (sama ludzka głowa waży 5kg !!!) - prawo Archimedesa się
kłania.

Nasze obliczenia są zgrubne, ja zapomniałem o wadze pianki, ale Ty
także zapominasz o czymś, otóż te Twoje 16kg ołowiu, w wodzie waży już
tylko 14,6kg - albo coś w tych okolicach w zależności od jego
składu ;)
Podobnie "czysta guma" z pianki waży w wodzie ze 20% tego co na
lądzie, a więc nie 5 a 1 kg (trudno mi dywagować jaką ma gęstość zanim
ktoś zrobił z niej neoopren).
Butla stalowa faktycznie może być lekko dodatnia http://bluesteelllc.com/products.htm
ale z zaworem będzie jednak raczej lekko ujemna nawet na pusto, a my
zakładamy że jeszcze te 30-50 bar w niej jest.
Ale to nie jest ważne, bo to są szczegóły, ważne że ujemny wypór do
pokonania na tych 30-40m to kilkanaście kg minus pas balastowy i minus
zużyte/stracone powietrze, zostaje kilka kg (jednak te mniejsze kilka)
do wyniesienia na płetwach, a z każdym metrem będzie coraz lżej .....
aż pojawi się problem zupełnie odwrotny.


..... ważne też że JP zaciera łapki jak się o pierdoły kłócimy - on
znów się wymigał od tłumaczenia swoich, pożal się Boże, teorii, które
gdzieś podsłuchał  ;)

toja siepytam <pytajek@gmail.com> napisał(a):

> =A0Czy te 10-15 kg, to w
>
> > tym przyk=B3adzie du=BFo? Rzeczywi=B6cie zale=BFy od rodzaju awarii, dn=
a (bo mo=BFe to
> > nie to=F1 i mo=BFemy po nim np. wyj=B6=E6), posiadanych klamot=F3w (np.=
 wsparcia na
> > bojce, gdy p=EAka KRW, ale jest powietrze), sprawno=B6ci fizycznej, spo=
koju
> > nurka, dost=EApno=B6ci pomocy partnera, itd.
>
> Wypr=F3buj to na basenie zobaczysz jak szybko wypompuje to z ciebie si=B3=
y, =BFeby
> utrzymywa=E6 si=EA na powierzchni z takim minusem.


Strasznie motasz rc, nie mowimy o 10-15kg minusu na powierzchni, tylko
na 30m, a w dodatku nale=BFy od tego odj=B1=E6 pas balastowy i cz=EA=B6=E6 =
ci=EAzaru
gazu. Na powierzchni bedzie du=BFo trudniej, z tym smamym ci=EA=BFarem, bo
jak wynurzysz cz=EA=B6=E6 cia=B3a to nie b=EAdzie ju=BF ona wypiera=B3a wod=
y a swoje
wa=BFy=E6 b=EAdzie (sama ludzka g=B3owa wa=BFy 5kg !!!) - prawo Archimedesa=
 si=EA
k=B3ania.

Tu wychodzą pewne ideowe różnice w konfiguracjach które "jacekplacek" stosuje.
DIR stosował w założeniu balast integralny Hogarthian też, odmiana PADI
dopuszcza też pas. To zmienia możliwe strategie nie ma rzucenia pasa, bo jest
integralny balast. Z takim warunkiem brzegowym minus na dnie jest duży. ALE
suche skafandry obecnie używane nie są takie cudowne. Suwak potrafi się
otworzyć dając szybkie zalanie. Zwłaszcza jak zęby są już pokrzywione lub
przełmana warga suwaka. Zamoczenie ocieplacza utrata gazu to zmniejszenie
pływalności. W ramach posiadanego sprzętu używanego w nietypowych dla niego warunkach
nurkowałem również w Trialu La'Spirotechnique w rzece. Wrażenie podskakiwania
pod stołem. Każde wynurzenie zestawu niemiłosiernie wciskało pod wodę.

Nasze obliczenia s=B1 zgrubne, ja zapomnia=B3em o wadze pianki, ale Ty
tak=BFe zapominasz o czym=B6, ot=F3=BF te Twoje 16kg o=B3owiu, w wodzie wa=
=BFy ju=BF
tylko 14,6kg - albo co=B6 w tych okolicach w zale=BFno=B6ci od jego
sk=B3adu ;)
Podobnie "czysta guma" z pianki wa=BFy w wodzie ze 20% tego co na
l=B1dzie, a wi=EAc nie 5 a 1 kg (trudno mi dywagowa=E6 jak=B1 ma g=EAsto=B6=
=E6 zanim
kto=B6 zrobi=B3 z niej neoopren).
Butla stalowa faktycznie mo=BFe by=E6 lekko dodatnia http://bluesteelllc.co=
m/products.htm
ale z zaworem b=EAdzie jednak raczej lekko ujemna nawet na pusto, a my
zak=B3adamy =BFe jeszcze te 30-50 bar w niej jest.

Miałem angielskie stalowe butle które z zaworem pływały, oznaczenia były takie
że inspektorzy dozoru technicznego nie rozumieli opisu na nich, dopiero po
latach dowiedziałem się dlaczego tak było. Anglicy stosowali współczynnik
bezpieczeństwa 1i1/3 zamiast jak reszta europy 1,5 (dygresja). Nie przeczę że to szacunki, lecz te moje są bardziej pesymistyczne, więc
bezpieczniejsze w szacowaniu zagrożenia.
 

..... wa=BFne te=BF =BFe JP zaciera =B3apki jak si=EA o pierdo=B3y k=B3=F3ci=
my - on
zn=F3w si=EA wymiga=B3 od t=B3umaczenia swoich, po=BFal si=EA Bo=BFe, teori=
i, kt=F3re
gdzie=B6 pods=B3ucha=B3  ;)

Gdzie się nasłuchał to wiadomo, ile zrozumiał to widać.

pozdrawiam rc

--

Wiem, że pesymistyczne, bo wynikają z zaokrągleń w górę i przyjęcia do obliczeń modelu pianki idealnie sprężystej, ważącej hipotetycznie 0 kg (czyli czyste powietrze). W praktyce można z nich (obliczeń) zdjąć myślę bezpiecznie ok. 30% (ile dokładnie, zależy od sprężystości posiadanej pianki i zasolenia wody), ale w tej rozmowie to tylko utrudni śledzenie obliczeń, które dobrze, jeśli daje się sprowadzić do wspomnianej tu klarowności OWD by PADI. Stąd przyjąłem wartości pozwalające operować piątkami i dziesiątkami kilogramów. Przy pełnej świadomości tego przybliżenia, cel myślę jest osiągnięty - proste i jasne opisanie zjawiska, które często zaskakuje nurków w praktyce lub jest przez nich bagatelizowane, no bo "ile też ta pianka może się skurczyć kilogramów" lub "mnie to nie dotyczy, bo ja nurkuję tylko na kilkanaście metrów". A niezależnie od JackaPlacka - te wątki czytają różni ludzie, najczęściej nigdy nie pisząc. Więc może komuś taki obrazek się przyda.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

 

Więc po pierwsze powtórzę, że uważam zakręcanie zaworów pod wodą przy

pojedynczej butli za błąd procedury wynikający z tego, że albo popełniło się błąd na etapie planowania i nie dostosowało się sprzętu do planu nurkowania (należało wziąć twina a nie singla) albo zostosowało się ryzykowną procedurę kiedy nie była potrzebna - można było się bezpiecznie wynurzyć a zawód odcinający między innymi źródło pływalności (lub jedno ze źródeł pływalności) zakręcić dopiero na powierzchni.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

szczerze mówiąc,jedyną sytuacją ,która usprawiedliwiała by zakrecanie zaworu w głównej,pojedyńczej butli,jest wg. mnie sytuacja nurkowania i zaczepienia sie nurka pod wodą,a potem w wyniku zwiększonego ssania wzbudzenie automatu.Oddychanie z zakrecanego i odkręcanego automatu w czasie którego można się zacząć wyplątywać przekonała by mnie do takiego stosowania procedury.

G

--

Użytkownik <mcgregorius@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:10c5.00000524.4ad5e072newsgate.onet.pl...

Więc po pierwsze powtórzę, że uważam zakręcanie zaworów pod wodą przy

pojedynczej butli za błąd procedury wynikający z tego, że albo popełniło się
błąd na etapie planowania i nie dostosowało się sprzętu do planu nurkowania
(należało wziąć twina a nie singla) albo zostosowało się ryzykowną procedurę
kiedy nie była potrzebna - można było się bezpiecznie wynurzyć a zawód
odcinający między innymi źródło pływalności (lub jedno ze źródeł pływalności)
zakręcić dopiero na powierzchni.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

szczerze mówiąc,jedyną sytuacją ,która usprawiedliwiała by zakrecanie zaworu w
głównej,pojedyńczej butli,jest wg. mnie sytuacja nurkowania i zaczepienia sie
nurka pod wodą,a potem w wyniku zwiększonego ssania wzbudzenie
automatu.Oddychanie z zakrecanego i odkręcanego automatu w czasie którego
można się zacząć wyplątywać przekonała by mnie do takiego stosowania procedury.

G

Cóż zdażyła się dokładnie taka sytuacja na 40 m w czasach przed twinowych w której naprzemienne zakręcania i odkręcania zaworów uratowały dwóch nurków. Jeden drugiego wycinał no i zaczeło się zamarzanie AO. To nie fikcja to są fakty że umiejętność ta nie jest wcale wymysłem bez realnego uzasadnienia. Nie trzeba az takiej głebokości bo wystarczy 1 m do powierzchni aby  było zbyt głeboko.
Pozdrawiam Włodek

> szczerze mówiąc,jedyną sytuacją ,która usprawiedliwiała by zakrecanie > zaworu w
> głównej,pojedyńczej butli,jest wg. mnie sytuacja nurkowania i zaczepienia > sie
> nurka pod wodą,a potem w wyniku zwiększonego ssania wzbudzenie
> automatu.Oddychanie z zakrecanego i odkręcanego automatu w czasie którego
> można się zacząć wyplątywać przekonała by mnie do takiego stosowania > procedury.
>
> G

Cóż zdażyła się dokładnie taka sytuacja na 40 m w czasach przed twinowych w której naprzemienne zakręcania i odkręcania zaworów uratowały dwóch nurków. Jeden drugiego wycinał no i zaczeło się zamarzanie AO. To nie fikcja to są fakty że umiejętność ta nie jest wcale wymysłem bez realnego uzasadnienia. Nie trzeba az takiej głebokości bo wystarczy 1 m do powierzchni aby  było zbyt głeboko.
Pozdrawiam Włodek

i dlatego warto się tego uczyć Włodku,prawda?choćby dla tego jednego,bardzo nietypowego przypadku,który moze się zdazyć mimo dobrego planowania i wyszkolenia.
pozdro
G

--

Użytkownik <mcgregorius@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:10c5.00000527.4ad5e688newsgate.onet.pl...

> szczerze mówiąc,jedyną sytuacją ,która usprawiedliwiała by zakrecanie
> zaworu w
> głównej,pojedyńczej butli,jest wg. mnie sytuacja nurkowania i > zaczepienia
> sie
> nurka pod wodą,a potem w wyniku zwiększonego ssania wzbudzenie
> automatu.Oddychanie z zakrecanego i odkręcanego automatu w czasie > którego
> można się zacząć wyplątywać przekonała by mnie do takiego stosowania
> procedury.
>
> G

Cóż zdażyła się dokładnie taka sytuacja na 40 m w czasach przed twinowych w
której naprzemienne zakręcania i odkręcania zaworów uratowały dwóch nurków.
Jeden drugiego wycinał no i zaczeło się zamarzanie AO. To nie fikcja to są
fakty że umiejętność ta nie jest wcale wymysłem bez realnego uzasadnienia.
Nie trzeba az takiej głebokości bo wystarczy 1 m do powierzchni aby było
zbyt głeboko.
Pozdrawiam Włodek

i dlatego warto się tego uczyć Włodku,prawda?choćby dla tego jednego,bardzo
nietypowego przypadku,który moze się zdazyć mimo dobrego planowania i
wyszkolenia.
pozdro
G

To jest tak że bogactwo możliwości rozwoju sytuacji w trakcie nurkowania często
przerasta naszą wyobraźnię. W swoim poście "re podwodne cv" pisałem że nie
uczę tego jako obowiązujący standard. Jednak raczej warto wiedzieć że jest taka
możliwości i że są warunki kluczowe poprawnego wykonania procedury. Trudnej i
ryzykownej na tyle na ile ktoś jej nie opanował perfekcyjnie w grupie nurkowej.
Po części w rozwoju sytuacji z pewnością pomaga myślenie pod wodą będące
kluczowym elementem poradzenia sobie w nietypowej sytuacji w której procedur
poprostu nie ma.
Dlatego uważam za niezwykle cenne przedstawianie różnych procedur pod rozwagę nurków obok podstaw takich poglądów chyba już  filozoficznych :-) Coś o myślę więc jestem było kiedyś :-).
Pozdrawiam Włodek

Po części w rozwoju sytuacji z pewnością pomaga myślenie pod wodą będące
kluczowym elementem poradzenia sobie w nietypowej sytuacji w której procedur
poprostu nie ma.

I to jest prawda:-)

Dlatego uważam za niezwykle cenne przedstawianie różnych procedur pod rozwagę nurków obok podstaw takich poglądów chyba już  filozoficznych :-) Coś o myślę więc jestem było kiedyś :-).
Pozdrawiam Włodek

Co do przedstawiania kilku procedur na rozwiązanie tej samej sytuacji , pozwolę sobie sie nie zgodzić.
Człowiek w chwil stresu zmuszony do szybkiego działania wykona tą procedurę ktorą najlepiej wyćwiczył i najbardziej utkwiła mu w głowie.
Jeżeli pozna wiele procedur najprawdopodobniej nie wykona żadnej lub wykona którąś dużo poźniej niż mialoby to miejsce we wcześniejszym przypadku.
Mialem okazje to sprawdzać nie tylko w nurkowaniu i u ludzi na codzień pracujacych w warunkach stresowych. :-)


--
Pozdrawiam

Radosław Zajkowski

szczerze mówiąc,jedyną sytuacją ,która usprawiedliwiała by zakrecanie zaworu w
głównej,pojedyńczej butli,jest wg. mnie sytuacja nurkowania i zaczepienia sie
nurka pod wodą,a potem w wyniku zwiększonego ssania wzbudzenie
automatu.Oddychanie z zakrecanego i odkręcanego automatu w czasie którego
można się zacząć wyplątywać przekonała by mnie do takiego stosowania procedury.

G

No tak to chyba jedyna sytuacja w której trzeba byloby zastosować zakręcenie zaworu.
Zawsze to większa szansa na wyjscie z pod wody.

Jednak Maćkowi chodzilo chyba o generalną procedurę zakręcania zaworu przy "zamrożeniu" automatu.
Sam robiąc kurs P1 i P2 byłem uczony zakręcania zaworów w razie wzbudzenia automatu.
Byłem też świadkiem wypadku po takiej procedurze i jestem równiez zdecydowanym przeciwnikiem zakręcania zaworow na pojedyńczej flaszce.

Pozdrawiam

Radosław Zajkowski

Użytkownik "kursnurkowy.pl" <nurkowacz@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:hb4vub$6n9$1inews.gazeta.pl...

>szczerze mówiąc,jedyną sytuacją ,która usprawiedliwiała by zakrecanie >zaworu w

głównej,pojedyńczej butli,jest wg. mnie sytuacja nurkowania i zaczepienia sie
nurka pod wodą,a potem w wyniku zwiększonego ssania wzbudzenie
automatu.Oddychanie z zakrecanego i odkręcanego automatu w czasie którego
można się zacząć wyplątywać przekonała by mnie do takiego stosowania procedury.

G

No tak to chyba jedyna sytuacja w której trzeba byloby zastosować zakręcenie zaworu.
Zawsze to większa szansa na wyjscie z pod wody.

Jednak Maćkowi chodzilo chyba o generalną procedurę zakręcania zaworu przy "zamrożeniu" automatu.
Sam robiąc kurs P1 i P2 byłem uczony zakręcania zaworów w razie wzbudzenia automatu.
Byłem też świadkiem wypadku po takiej procedurze i jestem równiez zdecydowanym przeciwnikiem zakręcania zaworow na pojedyńczej flaszce.

Pozdrawiam

Radosław Zajkowski

Opisz konfiguracje i to jak wyglądała procedura zakrecania która spowodowała wypadek?
Pozdrawiam Włodek

Opisz konfiguracje i to jak wyglądała procedura zakrecania która spowodowała wypadek?
Pozdrawiam Włodek

Nurkowanie odbyło się w j. Hańcza.
konfiguracja: pojedyńcza butla dwuzaworowa. dwa oddzielne I stopnie na kazdym zaworze. suchy skafander. nie pamietam na którym zaworze był suchy a na którym jacket.
dwóch nurkujacych. Jeden przejawial tendencje do zamrażania automatów. chyba zamrazał wszystkie na których pływał.
Podczas tego nura dwa automaty Apeks tx 100.
po około 15min nurkowania na głębokości około 25-30m jeden nuras zamroził automat. kolega widząc co sie dzieje podpłyna aby zakręcic mu zawór, co tez uczynił. tamten zmienił automat na drugi i po chwili z płetwy wystratowal do góry. Na kursie zapomnieli jednak chyba dodać, żeby wypuszczać powietrze przy wynurzaniu, poniewaz zarówno jeden jak i drugi wstrzymali oddech. ( drugi złapał partnera aby opóźnić wylot na powierzchnię i dlatego polecieli obaj).
Na powierzchni otrzymali tlen z racji krwi w ślinie zarówno u jednego jak i u drugiego.

Jak sie poźniej okazało: wystratowali do góry dlatego poniewaz po zmianie automatu nie było powietrza w tym zmienionym. Tak przynajmniej mówili....

--
Pozdrawiam

Radosław Zajkowski

kursnurkowy.pl <nurkowacz@gazeta.pl> napisał(a):

> Opisz konfiguracje i to jak wyglądała procedura zakrecania która > spowodowała wypadek?
> Pozdrawiam Włodek

Nurkowanie odbyło się w j. Hańcza.
konfiguracja: pojedyńcza butla dwuzaworowa. dwa oddzielne I stopnie na kazdym zaworze. suchy skafander. nie pamietam na którym zaworze był suchy a na którym jacket.
dwóch nurkujacych. Jeden przejawial tendencje do zamrażania automatów.

chyba

zamrazał wszystkie na których pływał.
Podczas tego nura dwa automaty Apeks tx 100.
po około 15min nurkowania na głębokości około 25-30m jeden nuras zamroził automat. kolega widząc co sie dzieje podpłyna aby zakręcic mu zawór, co tez uczynił. tamten zmienił automat na drugi i po chwili z płetwy wystratowal

do

góry. Na kursie zapomnieli jednak chyba dodać, żeby wypuszczać powietrze przy wynurzaniu, poniewaz zarówno jeden jak i drugi wstrzymali oddech. ( drugi złapał partnera aby opóźnić wylot na powierzchnię i dlatego polecieli obaj).
Na powierzchni otrzymali tlen z racji krwi w ślinie zarówno u jednego jak i u drugiego.

Jak sie poźniej okazało: wystratowali do góry dlatego poniewaz po zmianie automatu nie było powietrza w tym zmienionym. Tak przynajmniej mówili....

Przypomina mi to trochę sytuację: śliska nawierzchnia->kierowca naciska-

hamulec->poślizg i konkluzję: używanie hamulca zabija. Nie uczmy używania

hamulca.

--

Przypomina mi to trochę sytuację: śliska nawierzchnia->kierowca naciska-

hamulec->poślizg i konkluzję: używanie hamulca zabija. Nie uczmy używania

hamulca.

 Ty chyba nie bardzo rozumiesz. Po co kombinowac coś jezeli można to samo zrobić bez kombinowania i bezpieczniej.
Ludzie to istoty popełniajace błedy. Zeby je wyeliminować wymyślono procedury łatwe i proste w tym przypadku, nie narazajace jednoczesnie na podobne sytuacje.
Nie wszyscy to super rewelacyjni płetwonurkowie techniczni, a tylko zwykli nurkowie sportowi ( rekreacyjni), którzy czesto popełniaja błedy - proste błędy. Dlatego program szkolenia jest tak ułozony , zeby robili sobie jak najmniejsze kuku.


--
Pozdrawiam

Radosław Zajkowski

Użytkownik "kursnurkowy.pl" <nurkowacz@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:hb51r8$e71$1inews.gazeta.pl...

Opisz konfiguracje i to jak wyglądała procedura zakrecania która spowodowała wypadek?
Pozdrawiam Włodek

Nurkowanie odbyło się w j. Hańcza.
konfiguracja: pojedyńcza butla dwuzaworowa. dwa oddzielne I stopnie na kazdym zaworze. suchy skafander. nie pamietam na którym zaworze był suchy a na którym jacket.
dwóch nurkujacych. Jeden przejawial tendencje do zamrażania automatów. chyba zamrazał wszystkie na których pływał.
Podczas tego nura dwa automaty Apeks tx 100.
po około 15min nurkowania na głębokości około 25-30m jeden nuras zamroził automat. kolega widząc co sie dzieje podpłyna aby zakręcic mu zawór, co tez uczynił. tamten zmienił automat na drugi i po chwili z płetwy wystratowal do góry. Na kursie zapomnieli jednak chyba dodać, żeby wypuszczać powietrze przy wynurzaniu, poniewaz zarówno jeden jak i drugi wstrzymali oddech. ( drugi złapał partnera aby opóźnić wylot na powierzchnię i dlatego polecieli obaj).
Na powierzchni otrzymali tlen z racji krwi w ślinie zarówno u jednego jak i u drugiego.

Jak sie poźniej okazało: wystratowali do góry dlatego poniewaz po zmianie automatu nie było powietrza w tym zmienionym. Tak przynajmniej mówili....

-- Pozdrawiam

Radosław Zajkowski

Dzięki.
Króciutko. Opisałem w wcześniejszym wątku to jak moim zdaniem powinna wyglądać procedura zakręcania partnerskiego. Z tego co podałeś nie zawiodła procedura tylko jej brak i próba zakręcenia tego co podejdzie pod rękę. Tak naprawdę nie wiemy czy zawór ów nie był zakręcony i czy nurkowie sprawdzili to na początku nurkowania. Czyli najprawdopodobniej zamiast myślenia i procedur radosna twórczość nie wyćwiczona podszyta strachem. Poza tym zepsuła nurków nawet nie zła procedura tylko brak umiejętności wypływania z wydechem. Procedura tu była bez znaczenia dla skutków. Równie dobrze zastosowanie powszechnie stosowanych procedur spowodować mogło nie oddychanie czy wydychanie u obu nurków. Bo najprawdopodobniej nie zastosowali żadnej znanej procedury. Tak mi się zdaje z Twojego opisu. Poza tym niżej napisałeś o prostych procedurach. Procedura partnerskiego zakręcania zaworu ma na jednego nurka dwa proste działania. Trudno o prostsze partnerskie rozwiązanie problemu.
Pomijam resztę decyzji nurków Bo są jakie są.
Pozdrawiam Włodek

I należy dodać, że nie było żadnego powodu w opisanej sytuacji, by nurek, którego dotknęła awaria nie mógł przepiąć się na drugi automat zakręcającego zawory partnera lub ew. by wynurzyli się bezpiecznie oddychając na przemian ze sprawnego.
To już dodaję zupełnie pomijając pytanie bez odpowiedzi: " dlaczego w drugim automacie nie było powietrza". W tej sytuacji bowiem obaj mając po dwa drugie stopnie, mieli łącznie aż 4 źródła powietrza. Dostępne szybciej, sprawniej i bezpieczniej na miejscu zdarzenia, nie zaś 25-30 m wyżej. Nie zauważając tego faktu wskazują na kolejne braki w wyszkoleniu podstawowym (poziom OWD/P1), poza błędem w operowaniu zaworami.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Użytkownik "Zboj" <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał w wiadomości news:hb7192$qio$1news2.ipartners.pl...

I należy dodać, że nie było żadnego powodu w opisanej sytuacji, by nurek, którego dotknęła awaria nie mógł przepiąć się na drugi automat zakręcającego zawory partnera lub ew. by wynurzyli się bezpiecznie oddychając na przemian ze sprawnego.
To już dodaję zupełnie pomijając pytanie bez odpowiedzi: " dlaczego w drugim automacie nie było powietrza". W tej sytuacji bowiem obaj mając po dwa drugie stopnie, mieli łącznie aż 4 źródła powietrza. Dostępne szybciej, sprawniej i bezpieczniej na miejscu zdarzenia, nie zaś 25-30 m wyżej. Nie zauważając tego faktu wskazują na kolejne braki w wyszkoleniu podstawowym (poziom OWD/P1), poza błędem w operowaniu zaworami.

Pozdrawiam,


-- -- -
Zboj (Piotr Marciniak)
  zboj \at/ mnc.pl

Tak jest jak piszesz. Nazywa się to myśleniem pod wodą i rozwiązywaniem problemu. No to skoro rozwijasz przypadek to kilka słów dalszych. Problem tam nie polegał w istocie na zastosowaniu jakiejś procedury a na braku zastosowania procedur podstawowych które każdy nurek winien znać na takie okoliczności. Zabieranie się za procedurę której się nie zna i nie wyćwiczyło jest jak wpuszczenie małp do magazynu z granatami. Zawsze którejś może przyjść na myśl pociągnąć za zawleczkę skoro jest ;-)).
 Jest jeszcze i inna rzecz. Nurek który z uporem maniaka zaladza AO (z jakiegokolwiek powodu np. woda w powietrzu, zła technika oddychania, zanieczyszczony wewnątrz AO, zła technika użycia źródeł poboru, zła konfiguracja powodująca nadmierne "przeciążenie" termiczne układów redukcji i co tam jeszcze) nie powinien nawet myśleć o nurkowaniu na tak wielką głębokość. Dopiero opanowanie podstaw panowania nad tym daje szanse na uniknięcie problemu. Wymaga to po pierwsze kompetentnego instruktora po drugie chęci do pracy studenta. Czasem trzeba długo pracować nad różnym sprawami by być gotowym do nurkowań głębokich. Profilaktyka jest znacznie bardziej opłacalna niż najlepsze procedury. Te zaś są opracowane na sytuacje przewidywalne że mogą wystąpić ale nie spodziewane za każdym razem.
Pozdrawiam Włodek

I należy dodać, że nie było żadnego powodu w opisanej sytuacji, by nurek, którego dotknęła awaria nie mógł przepiąć się na drugi automat zakręcającego zawory partnera lub ew. by wynurzyli się bezpiecznie oddychając na przemian ze sprawnego.
To już dodaję zupełnie pomijając pytanie bez odpowiedzi: " dlaczego w drugim automacie nie było powietrza". W tej sytuacji bowiem obaj mając po dwa drugie stopnie, mieli łącznie aż 4 źródła powietrza. Dostępne szybciej, sprawniej i bezpieczniej na miejscu zdarzenia, nie zaś 25-30 m wyżej. Nie zauważając tego faktu wskazują na kolejne braki w wyszkoleniu podstawowym (poziom OWD/P1), poza błędem w operowaniu zaworami.

mi zupelnie nie chodzi o to co oni zrobili źle a czego nie zrobili. Zawsze błedy będą popełniane nawet przez bardzo dobrych nurków technicznych, poniewaz taka jest natura czlowieka.
Biorąc pod uwage sytuacje ktora opisalem - zastosowanie zwyklego awaryjnego wynurzenia załatwilo by sprawe bez bólu. Tego jestem pewien.
 I dlatego najprostsze procedury są zawsze najlepsze. Nie tylko w nurkowaniu.

Co do brakow w szkoleniu.....
Braki napewno były. Ale wyjasnij jak zrobic zeby takich braków nie było.
zakręcac kursnatom zawory na 40m i patrzyc co sie stanie?
Nawet jezeli jakis idiota to robi ( mówię o nurkowaniu rekreacyjnym ) to kursant zawsze ma świadomość, ze instruktor jest i teoretycznie nie da mu zrobic krzywdy.
W nurkowaniu z partnerem ten poziom stresu jest inny i ludzie zagrozeni zachowują sie w nieobliczlny sposob.
Kolejny raz powtarzam iż różni ludzie nurkują i czesto tylko 2-3 razy w roku.
Dlatego procedury maja ulatwic nurkowanie a nie utrudnic.Zawsze cos co bedzie miało większe ryzyko popelnienia błędu bedzie gorsze od tego co te błędy mialo zminimalizowane prawie do zera.

--
Pozdrawiam

Radosław Zajkowski

Co do brakow w szkoleniu.....
Braki napewno były. Ale wyjasnij jak zrobic zeby takich braków nie było.
zakręcac kursnatom zawory na 40m i patrzyc co sie stanie?
Nawet jezeli jakis idiota to robi ( mówię o nurkowaniu rekreacyjnym ) to kursant zawsze ma świadomość, ze instruktor jest i teoretycznie nie da mu zrobic krzywdy.

Dobrze, że zastrzegłeś rec. Na przyzwoitych kursach tec to element szkolenia. Swoją drogą bardzo rozpraszający, gdy chcąc nie chcą poświęcasz dużo uwagi na szybkie reakcje na wypadek psikusów instruktora.
Temat jednak jest bardziej złożony. Bo kursy przeginają w inną stronę - typu P2 by CMAS w wydaniu przy linie, z którą _NIE WOLNO_ stracić Ci kontaktu pod rygorem oblania kursu. sic! Podobno te liny, to zalecenie CMASu, "by było mniej wypadków", a nie wybór jakiegoś instruktora. Jeśli więc widać opisany przykład problemu dwóch nurków, to widać, jakie stadko błędów popełnili. Można zrzucać na to, że nurkują kilka x w roku... ale to po części zamiatanie pod dywan faktu, że przyzwoicie wyszkolony nurek P1/OWD po prostu skorzysta z zapasu partnera lub mu go poda. I w nurkowaniu partnerskim zrobi to przed jakimkolwiek innym działaniem podwodnym. Nie zrobi tak, jak mu ktoś dał kolejne plastiki bez wbicia w głowę i pamięć mięśniową podstaw. Lub pozwolił zakochać się w quasi tech dwuzaworowym singlu nie ucząc, co z nim zrobić. Sam mam dwa takie w garażu. I wiem, że pierwszy kontakt z nimi nie był poparty solidnym wyjaśnieniem ze strony mojego ówczesnego instruktora, o co z tą dwuzaworowością w zasadzie chodzi. Usłyszałem tylko, że na P2 zaleca się dwuzaworową butlę. To z taką przyjechałem. Nie sądzę, żeby na innych kursach AOWD/P2 itp. było statystycznie jakoś szczególnie dogłębniej. Przynajmniej patrząc na ludzi pod wodą w różnych rejonach świata i czytając opisy wypadków... Cóż... Jak komuś OWD wydaje się po 1,5 dniowym pseudo "kursie" (znam takie bazy, również polskie, o niektórych tutaj pisałem, gdy się reklamowały/polecano je), to cud, że jest w stanie przeżyć pod wodą. Myślę, że realia szkoleń to wstydliwy temat, który łata się zbyt często stwierdzeniem o braku praktyki nurków. Do choroby - mogę nie jeździć na rowerze za często, ale jak już wsiadam, to co do zasady wymaga się ode mnei znajomości podstawowych przepisów i działania roweru. Rower przy tym jest mniej sprzętem sportowym do wykorzystania w mniej niebezpiecznym środowisku, niż zabawki nurka. A i sprzęt w sumie mniej skomplikowany. Niemniej pod wodą jest totalna wolna amerykanka. A i nurkowania "zorganizowane" prowadzą często ludzie, którym nie powierzylibyśmy zaparkowania naszego samochodu, tak są sami nieporadni. Swoje robi też ego nurków, DM'ów i instruktorów... spirala się nakręca i zazwyczaj mało kto podchodzi rozsądnie do problemu bezpieczeństwa pod wodą... No bo na powierzchni 20, czy 40 m, to pikuś.

W nurkowaniu z partnerem ten poziom stresu jest inny i ludzie zagrozeni zachowują sie w nieobliczlny sposob.
Kolejny raz powtarzam iż różni ludzie nurkują i czesto tylko 2-3 razy w roku.
Dlatego procedury maja ulatwic nurkowanie a nie utrudnic.Zawsze cos co bedzie miało większe ryzyko popelnienia błędu bedzie gorsze od tego co te błędy mialo zminimalizowane prawie do zera.

Ależ oczywiście, że mają ułatwić. Ależ oczywiście, że popełnili stado błędów, a zakręcanie zaworów do końca wyłączyło im myślenie (ciekawe, że łapał kolegę w locie na górę, ale nie podał mu swojego zapasu lub automatu). itd.

Rozmawiamy tutaj m.in. po to, by pokazać, że procedury są różne, ale ich stosowanie powinno być uzależnione od :
1. opływania nurka (im mniej, tym prostsze)
2. dyspozycji psychofizycznej ogólnej i w danym dniu (są dni, gdy na prawdę ciężko skupić się na czymkolwiek i wtedy trzeba życie sobie uprościć, również to pod wodą)
3. konfiguracji (bo niektóre procedury zależą od sprzętu)
4. profilu nurkowania (z 10 m można zwiać na górę na bezdechu, ale z nawet płaskiej jaskini już nie zawsze i trzeba to uwzględnić w wyszkoleniu i sprzęcie);
5. wyszkolenia (bo z biegiem czasu uczymy się nowych umiejetności, które dają nam nowe możliwości, ale to i tak koniec listy).

I chyba w tej właśnie kolejności.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Co do brakow w szkoleniu.....
Braki napewno były. Ale wyjasnij jak zrobic zeby takich braków nie było.
zakręcac kursnatom zawory na 40m i patrzyc co sie stanie?
Nawet jezeli jakis idiota to robi ( mówię o nurkowaniu rekreacyjnym ) to kursant zawsze ma świadomość, ze instruktor jest i teoretycznie nie da mu zrobic krzywdy.

Dobrze, że zastrzegłeś rec. Na przyzwoitych kursach tec to element szkolenia. Swoją drogą bardzo rozpraszający, gdy chcąc nie chcą poświęcasz dużo uwagi na szybkie reakcje na wypadek psikusów instruktora.
Temat jednak jest bardziej złożony. Bo kursy przeginają w inną stronę - typu P2 by CMAS w wydaniu przy linie, z którą _NIE WOLNO_ stracić Ci kontaktu pod rygorem oblania kursu. sic! Podobno te liny, to zalecenie CMASu, "by było mniej wypadków", a nie wybór jakiegoś instruktora. Jeśli więc widać opisany przykład problemu dwóch nurków, to widać, jakie stadko błędów popełnili. Można zrzucać na to, że nurkują kilka x w roku... ale to po części zamiatanie pod dywan faktu, że przyzwoicie wyszkolony nurek P1/OWD po prostu skorzysta z zapasu partnera lub mu go poda. I w nurkowaniu partnerskim zrobi to przed jakimkolwiek innym działaniem podwodnym. Nie zrobi tak, jak mu ktoś dał kolejne plastiki bez wbicia w głowę i pamięć mięśniową podstaw. Lub pozwolił zakochać się w quasi tech dwuzaworowym singlu nie ucząc, co z nim zrobić. Sam mam dwa takie w garażu. I wiem, że pierwszy kontakt z nimi nie był poparty solidnym wyjaśnieniem ze strony mojego ówczesnego instruktora, o co z tą dwuzaworowością w zasadzie chodzi. Usłyszałem tylko, że na P2 zaleca się dwuzaworową butlę. To z taką przyjechałem. Nie sądzę, żeby na innych kursach AOWD/P2 itp. było statystycznie jakoś szczególnie dogłębniej. Przynajmniej patrząc na ludzi pod wodą w różnych rejonach świata i czytając opisy wypadków... Cóż... Jak komuś OWD wydaje się po 1,5 dniowym pseudo "kursie" (znam takie bazy, również polskie, o niektórych tutaj pisałem, gdy się reklamowały/polecano je), to cud, że jest w stanie przeżyć pod wodą. Myślę, że realia szkoleń to wstydliwy temat, który łata się zbyt często stwierdzeniem o braku praktyki nurków. Do choroby - mogę nie jeździć na rowerze za często, ale jak już wsiadam, to co do zasady wymaga się ode mnei znajomości podstawowych przepisów i działania roweru. Rower przy tym jest mniej sprzętem sportowym do wykorzystania w mniej niebezpiecznym środowisku, niż zabawki nurka. A i sprzęt w sumie mniej skomplikowany. Niemniej pod wodą jest totalna wolna amerykanka. A i nurkowania "zorganizowane" prowadzą często ludzie, którym nie powierzylibyśmy zaparkowania naszego samochodu, tak są sami nieporadni. Swoje robi też ego nurków, DM'ów i instruktorów... spirala się nakręca i zazwyczaj mało kto podchodzi rozsądnie do problemu bezpieczeństwa pod wodą... No bo na powierzchni 20, czy 40 m, to pikuś.

W nurkowaniu z partnerem ten poziom stresu jest inny i ludzie zagrozeni zachowują sie w nieobliczlny sposob.
Kolejny raz powtarzam iż różni ludzie nurkują i czesto tylko 2-3 razy w roku.
Dlatego procedury maja ulatwic nurkowanie a nie utrudnic.Zawsze cos co bedzie miało większe ryzyko popelnienia błędu bedzie gorsze od tego co te błędy mialo zminimalizowane prawie do zera.

Ależ oczywiście, że mają ułatwić. Ależ oczywiście, że popełnili stado błędów, a zakręcanie zaworów do końca wyłączyło im myślenie (ciekawe, że łapał kolegę w locie na górę, ale nie podał mu swojego zapasu lub automatu). itd.

Nie wnikajac w szczegóły ogólnie sie zgodzę z tym co napisaleś.
jednak nawet po super przeprowadzonym kursie po dwoch latach nienurkowania wiekszość wiadomości i zachowań niestety umyka. Dlatego im bardziej sa skomplikowane procedury tym gorzej.
Co do podawania powietrza przy tej konkretnej sytuacji, której dotyczy ten temat procedury sa inne.
Po krótce..
w chwili wzbudzenia automatu i niemozności niczego z tym zrobić jedyną i podstawową czynnością jaka ma zrobic płetwonurek jest kontynuowanie oddychania z tego automatu i awaryjne wynurzenie na powierzchnię. Napompowanie jacketu na powierzchni i udanie sie do brzegu lub na łódź itp. Jezeli nie ma juz gazu w butli na powierzchni to napompowanie jacketu ustami. Partner cały czas oczywiście jest gotów w kazdej chwili pomóc.
Nie ma potrzeby brania gazu od partnera wczesniej jak w momencie kiedy tego naprawde potrzebuje.
Jak widać procedura jest bardzo czytelna i prosta. Cięzko jest cos zepsuć nawet nie będąc mocno oplwanym.
Dlatego jest dedykowana do nurkowań rec w konfiguracji butli jedno jak i dwuzaworowej.
Jeszcze raz nadmieniam że dotyczy to nurkowań rec. Nie jaskiniowych, tec itp.

Swoja drogą myślałem , że tutaj juz sie nie da rozmawiać bez rzucania mięsem itd. Jednak okazuje si, iz mozna i super może po za kilkoma ciężkimi przypadkami  poziom rozmowy wróci na właściwy tor :-)

Rozmawiamy tutaj m.in. po to, by pokazać, że procedury są różne, ale ich stosowanie powinno być uzależnione od :
1. opływania nurka (im mniej, tym prostsze)
2. dyspozycji psychofizycznej ogólnej i w danym dniu (są dni, gdy na prawdę ciężko skupić się na czymkolwiek i wtedy trzeba życie sobie uprościć, również to pod wodą)
3. konfiguracji (bo niektóre procedury zależą od sprzętu)
4. profilu nurkowania (z 10 m można zwiać na górę na bezdechu, ale z nawet płaskiej jaskini już nie zawsze i trzeba to uwzględnić w wyszkoleniu i sprzęcie);
5. wyszkolenia (bo z biegiem czasu uczymy się nowych umiejetności, które dają nam nowe możliwości, ale to i tak koniec listy).

Tutaj jestem odmiennego zdania.
Stosowanie innych procedur niz ta ktorą opisałem wczesniej tak naprawdę nie wnosi nic lepszego, a tylko trudniejszego.
Nie ma to znaczenia w sumie czy jes sie juz lepszym czy nie i czy kondycja jest danego dnia lepsza czy gorsza.
Aby zmienic procedurę na inną powinien być jakiś sens w tej zmianie, np.: potrzebny gaz do kontynuacji wynurzenia ( pomijam zaczepienia itp, cały czas mam na uwadze zwykłe wzbudzenie automatu ).
Tutaj nie widze takiej potrzeby aby ryzykować więcej niz wymaga tego sytuacja. wynurzenie z 40m trwa awaryjnie troche dłużej niz dwie minuty. na tyle czasu gazu wystarczy z pewnością jezeli nie nurkuje sie na rezerwe 10 bar, jak często dzieje sie w ciepłych krajach.
Ale nie biorę tu pod uwagę złego planowania i przeginania w stylu: nurek rec wychodzi deco. To juz jest proszenie sie samemu o wypadek. Wtedy faktycznie trzeba szukac innych procedur ale to równiez pomijam, poniewaz temat zejdzie na inny tor :-)

Radek

Rozmawiamy tutaj m.in. po to, by pokazać, że procedury są różne, ale ich stosowanie powinno być uzależnione od :
1. opływania nurka (im mniej, tym prostsze)
2. dyspozycji psychofizycznej ogólnej i w danym dniu (są dni, gdy na prawdę ciężko skupić się na czymkolwiek i wtedy trzeba życie sobie uprościć, również to pod wodą)
3. konfiguracji (bo niektóre procedury zależą od sprzętu)
4. profilu nurkowania (z 10 m można zwiać na górę na bezdechu, ale z nawet płaskiej jaskini już nie zawsze i trzeba to uwzględnić w wyszkoleniu i sprzęcie);
5. wyszkolenia (bo z biegiem czasu uczymy się nowych umiejetności, które dają nam nowe możliwości, ale to i tak koniec listy).

Tutaj jestem odmiennego zdania.
Stosowanie innych procedur niz ta ktorą opisałem wczesniej tak naprawdę nie wnosi nic lepszego, a tylko trudniejszego.
Nie ma to znaczenia w sumie czy jes sie juz lepszym czy nie i czy kondycja jest danego dnia lepsza czy gorsza.
Aby zmienic procedurę na inną powinien być jakiś sens w tej zmianie, np.: potrzebny gaz do kontynuacji wynurzenia ( pomijam zaczepienia itp, cały czas mam na uwadze zwykłe wzbudzenie automatu ).
Tutaj nie widze takiej potrzeby aby ryzykować więcej niz wymaga tego sytuacja. wynurzenie z 40m trwa awaryjnie troche dłużej niz dwie minuty. na tyle czasu gazu wystarczy z pewnością jezeli nie nurkuje sie na rezerwe 10 bar, jak często dzieje sie w ciepłych krajach.
Ale nie biorę tu pod uwagę złego planowania i przeginania w stylu: nurek rec wychodzi deco. To juz jest proszenie sie samemu o wypadek. Wtedy faktycznie trzeba szukac innych procedur ale to równiez pomijam, poniewaz temat zejdzie na inny tor :-)

Moja ad hoc lista na pewno moze mieć kilka wad. Jednak uwzględnia kilka czynników m.in. takich, jakie opisujesz. Ogólnie komplikacja nurkowań rośnie wraz z doświadczeniem nawet, jeśli nie jesteśmy do tego formalnie przygotowani. To opływanie. Oczywiście można po 2 latach przerwy zrobić od razu windę na 40 m. Jednak lista ma na celu pokazanie, że sensownym jest upraszczanie planów nurkowych, jeśli nurek nie jest opływany, ma gorszą kodnycję, etc. Jeśli zamarźnie mi automat na 40 m, to zazwyczaj będę miał tam redundancję pozwalającą na wynurzenie z przystankiem bezpieczeństwa, czyli pkt. 3. Jednak jeśli czuję się gorzej i mimo wszystko idę nurkować, nurkuję płyciej (tu wygrywa pkt. 2). Z innej strony - co mi po wyszkoleniu tec (pkt 5), jeśli np. na wakacjach mogę pożyczyć tylko singla jednozaworowego (zwycięża pkt. 3). A w jaskini mając sufit nad głową, choćby to był cenotowy "cavern" liub małe rec deco, bo zamarudzę na wraczku na 35 m - obowiązuje pkt. 4 - czyli może będę musiał oszczędzać powietrze (zakręcać zawory) lub przepnę się na źródło partnera (jeśli nie mam twina, bo wtedy zwycięża pkt. 3). Itd. Mniej więcej to miałem na myśli szkicując powyższą listę.

Procedura, którą wskazałeś, jest optymalna, jeśli jesteś w ramach NDL i nie masz nad głową fizycznego sufitu. Z drugiej strony jeśli masz twina (czemu miałbyś go nie mieć na rec? ja mam na swoich nurkowaniach zawsze, jeśli to tylko możliwe nawet, jeśli planuję 15 m głebokości) - po prostu zakręcisz zawór, bo po to go masz i nie ma sensu rwać do góry tracąc równocześnie i niepotrzebnie gaz. Tutaj odzywa się pkt. 3 i 5 listy. Bowiem sprzęt + wyszkolenie sprowokuje Cię do skorzystania z wiedzy i możliwości konfiguracji. Zakończysz nurkowanie i wynurzysz się, ale zaliczysz przystanek bezpieczeństwa, deepstop, ew. małą dekompresję. Znacznie spokojniej, bo wiesz, że nie masz co prawda własnej redundancji (pomijam tutaj stage, by nie komplikować dalej), ale nie ucieka CI gaz i możesz sobie powisieć na przystanku, bo jak coś się popsuje nawet dalej, to do powierzchni będzie już bliżej, a spowolnienie "ucieczki" na powierzchnię uczyni ją bezpieczniejszą. Bulgotanie tylko popędza nurka na powieerzchnię.

OK, to wywód uwzględniający sprzęt i wyszkolenie. Nie zaś czyste oblodzenie na jednoizaworowym singlu. Kłopot w tym, że:

1. w tej dyskusji przewija się dużo różnych konfiguracji i przykładów;
2. przy odrobinie wiedzy i sprzętu - nie wyrwiesz do góry, bo Ci automat zamarzł, a np. właśnie zakręcisz bąblujący zawór.

To powoduje, że obaj prawie się ze sobą zgadzamy. Prawie, bo w mojej ocenie wskazana przez Ciebie procedura jest bardzo wskazana, ale tylko do pewnego poziomu opływania, wiedzy i sprzętu. Stąd np. v-drill'a zasadniczo uczy się od pewnego poziomu opływania, wiedzy i sprzętu. Burząc przy okazji część przekonań i nawyków wpajanych nam na OWD/P1. I słusznie. Optyka i procedury zmieniają się wraz z wykształceniem i sprzetem nie tylko w nurkowaniu. ;-)

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Wasze głosy (Piotrek i Radek) są tak jak napisaliście super bo wnoszą merytorykę. Nie musimy się do końca zgadzać ale przecież możemy rozmawiać.
Generalnie problem wyszkolenia i procedur polega na tym, że nie można wszystkiego nauczyć od razu tylko trzeba uczyć w jakieś kolejności. Nie da się od razu ponieważ każde szkolenie nawet najdłuższe składa się z kolejnych dni i kolejnych umiejętności.
Tu od razu powiem, że moim zdaniem istnieje pewna część instruktorów którzy czy to z marketingowego powodu czy też z powodu braku doświadczenia stosuję taką zasadę że poznanemu nurkowi pokazuję jakąś nieznaną mu technikę i mówią - "Tego nie umiesz? Przecież to podstawa. Ja zrobię z ciebie dopiero dobrego nurka. Ci którzy tego nie umieją będą od ciebie gorsi". Kursant który zawsze mniej od instruktora umie i potrafi oraz ma mniejsze doświadczenie często bezkrytycznie przyjmuje takie nowe umiejętności a jeżeli do tego filozofia "inni będą gorsi" trafia na podatnych charakterologicznie grunt to mamy albumowy przykład gorliwości neofity. Ja osobiście wolę gdy instruktorzy promują szkolenie nie pod tytułem "inni będą gorsi" tylko "ty będziesz lepszy"
Ale wracając do kolejności szkolenia. Doświadczony, dobrze wyszkolony nurek umie zakręcić butlę swoją i partnera ( co nie znaczy, że z tego korzysta kiedy zmarznie automat w wodzie otwartej) tak samo jak umie zaplanować nurkowanie na wraku zarówno przy wykorzystaniu twina i stage'y jak i przy wykorzystaniu jacketu, dwóch aluminiowych 11-tek oraz silvertape'a. Umie wynurzyć się z partnerem któremu trzeba podać powietrze i się nim opiekować oraz na podstawie map morskich zdecydować który rejon będzie ciekawszy do nurkowań które ma ochotę prowadzić. Ale chyba wszyscy się zgodzimy, że nie nauczymy tego wszystkiego na kursie OWD.
Czyli trzeba wybrać kolejność.
Dla mnie zawsze punktami odniesienia nie są kursy tylko doświadczenie wyrażone ilością nurkowań.
Co powinien i może umieć nurek który ma 5, 20, 50 , 100 i 500 nurkowań. To co tu napiszę to bardzo silny skrót bo to temat na wiele stron.

Nurek który ma 500 nurkowań może umieć wszystko. Radzić sobie bez problemu z różnymi konfiguracjami i typami nurkowań. Dobierać do swoich zainteresowań plan nurkowania a do planu odpowiedni sprzęt. Nurkować w twinie jak to jest potrzebne i w singlu jak to jest istotne lub wygodne. Znać procedury i odpowiednio z nich korzystać.

Nurek który ma 100 nurkowań może mieć opanowaną bardzo dobrze pływalność w różnych warunkach w tym w nocy w toni przy np., płynięciu na kompas. Może umieć zaplanować część nurkowań ale jego doświadczenie powala mu poznać najwyżej parę typów nurkowań. Lepiej jak trzyma się jednej konfiguracji i przy jej zmianie daje sobie czas na opływanie nowej.

Nurek który ma 50 nurkowań może już dużo umieć ale doświadczenie ma jeszcze małe. Powinien swobodnie nurkować w suchym jak chce go używać i dobrze czuć się w piance. Nawigacja, nitroks, początki nurkowań wrakowych, fotograficznych czy głębokich.

Nurek który ma 20 nurkowań powinien sobie poradzić z wydobyciem partnera ale np. nawigacja w toni to pewnie będzie jeszcze jego słaba strona. Pływalność tak ale pozycja często będzie zła szczególnie przy częstych zmianach sprzętu.

Nurek jak ma 5 nurkowań to umie zadbać o siebie i ma szanse w podstawowych sytuacjach awaryjnych jednak to jeszcze jest bardzo niepewna osoba. Jeżeli jest rozsądny to jest bezpieczny. Ale jego główny potencjał to właśnie ten rozsądek - osobisty i narzucony przez instruktora.

Jak uczymy nowego nurka to wszystko jest ważne. Ale są rzeczy ważniejsze i mniej ważne. Taki nurek szkoli się i nurkuje. Jeżeli na nurkowaniu szkoleniowym nauczysz go jakiejś umiejętności to nie nauczysz innej. Czy jeszcze raz powtórzyć wynurzenie na oktopusie, czy może pokazać trochę więcej kompasu? Czy jeszcze raz poćwiczyć pływalność czy może pokazać jak pomóc innemu nurkowi na powierzchni wody?

Kiedy poświęcić ileś godzin na naukę operacji zakręcania zaworów która to operacja wprowadza nas jednocześnie przy singlu w możliwy łańcuch zdarzeń prowadzący do wypadku.
Czy przed nauczeniem wynurzania na oktopusie? A co jak się zdarzy brak powietrza.
Czy przed nauczeniem pływania na kompas? A co jak będzie musiał szybko trafić do brzegu.
Czy przed nauczeniem posługiwania się bojką? A co jeżeli rozjedzie go motorówka.
Czy przed nauczeniem płynięcia w toni na kompas i przyrządy? A co jak będzie próbował uciec z prądu w kierunku brzegu.
Czy przed nauczeniem jak planować nurkowanie na wraku? A co jak coś spieprzy.
Czy przed nauczeniem jak zaplanować nurkowanie w obcym kraju z rybackiej łódki na pożyczonym starym sprzęcie? A co jak zostanie sam na morzu. No tak zawsze będzie mógł sobie umilać czas kręceniem zaworem.
A może przed tymi opisanymi czynnościami. Czekam na głosy. Jedno wiem na pewno jako nurek i instruktor. Niczego nie da się nauczyć dodatkowo. Zawsze jest zamiast czegoś ...
Akurat osobiście uważam, że zakręcania zaworów warto się nauczyć ale po to aby sobie samemu sprawdzić czasami odkręcenie zaworu pod wodą ale nie po to aby zawór zakręcić. Poza tym to bardzo dobra gimnastyka.

Na koniec. Jacek twoje przykłady z hamulcem i gazem świadczą o kompletnym braku zrozumienia ryzyka pod wodą. Zachowujesz się jak ci co uważają, że nie wolna zapinać pasów bezpieczeństwa w samochodzie bo znajomy opowiadał, że ktoś nie miał pasów i się uratował. Tak, zawsze można podać przykłady gdy błędna procedura kogoś uratowała tylko problem polega na tym że błędne procedury zabijają więcej ludzi niż ratują. Chcesz propagować niebezpieczne procedury to sobie propaguj. Na szczęście nie jesteś instruktorem więc może mało osób weźmie cię poważnie. Gorzej że takie błędne procedury jak ta z zaworami czy na przykład mocowanie całego balastu na stałe przy pojedynczych butlach czy pod pasem krocznym propagują instruktorzy i potem ludzie nie mogą się uratować w sytuacji gdzie prawidłowa procedura lub konfiguracja wybawiała by ich z kłopotów z dużym prawdopodobieństwem.

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

Na koniec. Jacek twoje przykłady z hamulcem i gazem świadczą o kompletnym braku zrozumienia ryzyka pod wodą. Zachowujesz się jak ci co uważają, że

nie

wolna zapinać pasów bezpieczeństwa w samochodzie bo znajomy opowiadał, że ktoś nie miał pasów i się uratował.

Odwracasz kota ogonem. Przykład dotyczył dokładnie popełnienia błędu przy wykonywaniu normalnej czynności, takiej, którą powinien znać i umieć każdy.

Tak, zawsze można podać przykłady gdy błędna procedura kogoś uratowała tylko problem polega na tym że błędne procedury zabijają więcej ludzi niż ratują. Chcesz propagować niebezpieczne procedury to sobie propaguj. Na szczęście nie jesteś instruktorem więc może mało osób weźmie cię poważnie. Gorzej że takie błędne procedury jak ta z zaworami czy na przykład mocowanie całego balastu na stałe przy

pojedynczych

butlach czy pod pasem krocznym propagują instruktorzy i potem ludzie nie mogą się uratować w sytuacji gdzie prawidłowa procedura lub konfiguracja wybawiała by ich z kłopotów z dużym prawdopodobieństwem.

Nie zauważasz, że pewne rozwiązania są elementem jakiejś całości. Zintegrowany, stały balast nie stanowi żadnego zagrożenia w przypadku, jeżeli:
- skrzydłem równoważysz wyłącznie ciężar gazów
- masz zdublowane źródło wyporu
- umiesz z tego korzystać
Nie ma tu mowy, czy jest to jedna, czy kilka butli. Natomiast jest mowa o wymaganiach, jakie stawia przed korzystającym z niej nurkiem. Co do zakręcania zaworów. Żeby to zrobić, najpierw trzeba mieć do nich dostęp, czyli mieć tak skonfigurowane zawory/automaty/węże żeby to umożliwić
(przeciętna konfiguracja PADI/CMAS skutecznie to blokuje). Następnym etapem jest umiejętność: jeżeli jej nie ma, nie wykonujemy(tak samo jak nie robimy np. salta czy szpagatu, bo ktoś umie, to ja też) Nigdzie i nigdy nie propagowałem zakręcania czegokolwiek. Propaguję natomiast NAUKĘ tego na porządnych kursach, jakie zapewne prowadzicie(WY w rozumieniu uczestników dyskusji) To, że proponuję nauczanie tego od poziomu podstawowego? Bo uważam, że początkującemu częściej zamarznie automat, niż staremu wyjadaczowi. Poza tym, nie żyję z prowadzenia kursów nurkowych, więc ilości niezbędnych zajęć nie sprowadzam do 5, 10 czy iluś tam, tylko: do skutku.

--

Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hb93qa$r3p$1inews.gazeta.pl...

Nie zauważasz, że pewne rozwiązania są elementem jakiejś całości.
Zintegrowany, stały balast nie stanowi żadnego zagrożenia w przypadku, jeżeli:
- skrzydłem równoważysz wyłącznie ciężar gazów
- masz zdublowane źródło wyporu
- umiesz z tego korzystać
Nie ma tu mowy, czy jest to jedna, czy kilka butli.

Czyli dobrze zrozumiałem Jacek, że twoim zdaniem jakaś organizacja/instruktor twierdzi, że zintegrowany stały balast (np. przykręcony do płyty) nie stanowi żadnego zagrożenia jeżeli ktoś ma zdublowane źródło wyporu - np. dwa skrzydła czy suchy ALE podłączone do jednej butli?
Proszę, możesz to rozwinąć bo chyba tutaj jest źródło naszej różnicy zdań.

Co do zakręcania zaworów. Żeby to zrobić, najpierw trzeba mieć do nich
dostęp, czyli mieć tak skonfigurowane zawory/automaty/węże żeby to umożliwić
(przeciętna konfiguracja PADI/CMAS skutecznie to blokuje).

Jeżeli nurkuję z jedną butlą, mam typową konfigurację rec i spokojnie potrafię zakręcić i odkręcić zawór w swojej butli na plecach (zdarzyło mi się odkręcać - zakręcania jak pisałem nie stosuję). Taka konfiguracja zasłania zawór ale nie powoduje, że on jest w innym miejscu czy dalej. Jeżeli ktoś sobie parę razy spokojnie obmaca pierwszy stopień za plecami to potem już wie: to jest wąż głównego automatu, to jest octopus, to wężyk inflatora a to manometr (ciężko go wymacać bo idzie w dół) za wężami jest zawór albo z lewej albo z prawej.
Osobną sprawą jest to, że (analizując wypadki i standardy organizacji) uważam że są inne ważniejsze umiejętności niż kręcenie zaworami na pierwsze parenaście dni szkolenia.
Jeżeli uważasz inaczej to napisz przed jaką umiejętnością należy uczyć kręcenia zaworami.
To znaczy że uważasz że należy puścić do wody dwóch nurków którzy umieją kręcić zaworami a nie umieją ...... i tu napisz czego?

Bo do skutku to oznacza do 500 nurkowań kiedy umiemy wszystko. Ale kiedy (od nurkowania 1 do 500) to jest pytanie nad którym zastanawiam się bo uczę instruktorów, a zauważam że wielu źle wyszkolonych instruktorów nie zaprząta sobie takimi sprawami głowy - tylko marketing czyli uczenie modnych ćwiczeń i tworzenie niedouczonych nurków którzy potrafią np. kręcić zaworami ale nie potrafią wielu innych rzeczy np. zaplanować nurkowania.

Super, że dzięki udziałowi paru osób zrobiła się piękna merytoryczna dyskusja

Maciek "Szczęściarz" Curzydło

Zakrzówek Kraken <kraken@kraken.pl> napisał(a):

Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hb93qa$r3p$1inews.gazeta.pl...

> Nie zauważasz, że pewne rozwiązania są elementem jakiejś całości.
> Zintegrowany, stały balast nie stanowi żadnego zagrożenia w przypadku, > jeżeli:
> - skrzydłem równoważysz wyłącznie ciężar gazów
> - masz zdublowane źródło wyporu
> - umiesz z tego korzystać
> Nie ma tu mowy, czy jest to jedna, czy kilka butli.

Czyli dobrze zrozumiałem Jacek, że twoim zdaniem jakaś organizacja/instruktor twierdzi, że zintegrowany stały balast (np. przykręcony do płyty) nie stanowi żadnego zagrożenia jeżeli ktoś ma zdublowane źródło wyporu - np. dwa skrzydła czy suchy ALE podłączone do jednej butli?
Proszę, możesz to rozwinąć bo chyba tutaj jest źródło naszej różnicy zdań.

Z tymi dwoma skrzydłami, to trochę za dużo(nie znam i na razie nie widzę potrzeby). Poza tym: tak. Zintegrowany, stały balast w układzie zbalansowanym nie stanowi żadnego zagrożenia, bo nie ma potrzeby go zrzucać. Jedyną zmienną, jest gaz w butli, którego ciężar równoważy skrzydło, lub awaryjnie ss i partner(wbrew opinii Zbója, to bardzo dobre źródło pomocy): przeciążenie w singlu 15l=3,9kg na początku nurkowania. Inna sytuacja wystąpi w przypadku użycia np. skafandra o zmiennym wyporze(nieszczęsna pianka 7+7). Tutaj, nurek jest z założenia przeciążony, gdzie procedura awaryjna każe zrzucić ten nadmiar, po to, żeby Go wpakować w kolejne kłopoty, ale już bliżej powierzchni: przeciążenie w singlu 15l=3,9kg+ciężar ołowiu wymagany do pokonania wyporu pianki(koledzy Zbój i "toja siępytam" całkiem zgrabnie to wyliczyli).

 

> Co do zakręcania zaworów. Żeby to zrobić, najpierw trzeba mieć do nich
> dostęp, czyli mieć tak skonfigurowane zawory/automaty/węże żeby to > umożliwić
> (przeciętna konfiguracja PADI/CMAS skutecznie to blokuje).

Jeżeli nurkuję z jedną butlą, mam typową konfigurację rec i spokojnie potrafię zakręcić i odkręcić zawór w swojej butli na plecach (zdarzyło mi się odkręcać - zakręcania jak pisałem nie stosuję). Taka konfiguracja zasłania zawór ale nie powoduje, że on jest w innym miejscu czy dalej. Jeżeli ktoś sobie parę razy spokojnie obmaca pierwszy stopień za plecami to potem już wie: to jest wąż głównego automatu, to jest octopus, to wężyk inflatora a to manometr (ciężko go wymacać bo idzie w dół) za wężami jest zawór albo z lewej albo z prawej.
Osobną sprawą jest to, że (analizując wypadki i standardy organizacji) uważam że są inne ważniejsze umiejętności niż kręcenie zaworami na pierwsze parenaście dni szkolenia.
Jeżeli uważasz inaczej to napisz przed jaką umiejętnością należy uczyć kręcenia zaworami.
To znaczy że uważasz że należy puścić do wody dwóch nurków którzy umieją kręcić zaworami a nie umieją ...... i tu napisz czego?

Trudno powiedzieć. Wiadomo, że nie opanuje się wszystkiego na raz w ciągu kilku nurkowań. Wiele zależy od instruktora i jego zdolności dydaktycznych. Znam takiego, który i w tysiąc nurkowań nic nowego nie wniesie, znam i takiego, u którego każda lekcja jest przygodą, nowym wyzwaniem, wspaniałą zabawą i sporą dawką umiejętności. Niestety, terminarz miesiąc temu, na weekendy, miał pełny do marca :( Poza tym, pewnie muszę co nieco odszczekać: chyba z tymi zaworami to za daleko poleciałem... Na OWD może być za dużo :)

Bo do skutku to oznacza do 500 nurkowań kiedy umiemy wszystko. Ale kiedy

(od

nurkowania 1 do 500) to jest pytanie nad którym zastanawiam się bo uczę instruktorów, a zauważam że wielu źle wyszkolonych instruktorów nie

zaprząta

sobie takimi sprawami głowy - tylko marketing czyli uczenie modnych ćwiczeń i tworzenie niedouczonych nurków którzy potrafią np. kręcić zaworami ale

nie

potrafią wielu innych rzeczy np. zaplanować nurkowania.

Super, że dzięki udziałowi paru osób zrobiła się piękna merytoryczna dyskusja

--

On 16 Paź, 13:51, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:

Z tymi dwoma skrzydłami, to trochę za dużo(nie znam i na razie nie widzę
potrzeby). Poza tym: tak. Zintegrowany, stały balast w układzie zbalansowanym
nie stanowi żadnego zagrożenia, bo nie ma potrzeby go zrzucać.

http://www.gue.com/Equipment/Config/index.html
JP - przeczytaj sobie sekcję "Cylinder" oraz  "Chosing A Cylinder",
nie wiem czy znasz angielski więc przetłumaczę Ci kluczowe zdania:

"There are several ways to weight a diving rig; these include weight
belts, canister lights, v-weights (placed beneath the back plate on
doubles), and Keel(tm) weights (placed on the back of a single tank).
Removable weight that allows divers to remove some of their weight
allows greater control over a buoyant ascent. It is important not to
overweight the diving rig with too much fixed weight, because it will
prevent one from "ditching" the weight and swimming to the surface in
the event of an emergency."
->"Jest wiele sposobó umieszczenia balastu nurkowego: pasy balastowe,
kanister latarki, v-weight, Keel weight (umieszczonu z tyłu
pojedynczej butli). Zrzucalny balast pozwala nurkowi zmniejszyć swoją
wagę zachowując większa kontrolę nad wynurzeniem
"wypornościowym".Ważne jest aby nie być przeważonym ze zbyt dużą
ilością zintegrowanego balastu, ponieważ uniemożlwi to zrzucenie
ciężaru i wypłynięcie do powierzchni w przypadku zagrożenia."

"The ideal configuration for a diver is one that, while being as light
as possible, allows him/her to remain neutral at 10' (3m) with a
nearly empty set of tanks (to allow for decompression/safety stops).
Quite often the only way to ensure this is to incorporate removable
weights."
->"Idealna konfiguracja dla nurka to taka, która będąc maksymalnie
lekką pozwala mu na pozostanie na 3m z prawie pustymi butlami (aby
umożliwić dekompresję/przystanek bezpieczeństwa). Często jedyną
możliwością osiągniecia tego jest zastosowanie zrzucalnego balastu."

Czyli "Twoje" GUE także zaleca posiadanie zrzucalnego balastu !!!!
Oczywiście to tylko wyrwany z kontekstu fragment, ale na logikę
biorąc, całkowicie niezrzucalny balast może mieć przewagę tylko w
sytuacji nurkowanie pod stropem (jaskinie) oraz tak długiej
dekompresji, że przypadkowe zrzucenie balastu mogłoby spowodować pewną
śmierć przed osiągnięciem komory (choć i tu można dywagować, a co
jeśli problem wymagający zrzucenia części balastu powastanie zanim
dekompresja będzie "krytyczna" ) - w każdym innym przypadku zrzucenie
balastu może uratować życie.

Jeszcze raz apeluję: JP doszkól się, bo na razie to wygląda na to, że
podpierając się GUE, głosisz idee sprzeczne z propagowanymi przez tą
organizację - tak naprawdę to robisz im "niedźwiedzią przysługę",
albo ..... może "krecią robotę" ?

On 16 Paź, 13:51, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:

Z tymi dwoma skrzydłami, to trochę za dużo(nie znam i na razie nie widzę
potrzeby). Poza tym: tak. Zintegrowany, stały balast w układzie zbalansowanym
nie stanowi żadnego zagrożenia, bo nie ma potrzeby go zrzucać.

http://www.gue.com/Equipment/Config/index.html
JP - przeczytaj sobie sekcję "Cylinder" oraz  "Chosing A Cylinder",
nie wiem czy znasz angielski więc przetłumaczę Ci kluczowe zdania:

"There are several ways to weight a diving rig; these include weight
belts, canister lights, v-weights (placed beneath the back plate on
doubles), and Keel(tm) weights (placed on the back of a single tank).
Removable weight that allows divers to remove some of their weight
allows greater control over a buoyant ascent. It is important not to
overweight the diving rig with too much fixed weight, because it will
prevent one from "ditching" the weight and swimming to the surface in
the event of an emergency."
->"Jest wiele sposobó umieszczenia balastu nurkowego: pasy balastowe,
kanister latarki, v-weight, Keel weight (umieszczonu z tyłu
pojedynczej butli). Zrzucalny balast pozwala nurkowi zmniejszyć swoją
wagę zachowując większa kontrolę nad wynurzeniem
"wypornościowym".Ważne jest aby nie być przeważonym ze zbyt dużą
ilością zintegrowanego balastu, ponieważ uniemożlwi to zrzucenie
ciężaru i wypłynięcie do powierzchni w przypadku zagrożenia."


"The ideal configuration for a diver is one that, while being as
light
as possible, allows him/her to remain neutral at 10' (3m) with a
nearly empty set of tanks (to allow for decompression/safety stops).
Quite often the only way to ensure this is to incorporate removable
weights."
->"Idealna konfiguracja dla nurka to taka, która będąc maksymalnie
lekką pozwala mu na pozostanie na 3m z prawie pustymi butlami (aby
umożliwić dekompresję/przystanek bezpieczeństwa). Często jedyną
możliwością osiągniecia tego jest zastosowanie zrzucalnego balastu."


Czyli "Twoje" GUE także zaleca posiadanie zrzucalnego balastu !!!!
Oczywiście to tylko wyrwany z kontekstu fragment, ale na logikę
biorąc, całkowicie niezrzucalny balast może mieć przewagę tylko w
sytuacji nurkowanie pod stropem (jaskinie) oraz tak długiej
dekompresji, że przypadkowe zrzucenie balastu mogłoby spowodować
pewną
śmierć przed osiągnięciem komory (choć i tu można dywagować, a co
jeśli problem wymagający zrzucenia części balastu powastanie zanim
dekompresja będzie "krytyczna" ) - w każdym innym przypadku zrzucenie
balastu może uratować życie.


Jeszcze raz apeluję: JP doszkól się, bo na razie to wygląda na to, że
podpierając się GUE, głosisz idee sprzeczne z propagowanymi przez tą
organizację - tak naprawdę to robisz im "niedźwiedzią przysługę",
albo ..... może "krecią robotę" ?

Zrotu "GUE" użyłem raz, podając źródło. Strach używać tych trzech literek, bo zawsze znajdzie się jakiś pajac, który z uporem maniaka, będzie się tego czepiał i wtrącał gdzie tylko popadnie: z sensem, czy bez. Nie wiem, czy wynika to z kompleksów, czy czegoś innego. Cytujesz bez zrozumienia, tak samo jak bez zrozumienia wyliczyłeś zerową grubość pianki. Zamiast stronki www.gue.com, proponuję: www.nurkomania.pl zaczynając od podstaw.

toja siepytam <pytajek@gmail.com> napisał(a):

On 16 Pa=BC, 13:51, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:


> Z tymi dwoma skrzyd=B3ami, to troch=EA za du=BFo(nie znam i na razie nie =
widz=EA
> potrzeby). Poza tym: tak. Zintegrowany, sta=B3y balast w uk=B3adzie zbala=
nsowanym
> nie stanowi =BFadnego zagro=BFenia, bo nie ma potrzeby go zrzuca=E6.


http://www.gue.com/Equipment/Config/index.html
JP - przeczytaj sobie sekcj=EA "Cylinder" oraz  "Chosing A Cylinder",
nie wiem czy znasz angielski wi=EAc przet=B3umacz=EA Ci kluczowe zdania:

"There are several ways to weight a diving rig; these include weight
belts, canister lights, v-weights (placed beneath the back plate on
doubles), and Keel(tm) weights (placed on the back of a single tank).
Removable weight that allows divers to remove some of their weight
allows greater control over a buoyant ascent. It is important not to
overweight the diving rig with too much fixed weight, because it will
prevent one from "ditching" the weight and swimming to the surface in
the event of an emergency."
->"Jest wiele sposob=F3 umieszczenia balastu nurkowego: pasy balastowe,
kanister latarki, v-weight, Keel weight (umieszczonu z ty=B3u
pojedynczej butli). Zrzucalny balast pozwala nurkowi zmniejszy=E6 swoj=B1
wag=EA zachowuj=B1c wi=EAksza kontrol=EA nad wynurzeniem
"wyporno=B6ciowym".Wa=BFne jest aby nie by=E6 przewa=BFonym ze zbyt du=BF=
=B1
ilo=B6ci=B1 zintegrowanego balastu, poniewa=BF uniemo=BFlwi to zrzucenie
ci=EA=BFaru i wyp=B3yni=EAcie do powierzchni w przypadku zagro=BFenia."


"The ideal configuration for a diver is one that, while being as
light
as possible, allows him/her to remain neutral at 10' (3m) with a
nearly empty set of tanks (to allow for decompression/safety stops).
Quite often the only way to ensure this is to incorporate removable
weights."
->"Idealna konfiguracja dla nurka to taka, kt=F3ra b=EAd=B1c maksymalnie
lekk=B1 pozwala mu na pozostanie na 3m z prawie pustymi butlami (aby
umo=BFliwi=E6 dekompresj=EA/przystanek bezpiecze=F1stwa). Cz=EAsto jedyn=B1
mo=BFliwo=B6ci=B1 osi=B1gniecia tego jest zastosowanie zrzucalnego balastu.=
"


Czyli "Twoje" GUE tak=BFe zaleca posiadanie zrzucalnego balastu !!!!
Oczywi=B6cie to tylko wyrwany z kontekstu fragment, ale na logik=EA
bior=B1c, ca=B3kowicie niezrzucalny balast mo=BFe mie=E6 przewag=EA tylko w
sytuacji nurkowanie pod stropem (jaskinie) oraz tak d=B3ugiej
dekompresji, =BFe przypadkowe zrzucenie balastu mog=B3oby spowodowa=E6
pewn=B1
=B6mier=E6 przed osi=B1gni=EAciem komory (cho=E6 i tu mo=BFna dywagowa=E6, =
a co
je=B6li problem wymagaj=B1cy zrzucenia cz=EA=B6ci balastu powastanie zanim
dekompresja b=EAdzie "krytyczna" ) - w ka=BFdym innym przypadku zrzucenie
balastu mo=BFe uratowa=E6 =BFycie.


Jeszcze raz apeluj=EA: JP doszk=F3l si=EA, bo na razie to wygl=B1da na to, =
=BFe
podpieraj=B1c si=EA GUE, g=B3osisz idee sprzeczne z propagowanymi przez t=
=B1
organizacj=EA - tak naprawd=EA to robisz im "nied=BCwiedzi=B1 przys=B3ug=EA=
",
albo ..... mo=BFe "kreci=B1 robot=EA" ?

--

On 16 Paź, 17:11, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:

Zrotu "GUE" użyłem raz, podając źródło. Strach używać tych trzech literek, bo
zawsze znajdzie się jakiś pajac, który z uporem maniaka, będzie się tego
czepiał i wtrącał gdzie tylko popadnie: z sensem, czy bez. Nie wiem, czy
wynika to z kompleksów, czy czegoś innego.

Wynika to z tego że zawsze znajdzie się jakiś pajac, który podpiera
się autorytetem tej organizacji,  do której zresztą nie należy, której
idei nie rozumie, a materiałów źródłowych nie potrafi przeczytać (już
sie doczytałem w innym wątku że z ang. masz na bakier) więc opiera się
na żle zasłyszanych opiniach, popagując czasem, mądre, czasem głupie,
a czasem wręcz niebezpieczne pomysły.

Cytujesz bez zrozumienia, tak samo
jak bez zrozumienia wyliczyłeś zerową grubość pianki. Zamiast stronkiwww.gue.com, proponuję:www.nurkomania.plzaczynając od podstaw.

Zerowa grubość piank to był żart  .... jackupajacku ...

I jeszcze jedno, przemyśl sobie JP następującą sprawę. Skoro w
konfiguracji tech. zabierasz ze sobą kupę butli, w których gaz ważyć
może nawet kilkanaście kg, a następnie do zrównoważenia utraty tego
ciężaru bierzesz sporo balastu, więc już na powierzchni pomujesz suchy/
skrzydło aby się utrzymać z twarzą nad. To jak myślisz czy na to
powietrze nie działa prawo Boyl'a podpbnie jak na powietrze uwięzione
w piance w konfiguracji rec. ? Przemyśl co się stanie podczas totalnej
awarii gdzieś na początku nurkowania, jeżeli nie możesz pozbyć się
nadmiaru balastu !

Zrotu "GUE" użyłem raz, podając źródło. Strach używać tych trzech literek, bo
zawsze znajdzie się jakiś pajac, który z uporem maniaka, będzie się tego
czepiał i wtrącał gdzie tylko popadnie: z sensem, czy bez. Nie wiem, czy
wynika to z kompleksów, czy czegoś innego. Cytujesz bez zrozumienia, tak samo
jak bez zrozumienia wyliczyłeś zerową grubość pianki. Zamiast stronki
www.gue.com, proponuję: www.nurkomania.pl zaczynając od podstaw.

Chyba tracisz dystans do dyskusji, siebie i dyskutantów. Ciągle gdzieś odsyłasz. Jak ktoś sięgnął do źródeł i Ci je zacytował, to walisz go po głowie elementarzem? Podejmij więc ze zrozumieniem dyskusję z podanymi cytatami, do których sam odesłałeś. Podaj z tych stron, na które odsyłasz, cytaty potwierdzające Twoje tezy. Konkretne cytaty lub linki do nich. Bo znowu ktoś źle trafi i pobładzi... No nie daj się prosić. Nauczaj wskazując bibliografię, w któej jesteś przecież oblatany.


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zintegrowany, stały balast w układzie zbalansowanym
nie stanowi żadnego zagrożenia, bo nie ma potrzeby go zrzucać. Jedyną
zmienną, jest gaz w butli, którego ciężar równoważy skrzydło, lub awaryjnie
ss i partner(wbrew opinii Zbója, to bardzo dobre źródło pomocy): przeciążenie
w singlu 15l=3,9kg na początku nurkowania.

To co piszesz jest ponownie ciekawe.
Po pierwsze sprowadzasz nurkowania do nurkowania w suchym.Niestety mało kto tak nurkuje, szczególnie w nurkowaniach rec, a te stanowią podstawę naszej dyskusji. Opisujesz więc sytuację niszową, a nie typową.
Po drugie jeśli już mówimy o redundnacji - konieczna jest redundancja źródeł gazu. To oznacza, że w technicyzującej konfiguracji na plecach masz twina, powiedzmy 2x12 l, a więc przeważenie początkowe ciężarem gazu przekroczy pojemność płuc.
Po trzecie jak już padło - wyważanie neutralne na powierzchni robisz dla wariantu prawie pustych butli i pełnych płuc. Jeśli więc masz je pełne dla poziomu zero i prawie pustych butli, to mając je pełne na początku nurkowania, masz przeważenie rzędu 3-6 kg i więcej (w zależności od tego, co tam masz na z klamotów ze sobą, np. stage). Tym samym początkowe przeważenie może być w rzeczywistości bardzo duże, a w pewnych przypadkach niebezpieczne. Bo musisz je równowarzyć wyporem np. powietrza w skrzydle. Jeśli nastąpi jego awaria lub mniej typowa równoległa awaria drugiego źródła wyporu, wężyka podłączonego do drugiego wyporu, etc, to pozostaje zrzucić część balastu. Nie wyrzuci Cię w suchym na powierzchnię, bo nic się nie rozpręża, jeśli to nie klasyczna pianka. Ale pozwoli zrównoważyć ciężar gazów.
Po czwarte masz rację, że zrzucenie balastu głęboko, to proszenie się o problemy płycej... oczywiście przy piance. Jednak w przypadku ulubionego przez Ciebie suchego, zrzucenie części balastu głęboko, gdy masz jeszcze pełne butle = jesteś przeważony o ciężar gazu, nie niesie ze sobą żadnego zagrożenia. Czemu więc nie móc się odciążyć, gdyby sytuacja tego wymagała? Np. by unieść coś, co przygniotło mnie lub partnera lub gdy partner ma awarię wyporu, albo mi nagle rozdarł się suchy i skrzydło o jakąś blachę na statku i ten dodatkowy wypór mógłby pomóc?
Po piąte - moje ulubione w kwestii ratownictwa. Jeśli masz dwie opcje - utonąć lub wydostać się na powierzchnię ryzykując uraz ciśnieniowy płuc, to lepiej postawić na uraz... Jak utoniez, to po tobie. Jak wypłyniesz - masz jeszcze szansę na jakąś pomoc.

Ukłony,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

> Zintegrowany, stały balast w układzie zbalansowanym
> nie stanowi żadnego zagrożenia, bo nie ma potrzeby go zrzucać. Jedyną
> zmienną, jest gaz w butli, którego ciężar równoważy skrzydło, lub > awaryjnie
> ss i partner(wbrew opinii Zbója, to bardzo dobre źródło pomocy): > przeciążenie
> w singlu 15l=3,9kg na początku nurkowania.

To co piszesz jest ponownie ciekawe.
Po pierwsze sprowadzasz nurkowania do nurkowania w suchym.Niestety mało kto tak nurkuje, szczególnie w nurkowaniach rec, a te stanowią podstawę naszej dyskusji. Opisujesz więc sytuację niszową, a nie typową.

Opisuję sytuację w której stały balast można zastosować. Nie wypowiadam się w kwestii popularności. Układ zbalansowany, można osiągnąć także w piance, ale jest to(zgaduję) 1,5-2mm? Raczej małe prawdopodobieństwo zastosowania w Polsce.

Po drugie jeśli już mówimy o redundnacji - konieczna jest redundancja

źródeł

gazu. To oznacza, że w technicyzującej konfiguracji na plecach masz twina, powiedzmy 2x12 l, a więc przeważenie początkowe ciężarem gazu przekroczy pojemność płuc.

Dlaczego mieszasz ciężar gazu z pojemnością płuc? To było w innym temacie i związane z czym innym.

Po trzecie jak już padło - wyważanie neutralne na powierzchni robisz dla wariantu prawie pustych butli i pełnych płuc. Jeśli więc masz je pełne dla poziomu zero i prawie pustych butli, to mając je pełne na początku nurkowania, masz przeważenie rzędu 3-6 kg i więcej (w zależności od tego,

co

tam masz na z klamotów ze sobą, np. stage). Tym samym początkowe

przeważenie

może być w rzeczywistości bardzo duże, a w pewnych przypadkach niebezpieczne. Bo musisz je równowarzyć wyporem np. powietrza w skrzydle. Jeśli nastąpi jego awaria lub mniej typowa równoległa awaria drugiego

źródła

wyporu, wężyka podłączonego do drugiego wyporu, etc, to pozostaje zrzucić część balastu. Nie wyrzuci Cię w suchym na powierzchnię, bo nic się nie rozpręża, jeśli to nie klasyczna pianka. Ale pozwoli zrównoważyć ciężar gazów.

Głębokość wyważenia w układzie zbalansowanym nie ma najmniejszego znaczenia. Robisz to z prawie pustymi butlami(no, tu głębokość ma znaczenie o tyle, żeby było bezpiecznie), tylko nie widzę powodu, żeby robić to na pełnym wdechu. Reszta się zgadza. Pozostając w strefie rec: możesz mieć twina+2stage. Optymalny(wg. mnie i do tego co JA robię) zestaw do 2x12 w tym przypadku i stosując gazy standardowe to 40cf(tlen) i 7l(50-tka), co daje ponad(nie przeliczam dla cięzszego tlenu) 9,5kg gazu: o tyle jesteś przeważony. Zapewne można sobie tak rozłożyć balast, żeby w każdym momencie nurkowania odrzucić jego nadmiar. Tylko, jak dla mnie, powoduje to nadmierną komplikację. Nie zapominaj też, że na etapie planowania jest analiza ryzyka.

Po czwarte masz rację, że zrzucenie balastu głęboko, to proszenie się o problemy płycej... oczywiście przy piance. Jednak w przypadku ulubionego przez Ciebie suchego, zrzucenie części balastu głęboko, gdy masz jeszcze pełne butle = jesteś przeważony o ciężar gazu, nie niesie ze sobą żadnego zagrożenia. Czemu więc nie móc się odciążyć, gdyby sytuacja tego wymagała? Np. by unieść coś, co przygniotło mnie lub partnera lub gdy partner ma awarię wyporu, albo mi nagle rozdarł się suchy i skrzydło o jakąś blachę na statku i ten dodatkowy wypór mógłby pomóc?

Nigdzie nie twierdzę, że balast stały jest obowiązkowy. Tyle, że żeby coś unieść, podważyć raczej bym się zaparł o coś, niż ciągnął swoim wyporem. Poza tym to już daleko idące dywagacje. Mam nadzieję, że nie jesteśmy aż tak daleko w rodzaju szkolenia, żeby nie być zgodni co do nie sumowania awarii. Jak napisałem wyżej: jakiś stopień ryzyka uznaję za akceptowalny i albo wykonuję nurkowania, albo nie.
Maciek zadał pytanie, czy balast stały jest bezpieczny. Opisałem w jakich warunkach jest. Nurek w piance z jedną butlą, zrzuci dokładnie tyle balastu, że osiągnie stan w którym jestem "na dzień dobry": będzie przeważony tylko o gaz - tak samo jak ja. Różnica jest taka, że on straci kontrolę nad wynurzaniem(bo go pianka wywali) a ja nie(bo nie ma mnie co wywalić). I taka jest przewaga suchacza powłokowego nad pianką. Tyle, że kupiłem go wyłącznie po to, żeby nie marznąć...

Po piąte - moje ulubione w kwestii ratownictwa. Jeśli masz dwie opcje - utonąć lub wydostać się na powierzchnię ryzykując uraz ciśnieniowy płuc, to lepiej postawić na uraz... Jak utoniez, to po tobie. Jak wypłyniesz - masz jeszcze szansę na jakąś pomoc.

Byłem na nurkowaniu, gdzie nurek podjął taką decyzję: nieskuteczną. Trudno zakładać jednoznacznie. --

Dlaczego mieszasz ciężar gazu z pojemnością płuc? To było w innym temacie i
związane z czym innym.

To jedna dyskusja, a i obejmuje wiele aspektów. Niektóe dodajemy, inne przytaczamy z wcześniejszych wypowiedzi (Ty również). Co w tym złego?

Głębokość wyważenia w układzie zbalansowanym nie ma najmniejszego znaczenia.

Ale możliwość odrzucenia balastu w pewnych warunkach ma. Np. przy dużej ilości gazu przy nurkowaniu głębokim, gdy awaria układu wyporu nastąpi na początku nurkowania. Patrz 2 akapity niżej.

Zapewne
można sobie tak rozłożyć balast, żeby w każdym momencie nurkowania odrzucić
jego nadmiar. Tylko, jak dla mnie, powoduje to nadmierną komplikację. Nie
zapominaj też, że na etapie planowania jest analiza ryzyka.

Od kiedy dodatkowa możliwość działania doświadczonego nurka w zaawansowanej konfiguracji zwiększa ryzyko? (a piszesz o suchych, skrzydłach, zintegrowanym balaście, stage'ach itp - więc już dawno oddryfowałeś od konfiguracji rec, stąd napiszmy, ze w tej chwili piszemy o tec). To, że "dla Ciebie powoduje to nadmierną komplikację" wynikać może z kilku czynników, jak niekompletne szkolenie, nieprzemyślana konfiguracja, dogmatyczne trzymanie się przekonań o jedynej słuszności jakiegoś modelu konfiguracji, braku praktyki lub kontaktu z alternatywnymi rozwiązaniami, etc. Nie zmienia to faktu jednak, że jeśli coś dla Ciebie jest za trudne, to nie należy z tego robić wniosku ogólnego i zalecenia dla ogółu nurków. Ty nie piszesz w tym wątku, że coś Cię nie przekonuje, a coś innego preferujesz. Gdyby tak było - nie byłoby większej tu dyskusji. Ty stawiasz jednak ogólne tezy, jak to, ze pianka zabija, a stały balast jest idealnym rozwiązaniem dla suchego. Stąd polemika na poziomie ogólnym. Jeśli mamy zacząć rozmawiać o indywidualnych preferencjach i patentach, z pewnością ta dyskusja potoczy się spokojniej w kierunku wymiany patentów i rozmowy o nich. Ja mogę np. zawsze zrzucić 8-10 kg balastu nurkując w piance 5 mm i skrzydle z twinem (piszę piance 5 mm, dodam że na bardzo dużego faceta, by wyjaśnić podaną wartość balastu do odrzucenia). I ta możliwość nie stanowi dla mnie komplikacji, bo mój sprzęt po prostu to przewiduje. Musisz jednak zdecydować się, czy ferujesz opinie natury ogólnej i mentorskiej, czy też gaworzymy sobie o naszych przyzwyczajeniach i przekonaniach? Wtedy obiecuję podjąć wątek w atmosferze zdecydowanie bardziej familijnej. ;-)

Nigdzie nie twierdzę, że balast stały jest obowiązkowy.

Napisałeś wyżej: "Zintegrowany, stały balast w układzie zbalansowanym
nie stanowi żadnego zagrożenia, bo nie ma potrzeby go zrzucać. "

Ja odniosłem się swoją wypowiedzią do tego cytatu. Gdzie napisałem, że uważasz, że stały balast jest obowiązkowy? Napisałem za to, że nie jest prawdą, iż jest to najbezpieczniejsze rozwiązanie. Napisałem też i uzasadniłem, dlaczego bywa potrzeba jego odrzucenia.  Nie przypisuj mi proszę tez, których nie postawiłem.

Ad rem.
Jeśli coś jest w Twojej opinii bezpieczne, ba - bezpieczniejsze od wszystkiego innego, to należy przyjąc to za wskazany dla wszystkich standard. Ja rozumiem, że bezpieczny wg Ciebie tylko dla nurkowań w suchym. Kłopot w tym, że to nie prawda, choć jest taka szkoła, która zakochała się w idei przykręcania na stałę v-weight'a o wadze pokrywającej 100% zapotrzebowania nurka w danej konfiguracji. Kłopot w tym, że to wcale nie jest idealne rozwiązanie. Bo czasem jednak warto móc balast odrzucić. Co więcej jednak - taka konfiguracja jest w zasadzie do realizacji tylko w przypadku nurkowania zawsze i wszędzie ze swoim kompletnym sprzętem. Wyjedź gdzieś, pożycz flaszki o innej wadze i rozkładzie masy... i spróbuj dostać dla siebie odpowiedniego v-weighta... Oczywiście możesz zabrać pasy i przypiąć kafelki do butli mniej więcej, jak w/w v-sztabkę. Ale to już modyfikacja. A jak nie będą mieli wolnych pasów - to co zrobisz? Każdy wyjazd oznacza jakieś konsensusy w wadze bagażu i rzeźbieniu ze sprzętu docelowego. Chyba, że nie wyjeżdżasz lub też Twój sprzęt pozwala na wykorzystanie tego, co zawsze w bazach jest - np. kafelków balastu. W/w nie jest zarzutem wobec Twojej koncepcji. Ja nie wiem co wozisz i gdzie. Pokazuję tylko, że konfiguracja powinna być w miarę elastyczna i możliwa do adaptacji w oparciu o to, co możesz dostać. Im jesteś bardziej strict, tym trudniej będzie Ci bezpiecznie wykorzystać to, co powszechnie jest dostępne. A z Twoich wypowiedzi wynika przywiązanie do jednej, bardzo konkretnej konfiguracji. Co więc robisz, gdy jej nie możesz złożyć? Nie nurkujesz? Czy zawsze zabierasz ze sobą wszystko?

Maciek zadał pytanie, czy balast stały jest bezpieczny. Opisałem w jakich
warunkach jest.

Nie napisałeś w jakich warunkach. Napisałeś, że przy Twojej konfiguracji uznajesz to dla Ciebie za najlepsze rozwiązanie. Twoje prawo. Nie opisałeś warunków i nie podjąłeś merytorycznej polemiki z moimi, może błędnymi przekonaniami. Acha - sytuacja awaryjna ma to do siebie, że zdarza się nagle i niespodziewanie. I może dotyczyć wszystkiego. Reakcja na nią powinna być skuteczna. Nie ma więc znaczenia, czy podany przeze mnie przykładowy przypadek uszkodzenia obu źródeł wyporu zdarza się często. Jeśli się jednak zdarzy na początku nurkowania głębokiego, gdzie jesteś obciążony pełnymi butlami, to odrzucenie balastu o wadze odpowiadającej ciężarowi gazu w pełnych butlach lub przynajmniej zbliżenie się do tego ciężaru odzucając część balastu, uprości Ci wyjście na płetwach i ew. przystanki deco bez ryzyka wyrzucenia Cię na powierzchnię. Oczywiście o ile nie wywalisz za dużej ilości balastu. Stąd np. nie lubię pasów balastowych, gdzie jednym ruchem, często przypadkowym, można się nagle mocno odciążyć i wylecieć do góry. Ale to już inny temat.

Nurek w piance z jedną butlą, zrzuci dokładnie tyle balastu,
że osiągnie stan w którym jestem "na dzień dobry": będzie przeważony tylko o
gaz - tak samo jak ja. Różnica jest taka, że on straci kontrolę nad
wynurzaniem(bo go pianka wywali) a ja nie(bo nie ma mnie co wywalić). I taka
jest przewaga suchacza powłokowego nad pianką.

Ty zza to w hipotetycznej sytuacji awarii wyporu z pełnymi butlami nie zrzucając balastu i mając uszkodzony wypór, jeśli odrzucisz stage'e (załóżmy, że nie są potrzebne), nadal z płetwy będziesz musiał wynieść siebie i nadmiar gazów oraz odbyć deco. Jeśli możesz odrzucić np. 4-6 kilo, to o tyle mniej będziesz musiał wytargać siebie z płetwy. Mówimy nie o codzienności, a o awarii - np. blacha tnie Ci worek i ramię suchego. Teoretycznie możliwe. Prościej już się tego napisać nie da.

Po piąte - moje ulubione w kwestii ratownictwa. Jeśli masz dwie opcje -
utonąć lub wydostać się na powierzchnię ryzykując uraz ciśnieniowy płuc, to
lepiej postawić na uraz... Jak utoniez, to po tobie. Jak wypłyniesz - masz
jeszcze szansę na jakąś pomoc.

Byłem na nurkowaniu, gdzie nurek podjął taką decyzję: nieskuteczną. Trudno
zakładać jednoznacznie.

I czego to dowodzi? Że skuteczniejsi są Ci, którzy kładą się na dnie i toną? Ci zostający na dnie na pewno i jednoznacznie umierają. Ci wydostający się na powierzchnię mają mniejsze lub większe szanse, ale nie gwarancje. Opisany w tym wątku wypadek dwóch nurków zakręcających sobie zawory jest przykładem, że w awaryjnym wynurzeniu jest jednoznacznie szans więcej, od utopienia się. Zupełnie inną sprawą jest to, że najlepiej problem rozwiązać pod wodą, a wynurzać się trzeba maksymalnie bezpiecznie, na ile pozwalają na to okoliczności. Ale to już zupełnie inny poziom jednoznaczności. Prawda?


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

> Dlaczego mieszasz ciężar gazu z pojemnością płuc? To było w innym temacie > i
> związane z czym innym.

To jedna dyskusja, a i obejmuje wiele aspektów. Niektóe dodajemy, inne przytaczamy z wcześniejszych wypowiedzi (Ty również). Co w tym złego?


> Głębokość wyważenia w układzie zbalansowanym nie ma najmniejszego > znaczenia.

Ale możliwość odrzucenia balastu w pewnych warunkach ma. Np. przy dużej ilości gazu przy nurkowaniu głębokim, gdy awaria układu wyporu nastąpi na początku nurkowania. Patrz 2 akapity niżej.

Podałem konkretna wartość: ponad 9,5 kg. Tyle wyciągniesz suchym. Trzeba umieć, ale nie jest to wielka filozofia.
 

> Zapewne
> można sobie tak rozłożyć balast, żeby w każdym momencie nurkowania > odrzucić
> jego nadmiar. Tylko, jak dla mnie, powoduje to nadmierną komplikację. Nie
> zapominaj też, że na etapie planowania jest analiza ryzyka.

Od kiedy dodatkowa możliwość działania doświadczonego nurka w zaawansowanej konfiguracji zwiększa ryzyko? (a piszesz o suchych, skrzydłach, zintegrowanym balaście, stage'ach itp - więc już dawno oddryfowałeś od konfiguracji rec, stąd napiszmy, ze w tej chwili piszemy o tec). To, że

"dla

Ciebie powoduje to nadmierną komplikację" wynikać może z kilku czynników, jak niekompletne szkolenie, nieprzemyślana konfiguracja, dogmatyczne trzymanie się przekonań o jedynej słuszności jakiegoś modelu konfiguracji, braku praktyki lub kontaktu z alternatywnymi rozwiązaniami, etc.

Nadmierna komplikacja, nie oznacza: nie umiem. Oznacza, że maksymalne uproszczenie jest bezpieczniejsze od kombinacji(może być,że wg. mnie).

Nie zmienia to faktu jednak, że jeśli coś dla Ciebie jest za trudne, to nie należy z tego robić wniosku ogólnego i zalecenia dla ogółu nurków. Ty nie piszesz w tym wątku, że coś Cię nie przekonuje, a coś innego preferujesz. Gdyby tak było - nie byłoby większej tu dyskusji. Ty stawiasz jednak ogólne tezy, jak to, ze pianka zabija, a stały balast jest idealnym rozwiązaniem dla

suchego. Nie stawiam takiej tezy(balast stały), ale tak uważam. Zapewne to widać w dyskusji, ale wprost takiej tezy nie postawiłem. Poza tezą, że pianka zabija: tak, to teza ogólna i tego będę się trzymał :) Pianka(5+5, 7+7 itp.) to wredne ustrojstwo, czyhające na nurka a stosowane prawie wyłącznie ze względu na niską cenę.

Stąd polemika na poziomie ogólnym. Jeśli mamy zacząć rozmawiać o indywidualnych preferencjach i patentach, z pewnością ta dyskusja potoczy się spokojniej w kierunku wymiany patentów i rozmowy o nich. Ja mogę np. zawsze zrzucić 8-10 kg balastu nurkując w piance 5 mm i skrzydle z twinem (piszę piance 5 mm, dodam że na bardzo dużego faceta, by wyjaśnić podaną wartość balastu do odrzucenia). I ta możliwość nie stanowi dla mnie komplikacji, bo mój sprzęt po prostu to przewiduje.

W PIANCE! Nie możesz, ale musisz mieć taką możliwość. Czy mogę to zakwalifikować do wniosków ogólnych?

Musisz jednak zdecydować się, czy ferujesz opinie natury ogólnej i mentorskiej, czy też gaworzymy sobie o naszych przyzwyczajeniach i przekonaniach? Wtedy obiecuję podjąć wątek w atmosferze zdecydowanie bardziej familijnej. ;-)

> Nigdzie nie twierdzę, że balast stały jest obowiązkowy.

Napisałeś wyżej: "Zintegrowany, stały balast w układzie zbalansowanym
nie stanowi żadnego zagrożenia, bo nie ma potrzeby go zrzucać. "

Ja odniosłem się swoją wypowiedzią do tego cytatu. Gdzie napisałem, że uważasz, że stały balast jest obowiązkowy? Napisałem za to, że nie jest prawdą, iż jest to najbezpieczniejsze rozwiązanie. Napisałem też i uzasadniłem, dlaczego bywa potrzeba jego odrzucenia.  Nie przypisuj mi proszę tez, których nie postawiłem.

I wzajemnie. Kilka nieporozumień z tego wynika.

Ad rem.
Jeśli coś jest w Twojej opinii bezpieczne, ba - bezpieczniejsze od wszystkiego innego, to należy przyjąc to za wskazany dla wszystkich standard. Ja rozumiem, że bezpieczny wg Ciebie tylko dla nurkowań w suchym. Kłopot w tym, że to nie prawda, choć jest taka szkoła, która zakochała się

w

idei przykręcania na stałę v-weight'a o wadze pokrywającej 100% zapotrzebowania nurka w danej konfiguracji. Kłopot w tym, że to wcale nie jest idealne rozwiązanie.

Nie ma idealnych rozwiązań. Są lepsze lub gorsze, ale idealnych nie ma. Uważam, ze rozwiązania, które stosuję, są lepsze od innych i dlatego je stosuję. Tak samo jak Ty.

Bo czasem jednak warto móc balast odrzucić. Co więcej jednak - taka konfiguracja jest w zasadzie do realizacji tylko w przypadku nurkowania zawsze i wszędzie ze swoim kompletnym sprzętem. Wyjedź gdzieś, pożycz flaszki o innej wadze i rozkładzie masy... i spróbuj dostać dla siebie odpowiedniego v-weighta... Oczywiście możesz zabrać pasy i przypiąć kafelki do butli mniej więcej, jak w/w v-sztabkę. Ale to już modyfikacja. A jak nie będą mieli wolnych pasów - to co zrobisz? Każdy wyjazd oznacza jakieś konsensusy w wadze bagażu i rzeźbieniu ze sprzętu docelowego. Chyba, że nie wyjeżdżasz lub też Twój sprzęt pozwala na wykorzystanie tego, co zawsze w bazach jest - np. kafelków balastu. W/w nie jest zarzutem wobec Twojej koncepcji. Ja nie wiem co wozisz i gdzie. Pokazuję tylko, że konfiguracja powinna być w miarę elastyczna i możliwa do adaptacji w oparciu o to, co możesz dostać. Im jesteś bardziej strict, tym trudniej będzie Ci bezpiecznie wykorzystać to, co powszechnie jest

dostępne.

A z Twoich wypowiedzi wynika przywiązanie do jednej, bardzo konkretnej konfiguracji. Co więc robisz, gdy jej nie możesz złożyć? Nie nurkujesz? Czy zawsze zabierasz ze sobą wszystko?

Jak do tej pory dyskusja była na jeden temat. Nie, nie stosuję zawsze konfiguracji DIR/Hogarthian/amerykańskiej. Nie stosuję zawsze, nawet długiego węża. Tak, stosuję też pas balastowy. Od półtora roku nie pływałem w piance, ale tylko dlatego, że zmalała. Tylko co to ma do tej dyskusji? Nie sądziłem, że stosowanie jednych rozwiązań w konkretnych warunkach, eliminuje inne w innych warunkach. To że konfiguracja DIR jest najbardziej wszechstronna, powoduje, że innych używam sporadycznie. Konfiguracja DIR, to nie jest tylko twin i dwa automaty. Singel z jednym zaworem też.
 

> Maciek zadał pytanie, czy balast stały jest bezpieczny. Opisałem w jakich
> warunkach jest.

Nie napisałeś w jakich warunkach. Napisałeś, że przy Twojej konfiguracji uznajesz to dla Ciebie za najlepsze rozwiązanie. Twoje prawo. Nie opisałeś warunków i nie podjąłeś merytorycznej polemiki z moimi, może błędnymi przekonaniami.

Być może moje są błędne. Lepszych po prostu nie znam i nikt mi ich do tej pory nie zaprezentował. A podejmowałem takie próby. Jakoś PADI nie brałem pod uwagę: CMASowa indoktrynacja dość silnie we mnie siedzi. Ale w CMAS jakos nie znalazłem sensownej oferty. W NAUI taką znalazłem, a ostatnio coraz bardziej interesuje mnie jedna z TDI

Acha - sytuacja awaryjna ma to do siebie, że zdarza się nagle i niespodziewanie. I może dotyczyć wszystkiego. Reakcja na nią powinna być skuteczna. Nie ma więc znaczenia, czy podany przeze mnie przykładowy przypadek uszkodzenia obu źródeł wyporu zdarza się często. Jeśli się jednak zdarzy na początku nurkowania głębokiego, gdzie jesteś obciążony pełnymi butlami, to odrzucenie balastu o wadze odpowiadającej ciężarowi gazu w pełnych butlach lub przynajmniej zbliżenie się do tego ciężaru odzucając część balastu, uprości Ci wyjście na płetwach i ew. przystanki deco bez ryzyka wyrzucenia Cię na powierzchnię. Oczywiście o ile nie wywalisz za dużej ilości balastu. Stąd np. nie lubię pasów balastowych, gdzie jednym ruchem, często przypadkowym, można się nagle mocno odciążyć i wylecieć do góry. Ale to już inny temat.

Przewidywanie, że walną dwa źródła wyporu, dla mnie, może poskutkować tylko w jeden sposób: brać trzy. Skafander przebiłem raz: ok 1cm. Żeby stracił pływalność, musi pójść kompletnie w strzępy: mało prawdopodobne. Rozerwanie skrzydła? Podwójna cordura... Słyszałem o próbach przebicia w wodzie: nie udało się. Widziłem przebite(nie spytałem o okoliczności), ale nie w sposób uniemożliwiający używanie. Sumowanie awarii na etapie planowania, ma to do siebie, że na logikę, to nie da się nurkować...
 

> Nurek w piance z jedną butlą, zrzuci dokładnie tyle balastu,
> że osiągnie stan w którym jestem "na dzień dobry": będzie przeważony

tylko

> o
> gaz - tak samo jak ja. Różnica jest taka, że on straci kontrolę nad
> wynurzaniem(bo go pianka wywali) a ja nie(bo nie ma mnie co wywalić). I > taka
> jest przewaga suchacza powłokowego nad pianką.

Ty zza to w hipotetycznej sytuacji awarii wyporu z pełnymi butlami nie zrzucając balastu i mając uszkodzony wypór, jeśli odrzucisz stage'e (załóżmy, że nie są potrzebne), nadal z płetwy będziesz musiał wynieść siebie i nadmiar gazów oraz odbyć deco. Jeśli możesz odrzucić np. 4-6 kilo, to o tyle mniej będziesz musiał wytargać siebie z płetwy. Mówimy nie o codzienności, a o awarii - np. blacha tnie Ci worek i ramię suchego. Teoretycznie możliwe. Prościej już się tego napisać nie da.

Ale z czego ja mam odrzucić te 4-6 kg? Toż to cały mój balast. Nawet, gdyby, dalej pozostanie mi 4-6kg gazów do wyciągnięcia z płetwy. Stawiam flaszkę
(serio) jak umiesz z tym kontrolowanie wypłynąć i ustać na 1-2 przystankach. Poradź jeszcze, co ma odrzucić nurek w twinie 2x18: taki nie ma balastu. A znam gości z 2x20.
 

>> Po piąte - moje ulubione w kwestii ratownictwa. Jeśli masz dwie opcje -
>> utonąć lub wydostać się na powierzchnię ryzykując uraz ciśnieniowy płuc, >> to
>> lepiej postawić na uraz... Jak utoniez, to po tobie. Jak wypłyniesz - >> masz
>> jeszcze szansę na jakąś pomoc.
> Byłem na nurkowaniu, gdzie nurek podjął taką decyzję: nieskuteczną. Trudno
> zakładać jednoznacznie.

I czego to dowodzi? Że skuteczniejsi są Ci, którzy kładą się na dnie i

toną?

Ci zostający na dnie na pewno i jednoznacznie umierają. Ci wydostający się na powierzchnię mają mniejsze lub większe szanse, ale nie gwarancje.

Opisany

w tym wątku wypadek dwóch nurków zakręcających sobie zawory jest

przykładem,

że w awaryjnym wynurzeniu jest jednoznacznie szans więcej, od utopienia

się.

Zupełnie inną sprawą jest to, że najlepiej problem rozwiązać pod wodą, a wynurzać się trzeba maksymalnie bezpiecznie, na ile pozwalają na to okoliczności. Ale to już zupełnie inny poziom jednoznaczności. Prawda?

--

Podałem konkretna wartość: ponad 9,5 kg. Tyle wyciągniesz suchym. Trzeba
umieć, ale nie jest to wielka filozofia.

Jeśli nie jest uszkodzony. Dyskutujemy o awariach, a nie udanych nurkowaniach.

Nadmierna komplikacja, nie oznacza: nie umiem. Oznacza, że maksymalne
uproszczenie jest bezpieczniejsze od kombinacji(może być,że wg. mnie).

Nie przesadzasz? Taka konfiguracja balastu, by móc go odrzucić jest komplikacją? Czemu?

Nie stawiam takiej tezy(balast stały), ale tak uważam. Zapewne to widać w
dyskusji, ale wprost takiej tezy nie postawiłem. Poza tezą, że pianka zabija:
tak, to teza ogólna i tego będę się trzymał :) Pianka(5+5, 7+7 itp.) to
wredne ustrojstwo, czyhające na nurka a stosowane prawie wyłącznie ze względu
na niską cenę.

Ależ postawiłeś tezę, że stały balast jest bezpieczny (przynajmniej w konfiguracji z suchym). Stąd z nią polemizuję.
Pianka jest ok. Demonizujesz ją. Parafrazując Ciebie - trzeba tylko umieć z niej korzystać. Wszak sam piszesz, że kupiłeś suchara z uwagi na termikę, nie jej odporność na kompresję. I to dobra szczerość. Suchy dał Ci mnóstwo kolejnych zalet wraz z używaniem. To również jest ok. I to, że nie chcesz myśleć o przesiadce na piankę, skoro masz coś lepszego. Fajnie! Na prawdę. Nie oznacza to jednak, że pianki są co do zasady zabójcze, a dla sucharów najlepszy jest nieodrzucalny balast, bo to jakaś niby komplikacja.

Stąd polemika na poziomie ogólnym. Jeśli mamy zacząć rozmawiać o
indywidualnych preferencjach i patentach, z pewnością ta dyskusja potoczy
się spokojniej w kierunku wymiany patentów i rozmowy o nich. Ja mogę np.
zawsze zrzucić 8-10 kg balastu nurkując w piance 5 mm i skrzydle z twinem
(piszę piance 5 mm, dodam że na bardzo dużego faceta, by wyjaśnić podaną
wartość balastu do odrzucenia). I ta możliwość nie stanowi dla mnie
komplikacji, bo mój sprzęt po prostu to przewiduje.

W PIANCE! Nie możesz, ale musisz mieć taką możliwość. Czy mogę to
zakwalifikować do wniosków ogólnych?

Oczywiście, że muszę. Dokładnie to samo skrzydło jednak nadaje się do suchego i z tych samych powodów, jak konieczność zminimalizowania przeważenia czymkolwiek w sytuacji tego wymagającej - czyli awarii wyporów wobec czy to kompresji pianki, czy pełnych butli. Odrzucenie balastu będzie rozsądne w przypadku każdego skafandra. W przypadku suchara jednak bardziej bezpieczne, bo pływalność nie będzie rosła wraz ze zmniejszaniem się ciśnienia (kompresji pianki). Skoro jest więc bezpiecznie, to czemu z tej opcji nie korzystać, jeśli okoliczności awarii to podpowiadają (czyli tutaj: jesteś przeważony, bo masz butle pełne gazu, a masz uszkodzone źródła wyporu)? Czemu tak mocno przekonujesz, że odrzucenie balastu i mniejsze obciążenie wyjścia na płetwach, to komplikacja? Dla mnie większą komplikacją (niebezpieczeństwem) jest pedałowanie na górę i zasapanie się przezwyciężając ciężar klamotów nierównowarzonych KRW/suchym, skrzydłem...

Nie ma idealnych rozwiązań. Są lepsze lub gorsze, ale idealnych nie ma.
Uważam, ze rozwiązania, które stosuję, są lepsze od innych i dlatego je
stosuję. Tak samo jak Ty.

Widzisz gdzieś tutaj, bym promował swoją konfigurację?

A z Twoich wypowiedzi wynika przywiązanie do jednej, bardzo konkretnej
konfiguracji. Co więc robisz, gdy jej nie możesz złożyć? Nie nurkujesz? Czy
zawsze zabierasz ze sobą wszystko?

Jak do tej pory dyskusja była na jeden temat. Nie, nie stosuję zawsze
konfiguracji DIR/Hogarthian/amerykańskiej. Nie stosuję zawsze, nawet długiego
węża. Tak, stosuję też pas balastowy. Od półtora roku nie pływałem w piance,
ale tylko dlatego, że zmalała. Tylko co to ma do tej dyskusji? Nie sądziłem,
że stosowanie jednych rozwiązań w konkretnych warunkach, eliminuje inne w
innych warunkach. To że konfiguracja DIR jest najbardziej wszechstronna,
powoduje, że innych używam sporadycznie. Konfiguracja DIR, to nie jest tylko
twin i dwa automaty. Singel z jednym zaworem też.

To ważny punkt tej rozmowy. Twój jak rozumiem mentor PP jakiś czas temu napisał, ze jeśli nie ma wszystkich elementów swojej konfiguracji (twin itd), to nie nurkuje. A że nie ma ich w bazach na świecie, to jeździ tylko ze swoimi klamotami. Pisał, ze nie akceptuje kompromisu konfiguracyjnego. Po drugie - większość dyskutantów tutaj przecież Cię przekonuje, że są różne poziomy doświadczenia i różne konfiguracje. Więc nie ma jednego standardu bezpieczeństwa lub jednej najlepszej praktyki. Te zależą właśnie od konfiguracji i kompetencji nurka.
Mam nadzieję, że rozumiesz teraz źródło mojego pytania.

> Maciek zadał pytanie, czy balast stały jest bezpieczny. Opisałem w > jakich
> warunkach jest.

Nie napisałeś w jakich warunkach. Napisałeś, że przy Twojej konfiguracji
uznajesz to dla Ciebie za najlepsze rozwiązanie. Twoje prawo. Nie opisałeś
warunków i nie podjąłeś merytorycznej polemiki z moimi, może błędnymi
przekonaniami.

Być może moje są błędne. Lepszych po prostu nie znam i nikt mi ich do tej
pory nie zaprezentował. A podejmowałem takie próby. Jakoś PADI nie brałem pod
uwagę: CMASowa indoktrynacja dość silnie we mnie siedzi. Ale w CMAS jakos nie
znalazłem sensownej oferty. W NAUI taką znalazłem, a ostatnio coraz bardziej
interesuje mnie jedna z TDI

A co my tu robimy, jak nie staramy się zaprezentować np. sensowności odrzucanego balastu nawet w konfiguracji w suchym? Przemyśl tą opcję, czy na prawdę nie poprawia bezpieczeństwa. I czy na prawdę jest komplikacją. :-) A co do federacji... szkolą ludzie, nie loga federacji. :-) Niemniej polecam odwiedziny w TDI. Ja sam rozważam wycieczkę na grunt IANTD z ciekawości. :-)

Przewidywanie, że walną dwa źródła wyporu, dla mnie, może poskutkować tylko w
jeden sposób: brać trzy. Skafander przebiłem raz: ok 1cm. Żeby stracił
pływalność, musi pójść kompletnie w strzępy: mało prawdopodobne. Rozerwanie
skrzydła? Podwójna cordura... Słyszałem o próbach przebicia w wodzie: nie
udało się. Widziłem przebite(nie spytałem o okoliczności), ale nie w sposób
uniemożliwiający używanie. Sumowanie awarii na etapie planowania, ma to do
siebie, że na logikę, to nie da się nurkować...

Po co brać trzy, jeśli można odrzucić balast? Czemu tak Cię odrzuca możliwość jego odrzucenia? Hę? W czym tak na prawdę problem?

Ale z czego ja mam odrzucić te 4-6 kg? Toż to cały mój balast. Nawet, gdyby,
dalej pozostanie mi 4-6kg gazów do wyciągnięcia z płetwy. Stawiam flaszkę
(serio) jak umiesz z tym kontrolowanie wypłynąć i ustać na 1-2 przystankach.
Poradź jeszcze, co ma odrzucić nurek w twinie 2x18: taki nie ma balastu. A
znam gości z 2x20.

Pytanie - czemu nie mają balastu? Bo mają ciężką płytę? Ja mam alu, choć gł. z powodu ciężaru bagażu lotniczego, a nie zwiększania balastu możliwego do odrzucenia.
Jednak owszem, odrzuć te 4-6 kg, o tyle mniej będziesz wyciągał.
Flaszkę możesz stawiać w ciemno. Ćwiczenie tego typu jest na kursach TDI. Zaliczałem pozytywnie.

Pozdrawiam,

--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Sporo wiesz, ale zdajesz się nie wiązać tych informacji. Obraz jest taki: jesteśmy na 30m. Ty w piance, ja w powłokowym suchaczu. Zrzucasz balast. Ile go zrzuciłeś? Ano, tyle, o ile musiałeś zrównoważyć nadmierny wypór pianki. Czyli w tym momencie, na tej głębokości osiągasz stan, w jakim ja jestem od początku nurkowania. Nie masz już co zrzucić, jak ja się lekko przekonfiguruję, mam co. Mało tego, jak ja zrzucę te moje 4-6 kg, nadal jestem w stanie wykonać kontrolowane wynurzenie, Ty nie: wywali Cię tym szybciej, im mniej masz gazu. Bronisz konfiguracji, która im dłużej i głębiej nurkujesz, tym większe potencjalne problemy generuje. Co do trzeciego źródła wyporu, może ponownie odeślę Cię, tym raze blisko, bo do wypowiedzi Maćka w TYM wątku: http://tinyurl.com/yjdjlxv :
"Jacek, niestety nic nie wiem o zagrożeniach płynących z nurkowania w piance. Zawsze mi się wydawało, że nurkowanie w piance jest w tym znaczeniu bezpieczniejsze (pod względem wypornościowym) od suchego skafandra, że pianka traci pływalność powoli (wraz z głębokością) i żadna nagła awaria jej nie grozi - nic nas nie zaskoczy - a to jest zawsze problem (zaskoczenie). Oczywiście jeżeli potrzebujemy drugiego źródła pływalności to bierzemy podwójne skrzydło czy dwa skrzydła.
Suchy ma zalety przez automatyczną redundancję pływalności ale jest też źródłem ewentualnych kłopotów. W pewnych nurkowaniach zaleca się oprócz suchego jednak dwa skrzydła czy podwójny worek"
Pomijając, że przyznaje się tutaj do głębokiego ....???(nie wiem jak to nazwać, bo braku wiedzy nie podejrzewam - niech sam napisze, czemu wprowadza w błąd), może opinia IT CD itd. instruktora będzie bardzie przekonująca niż moja. Zapewne umie to też uzasadnić: po co trzeci wypór, zamiast wywalać balast. Zbóju. Myślę, że w tym zakresie, co miało być powiedziane, powiedziane zostało. Kto z nas się myli(czy jak to określa "toja siepytam") jest niedouczony? Może wtrąci się ktoś wiedzący i nam to rozstrzygnie. Opinię Włodka uważam za obiektywną i popartą ogromnym doświadczeniem, bez marketingoweg bełkotu(przynajmniej w nadmiarze:)). Wyjaśnie Ci jeszcze, że twin 2x18 z alu płytą, dalej jest za ciężki i nie bierze się ołowiu. Ja, pływam w 2x12 z alu płytą i do BZ200 3,5kg ołowiu jest wystarczające. Biorę ok 6kg, bo jestem leń, a BZ200+kamizelka BZ200 i reszta "ciepłej" konfiguracji, wymaga ode mnie ok. 5kg do płyty alu. Flaszkę chętnie postawię. Wyjście z 30m=2,5min, przystanek na 3-5m=5min. Nie bawiąc się w aptekarstwo: na 3m podaję Ci 5,5 kg ołowiu(chyba, że nasz jak poskładać 6kg) i "wisisz" tam 7min. Zakres rekreacyjny, więc po 1,5m na stronę: utrzymasz się między 1,5 a 4,5m, masz flaszkę. Jak będziesz do tego komunikatywny(odpowiadał na pytania) dokładam piwo. Przy okazji, miło będzie poznać rozmówcę, najczęściej oponenta od ok. 2lat :) Pozdrawiam. Jacek.


Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

> Podałem konkretna wartość: ponad 9,5 kg. Tyle wyciągniesz suchym. Trzeba
> umieć, ale nie jest to wielka filozofia.

Jeśli nie jest uszkodzony. Dyskutujemy o awariach, a nie udanych nurkowaniach.

> Nadmierna komplikacja, nie oznacza: nie umiem. Oznacza, że maksymalne
> uproszczenie jest bezpieczniejsze od kombinacji(może być,że wg. mnie).

Nie przesadzasz? Taka konfiguracja balastu, by móc go odrzucić jest komplikacją? Czemu?

> Nie stawiam takiej tezy(balast stały), ale tak uważam. Zapewne to widać w
> dyskusji, ale wprost takiej tezy nie postawiłem. Poza tezą, że pianka > zabija:
> tak, to teza ogólna i tego będę się trzymał :) Pianka(5+5, 7+7 itp.) to
> wredne ustrojstwo, czyhające na nurka a stosowane prawie wyłącznie ze > względu
> na niską cenę.

Ależ postawiłeś tezę, że stały balast jest bezpieczny (przynajmniej w konfiguracji z suchym). Stąd z nią polemizuję.
Pianka jest ok. Demonizujesz ją. Parafrazując Ciebie - trzeba tylko umieć z niej korzystać. Wszak sam piszesz, że kupiłeś suchara z uwagi na termikę, nie jej odporność na kompresję. I to dobra szczerość. Suchy dał Ci mnóstwo kolejnych zalet wraz z używaniem. To również jest ok. I to, że nie chcesz myśleć o przesiadce na piankę, skoro masz coś lepszego. Fajnie! Na prawdę. Nie oznacza to jednak, że pianki są co do zasady zabójcze, a dla sucharów najlepszy jest nieodrzucalny balast, bo to jakaś niby komplikacja.

>> Stąd polemika na poziomie ogólnym. Jeśli mamy zacząć rozmawiać o
>> indywidualnych preferencjach i patentach, z pewnością ta dyskusja potoczy
>> się spokojniej w kierunku wymiany patentów i rozmowy o nich. Ja mogę np.
>> zawsze zrzucić 8-10 kg balastu nurkując w piance 5 mm i skrzydle z twinem
>> (piszę piance 5 mm, dodam że na bardzo dużego faceta, by wyjaśnić podaną
>> wartość balastu do odrzucenia). I ta możliwość nie stanowi dla mnie
>> komplikacji, bo mój sprzęt po prostu to przewiduje.
> W PIANCE! Nie możesz, ale musisz mieć taką możliwość. Czy mogę to
> zakwalifikować do wniosków ogólnych?

Oczywiście, że muszę. Dokładnie to samo skrzydło jednak nadaje się do suchego i z tych samych powodów, jak konieczność zminimalizowania przeważenia czymkolwiek w sytuacji tego wymagającej - czyli awarii wyporów wobec czy to kompresji pianki, czy pełnych butli. Odrzucenie balastu będzie rozsądne w przypadku każdego skafandra. W przypadku suchara jednak bardziej bezpieczne, bo pływalność nie będzie rosła wraz ze zmniejszaniem się ciśnienia (kompresji pianki). Skoro jest więc bezpiecznie, to czemu z tej opcji nie korzystać, jeśli okoliczności awarii to podpowiadają (czyli

tutaj:

jesteś przeważony, bo masz butle pełne gazu, a masz uszkodzone źródła wyporu)? Czemu tak mocno przekonujesz, że odrzucenie balastu i mniejsze obciążenie wyjścia na płetwach, to komplikacja? Dla mnie większą

komplikacją

(niebezpieczeństwem) jest pedałowanie na górę i zasapanie się przezwyciężając ciężar klamotów nierównowarzonych KRW/suchym, skrzydłem...


> Nie ma idealnych rozwiązań. Są lepsze lub gorsze, ale idealnych nie ma.
> Uważam, ze rozwiązania, które stosuję, są lepsze od innych i dlatego je
> stosuję. Tak samo jak Ty.

Widzisz gdzieś tutaj, bym promował swoją konfigurację?

>> A z Twoich wypowiedzi wynika przywiązanie do jednej, bardzo konkretnej
>> konfiguracji. Co więc robisz, gdy jej nie możesz złożyć? Nie nurkujesz? >> Czy
>> zawsze zabierasz ze sobą wszystko?
> Jak do tej pory dyskusja była na jeden temat. Nie, nie stosuję zawsze
> konfiguracji DIR/Hogarthian/amerykańskiej. Nie stosuję zawsze, nawet > długiego
> węża. Tak, stosuję też pas balastowy. Od półtora roku nie pływałem w > piance,
> ale tylko dlatego, że zmalała. Tylko co to ma do tej dyskusji? Nie > sądziłem,
> że stosowanie jednych rozwiązań w konkretnych warunkach, eliminuje inne w
> innych warunkach. To że konfiguracja DIR jest najbardziej wszechstronna,
> powoduje, że innych używam sporadycznie. Konfiguracja DIR, to nie jest > tylko
> twin i dwa automaty. Singel z jednym zaworem też.

To ważny punkt tej rozmowy. Twój jak rozumiem mentor PP jakiś czas temu napisał, ze jeśli nie ma wszystkich elementów swojej konfiguracji (twin itd), to nie nurkuje. A że nie ma ich w bazach na świecie, to jeździ tylko ze swoimi klamotami. Pisał, ze nie akceptuje kompromisu konfiguracyjnego.

Po

drugie - większość dyskutantów tutaj przecież Cię przekonuje, że są różne poziomy doświadczenia i różne konfiguracje. Więc nie ma jednego standardu bezpieczeństwa lub jednej najlepszej praktyki. Te zależą właśnie od konfiguracji i kompetencji nurka.
Mam nadzieję, że rozumiesz teraz źródło mojego pytania.

>> > Maciek zadał pytanie, czy balast stały jest bezpieczny. Opisałem w >> > jakich
>> > warunkach jest.
>>
>> Nie napisałeś w jakich warunkach. Napisałeś, że przy Twojej konfiguracji
>> uznajesz to dla Ciebie za najlepsze rozwiązanie. Twoje prawo. Nie >> opisałeś
>> warunków i nie podjąłeś merytorycznej polemiki z moimi, może błędnymi
>> przekonaniami.
> Być może moje są błędne. Lepszych po prostu nie znam i nikt mi ich do tej
> pory nie zaprezentował. A podejmowałem takie próby. Jakoś PADI nie brałem > pod
> uwagę: CMASowa indoktrynacja dość silnie we mnie siedzi. Ale w CMAS jakos > nie
> znalazłem sensownej oferty. W NAUI taką znalazłem, a ostatnio coraz > bardziej
> interesuje mnie jedna z TDI

A co my tu robimy, jak nie staramy się zaprezentować np. sensowności odrzucanego balastu nawet w konfiguracji w suchym? Przemyśl tą opcję, czy

na

prawdę nie poprawia bezpieczeństwa. I czy na prawdę jest komplikacją. :-) A co do federacji... szkolą ludzie, nie loga federacji. :-) Niemniej polecam odwiedziny w TDI. Ja sam rozważam wycieczkę na grunt IANTD z ciekawości. :-)

> Przewidywanie, że walną dwa źródła wyporu, dla mnie, może poskutkować > tylko w
> jeden sposób: brać trzy. Skafander przebiłem raz: ok 1cm. Żeby stracił
> pływalność, musi pójść kompletnie w strzępy: mało prawdopodobne. > Rozerwanie
> skrzydła? Podwójna cordura... Słyszałem o próbach przebicia w wodzie: nie
> udało się. Widziłem przebite(nie spytałem o okoliczności), ale nie w > sposób
> uniemożliwiający używanie. Sumowanie awarii na etapie planowania, ma to do
> siebie, że na logikę, to nie da się nurkować...

Po co brać trzy, jeśli można odrzucić balast? Czemu tak Cię odrzuca możliwość jego odrzucenia? Hę? W czym tak na prawdę problem?

> Ale z czego ja mam odrzucić te 4-6 kg? Toż to cały mój balast. Nawet, > gdyby,
> dalej pozostanie mi 4-6kg gazów do wyciągnięcia z płetwy. Stawiam flaszkę
> (serio) jak umiesz z tym kontrolowanie wypłynąć i ustać na 1-2 > przystankach.
> Poradź jeszcze, co ma odrzucić nurek w twinie 2x18: taki nie ma balastu. A
> znam gości z 2x20.

Pytanie - czemu nie mają balastu? Bo mają ciężką płytę? Ja mam alu, choć

gł.

z powodu ciężaru bagażu lotniczego, a nie zwiększania balastu możliwego do odrzucenia.
Jednak owszem, odrzuć te 4-6 kg, o tyle mniej będziesz wyciągał.
Flaszkę możesz stawiać w ciemno. Ćwiczenie tego typu jest na kursach TDI. Zaliczałem pozytywnie.

Pozdrawiam,

--

Sporo wiesz, ale zdajesz się nie wiązać tych informacji. Obraz jest taki:
jesteśmy na 30m. Ty w piance, ja w powłokowym suchaczu. Zrzucasz balast. Ile
go zrzuciłeś? Ano, tyle, o ile musiałeś zrównoważyć nadmierny wypór pianki.
Czyli w tym momencie, na tej głębokości osiągasz stan, w jakim ja jestem od
początku nurkowania. Nie masz już co zrzucić, jak ja się lekko
przekonfiguruję, mam co. Mało tego, jak ja zrzucę te moje 4-6 kg, nadal
jestem w stanie wykonać kontrolowane wynurzenie, Ty nie: wywali Cię tym
szybciej, im mniej masz gazu.

Ależ przecież cały czas piszę, że odrzucenie balastu w suchym jest bezpieczniejsze i warto mieć tą opcję! To przeciez Ty przekonywałeś, że stały balast przy suchym jest idealnym rozwiązaniem.
Nigdzie nie twierdziłem, że odrzucenie balastu w mokrym jest bezpieczne. Tzn. jest, na początku nurkowania i w rozsądnym zakresie (pisałem przecież, że nie podoba mi się zrzucanie całego pasa pod wodą, bo to generuje problemy).
Rozmawiamy równolegle o suchym i mokrym, stąd może troszkę się zgubiłeś. Powtórzę - to Twoja teza, że przy suchym balst powinien być stały. I Twoja o tym, że pianki są niebezpieczne.

Ale nawiązując do Twojego przykładu 30 m. W mokrym mam się wyważyć na prawie puste flaszki. Oznacza to, że zaczynając nurkowanie jestem przeważony o ciężar gazu, tak? Dokłądnie o ile - zależy od konfiguracji flaszek. Ergo - jeśli na 30 m odrzucę tyle, ile mam nadwagi w butlach, nic niebezpiecznego się nie stanie. A o ileś tam kg. będę miał mniej do wyciągania równeiż w mokrym. I również bezpiecznie. Niebezpiecznie zrobi się wtedy, gdy odrzucę cały pas, ale... To też nie tak do końca. Najniebezpieczniej zacznie robić się na glebokości 5-10 m. Głębokość zależna jest od grubości pianki. Im grubsza, tym głębiej odczujesz przyrost jej objętości. Jeśli to będą 3-5 mm, to problem zacznie się w zasadzie gdzieś ok. 5 m. A więc w miarę bezpiecznie odbędziesz jeszcze safty stop przy nurkowaniu NDL. Względnie więc nie będzie tragedii, o ile... No właśnie i tutaj zaczynają się schody związane z Twoją konfiguracją. Jeśli masz plastikowy jacket i odrzucisz cały pas, to stracisz dużo więcej balasu, niż gdy odrzucisz go część lub gdy masz płytę, szczególnie ciężką, w związku z tym odrzucalnego balastu będzie mniej. To już jednak dyskusja o róznych wariantach konfiguracji. A nie prosty zero-jedynkowy układ obejmujący np. wyłącznie typ skafandra (mokry, czy suchy).

Bronisz konfiguracji, która im dłużej i głębiej
nurkujesz, tym większe potencjalne problemy generuje.

Nie zgodzę się. Nie bronię mokrego, bo jak rozumiem o to chodzi. Napisałem, że mokry nie zabija i że jego dalsza kompresja poniżej kilkunastu metrów, a już na pewno poniżej 30-tu jest w zasadzie pomijalna. A contrario - im płycej, tym większe zmiany jej kompresji, a więc większe pływalności, a więc większy problem. Napisałem też, że przy suchym warto móc odrzucić balast i nie widzę jak na razie żadnego argumentu, by taka opcja była jakąkolwiek komplikacją (przy suchym i prawidłowym wyważeniu). Jak potrafisz zacytować coś innego, co mi próbujesz przypisać - czekam na cytat.

Co do trzeciego źródła

wyporu, może ponownie odeślę Cię, tym raze blisko, bo do wypowiedzi Maćka w
TYM wątku: http://tinyurl.com/yjdjlxv : (...)
Zapewne umie to też uzasadnić: po co trzeci wypór, zamiast wywalać
balast.

Nie mam fioletowego pojęcia, to pytanie do Maćka, nie do mnie. Ja osobiście widzę tylko dwa teoretycne przypadki.
1. Gdy uprawiasz coś, co obrazowo nazywa się niekiedy "nurkowaniem transportowym", czyli masz masę flaszek, ale nieodpowiednie (zbyt małe) worki i w ten sposób łatasz sobie nie dokońca właściwą konfigurację. Bardzo szczególnym przypadkiem pewnie może być robienie za support dla innych nurków, gdy masz dodatkowe pełne butle dla nich, czyli ważysz więcej, niż zwyczajowo Twoja konfiguracja przewiduje. Ale to niszowe przypadki.
2. Jeszcze większa redundancja dla paranoików lub w przypadku wyjątkowo wrednego nurkowania, gdzie jest duża szansa uszkodzeń sprzętu... Ale jak napisałem, to podchodzi pod paranoję.

Może ktoś dopisze coś jeszcze.

Zbóju. Myślę, że w tym zakresie, co miało być powiedziane, powiedziane
zostało.

Zgadzam się. :-)

Wyjaśnie Ci jeszcze, że
twin 2x18 z alu płytą, dalej jest za ciężki i nie bierze się ołowiu.

Zależy od konfiguracji, co sam dalej wyjaśniasz.

Flaszkę chętnie postawię.
Wyjście z 30m=2,5min, przystanek na 3-5m=5min. Nie bawiąc się w aptekarstwo:
na 3m podaję Ci 5,5 kg ołowiu(chyba, że nasz jak poskładać 6kg) i "wisisz"
tam 7min. Zakres rekreacyjny, więc po 1,5m na stronę: utrzymasz się między
1,5 a 4,5m, masz flaszkę. Jak będziesz do tego komunikatywny(odpowiadał na
pytania) dokładam piwo. Przy okazji, miło będzie poznać rozmówcę, najczęściej
oponenta od ok. 2lat :) Pozdrawiam. Jacek.

Spytam z ciekawości - czemu 7 min w profilu rec? I w jakiej konfiguracji sprzętu? Chciałbym mieć jasność, że nie mam mieć jeszcze podpiętego do pasa np. prosiaka. ;-) Niemniej tak, takie wyjście odpowiada ćwiczeniom na kursach TDI, które robiłem. Przy czym ze względów bezpieczeństwa wyjazd robisz na 5 m. W ćwiczeniach nie ma sensu ryzykować DCS'a, o który w tym przypadku łatwiej przy powierzchni.

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

Powtórzę - to Twoja teza, że przy suchym balst powinien być stały. I Twoja

o

tym, że pianki są niebezpieczne.

Poprawka: balast w suchym MOŻE być stały(osobiście uważam za bezpieczny i wygodny) Co do pianek: tak, są niebezpieczne. Im grubsze, tym bardziej.

Spytam z ciekawości - czemu 7 min w profilu rec? I w jakiej konfiguracji sprzętu? Chciałbym mieć jasność, że nie mam mieć jeszcze podpiętego do pasa np. prosiaka. ;-) Niemniej tak, takie wyjście odpowiada ćwiczeniom na kursach TDI, które robiłem. Przy czym ze względów bezpieczeństwa wyjazd robisz na 5 m. W ćwiczeniach nie ma sensu ryzykować DCS'a, o który w tym przypadku łatwiej przy powierzchni.

7 minut, bo wyjście z 30m zajęło by 2,5min+przystanek 5min. Szkoda nura, na windy. Nawet dla flaszki :D

--

Spytam z ciekawości - czemu 7 min w profilu rec? I w jakiej konfiguracji
sprzętu? Chciałbym mieć jasność, że nie mam mieć jeszcze podpiętego do pasa
np. prosiaka. ;-) Niemniej tak, takie wyjście odpowiada ćwiczeniom na
kursach TDI, które robiłem. Przy czym ze względów bezpieczeństwa wyjazd
robisz na 5 m. W ćwiczeniach nie ma sensu ryzykować DCS'a, o który w tym
przypadku łatwiej przy powierzchni.

7 minut, bo wyjście z 30m zajęło by 2,5min+przystanek 5min. Szkoda nura, na
windy. Nawet dla flaszki :D

Im dłuższy nur, tym lżejsze flaszki. Safety stop, to 3 min. Ale to aptekarskie czepialstwo z mojej strony.


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Ps. Co do zasady - nie nurkuję dla flaszek. Zerknij jednak do standardów szkoleniowych TDI. Może rozwieją Twoje wątpliwości w tym zakresie. Poza tym - Ty nigdy nie próbowałeś wyjść na płetwach z symulowaną awarią wyporu? Jeśli nie - spróbuj. To jedno z tych ćwiczeń, które warto zrobić choćby dla siebie.

Zboj wrote:

Im dłuższy nur, tym lżejsze flaszki. Safety stop, to 3 min. Ale to aptekarskie czepialstwo z mojej strony.

Wedlug CMAS, przynajmniej jednej z jego federacji 5m/5'. To rowniez aptekarstwo z mojej strony ;-)

goral

Wedlug CMAS, przynajmniej jednej z jego federacji 5m/5'. To rowniez
aptekarstwo z mojej strony ;-)

Wedlug innych 3 m lub 3-6 m. :-)

Pozdrawiam,


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Maciek zadał pytanie, czy balast stały jest bezpieczny. Opisałem w jakich warunkach jest. Nurek w piance z jedną butlą, zrzuci dokładnie tyle balastu, że osiągnie stan w którym jestem "na dzień dobry": będzie przeważony tylko o gaz - tak samo jak ja. Różnica jest taka, że on straci kontrolę nad wynurzaniem(bo go pianka wywali) a ja nie(bo nie ma mnie co wywalić). I taka jest przewaga suchacza powłokowego nad pianką.

Zapytaj Andrzeja Salę o zapinanie suwaków w suchych kombinerkami, jak dowiesz
się o co chodzi przestaniesz mieć pewność że suwak nie jest niezawodnym
elementem. Dodatkowo obecne suche nie mają zaworków na nogawkach, wylot do
góry nogami w suchym jest możliwy.

pozdrawiam rc

--

Zboj <zboj_at_@mnc.dot.pl> napisał(a):

Po piąte - moje ulubione w kwestii ratownictwa. Jeśli masz dwie opcje - utonąć lub wydostać się na powierzchnię ryzykując uraz ciśnieniowy płuc, to lepiej postawić na uraz... Jak utoniez, to po tobie. Jak wypłyniesz - masz jeszcze szansę na jakąś pomoc.

UCP nie jest dobrą alternatywą lepszą jest DCS, dlatego lepiej wypływać
szybciej w sytuacji awaryjnej ale z wydechem.

pozdrawiam rc

--

Po piąte - moje ulubione w kwestii ratownictwa. Jeśli masz dwie opcje -
utonąć lub wydostać się na powierzchnię ryzykując uraz ciśnieniowy płuc, to
lepiej postawić na uraz... Jak utoniez, to po tobie. Jak wypłyniesz - masz
jeszcze szansę na jakąś pomoc.

UCP nie jest dobrą alternatywą lepszą jest DCS, dlatego lepiej wypływać
szybciej w sytuacji awaryjnej ale z wydechem.

pozdrawiam rc

Fakt. Nie miałem na myśli wstrzymywania oddechu. Dziękuję za korektę.


--
-- -
Zboj (Piotr Marciniak)
   zboj \at/ mnc.pl

Ja jednak stawiam tezę że z JP nie ma sensu w ogóle dyskutować:
- Najpierw wydaje kategoryczne sądy: że pianka zabjia, że tylko suchy,
że z pianką max. 2 kg balastu, że balast tylko na stałe, jednocześnie
nie potrafi tego uargumentować i twierdzi że tak GUE wskazuje i odsyła
do ich portalu
- Później się okazuje: że sam pływa w także wpiance, że korzysta także
z pasa balastowego, a z GUE to on nie ma nic wspólnego
- Najlepsze jak się przyznał iż wyłącznie w suchym pływa od 1,5 roku -
można, chyba założyć że tyle czasu go ma ? Czyli rozumiem że to jest
czas doświadczenia JP z nurkowaniami poważniejszymi (bo nie koniecznie
od razu technicznymi) ? Jednocześnie  facet wykłóca się z powszechnie
znanymi w świecie nurkowym osobami (i nie mam tu na mysli siebie
oczywiście ;) jakby posiadał najwyższe kwalifikacje i wielkie
doświadczenie.

Przepraszam że tak atakuję personalnie, ale już nie mogłem wytrzymać,
poniżej linki na szybko wygooglane, wskazujace, jak niewielkie
doświadczenie ma kręujący się na nurkowe guru jacekplacek:
- pod koniec 01.2008 dopytuje się jaki ss zakupić, bo sam nie ma o tym
pojęcia: http://www.hilpers.pl/761877-suchy-znowu
- w lutym 2009 sprzedaje szpej, zachwalając jacket, którego używał do
05.2008, czyli jego doświadczenie z konfiguracją DIR to ledwie 1,5
roku (ciekawe ile nurkowań zrobił w tym czasie ?):
http://omgili.com/newsgroups/pl/rec/nurkowanie/gnj0n7a8h1inewsgazetapl.html
- w tym wątku z przed roku dopytuje sie o CMAS, spójrzcie na dół
strony, wygląda że jeszce wtedy był nurkiem P1: http://www.hilpers.pl/762047-cmas-contra-cmas
- tutaj w marcu 2008 JP sie przyznaje że jeszcze na Bałtyku nie
nurkował: http://www.forum.divetrek.com.pl/printview.php?t=1308&start=0

jacekplacek - 03-03-2008, 10:54
Jak się w końcu wybiorę na Bałtyk(zawsze bardziej słone niż kamieniołomy), będę miał jakiś obraz:) Nie, żebym jakoś specjalnie bronił Grozy, ale na nurkowania >w moich realiach jest niezłą alternatywą. I jak tylko się przekonfiguruję(na razie "męczę" jacket, co też uważam za solidny trening siły woli i cierpliwości), będzie >u mnie stałym elementem.

Nie chodzi tutaj o dowalenie JP, ani o naśmiewanie się z kogoś, w
gruncie rzeczy mało doświadczonego (sam nie mam większych
doświadczeń), ale o to że JP kreuje się na alfę i omegę, deprecjonuje
znanych instruktorów, a w rzeczywistości sam jest początkującym
nurkiem z niewielkim doświadczeniem oraz, co gorsza, z problemami z
przyswajaniem nowej wiedzy ... że o potencjalnie innych problemach nie
wspomnę.....

toja siepytam <pytajek@gmail.com> napisał(a):

Ja jednak stawiam tez=EA =BFe z JP nie ma sensu w og=F3le dyskutowa=E6:

Nie masz racji w następujących aspektach:
Dyskutując z kimś dobierasz argumenty, co jest korzystne dla Ciebie i innych
czytających. Dodatkowo poznajesz bezmiar niewiedzy dyskutującego, "czereśniak" zupełnie nie
rozumiał jak działa para wodna na KO2. Dzięki temu zapiekłemu uporowi który
wspierał "Żabierek", mam zgłoszenie w UP.
Jest ewidentna korzyść. Przy innej okazji powstał niezmiernie prosty sposób dawkowania, tlenu ponieważ
nie zgłosiłem, to więcej nie napiszę o co chodzi.
Jest ewidentna korzyść.

Natomiast jak dyskutujący bluzga, zasuwa oszczerstwa to wiadomo że jest
cienias informacyjny, bez względu na staż nurkowy.

pozdrawiam rc

--

Do tego wątku zostałem zaproszony przez Maćka w jego pierwszym poście. Wobec bezmiaru doświadczenia i tytułów rozmówców, długo broniłem się przed zabraniem głosu. Nie podpierałem się lewymi nickami(a Ty w tylko w tym wątku masz dwa) Mało tego, na samym początku dyskusji, raczyłeś wtrącić uwagę, że zakres wiadomości jest na poziomie kursu OWD/P-1 Myślę, że zmieniając to zdanie, wymienisz, które informacje wykraczały poza ten zakres. Umiejętność liczenia objętości gazów pod wpływem ciśnienia, jest też na tym poziomie. To nie ja wykazałem się indolencją w tym zakresie. Wogóle, powołanie tak głupiego anonima tylko do jednego(bo nie sądzę że pofunkcjonujesz tu za długo) wątku jest co najmniej komiczne, a na pewno przejawem zoranej psychiki.

toja siepytam <pytajek@gmail.com> napisał(a):

Ja jednak stawiam tez=EA =BFe z JP nie ma sensu w og=F3le dyskutowa=E6:
- Najpierw wydaje kategoryczne s=B1dy: =BFe pianka zabjia, =BFe tylko suchy=
,
=BFe z piank=B1 max. 2 kg balastu, =BFe balast tylko na sta=B3e, jednocze=
=B6nie
nie potrafi tego uargumentowa=E6 i twierdzi =BFe tak GUE wskazuje i odsy=B3=
a
do ich portalu
- P=F3=BCniej si=EA okazuje: =BFe sam p=B3ywa w tak=BFe wpiance, =BFe korzy=
sta tak=BFe
z pasa balastowego, a z GUE to on nie ma nic wsp=F3lnego
- Najlepsze jak si=EA przyzna=B3 i=BF wy=B3=B1cznie w suchym p=B3ywa od 1,5=
 roku -
mo=BFna, chyba za=B3o=BFy=E6 =BFe tyle czasu go ma ? Czyli rozumiem =BFe to=
 jest
czas do=B6wiadczenia JP z nurkowaniami powa=BFniejszymi (bo nie koniecznie
od razu technicznymi) ? Jednocze=B6nie  facet wyk=B3=F3ca si=EA z powszechn=
ie
znanymi w =B6wiecie nurkowym osobami (i nie mam tu na mysli siebie
oczywi=B6cie ;) jakby posiada=B3 najwy=BFsze kwalifikacje i wielkie
do=B6wiadczenie.

Przepraszam =BFe tak atakuj=EA personalnie, ale ju=BF nie mog=B3em wytrzyma=
=E6,
poni=BFej linki na szybko wygooglane, wskazujace, jak niewielkie
do=B6wiadczenie ma kr=EAuj=B1cy si=EA na nurkowe guru jacekplacek:
- pod koniec 01.2008 dopytuje si=EA jaki ss zakupi=E6, bo sam nie ma o tym
poj=EAcia: http://www.hilpers.pl/761877-suchy-znowu
- w lutym 2009 sprzedaje szpej, zachwalaj=B1c jacket, kt=F3rego u=BFywa=B3 =
do
05.2008, czyli jego do=B6wiadczenie z konfiguracj=B1 DIR to ledwie 1,5
roku (ciekawe ile nurkowa=F1 zrobi=B3 w tym czasie ?):
http://omgili.com/newsgroups/pl/rec/nurkowanie/gnj0n7a8h1inewsgazetapl.html
- w tym w=B1tku z przed roku dopytuje sie o CMAS, sp=F3jrzcie na d=F3=B3
strony, wygl=B1da =BFe jeszce wtedy by=B3 nurkiem P1: http://www.hilpers.pl=
/762047-cmas-contra-cmas
- tutaj w marcu 2008 JP sie przyznaje =BFe jeszcze na Ba=B3tyku nie
nurkowa=B3: http://www.forum.divetrek.com.pl/printview.php?t=3D1308&start=
=3D0

>jacekplacek - 03-03-2008, 10:54
>Jak si=EA w ko=F1cu wybior=EA na Ba=B3tyk(zawsze bardziej s=B3one ni=BF ka=
mienio=B3omy), b=EAd=EA mia=B3 jaki=B6 obraz:) Nie, =BFebym jako=B6 specjal=
nie broni=B3 Grozy, ale na nurkowania >w moich realiach jest niez=B3=B1 alt=
ernatyw=B1. I jak tylko si=EA przekonfiguruj=EA(na razie "m=EAcz=EA" jacket=
, co te=BF uwa=BFam za solidny trening si=B3y woli i cierpliwo=B6ci), b=EAd=
zie >u mnie sta=B3ym elementem.

Nie chodzi tutaj o dowalenie JP, ani o na=B6miewanie si=EA z kogo=B6, w
gruncie rzeczy ma=B3o do=B6wiadczonego (sam nie mam wi=EAkszych
do=B6wiadcze=F1), ale o to =BFe JP kreuje si=EA na alf=EA i omeg=EA, deprec=
jonuje
znanych instruktor=F3w, a w rzeczywisto=B6ci sam jest pocz=B1tkuj=B1cym
nurkiem z niewielkim do=B6wiadczeniem oraz, co gorsza, z problemami z
przyswajaniem nowej wiedzy ... =BFe o potencjalnie innych problemach nie
wspomn=EA.....

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Do tego wątku zostałem zaproszony przez Maćka w jego pierwszym poście. Wobec bezmiaru doświadczenia i tytułów rozmówców, długo broniłem się przed zabraniem głosu. Nie podpierałem się lewymi nickami(a Ty w tylko w tym wątku masz dwa) Mało tego, na samym początku dyskusji, raczyłeś wtrącić uwagę, że zakres wiadomości jest na poziomie kursu OWD/P-1 Myślę, że zmieniając to zdanie, wymienisz, które informacje wykraczały poza ten zakres. Umiejętność liczenia objętości gazów pod wpływem ciśnienia, jest też na tym poziomie. To nie ja wykazałem się indolencją w tym zakresie. Wogóle, powołanie tak głupiego anonima tylko do jednego(bo nie sądzę że pofunkcjonujesz tu za długo) wątku jest co najmniej komiczne, a na pewno przejawem zoranej psychiki.

Dobra, to jak z tymi nie psującymi się suchymi jest, można wylecieć nogami do
góry ? Można zaliczyć otwarcie suwaka ? Można zaliczyć zablokowanie zaworu dodawczego czy upustowego ? Zalanie takiego skafandra nie zmienia pływalności ?
Jeszcze pewien minus balastu integralnego, to główną przyczyną śmierci nurków
jest ołowica za J Krzyżak.
Dodatkowo przykład osoby K Starnawskiego który nurkuje w suchej piance głębiej
i trudniej niż PP i ŻYJE !!!

"jacekplacek" nurkowałem w Bałtyku (nie mieszajmy zatoki z otwartym morzem)
samodzielnie 20 lat wcześniej niż Ty, widziałem też sieci. pozdrawiam rc

--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Dobra, to jak z tymi nie psującymi się suchymi jest, można wylecieć nogami

do

góry ?

Przy prawidłowej obsłudze: nie można. Mit, taki sam jak bebok wyskakujący z telewizora. Nie wierzysz, spróbuj: trzeba sporo samozaparcia, żeby to zrobić.

Można zaliczyć otwarcie suwaka ?

Można, dlatego tniemy pętelki na suwaku. Operacja zajmuje ok 1/2 sekundy i po kłopocie.

Można zaliczyć zablokowanie zaworu dodawczego czy upustowego ?

Można. Można też zapłacić parę groszy np. u Maćka, który nauczy jak to rozwiązać

Zalanie takiego skafandra nie zmienia pływalności ?

Nie, nie zmienia. Pływalność zmienia(lub nie) ocieplacz a nie skafander. Przed kupnem ocieplacza warto wiedzieć, na ile i po jakim czasie tę pływalność zmieni.

Jeszcze pewien minus balastu integralnego, to główną przyczyną śmierci

nurków

jest ołowica za J Krzyżak.

O ile pamiętam, dotyczy badań statystycznych(i to chyba w Australii), gdzie głównymi poszkodowanymi są nurkowie początkujący, stosujący pasy balastowe. Wypadki są efektem: przeważenia i nie zrzucenia, mimo, że mogli to zrobić.

Dodatkowo przykład osoby K Starnawskiego który nurkuje w suchej piance

głębiej

i trudniej niż PP i ŻYJE !!!

Nie widziałem, żeby dyskutowali, kto głębiej i trudniej, ani nie pytałem. Wątpię też, żeby jeden czy drugi mieli w Tobie powiernika. W tym roku, z jednym nurkowałem, drugi, był pod wodą obok mnie kilkukrotnie. Ani jeden, ani drugi nie używali suchych, czy mokrych pianek. Żaden z nich, o ile wiem, nie tworzy standardów, tylko je stosuje.

"jacekplacek" nurkowałem w Bałtyku (nie mieszajmy zatoki z otwartym morzem)
samodzielnie 20 lat wcześniej niż Ty, widziałem też sieci.

Gratuluję. Do ilu metrów?


--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

> Dobra, to jak z tymi nie psującymi się suchymi jest, można wylecieć nogami do
> góry ? Przy prawidłowej obsłudze: nie można. Mit, taki sam jak bebok wyskakujący z telewizora. Nie wierzysz, spróbuj: trzeba sporo samozaparcia, żeby to zrobić.

Zapytaj "TomekR" z FN czy w skafandrze z zaworkami na nogach można czy nie
można wylecieć. Czy coś pisałeś na FN o skafandrze Draeger ?

> Można zaliczyć otwarcie suwaka ? Można, dlatego tniemy pętelki na suwaku. Operacja zajmuje ok 1/2 sekundy i po kłopocie.

Nie wiesz o czym mówię.

> Można zaliczyć zablokowanie zaworu dodawczego czy upustowego ? Można. Można też zapłacić parę groszy np. u Maćka, który nauczy jak to rozwiązać

Erystykę stosujesz, zupełnie zbędnie.
 

> Zalanie takiego skafandra nie zmienia pływalności ?
Nie, nie zmienia. Pływalność zmienia(lub nie) ocieplacz a nie skafander. Przed kupnem ocieplacza warto wiedzieć, na ile i po jakim czasie tę pływalność zmieni.

Oszem zalanie takiego skafandra zmieni pływalność bo straciłeś poduszkę
pneumatyczną. Przy puszczeniu suwaka na długości 20cm nie zajmuje to dużo czasu.
 

> Jeszcze pewien minus balastu integralnego, to główną przyczyną śmierci nurków
> jest ołowica za J Krzyżak.
O ile pamiętam, dotyczy badań statystycznych(i to chyba w Australii), gdzie głównymi poszkodowanymi są nurkowie początkujący, stosujący pasy balastowe. Wypadki są efektem: przeważenia i nie zrzucenia, mimo, że mogli to zrobić.

To usunięcie możliwości podnosi czy obniża bezpieczeństwo ?

> Dodatkowo przykład osoby K Starnawskiego który nurkuje w suchej piance głębiej
> i trudniej niż PP i ŻYJE !!!
Nie widziałem, żeby dyskutowali, kto głębiej i trudniej, ani nie pytałem.

Zajrzyj do statystyk.
 

Wątpię też, żeby jeden czy drugi mieli w Tobie powiernika.

Dlaczego miałbym być powiernikiem gościa który nie umie naprawić alternatora w
swoim samochodzie, umie rozpierniczyć wał napędowy po raz kolejny, nawet nie
spróbował naprawić uszkodzenia, ładuje butle na gorąco, i jest z tego dumny. Co do drugiego to informacja o tym że Bałakier ma pewien pomysł na SCR
zaowocowała 1 zgłoszeniem. Żaden z nich nie rozumie jak działa SCR z laminarnym oporem. Dlatego nie mogą
być moimi powiernikami.

W tym roku, z jednym nurkowałem, drugi, był pod wodą obok mnie kilkukrotnie. Ani jeden, ani drugi nie używali suchych, czy mokrych pianek.

No widzisz pamiętam że używał, zapytaj to było wtedy gdy dzielili hangar.

Żaden z nich, o ile wiem, nie tworzy standardów, tylko je stosuje.

To napisz, co jeszcze się Tobie wydaje.
 pozdrawiam rc

--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): > > Dobra, to jak z tymi nie psującymi się suchymi jest, można wylecieć

nogami

> do
> > góry ? > Przy prawidłowej obsłudze: nie można. Mit, taki sam jak bebok wyskakujący

z

> telewizora. Nie wierzysz, spróbuj: trzeba sporo samozaparcia, żeby to

zrobić.

Zapytaj "TomekR" z FN czy w skafandrze z zaworkami na nogach można czy nie
można wylecieć. Czy coś pisałeś na FN o skafandrze Draeger ?

Tak, pisałem. Czemu wyciągasz tą kwestię? Opisana sytuacja miała miejsce prawie 20 lat temu. Skafander(a raczej skafandry, bo kilka ich było) został kupiony przez straż pożarną. Była to jedna całość: buty, rękawice, pełnotwarzowa maska zakręcana śrubą. Nie miało zaworu dodawczego: ciśnienie wewnątrz regulowało się wydechem. Jedyny zawór upustowy(kaczy dziób) znajdował się na czubku głowy. NIKT nie umiał w tym pływać, więc chętni(w tym ja) wylatywali rękami, nogami w górę... Pewnie opis pamiętasz, bo wspominałem, że butle były zaworami w dół, no i słowo "Draeger": smoczy afrodyzjak :) Tylko, że... w tamtych czasach, nurkowaliśmy z wszystkim co w łapki wpadło a było w stanie podać powietrze. Nawet nie jestem pewien, czy to ustrojstwo było wogóle do nurkowania dedykowane. Przypomnij sobie, jaki byłeś niedawno pewien maski pełnotwarzowej z Jastarni. A zapytany o nią Andrzej, owszem potwierdził, ale że była to przeróba z maski górniczej... Dziwne czasy były, fajnie powspominać.

> > Można zaliczyć otwarcie suwaka ? > Można, dlatego tniemy pętelki na suwaku. Operacja zajmuje ok 1/2 sekundy

i po

 > kłopocie.

Nie wiesz o czym mówię.

Chętnie się dowiem. Faktycznie, nie wiem. Słyszałem o przypadku zahaczenia pętelką suwaka i rozpięciu zamka.

> > Można zaliczyć zablokowanie zaworu dodawczego czy upustowego ? > Można. Można też zapłacić parę groszy np. u Maćka, który nauczy jak to > rozwiązać

Erystykę stosujesz, zupełnie zbędnie.

Odesłanie do fachowca, nie jest erystyką. Taka blokada może być groźna w skutkach a opis reakcji daje mniej niż lekcja poglądowa. W porównaniu do korzyści, taki kurs jest tani. Nie bez znaczenia jest fakt, że chyba wszystkie federacje taki kurs proponują, więc nie można gadać, ze to kolejne naciąganie PADI.
 

> > Zalanie takiego skafandra nie zmienia pływalności ?
> Nie, nie zmienia. Pływalność zmienia(lub nie) ocieplacz a nie skafander. > Przed kupnem ocieplacza warto wiedzieć, na ile i po jakim czasie tę > pływalność zmieni.

Oszem zalanie takiego skafandra zmieni pływalność bo straciłeś poduszkę
pneumatyczną. Przy puszczeniu suwaka na długości 20cm nie zajmuje to dużo

czasu
Jeżeli mowa o typowej konfiguracji, to suchacz nie służy do regulacji pływalności. Uczy się tego, bo jest wyporem awaryjnym. Prawidłowo użytkowany możesz otworzyć, ba, nawet rozebrać: nic się nie dzieje(o ile zimno, jest NIC:)). Konfiguracja do wyważania suchym wybiega poza ramy  tej rozmowy. W każdym razie: wyważamy się suchym, jak nie ma nic innego.

> > Jeszcze pewien minus balastu integralnego, to główną przyczyną śmierci > nurków
> > jest ołowica za J Krzyżak.
> O ile pamiętam, dotyczy badań statystycznych(i to chyba w Australii),

gdzie

> głównymi poszkodowanymi są nurkowie początkujący, stosujący pasy

balastowe.

> Wypadki są efektem: przeważenia i nie zrzucenia, mimo, że mogli to zrobić.

To usunięcie możliwości podnosi czy obniża bezpieczeństwo ?

Powtórzę po raz kolejny: nikt nikomu nie narzuca. Jak masz obawy, możesz mieć kafle na pasie lub przypięte pasem do butli. Nikt nie każe przykręcać na stałe. Na etapie planowania jest kalkulacja ryzyka. To chyba nie jest Ci obce pojęcie.

> > Dodatkowo przykład osoby K Starnawskiego który nurkuje w suchej piance > głębiej
> > i trudniej niż PP i ŻYJE !!!
> Nie widziałem, żeby dyskutowali, kto głębiej i trudniej, ani nie pytałem.

Zajrzyj do statystyk.

Opisywany, gdzie indziej, support, jest wielkim sukcesem. Sam z resztą zaliczył swego czasu rekord w jaskini. Problem w tym, że pogadałeś kilka razy sławnym człowiekiem a wtrącasz, jakby to był Twój dobry znajomy. Dlatego spytałem wprost, czy tak jest. A sam zainteresowany, zapewne, nie ma czasu i ochoty na czytanie tych bzdur.

 

> Wątpię też, żeby jeden czy drugi mieli w Tobie powiernika. Dlaczego miałbym być powiernikiem gościa który nie umie naprawić

alternatora w

swoim samochodzie, umie rozpierniczyć wał napędowy po raz kolejny, nawet nie
spróbował naprawić uszkodzenia, ładuje butle na gorąco, i jest z tego

dumny.

Co do drugiego to informacja o tym że Bałakier ma pewien pomysł na SCR
zaowocowała 1 zgłoszeniem. Żaden z nich nie rozumie jak działa SCR z laminarnym oporem. Dlatego nie

mogą

być moimi powiernikami.

Rozumiem, że przyjaciół masz w gronie mechaników i nie jest to bezinteresowna znajomość...



--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

> Zapytaj "TomekR" z FN czy w skafandrze z zaworkami na nogach można czy nie
> można wylecieć. > Czy coś pisałeś na FN o skafandrze Draeger ?

Tak, pisałem. Czemu wyciągasz tą kwestię? Opisana sytuacja miała miejsce prawie 20 lat temu. Skafander(a raczej skafandry, bo kilka ich było) został kupiony przez straż pożarną. Była to jedna całość: buty, rękawice, pełnotwarzowa maska zakręcana śrubą. Nie miało zaworu dodawczego: ciśnienie wewnątrz regulowało się wydechem. Jedyny zawór upustowy(kaczy dziób) znajdował się na czubku głowy. NIKT nie umiał w tym pływać, więc chętni(w tym ja) wylatywali rękami, nogami w górę... Pewnie opis pamiętasz, bo wspominałem, że butle były zaworami w dół, no i słowo "Draeger": smoczy afrodyzjak :) Tylko, że... w tamtych czasach, nurkowaliśmy z wszystkim co w łapki wpadło a było w stanie podać powietrze. Nawet nie jestem pewien, czy to ustrojstwo było wogóle do nurkowania dedykowane. Przypomnij sobie, jaki byłeś niedawno pewien maski pełnotwarzowej z Jastarni. A zapytany o nią Andrzej, owszem potwierdził, ale że była to przeróba z maski górniczej... Dziwne czasy były, fajnie powspominać.

Skafander Draeger ma zawór na głowie, kaczy dziób to miały polskie Foka i
Krogulec. Ale tamten Draeger ma zaworki na nogawkach.

> Dobra, to jak z tymi nie psującymi się suchymi jest, można wylecieć nogami

do

> góry ? Przy prawidłowej obsłudze: nie można. Mit, taki sam jak bebok wyskakujący z telewizora. Nie wierzysz, spróbuj: trzeba sporo samozaparcia, żeby to >zrobić.

Po co sugerujesz że trzeba się postarać żeby wyjechać nogami do góry, skoro to
zrobiłeś !!!

Co do maski to niestety była maska typowa od tleniaka, z jedną wycieraczką ale
2 pokrętłami. Wewnątrz rękawa z irchy sprężyna, dzięki pokrętłom można było
omieść całą cylindryczną szybę.
http://www.portalnurkowy.pl/forum/viewtopic.php?f=40&t=93
Tu masz przykład maski z wycieraczką i płaską szybą, polak który nurkował na
320m (nurkowanie saturowane) po założeniu powiedział że ma szerokie pole widzenia.
Wpisz http://www.draeger.com zobacz co Tobie wyskoczy, może będziesz wiedział
dlaczego tą pisownią się posługuję.

Chętnie się dowiem. Faktycznie, nie wiem. Słyszałem o przypadku zahaczenia pętelką suwaka i rozpięciu zamka.

Dosyć typowe dla suwaka zapiętego na ocieplaczu lub z przełamaną wargą.
Zapinając szybko suwak i dostaje się ocieplacz, to uszkadzamy zęby. Przesówka
nie dopina ich. Zgięcie powoduje otwarcie suwaka.
Mogę dołączyć do tego tematu też takie uszkodzenia.
http://www.portalnurkowy.pl/forum/viewtopic.php?f=33&t=420
będą od jutra.

> > > Można zaliczyć zablokowanie zaworu dodawczego czy upustowego ? > > Można. Można też zapłacić parę groszy np. u Maćka, który nauczy jak to > > rozwiązać
> > Erystykę stosujesz, zupełnie zbędnie.
Odesłanie do fachowca, nie jest erystyką. Taka blokada może być groźna w skutkach a opis reakcji daje mniej niż lekcja poglądowa. W porównaniu do korzyści, taki kurs jest tani. Nie bez znaczenia jest fakt, że chyba wszystkie federacje taki kurs proponują, więc nie można gadać, ze to kolejne naciąganie PADI.

Kierujesz to do osoby która nie ma na kącie wyjazdu nogami do góry, ani w w
PW-2 Foka czy innych suchych skafandrach. Więc nie ściemniaj. 

> > > Zalanie takiego skafandra nie zmienia pływalności ?
> > Nie, nie zmienia. Pływalność zmienia(lub nie) ocieplacz a nie skafander. > > Przed kupnem ocieplacza warto wiedzieć, na ile i po jakim czasie tę > > pływalność zmieni.
> > Oszem zalanie takiego skafandra zmieni pływalność bo straciłeś poduszkę
> pneumatyczną. Przy puszczeniu suwaka na długości 20cm nie zajmuje to dużo czasu
Jeżeli mowa o typowej konfiguracji, to suchacz nie służy do regulacji pływalności. Uczy się tego, bo jest wyporem awaryjnym. Prawidłowo użytkowany możesz otworzyć, ba, nawet rozebrać: nic się nie dzieje(o ile zimno, jest NIC:)). Konfiguracja do wyważania suchym wybiega poza ramy  tej rozmowy. W każdym razie: wyważamy się suchym, jak nie ma nic innego.

Dla grubszego ocieplacza nie zmienia? To po jaką cholerę stosuje się zawór
dodawczy? Bez żadnego ocieplacza i bez powietrza pod skafandrem nie zmienia
ale w pozostałych sytuacjach jest zmiana pływalności, można to oszacować pole
powierzchni człowieka razy grubość ocieplacza, to pierwsze przybliżenie.
Wojtek Wysocki ŚP, nurkował w PW2 Foka w waciaku zimą, było ciepło, do czasu
podniesienia głowy i zerwaniu połączenia łba z dołem skafandra, mimo założenia
"pasa cnoty" (Draeger miał dużo mocniejsze połączenie). Zalał skafander
szybciutko. Miał 30 kg ołowiu żeby się w tym zanurzyć.
2 pasy poszły w dno.

> To usunięcie możliwości podnosi czy obniża bezpieczeństwo ?
Powtórzę po raz kolejny: nikt nikomu nie narzuca. Jak masz obawy, możesz mieć kafle na pasie lub przypięte pasem do butli. Nikt nie każe przykręcać na stałe. Na etapie planowania jest kalkulacja ryzyka. To chyba nie jest Ci obce pojęcie.

Przestajesz mieć dogmatyczne podejście do zagadnienia balastu to dobrze.
 

> > > Dodatkowo przykład osoby K Starnawskiego który nurkuje w suchej piance > > głębiej
> > > i trudniej niż PP i ŻYJE !!!
> > Nie widziałem, żeby dyskutowali, kto głębiej i trudniej, ani nie pytałem.
> > Zajrzyj do statystyk.
Opisywany, gdzie indziej, support, jest wielkim sukcesem. Sam z resztą zaliczył swego czasu rekord w jaskini. Problem w tym, że pogadałeś kilka razy sławnym człowiekiem a wtrącasz, jakby to był Twój dobry znajomy. Dlatego spytałem wprost, czy tak jest. A sam zainteresowany, zapewne, nie ma czasu i ochoty na czytanie tych bzdur.

Wyciągasz wnioski z własnych odczuć, nie sprawdziwszy u źródła.
  

> > Wątpię też, żeby jeden czy drugi mieli w Tobie powiernika. > > Dlaczego miałbym być powiernikiem gościa który nie umie naprawić alternatora w
> swoim samochodzie, umie rozpierniczyć wał napędowy po raz kolejny, nawet nie
> spróbował naprawić uszkodzenia, ładuje butle na gorąco, i jest z tego dumny. > Co do drugiego to informacja o tym że Bałakier ma pewien pomysł na SCR
> zaowocowała 1 zgłoszeniem. > Żaden z nich nie rozumie jak działa SCR z laminarnym oporem. Dlatego nie mogą
> być moimi powiernikami.
> Rozumiem, że przyjaciół masz w gronie mechaników i nie jest to bezinteresowna znajomość...

Nic nie rozumiesz jak zwykle, cylindry w uazie honowałem sam. Skrzynie biegów
w maluchu i uazach składałem działały. Natomiast nie jest to istotne kryterium. Ważniejsze jest to czy sprawca rozpierduchy próbuje naprawić sytuację, czy
nie. Czy ładując na gorąco wie że nie powinien tak robić, czy idzie w zaparte.

pozdrawiam rc

--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

Skafander Draeger ma zawór na głowie, kaczy dziób to miały polskie Foka i
Krogulec. Ale tamten Draeger ma zaworki na nogawkach.

Być może. Nie spieram się, bo nie pamiętam. Gdyby miał mnie wtedy kto nauczyć, nie wyleciałbym jak kot: czterema łapami do góry :D

> Odesłanie do fachowca, nie jest erystyką. Taka blokada może być groźna w > skutkach a opis reakcji daje mniej niż lekcja poglądowa. W porównaniu do > korzyści, taki kurs jest tani. Nie bez znaczenia jest fakt, że chyba > wszystkie federacje taki kurs proponują, więc nie można gadać, ze to

kolejne

> naciąganie PADI.

Kierujesz to do osoby która nie ma na kącie wyjazdu nogami do góry, ani w w
PW-2 Foka czy innych suchych skafandrach. Więc nie ściemniaj. 

Nie czytasz tego sam. 

> > > > Zalanie takiego skafandra nie zmienia pływalności ?
> > > Nie, nie zmienia. Pływalność zmienia(lub nie) ocieplacz a nie

skafander.

> > > Przed kupnem ocieplacza warto wiedzieć, na ile i po jakim czasie tę > > > pływalność zmieni.
> > > > Oszem zalanie takiego skafandra zmieni pływalność bo straciłeś poduszkę
> > pneumatyczną. Przy puszczeniu suwaka na długości 20cm nie zajmuje to

dużo

> czasu
> Jeżeli mowa o typowej konfiguracji, to suchacz nie służy do regulacji > pływalności. Uczy się tego, bo jest wyporem awaryjnym. Prawidłowo

użytkowany

> możesz otworzyć, ba, nawet rozebrać: nic się nie dzieje(o ile zimno, jest > NIC:)). Konfiguracja do wyważania suchym wybiega poza ramy  tej rozmowy.

W

> każdym razie: wyważamy się suchym, jak nie ma nic innego.

Dla grubszego ocieplacza nie zmienia? To po jaką cholerę stosuje się zawór
dodawczy? Bez żadnego ocieplacza i bez powietrza pod skafandrem nie zmienia
ale w pozostałych sytuacjach jest zmiana pływalności, można to oszacować

pole

powierzchni człowieka razy grubość ocieplacza, to pierwsze przybliżenie.
Wojtek Wysocki ŚP, nurkował w PW2 Foka w waciaku zimą, było ciepło, do czasu
podniesienia głowy i zerwaniu połączenia łba z dołem skafandra, mimo

założenia

"pasa cnoty" (Draeger miał dużo mocniejsze połączenie). Zalał skafander
szybciutko. Miał 30 kg ołowiu żeby się w tym zanurzyć.
2 pasy poszły w dno.

Zawór dodawczy jest po to, aby nim dodawać gaz do skafandra. Gdybyś nie dodawał, opadając: zalaminuje Cię w końcu, że się nie ruszysz, więc się dodaje tyle, żeby nie zalaminowało. Czyli: ciśnienie gazu w skafandrze=ciśnienie otoczenia. Wypływając, żeby to uzyskać, masz zawór upustowy: oddajesz tyle gazu, żeby Cię nie "wyniosło", czyli znowu jest równe ciśnieniu otoczenia. Ani zawór dodawczy, ani, tym bardziej, upustowy nie posiadają parametrów technicznych, do regulacji pływalności skafandrem. Podpowiem jeszcze, że gdyby skafander miał do tego służyć, miałby tez zawór awaryjny: a nie ma(zobacz na konstrukcję skrzydła, czy jacketu. W jacketach, to wogóle poszli na całość i walą tych awaryjnych po 4 na sztukę). Natomiast ocieplacz zmieni pływalnośc o tyle, ile gazu będzie w stanie z niego wyprzeć woda. Obecnie mamy trochę lepsze materiały, niż wspomniany "waciak". Nurkując w waciaku, sporo ryzykujesz, bo jest do tego ciężki, niewygodny i ogranicza ruchy.


--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

> Kierujesz to do osoby która nie ma na kącie wyjazdu nogami do góry, ani w w
> PW-2 Foka czy innych suchych skafandrach. Więc nie ściemniaj.  Nie czytasz tego sam.

To postaraj się panować nad formą, głównie skierowaniem wypowiedzi.
Pozostali czytający dowiedzieli się że: to co jest nie do zrobienia, zrobiłeś,
(jaja).
 

> Dla grubszego ocieplacza nie zmienia? To po jaką cholerę stosuje się zawór
> dodawczy? Bez żadnego ocieplacza i bez powietrza pod skafandrem nie zmienia
> ale w pozostałych sytuacjach jest zmiana pływalności, można to oszacować pole
> powierzchni człowieka razy grubość ocieplacza, to pierwsze przybliżenie.
> Wojtek Wysocki ŚP, nurkował w PW2 Foka w waciaku zimą, było ciepło, do czasu
> podniesienia głowy i zerwaniu połączenia łba z dołem skafandra, mimo założenia
> "pasa cnoty" (Draeger miał dużo mocniejsze połączenie). Zalał skafander
> szybciutko. Miał 30 kg ołowiu żeby się w tym zanurzyć.
> 2 pasy poszły w dno.

Zawór dodawczy jest po to, aby nim dodawać gaz do skafandra. Gdybyś nie dodawał, opadając: zalaminuje Cię w końcu, że się nie ruszysz, więc się dodaje tyle, żeby nie zalaminowało. Czyli: ciśnienie gazu w skafandrze=ciśnienie otoczenia.

Zaczynasz rozumieć to dodajmy do tego grubość ocieplacza i mamy objętość którą
zalewa woda, trudne do ogarnięcia ? Nie mówię o ciśnieniu tylko o objętości
poduszki pod ciśnieniem, to różne byty.

Wypływając, żeby to uzyskać, masz zawór upustowy: oddajesz tyle gazu, żeby Cię nie "wyniosło", czyli znowu jest równe ciśnieniu otoczenia. Ani zawór dodawczy, ani, tym bardziej, upustowy nie posiadają parametrów technicznych, do regulacji pływalności skafandrem.

KTO CIEBIE TAKICH BZDUR NAUCZYŁ. Przepraszam zapomniałem, tego uczą na dobrych kursach.
Podaj: nazwisko, tel, i e-mail tego instruktora.

Znakomita większość zaworów upustowych ma regulację ciśnienia otwarcia, to
oznacza regulację poduszki pneumatycznej. Nigdy nie rozbierałeś, nie czyściłeś
zaworu upustowego ? W zaworach na ręku pozycją zaworu można regulować
pływalność, w dużym zakresie, większym niż przy zaworze na ramieniu.
Osobną klasą były zawory upustowe do suchych pianek te potrafiły mieć wysokie
ciśnienia otwarcia lecz obecnie nie są stosowane. Zawór który posiadam ma też
funkcję zaworu nadmiarowego o dużym wydatku.

Podpowiem jeszcze, że gdyby skafander miał do tego służyć, miałby tez zawór awaryjny: a nie ma(zobacz na konstrukcję skrzydła, czy jacketu. W jacketach, to wogóle poszli na całość i walą tych awaryjnych po 4 na sztukę).

Skafander klasyczny to ile ma zaworów upustowych i jak sterowanych ?

Natomiast ocieplacz zmieni pływalnośc o tyle, ile gazu będzie w stanie z niego wyprzeć woda.

TO mamy zmianę pływalności, po dużej utracie szczelności. pozdrawiam rc

--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): > > Kierujesz to do osoby która nie ma na kącie wyjazdu nogami do góry, ani

w w

> > PW-2 Foka czy innych suchych skafandrach. Więc nie ściemniaj.  > Nie czytasz tego sam. To postaraj się panować nad formą, głównie skierowaniem wypowiedzi.
Pozostali czytający dowiedzieli się że: to co jest nie do zrobienia,

zrobiłeś,

(jaja).

Przewrażliwiony jesteś. Fakt, że jesteś złośliwym stworem, stosującym złośliwości już nie za kasę, a iluzję, nie skłania mnie, żeby być w stosunku do Ciebie ZAWSZE niemiłym.

 > > Dla grubszego ocieplacza nie zmienia? To po jaką cholerę stosuje się

zawór

> > dodawczy? Bez żadnego ocieplacza i bez powietrza pod skafandrem nie

zmienia

> > ale w pozostałych sytuacjach jest zmiana pływalności, można to

oszacować

> pole
> > powierzchni człowieka razy grubość ocieplacza, to pierwsze przybliżenie.
> > Wojtek Wysocki ŚP, nurkował w PW2 Foka w waciaku zimą, było ciepło, do

czas

u
> > podniesienia głowy i zerwaniu połączenia łba z dołem skafandra, mimo > założenia
> > "pasa cnoty" (Draeger miał dużo mocniejsze połączenie). Zalał skafander
> > szybciutko. Miał 30 kg ołowiu żeby się w tym zanurzyć.
> > 2 pasy poszły w dno.

> Zawór dodawczy jest po to, aby nim dodawać gaz do skafandra. Gdybyś nie > dodawał, opadając: zalaminuje Cię w końcu, że się nie ruszysz, więc się > dodaje tyle, żeby nie zalaminowało. Czyli: ciśnienie gazu w > skafandrze=ciśnienie otoczenia. Zaczynasz rozumieć to dodajmy do tego grubość ocieplacza i mamy objętość

którą

zalewa woda, trudne do ogarnięcia ? Nie mówię o ciśnieniu tylko o objętości
poduszki pod ciśnieniem, to różne byty.

Nie zaczynam. Piszę o tym od początku: pływalność traci ocieplacz, nie skafander. Od jakości ocieplacza zależy czas i wielkość jaką utraci.

> Wypływając, żeby to uzyskać, masz zawór > upustowy: oddajesz tyle gazu, żeby Cię nie "wyniosło", czyli znowu jest

równe

 > ciśnieniu otoczenia. Ani zawór dodawczy, ani, tym bardziej, upustowy nie > posiadają parametrów technicznych, do regulacji pływalności skafandrem. KTO CIEBIE TAKICH BZDUR NAUCZYŁ. Przepraszam zapomniałem, tego uczą na dobrych kursach.
Podaj: nazwisko, tel, i e-mail tego instruktora.

Znakomita większość zaworów upustowych ma regulację ciśnienia otwarcia, to
oznacza regulację poduszki pneumatycznej. Nigdy nie rozbierałeś, nie

czyściłeś

zaworu upustowego ? W zaworach na ręku pozycją zaworu można regulować
pływalność, w dużym zakresie, większym niż przy zaworze na ramieniu.
Osobną klasą były zawory upustowe do suchych pianek te potrafiły mieć

wysokie

ciśnienia otwarcia lecz obecnie nie są stosowane. Zawór który posiadam ma

też

funkcję zaworu nadmiarowego o dużym wydatku.

Znam tylko dwa typy zaworów upustowych, stosownych dość powszechnie: apeks i si-tech. Apeks, moim zdaniem, jest czulszy. Ani jeden, ani drugi nie mają funkcji szybkiego zrzutu gazu, jak to jest w typowych spłuczkach. Dlaczego czasem przykręcamy ten zawór, jak widzę, nie wiesz.

> Podpowiem jeszcze, że gdyby skafander miał do tego służyć, miałby tez

zawór

> awaryjny: a nie ma(zobacz na konstrukcję skrzydła, czy jacketu. W

jacketach,

> to wogóle poszli na całość i walą tych awaryjnych po 4 na sztukę). Skafander klasyczny to ile ma zaworów upustowych i jak sterowanych ?

Nie pływam w sprzęcie klasycznym i nie o nim tu mowa. Być może są tam rozwiązania do przejęcia w nurkowaniach rec, ale to kieruj do producentów.

> Natomiast > ocieplacz zmieni pływalnośc o tyle, ile gazu będzie w stanie z niego

wyprzeć

> woda. TO mamy zmianę pływalności, po dużej utracie szczelności.

Mamy zmianę pływalności ocieplacza, nie nurka. Nurek pływalności nie ustala skafandrem a skrzydłem lub jacketem. To nie tylko teoria. Pływałem w zalanym suchaczu: kryza, rozpięty zamek(do połowy), rozcięta powłoka. Nie dzieje się nic. --

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

> > > Wojtek Wysocki ŚP, nurkował w PW2 Foka w waciaku zimą, było ciepło, do czas
> u
> > > podniesienia głowy i zerwaniu połączenia łba z dołem skafandra, mimo > > założenia
> > > "pasa cnoty" (Draeger miał dużo mocniejsze połączenie). Zalał skafander
> > > szybciutko. Miał 30 kg ołowiu żeby się w tym zanurzyć.
> > > 2 pasy poszły w dno.
> > > Zawór dodawczy jest po to, aby nim dodawać gaz do skafandra. Gdybyś nie > > dodawał, opadając: zalaminuje Cię w końcu, że się nie ruszysz, więc się > > dodaje tyle, żeby nie zalaminowało. Czyli: ciśnienie gazu w > > skafandrze=ciśnienie otoczenia. > > Zaczynasz rozumieć to dodajmy do tego grubość ocieplacza i mamy objętość którą
> zalewa woda, trudne do ogarnięcia ? Nie mówię o ciśnieniu tylko o objętości
> poduszki pod ciśnieniem, to różne byty.

Nie zaczynam. Piszę o tym od początku: pływalność traci ocieplacz, nie skafander. Od jakości ocieplacza zależy czas i wielkość jaką utraci.

 Nurek nie odczuje tej zmiany, PRAWDA ?
Gówno PRAWDA, jest zmiana pływalności.
Ten skafander to utrzymuje tą poduszkę gazową, czy nie?

> > Wypływając, żeby to uzyskać, masz zawór > > upustowy: oddajesz tyle gazu, żeby Cię nie "wyniosło", czyli znowu jest równe
>  > > ciśnieniu otoczenia. Ani zawór dodawczy, ani, tym bardziej, upustowy nie > > posiadają parametrów technicznych, do regulacji pływalności skafandrem. > > KTO CIEBIE TAKICH BZDUR NAUCZYŁ. > Przepraszam zapomniałem, tego uczą na dobrych kursach.
> Podaj: nazwisko, tel, i e-mail tego instruktora.
> > Znakomita większość zaworów upustowych ma regulację ciśnienia otwarcia, to
> oznacza regulację poduszki pneumatycznej. Nigdy nie rozbierałeś, nie czyściłeś
> zaworu upustowego ? W zaworach na ręku pozycją zaworu można regulować
> pływalność, w dużym zakresie, większym niż przy zaworze na ramieniu.
> Osobną klasą były zawory upustowe do suchych pianek te potrafiły mieć wysokie
> ciśnienia otwarcia lecz obecnie nie są stosowane. Zawór który posiadam ma też
> funkcję zaworu nadmiarowego o dużym wydatku.
Znam tylko dwa typy zaworów upustowych, stosownych dość powszechnie: apeks i si-tech. Apeks, moim zdaniem, jest czulszy. Ani jeden, ani drugi nie mają funkcji szybkiego zrzutu gazu, jak to jest w typowych spłuczkach. Dlaczego czasem przykręcamy ten zawór, jak widzę, nie wiesz.

Znowu wyciągasz wnioski na podstawie własnego wyobrażenia, kilka razy mówiłem
kto stosuje takie metody mogę przypomnieć.
Mamy regulację nacisku sprężyny zaworu, zmieniającą objętość poduszki pod
skafandrem ?
TAK, lecz też pozostaje wybór jak dużą ją utrzymujemy.
Mamy wymuszone otwarcie po naciśnięciu  na zawór ?
TAK.
Czy zaworki na rękaw Apeks mają za mały wydatek ?
TAK.

> > Podpowiem jeszcze, że gdyby skafander miał do tego służyć, miałby tez zawór > > awaryjny: a nie ma(zobacz na konstrukcję skrzydła, czy jacketu. W jacketach, > > to wogóle poszli na całość i walą tych awaryjnych po 4 na sztukę). > > Skafander klasyczny to ile ma zaworów upustowych i jak sterowanych ?

Nie pływam w sprzęcie klasycznym i nie o nim tu mowa. Być może są tam rozwiązania do przejęcia w nurkowaniach rec, ale to kieruj do producentów.

Nurkowanie nie zaczęło się od wejścia niektórych organizacji do Polski, 1
zawór upustowy był stosowany od dawna. Między innymi w sprzęcie klasycznym. W
którym elementem wypornościowym jest skafander. Owszem jest to uwzględnione w
innych węzłach konstrukcyjnych. Suwak nie daje takiej pewności dlatego jest to
jedynie opcja używanie suchego jako źródło wyporu.
 

> > Natomiast > > ocieplacz zmieni pływalnośc o tyle, ile gazu będzie w stanie z niego wyprzeć > > woda. > > TO mamy zmianę pływalności, po dużej utracie szczelności. Mamy zmianę pływalności ocieplacza, nie nurka. Nurek pływalności nie ustala skafandrem a skrzydłem lub jacketem. To nie tylko teoria. Pływałem w zalanym

Oczywiście nie zmienia to pływalności noża czy zegarka, lecz jest zmiana
pływalności nurka ze sprzętem.
Czym regulujemy pływalność i w jakim zakresie, to nie jest dogmat, tylko
wybór, tak jak stosowanie, bądź nie stosowanie balastu integralnego.
Warto rozumieć jakie są możliwości i konsekwencje posiadanego sprzętu.

suchaczu: kryza, rozpięty zamek(do połowy), rozcięta powłoka. Nie dzieje się nic.

No widzisz Wojtek Wysocki nie pytał ciebie i musiał wypiąć balast.
Dlatego potem mógł opowiedzieć o zdarzeniu.

pozdrawiam rc

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

To wytłumacz jeszcze Rysiowi, dlaczego pływalność traci ocieplacz i ile od tego zależy. Podpowiem(dla Rysia): wklep sobie w Google frazę: "co to jest thinsulate" i porównaj do własności waciaka - dowiesz się kiedy i na ile stracisz pływalność w jednym i drugim.

"jacekplacek" zamieściłeś filmy z gościem pokaż u niego skrzydła czy KRW,
konkretna sekunda kiedy stosuje ?
Pytałeś który instruktor potrafi tego nauczyć, Jacek Kur potrafi, PP nie czego
jesteś najlepszym dowodem.
Jak policzyć pływalność takiego czy innego skafanderka umiem, niestety nie
posiadasz tej umiejętności.

pozdrawiam rc

--

Użytkownik <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hbfsf9$1ft$1inews.gazeta.pl...

jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

> Kierujesz to do osoby która nie ma na kącie wyjazdu nogami do góry, ani > w w

CIACH

Wypływając, żeby to uzyskać, masz zawór
upustowy: oddajesz tyle gazu, żeby Cię nie "wyniosło", czyli znowu jest równe
ciśnieniu otoczenia. Ani zawór dodawczy, ani, tym bardziej, upustowy nie
posiadają parametrów technicznych, do regulacji pływalności skafandrem.

KTO CIEBIE TAKICH BZDUR NAUCZYŁ.
Przepraszam zapomniałem, tego uczą na dobrych kursach.
Podaj: nazwisko, tel, i e-mail tego instruktora.

Ja go nie uczyłem ale muszę mu przyznać rację gdy rozmawiacie o tym czy SS jest przystosowany do tego by być głównym źródłem wyporu. Ja inaczej bym to argumentował bo jednak mają możliwości i parametry techniczne by kontrolować nimi pływalność.. Jednak wcześniejsze słowa JP jasno mówią o co mu chodzi. W powszechnie stosowanym sprzęcie do rekreacji, pewnie w 99,999% stosuje się zawory upustowe nie mające możliwości szybkiego upuszczania gazu w razie draki. (raczej nie można wyjątkami technicznymi czyli  rozwiązaniami nie stosowanymi powszechnie ustawiać techniki nurkowania dla wszystkich "rekreacjonistów" stosujących powszechnie dostępne rozwiązania) Ale to akurat wydaje mi się że jest zdecydowanie mniej ważne.

Za to znacznie ważniejsze jeśli nie kluczowe jest to że zawory  SS nie mają możliwości dublowania sposobu napełniania worka skafandra gazem (inflator ma dwa sposoby do dyspozycji - "pipsztykiem" i oralnie). Czyli w SS masz tylko możliwość napełniania jednym sposobem i tylko możliwość upuszczania zaworem upustowym także jednym sposobem (nawet w najbardziej ubogich KRW masz minimum po 2 sposoby napełniania i upuszczania - to jest bardzo ważne). Każda awaria zaworów w SS to problem nie do przeskoczenia bez znacznej zmiany całego sposobu płynięcia lub rezygnacja z planu nawet najprostszego. Także ocieplacze stosowane w nurkowaniu miewają tendencje do wiązania gazu w sobie co wydłuża czas potrzebny do spuszczenie gazu. Mamy dwa nurty użycia SS w tym kontekście.  Jeden to filozofia ustalania pływalności SS a druga to ustalanie pływalność sprzętem do tego skonstruowanym czyli kompensatorem pływalności, jacketem skrzydłem czy jak kto chce nazwać to co ma inflator i zwór nadmiarowo-upustowy. Albo całkiem odmienny sposób użycia SS i możemy to nazwać filozofia minimum gazu w skafandrze suchym. Filozofia albo technika mająca sporo ważnych zalet. Osobiście stosuję technikę ustalania pływalności za pomocą kompensatora pływalność a wyłącznie uzupełniam gaz w skafandrze.

Często nurkowie mylą nieświadomie i mówią że ustalają pływalność SS bo w trakcie zanurzania dodają do skafandra gaz aby nie opaść głębiej. Niestety mylą wyrównywania ciśnienia w skafandrze z ustalaniem pływalności. Oni poprostu tą pływalność przywracają :-) Choćby dlatego jest to błąd że jeśli stwierdzamy iż SS to skafander o stałej objętości czyli o pływalności która nie zmienia się z głębokością bo uzupełniamy ubytek objętości gazu aby spełnić definicję SS o stałej objętości (także po to by nie doznać urazów ciśnieniowych skóry czy nie zwiększać oporów oddechowych i niebezpiecznych skutków tego). To jest naturalną konsekwencja definicji SS z wyrównaniem ciśnienia albo inaczej o stałej objętości. Owszem pobocznym skutkiem czynności uzupełniania zmian objętości jest przywracanie stanu pływalności osiągniętej na początku nurkowania za pomocą kompensatora pływalności lub bez niego ale wyłącznie za pomoca odpowiedniej ilości balastu.
W praktyce stosując czystą technikę na kompensator nurek na początku nurkowania ustala pływalność kompensatorem aby w trakcie pilnować grubości warstwy gazu nie sięgając już po inflator.
Nie zajmujmy się tu traconą masą gazu bo to i tak nie zmienia pryncypiów.

Znakomita większość zaworów upustowych ma regulację ciśnienia otwarcia, to
oznacza regulację poduszki pneumatycznej.

Tak, ale to nie oznacza że SS jest przystosowany do bycia kompensatorem pływalności. Bo tą pływalność uzyskujesz niejako przypadkiem zwiększając grubość warstwy w skafandrze z innych ważniejszych powodów stosowaniastałej objętości SS. Lub wręcz ustalenie nadciśnienia otwarcia na jakimś poziomie ustala tą warstwę dla całego nurkowania i zakresu głębokości. Potem tylko uzupełniasz grubość warstwy. Można oczywiście użyć tego zaworu ale jako zapasowa możliwość kontroli pływalności nie zaś główna. Uczy się tego na kursach SS.
Takie jest moje zdanie w tym temacie.

CIACH

pozdrawiam rc

Pozdrawiam Włodek

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a): To wytłumacz jeszcze Rysiowi, dlaczego pływalność traci ocieplacz i ile od tego zależy. Podpowiem(dla Rysia): wklep sobie w Google frazę: "co to jest thinsulate" i porównaj do własności waciaka - dowiesz się kiedy i na ile stracisz pływalność w jednym i drugim.

--

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

>> Wypływając, żeby to uzyskać, masz zawór
>> upustowy: oddajesz tyle gazu, żeby Cię nie "wyniosło", czyli znowu jest >> równe
>> ciśnieniu otoczenia. Ani zawór dodawczy, ani, tym bardziej, upustowy nie
>> posiadają parametrów technicznych, do regulacji pływalności skafandrem.
>
> KTO CIEBIE TAKICH BZDUR NAUCZYŁ.
> Przepraszam zapomniałem, tego uczą na dobrych kursach.
> Podaj: nazwisko, tel, i e-mail tego instruktora.
>

Ja go nie uczyłem ale muszę mu przyznać rację gdy rozmawiacie o tym czy SS jest przystosowany do tego by być głównym źródłem wyporu. Ja inaczej bym to argumentował bo jednak mają możliwości i parametry techniczne by kontrolować nimi pływalność.. Jednak wcześniejsze słowa JP jasno mówią o co mu chodzi. W powszechnie stosowanym sprzęcie do rekreacji, pewnie w 99,999% stosuje się zawory upustowe nie mające możliwości szybkiego upuszczania gazu w razie draki. (raczej nie można wyjątkami technicznymi czyli  rozwiązaniami nie stosowanymi powszechnie ustawiać techniki nurkowania dla wszystkich "rekreacjonistów" stosujących powszechnie dostępne rozwiązania) Ale to akurat wydaje mi się że jest zdecydowanie mniej ważne.

Nazwijmy to "warianrtem Śmiłowskiego" wypuszczenie kryzą szyjną gazu ze
skafandra. Typowe projektowo w rekreacji, a tylko w jednym z 4 suchych mogę to
zrobić, w pozostałych nie ma tego sposobu.
 

Za to znacznie ważniejsze jeśli nie kluczowe jest to że zawory  SS nie mają możliwości dublowania sposobu napełniania worka skafandra gazem (inflator ma dwa sposoby do dyspozycji - "pipsztykiem" i oralnie).

Czy masz 2 sposoby napełnienia butli ?
Jest jeden, to jest.
 

Każda awaria zaworów w SS to problem nie do przeskoczenia bez znacznej zmiany całego sposobu płynięcia lub rezygnacja z planu nawet najprostszego.

Dobrze że zaczynamy mówić o wariantach ratunkowych, zmianie pozycji nurkowania
na nogami do góry, bo tam nie mamy w typowych skafandrach rękawków, suwaków,
zaworów, czy kryzy szyjnej. A możemy tam wytworzyć dużą poduszkę pneumatyczną,
która pozwala na realizację dużej dodatniej pływalności. Co jest niebezpieczne
z innych względów, lecz może być potrzebne.

Mamy dwa nurty użycia SS w tym kontekście.  Jeden to filozofia ustalania pływalności SS a druga to ustalanie pływalność sprzętem do tego skonstruowanym czyli kompensatorem pływalności, jacketem skrzydłem czy jak kto chce nazwać to co ma inflator i zwór nadmiarowo-upustowy.

Dlatego protestuję przed dogmatycznym wycięciem informacji o innych metodach.
A opowiadaniu jaki to balast integralny jest wspaniały a nawet jedynie słuszny.
Żeby nie było wątpliwości jednym z filarów bezpieczeństwa jest wiedza, też o
możliwościach.

Albo całkiem odmienny sposób użycia SS i możemy to nazwać filozofia minimum gazu w skafandrze suchym. Filozofia albo technika mająca sporo ważnych zalet. Osobiście stosuję technikę ustalania pływalności za pomocą kompensatora pływalność a wyłącznie uzupełniam gaz w skafandrze.

Owszem rodem z PW2, bo było 5 zaworów upustowych. Właśnie dlatego że technika
ze sprzętu klasycznego jest trudniejsza, lecz byli artyści którzy pływali w
klasykach, mimo ciągłego podawania czynnika oddechowego.

Często nurkowie mylą nieświadomie i mówią że ustalają pływalność SS bo w trakcie zanurzania dodają do skafandra gaz aby nie opaść głębiej. Niestety mylą wyrównywania ciśnienia w skafandrze z ustalaniem pływalności. Oni poprostu tą pływalność przywracają :-) Choćby dlatego jest to błąd że jeśli stwierdzamy iż SS to skafander o stałej objętości czyli o pływalności która nie zmienia się z głębokością bo uzupełniamy ubytek objętości gazu aby spełnić definicję SS o stałej objętości (także po to by nie doznać urazów ciśnieniowych skóry czy nie zwiększać oporów oddechowych i niebezpiecznych skutków tego). To jest naturalną konsekwencja definicji SS z wyrównaniem ciśnienia albo inaczej o stałej objętości. Owszem pobocznym skutkiem czynności uzupełniania zmian objętości jest przywracanie stanu pływalności osiągniętej na początku nurkowania za pomocą kompensatora pływalności lub bez niego ale wyłącznie za pomoca odpowiedniej ilości balastu.

Niedawno pojawiły się filmy o balecie podwodnym i przeciskaniu się w
jaskiniach, owszem to skrajne techniki, ale pokaż KRW czy skrzydła w użyciu.

> Znakomita większość zaworów upustowych ma regulację ciśnienia otwarcia, to
> oznacza regulację poduszki pneumatycznej.

Tak, ale to nie oznacza że SS jest przystosowany do bycia kompensatorem pływalności. Bo tą pływalność uzyskujesz niejako przypadkiem zwiększając grubość warstwy w skafandrze z innych ważniejszych powodów stosowaniastałej objętości SS. Lub wręcz ustalenie nadciśnienia otwarcia na jakimś poziomie ustala tą warstwę dla całego nurkowania i zakresu głębokości. Potem tylko uzupełniasz grubość warstwy. Można oczywiście użyć tego zaworu ale jako zapasowa możliwość kontroli pływalności nie zaś główna. Uczy się tego na kursach SS.

To zapisz na kurs jaskiniowców, dowiedzą się że nie powinni używać tego co
używają. Akurat mam świadomość dlaczego suchy ze względu na suwak, nie
wytrzyma tak dużych naprężeń jakie są niezbędne w użyciu jako źródło wyporu.
Przy okazji podwójny suwak ma niezbędne własności, lecz nie jest to częste
rozwiązanie (Starnawski miał 2 suwaki w suchej piance)

Takie jest moje zdanie w tym temacie.

Włodek, dawno dawno temu przy okazji odwiedzin w szpitalu dowiedziałem się jak
trzymać korbę (kciuk razem z pozostałymi palcami). Było to zbędne przez długi
czas. Do momentu kupienia UAZa, wtedy to była informacja niezbędna.
Podobnie jest z użyciem suchego skafandra jako źródło wyporu, nawet o dużym
wyporze. Możesz mówić że to nie zalecane, ale mów.

pozdrawiam rc --

Użytkownik <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hbjnh7$5oo$1inews.gazeta.pl...

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

>> Wypływając, żeby to uzyskać, masz zawór
>> upustowy: oddajesz tyle gazu, żeby Cię nie "wyniosło", czyli znowu >> jest
>> równe
>> ciśnieniu otoczenia. Ani zawór dodawczy, ani, tym bardziej, upustowy >> nie
>> posiadają parametrów technicznych, do regulacji pływalności >> skafandrem.
>
> KTO CIEBIE TAKICH BZDUR NAUCZYŁ.
> Przepraszam zapomniałem, tego uczą na dobrych kursach.
> Podaj: nazwisko, tel, i e-mail tego instruktora.
>

Ja go nie uczyłem ale muszę mu przyznać rację gdy rozmawiacie o tym czy SS
jest przystosowany do tego by być głównym źródłem wyporu. Ja inaczej bym to
argumentował bo jednak mają możliwości i parametry techniczne by kontrolować
nimi pływalność.. Jednak wcześniejsze słowa JP jasno mówią o co mu chodzi. W
powszechnie stosowanym sprzęcie do rekreacji, pewnie w 99,999% stosuje się
zawory upustowe nie mające możliwości szybkiego upuszczania gazu w razie
draki. (raczej nie można wyjątkami technicznymi czyli  rozwiązaniami nie
stosowanymi powszechnie ustawiać techniki nurkowania dla wszystkich
"rekreacjonistów" stosujących powszechnie dostępne rozwiązania) Ale to
akurat wydaje mi się że jest zdecydowanie mniej ważne.

Nazwijmy to "warianrtem Śmiłowskiego" wypuszczenie kryzą szyjną gazu ze
skafandra. Typowe projektowo w rekreacji, a tylko w jednym z 4 suchych mogę to
zrobić, w pozostałych nie ma tego sposobu.

Nie, dlaczego przypisujesz nazwisko do czynności znanej zapewne od czasu stosowania kryzy na szyi? Ja bym to nazwał awaryjnym sposobem upuszczania gazu ze skafandra i tak też traktuję te możliwości. Awaryjny nie oznacza roboczy sposób za pomocą konkretnych rozwiązań. Prawda?

Tylko zwróć jeszcze uwagę na to że nie jest to sposób użytkowy a wyłącznie ratunkowy. Tak jak możliwość upuszczania manszetą na ręce. To nie jest rozwiązanie techniczne do tego stosowane na co dzień. To jest jak mi się zdaje bezdyskusyjna różnica.

Za to znacznie ważniejsze jeśli nie kluczowe jest to że zawory  SS nie mają
możliwości dublowania sposobu napełniania worka skafandra gazem (inflator ma
dwa sposoby do dyspozycji - "pipsztykiem" i oralnie).

Czy masz 2 sposoby napełnienia butli ?
Jest jeden, to jest.

To nie ma żadnego związku z tematem ;-) Choć jak się uprzesz to jest wiele sposobów napełniania butli Np. wielostopniową sprężarką tłokową, z banku, sprężarką jednotłokową wielostopniową, sprężarką śrubową, trochę lepszą pompką do rowerów..... Tylko jak napisałem to nie ma związku z tematem rozmowy :-)

Każda awaria zaworów w SS to problem nie do przeskoczenia bez znacznej
zmiany całego sposobu płynięcia lub rezygnacja z planu nawet najprostszego.

Dobrze że zaczynamy mówić o wariantach ratunkowych, zmianie pozycji nurkowania
na nogami do góry, bo tam nie mamy w typowych skafandrach rękawków, suwaków,
zaworów, czy kryzy szyjnej. A możemy tam wytworzyć dużą poduszkę pneumatyczną,
która pozwala na realizację dużej dodatniej pływalności. Co jest niebezpieczne
z innych względów, lecz może być potrzebne.

Tak to jeden z wariantów odpowiadających sytuacją w których dochodzi do rozszczelnienia worka SS np. pękania zamka czy kryzy. Nurek wyszkolony na SS potrafi przelewać gaz w dowolne miejsce skafandra i potrafi w toni z tego miejsca upuścić nadmiar. Ale to sposób awaryjny utrzymania kontroli pływalności :-)
Nawiasem mówiąc swego czasu zdecydowałem się na użycie po raz ostatni skafandra z uszkodzonym zamkiem na dość trudnym nurkowaniu poszukiwawczym trupa na 45 m Wytrzymał. Następnego zapięcia już nie :-(( Wyczułem granicę bo musiałem bo nie miałem sprawnego a trzeba było. Ryzykowałem zmarznięcie ale nie utratę kontroli nad pływalnością bo wiem jak to się robi gdy tracę szczelność w SS i drugie źródło wyporu.

Mamy dwa nurty użycia
SS w tym kontekście.  Jeden to filozofia ustalania pływalności SS a druga to
ustalanie pływalność sprzętem do tego skonstruowanym czyli kompensatorem
pływalności, jacketem skrzydłem czy jak kto chce nazwać to co ma inflator i
zwór nadmiarowo-upustowy.

Dlatego protestuję przed dogmatycznym wycięciem informacji o innych metodach.
A opowiadaniu jaki to balast integralny jest wspaniały a nawet jedynie słuszny.
Żeby nie było wątpliwości jednym z filarów bezpieczeństwa jest wiedza, też o
możliwościach.

Tak dogmatyzm chyba w każdej dziedzinie jest szkodliwy. Bo ogranicza możliwości wyboru najlepszej drogi Nawet wtedy gdy dla innego ta droga nie jest ok.

Albo całkiem odmienny sposób użycia SS i możemy to
nazwać filozofia minimum gazu w skafandrze suchym. Filozofia albo technika
mająca sporo ważnych zalet. Osobiście stosuję technikę ustalania pływalności
za pomocą kompensatora pływalność a wyłącznie uzupełniam gaz w skafandrze.

Owszem rodem z PW2, bo było 5 zaworów upustowych.

Tam się to robiło automatycznie tu się to robi świadomie odpowiednimi technikami i ustawieniami. To spora różnica nie uważasz?

Właśnie dlatego że technika

ze sprzętu klasycznego jest trudniejsza, lecz byli artyści którzy pływali w
klasykach, mimo ciągłego podawania czynnika oddechowego.

W klasykach nie pływałem więc nie wiem. Ale za to wiem z grubsza jak wyglądają :-)

Często nurkowie mylą nieświadomie i mówią że ustalają pływalność SS bo w
trakcie zanurzania dodają do skafandra gaz aby nie opaść głębiej. Niestety
mylą wyrównywania ciśnienia w skafandrze z ustalaniem pływalności. Oni
poprostu tą pływalność przywracają :-) Choćby dlatego jest to błąd że jeśli
stwierdzamy iż SS to skafander o stałej objętości czyli o pływalności która
nie zmienia się z głębokością bo uzupełniamy ubytek objętości gazu aby
spełnić definicję SS o stałej objętości (także po to by nie doznać urazów
ciśnieniowych skóry czy nie zwiększać oporów oddechowych i niebezpiecznych
skutków tego). To jest naturalną konsekwencja definicji SS z wyrównaniem
ciśnienia albo inaczej o stałej objętości. Owszem pobocznym skutkiem
czynności uzupełniania zmian objętości jest przywracanie stanu pływalności
osiągniętej na początku nurkowania za pomocą kompensatora pływalności lub
bez niego ale wyłącznie za pomoca odpowiedniej ilości balastu.

Niedawno pojawiły się filmy o balecie podwodnym i przeciskaniu się w
jaskiniach, owszem to skrajne techniki, ale pokaż KRW czy skrzydła w użyciu.

Napisałem już kiedyś że w standardowych rozwiązaniach taki balet jest kulawy ze względu na właściwości rozkładu mas ujemnych do mas wyporu. To utrudnia bardzo utrzymanie stabilnie części pozycji. Nie wiem czy to skrajne rozwiązanie konfiguracyjne ale sam przygotowuję sobie sidemounta rekreacyjnego i mam zamiar w tym pływać na fan nurkach a nie w jaskini które mnie nie rajcują - jak na razie :-) Od wczoraj wersja sidemount beta by włodek jest już gotowa do oblatania :-) Wersja alfa tu http://www.balastnurkowy.yoyo.pl/side.jpg przeżyła jeden dzień i poległa przed oblataniem :-)

> Znakomita większość zaworów upustowych ma regulację ciśnienia otwarcia, > to
> oznacza regulację poduszki pneumatycznej.

Tak, ale to nie oznacza że SS jest przystosowany do bycia kompensatorem
pływalności. Bo tą pływalność uzyskujesz niejako przypadkiem zwiększając
grubość warstwy w skafandrze z innych ważniejszych powodów stosowaniastałej
objętości SS. Lub wręcz ustalenie nadciśnienia otwarcia na jakimś poziomie
ustala tą warstwę dla całego nurkowania i zakresu głębokości. Potem tylko
uzupełniasz grubość warstwy. Można oczywiście użyć tego zaworu ale jako
zapasowa możliwość kontroli pływalności nie zaś główna. Uczy się tego na
kursach SS.

To zapisz na kurs jaskiniowców, dowiedzą się że nie powinni używać tego co
używają.

Hm a nie uważasz ze oni używają tego tak jak im ich doświadczenia podpowiadają ze względu na brak innych dobrych rozwiązań? Najprawdopodobniej sidemount rozwiązuje skutecznie część problemów z przeciskaniem się. Jaskinia nie równa jaskini i w jednych  typowa konfiguracji i sposób użycia spełni wymogi A w innych niestety worek kamizelki może być nadmiarem Zatem wywalają worek i pływalność ustalają skafandrem. To także jest zapewne kwestia przyzwyczajenia nurka do techniki nurkowania. Trudno z gustami polemizować wtedy gdy te gusta ich przydatność zostały opanowane do perfekcji.

Akurat mam świadomość dlaczego suchy ze względu na suwak, nie

wytrzyma tak dużych naprężeń jakie są niezbędne w użyciu jako źródło wyporu.
Przy okazji podwójny suwak ma niezbędne własności, lecz nie jest to częste
rozwiązanie (Starnawski miał 2 suwaki w suchej piance)

Przypuszczam że podwójny suwak był nie po to aby wytrzymać napór gazu ale aby postawić podwójną zaporę na drodze obciążeń mechanicznych jakie mogą pojawić się na drodze nurka w jaskini przeciskającego się przez ciasnoty. Sprawny zamek swobodnie wytrzymuje takie nadciśnienia jakie mogą powstać w SS nawet u wysokiego nurka.

Takie jest moje zdanie w tym temacie.

Włodek, dawno dawno temu przy okazji odwiedzin w szpitalu dowiedziałem się jak
trzymać korbę (kciuk razem z pozostałymi palcami). Było to zbędne przez długi
czas. Do momentu kupienia UAZa, wtedy to była informacja niezbędna.

Ja nie musiałem odwiedzać szpitala aby w swojej Wołdze gaz 24 uruchomić starter awaryjny;-) Wiedziałem od zawsze jakimś psim swędem że kciuk trzeba razem bo jak korba odbije to go połamie :-) Raz dostałem po ręce resztką energii ale nie zdążyłem jej zabrać ;-((

Podobnie jest z użyciem suchego skafandra jako źródło wyporu, nawet o dużym
wyporze.
Możesz mówić że to nie zalecane, ale mów.

pozdrawiam rc

A nie mówię?
Pozdrawiam Włodek

Użytkownik <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
news:hbjnh7$5oo$1inews.gazeta.pl...

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

>> Wypływając, żeby to uzyskać, masz zawór
>> upustowy: oddajesz tyle gazu, żeby Cię nie "wyniosło", czyli znowu
>> jest
>> równe
>> ciśnieniu otoczenia. Ani zawór dodawczy, ani, tym bardziej, upustowy
>> nie
>> posiadają parametrów technicznych, do regulacji pływalności
>> skafandrem.
>
> KTO CIEBIE TAKICH BZDUR NAUCZYŁ.
> Przepraszam zapomniałem, tego uczą na dobrych kursach.
> Podaj: nazwisko, tel, i e-mail tego instruktora.
>

Ja go nie uczyłem ale muszę mu przyznać rację gdy rozmawiacie o tym czy
SS
jest przystosowany do tego by być głównym źródłem wyporu. Ja inaczej bym
to
argumentował bo jednak mają możliwości i parametry techniczne by
kontrolować
nimi pływalność.. Jednak wcześniejsze słowa JP jasno mówią o co mu
chodzi. W
powszechnie stosowanym sprzęcie do rekreacji, pewnie w 99,999% stosuje
się
zawory upustowe nie mające możliwości szybkiego upuszczania gazu w razie
draki. (raczej nie można wyjątkami technicznymi czyli  rozwiązaniami nie
stosowanymi powszechnie ustawiać techniki nurkowania dla wszystkich
"rekreacjonistów" stosujących powszechnie dostępne rozwiązania) Ale to
akurat wydaje mi się że jest zdecydowanie mniej ważne.

Nazwijmy to "warianrtem Śmiłowskiego" wypuszczenie kryzą szyjną gazu ze
skafandra. Typowe projektowo w rekreacji, a tylko w jednym z 4 suchych
mogę to
zrobić, w pozostałych nie ma tego sposobu.

Nie, dlaczego przypisujesz nazwisko do czynności znanej zapewne od czasu
stosowania kryzy na szyi? Ja bym to nazwał awaryjnym sposobem upuszczania
gazu ze skafandra i tak też traktuję te możliwości. Awaryjny nie oznacza
roboczy sposób za pomocą konkretnych rozwiązań. Prawda?

Tylko zwróć jeszcze uwagę na to że nie jest to sposób użytkowy a wyłącznie
ratunkowy. Tak jak możliwość upuszczania manszetą na ręce. To nie jest
rozwiązanie techniczne do tego stosowane na co dzień. To jest jak mi się
zdaje bezdyskusyjna różnica.

Za to znacznie ważniejsze jeśli nie kluczowe jest to że zawory  SS nie
mają
możliwości dublowania sposobu napełniania worka skafandra gazem (inflator
ma
dwa sposoby do dyspozycji - "pipsztykiem" i oralnie).

Czy masz 2 sposoby napełnienia butli ?
Jest jeden, to jest.

To nie ma żadnego związku z tematem ;-) Choć jak się uprzesz to jest wiele
sposobów napełniania butli Np. wielostopniową sprężarką tłokową, z banku,
sprężarką jednotłokową wielostopniową, sprężarką śrubową, trochę lepszą
pompką do rowerów czy przy zastosowaniu ienkiej rurki ograniczającej przepływ..... Tylko jak napisałem to nie ma związku z tematem
rozmowy :-)

Każda awaria zaworów w SS to problem nie do przeskoczenia bez znacznej
zmiany całego sposobu płynięcia lub rezygnacja z planu nawet
najprostszego.

Dobrze że zaczynamy mówić o wariantach ratunkowych, zmianie pozycji
nurkowania
na nogami do góry, bo tam nie mamy w typowych skafandrach rękawków,
suwaków,
zaworów, czy kryzy szyjnej. A możemy tam wytworzyć dużą poduszkę
pneumatyczną,
która pozwala na realizację dużej dodatniej pływalności. Co jest
niebezpieczne
z innych względów, lecz może być potrzebne.

Tak to jeden z wariantów odpowiadających sytuacją w których dochodzi do
rozszczelnienia worka SS np. pękania zamka czy kryzy. Nurek wyszkolony na SS
potrafi przelewać gaz w dowolne miejsce skafandra i potrafi w toni z tego
miejsca upuścić nadmiar. Ale to sposób awaryjny utrzymania kontroli
pływalności :-)
Nawiasem mówiąc swego czasu zdecydowałem się na użycie po raz ostatni
skafandra z uszkodzonym zamkiem na dość trudnym nurkowaniu poszukiwawczym
trupa na 45 m Wytrzymał. Następnego zapięcia już nie :-(( Wyczułem granicę
bo musiałem bo nie miałem sprawnego a trzeba było. Ryzykowałem zmarznięcie
ale nie utratę kontroli nad pływalnością bo wiem jak to się robi gdy tracę
szczelność w SS i drugie źródło wyporu.

Mamy dwa nurty użycia
SS w tym kontekście.  Jeden to filozofia ustalania pływalności SS a druga
to
ustalanie pływalność sprzętem do tego skonstruowanym czyli kompensatorem
pływalności, jacketem skrzydłem czy jak kto chce nazwać to co ma inflator
i
zwór nadmiarowo-upustowy.

Dlatego protestuję przed dogmatycznym wycięciem informacji o innych
metodach.
A opowiadaniu jaki to balast integralny jest wspaniały a nawet jedynie
słuszny.
Żeby nie było wątpliwości jednym z filarów bezpieczeństwa jest wiedza, też
o
możliwościach.

Tak dogmatyzm chyba w każdej dziedzinie jest szkodliwy. Bo ogranicza
możliwości wyboru najlepszej drogi Nawet wtedy gdy dla innego ta droga nie
jest ok.

Albo całkiem odmienny sposób użycia SS i możemy to
nazwać filozofia minimum gazu w skafandrze suchym. Filozofia albo
technika
mająca sporo ważnych zalet. Osobiście stosuję technikę ustalania
pływalności
za pomocą kompensatora pływalność a wyłącznie uzupełniam gaz w
skafandrze.

Owszem rodem z PW2, bo było 5 zaworów upustowych.

Tam się to robiło automatycznie tu się to robi świadomie odpowiednimi
technikami i ustawieniami. To spora różnica nie uważasz?

Właśnie dlatego że technika

ze sprzętu klasycznego jest trudniejsza, lecz byli artyści którzy pływali
w
klasykach, mimo ciągłego podawania czynnika oddechowego.

W klasykach nie pływałem więc nie wiem. Ale za to wiem z grubsza jak
wyglądają :-)

Często nurkowie mylą nieświadomie i mówią że ustalają pływalność SS bo w
trakcie zanurzania dodają do skafandra gaz aby nie opaść głębiej.
Niestety
mylą wyrównywania ciśnienia w skafandrze z ustalaniem pływalności. Oni
poprostu tą pływalność przywracają :-) Choćby dlatego jest to błąd że
jeśli
stwierdzamy iż SS to skafander o stałej objętości czyli o pływalności
która
nie zmienia się z głębokością bo uzupełniamy ubytek objętości gazu aby
spełnić definicję SS o stałej objętości (także po to by nie doznać urazów
ciśnieniowych skóry czy nie zwiększać oporów oddechowych i
niebezpiecznych
skutków tego). To jest naturalną konsekwencja definicji SS z wyrównaniem
ciśnienia albo inaczej o stałej objętości. Owszem pobocznym skutkiem
czynności uzupełniania zmian objętości jest przywracanie stanu
pływalności
osiągniętej na początku nurkowania za pomocą kompensatora pływalności lub
bez niego ale wyłącznie za pomoca odpowiedniej ilości balastu.

Niedawno pojawiły się filmy o balecie podwodnym i przeciskaniu się w
jaskiniach, owszem to skrajne techniki, ale pokaż KRW czy skrzydła w
użyciu.

Napisałem już kiedyś że w standardowych rozwiązaniach taki balet jest kulawy
ze względu na właściwości rozkładu mas ujemnych do mas wyporu. To utrudnia
bardzo utrzymanie stabilnie części pozycji. Nie wiem czy to skrajne
rozwiązanie konfiguracyjne ale sam przygotowuję sobie sidemounta
rekreacyjnego i mam zamiar w tym pływać na fan nurkach a nie w jaskini które
mnie nie rajcują - jak na razie :-) Od wczoraj wersja sidemount beta by
włodek jest już gotowa do oblatania :-) Wersja alfa tu
http://www.balastnurkowy.yoyo.pl/side.jpg przeżyła jeden dzień i poległa
przed oblataniem :-)

> Znakomita większość zaworów upustowych ma regulację ciśnienia otwarcia,
> to
> oznacza regulację poduszki pneumatycznej.

Tak, ale to nie oznacza że SS jest przystosowany do bycia kompensatorem
pływalności. Bo tą pływalność uzyskujesz niejako przypadkiem zwiększając
grubość warstwy w skafandrze z innych ważniejszych powodów
stosowaniastałej
objętości SS. Lub wręcz ustalenie nadciśnienia otwarcia na jakimś
poziomie
ustala tą warstwę dla całego nurkowania i zakresu głębokości. Potem tylko
uzupełniasz grubość warstwy. Można oczywiście użyć tego zaworu ale jako
zapasowa możliwość kontroli pływalności nie zaś główna. Uczy się tego na
kursach SS.

To zapisz na kurs jaskiniowców, dowiedzą się że nie powinni używać tego co
używają.

Hm a nie uważasz ze oni używają tego tak jak im ich doświadczenia
podpowiadają ze względu na brak innych dobrych rozwiązań? Najprawdopodobniej
sidemount rozwiązuje skutecznie część problemów z przeciskaniem się.
Jaskinia nie równa jaskini i w jednych  typowa konfiguracji i sposób użycia
spełni wymogi A w innych niestety worek kamizelki może być nadmiarem Zatem
wywalają worek i pływalność ustalają skafandrem. To także jest zapewne
kwestia przyzwyczajenia nurka do techniki nurkowania. Trudno z gustami
polemizować wtedy gdy te gusta ich przydatność zostały opanowane do
perfekcji.

Akurat mam świadomość dlaczego suchy ze względu na suwak, nie

wytrzyma tak dużych naprężeń jakie są niezbędne w użyciu jako źródło
wyporu.
Przy okazji podwójny suwak ma niezbędne własności, lecz nie jest to częste
rozwiązanie (Starnawski miał 2 suwaki w suchej piance)

Przypuszczam że podwójny suwak był nie po to aby wytrzymać napór gazu ale
aby postawić podwójną zaporę na drodze obciążeń mechanicznych jakie mogą
pojawić się na drodze nurka w jaskini przeciskającego się przez ciasnoty.
Sprawny zamek swobodnie wytrzymuje takie nadciśnienia jakie mogą powstać w
SS nawet u wysokiego nurka w poprawnie skonfigurowanym sprzęcie w praktykach jakie powszechnie się obecnie stosuje.

Takie jest moje zdanie w tym temacie.

Włodek, dawno dawno temu przy okazji odwiedzin w szpitalu dowiedziałem się
jak
trzymać korbę (kciuk razem z pozostałymi palcami). Było to zbędne przez
długi
czas. Do momentu kupienia UAZa, wtedy to była informacja niezbędna.

Ja nie musiałem odwiedzać szpitala aby w swojej Wołdze gaz 24 uruchomić
starter awaryjny;-) Wiedziałem od zawsze jakimś psim swędem że kciuk trzeba
razem bo jak korba odbije to go połamie :-) Raz dostałem po ręce resztką
energii ale nie zdążyłem jej zabrać ;-((

Podobnie jest z użyciem suchego skafandra jako źródło wyporu, nawet o
dużym
wyporze.
Możesz mówić że to nie zalecane, ale mów.

pozdrawiam rc

A nie mówię?
Pozdrawiam Włodek

On 18 Paź, 20:22, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:

Podpowiem jeszcze, że gdyby skafander miał do tego służyć, miałby tez zawór
awaryjny: a nie ma(zobacz na konstrukcję skrzydła, czy jacketu.

Zasadniczo nie jestem zwolennikiem wywazania sie suchyma ale akurat
suchy ma swietny zawor awaryjny nazywa sie kryza :)

judas <judas@bolandadivers.pl> napisał(a):

On 18 Pa=BC, 20:22, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:

> Podpowiem jeszcze, =BFe gdyby skafander mia=B3 do tego s=B3u=BFy=E6, mia=
=B3by tez zaw=F3r
> awaryjny: a nie ma(zobacz na konstrukcj=EA skrzyd=B3a, czy jacketu.

Zasadniczo nie jestem zwolennikiem wywazania sie suchyma ale akurat
suchy ma swietny zawor awaryjny nazywa sie kryza :)

Nie każda, z lateksową kryzą niezbyt ciasną owszem, nie utrzymuje zbyt
wysokich nadciśnień. W suchej piance ze łbem na stałe, nie zadziała jak zawór
nadmiarowy. Tam rękawki lateksowe pełnią podobną funkcję, gdy ręce są w górze.
W jednym ze skafandrów miałem kryzę neoprenową w ustawieniu odwrotnym wtedy
wzrost ciśnienia wewnątrz suchej pianki powodował doszczelnienie.
Zrezygnowałem z tego rozwiązania, teraz mam lateksową kryzę.

pozdrawiam rc

--

On 20 Paź, 22:21, " " <demol...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:

judas <ju...@bolandadivers.pl> napisał(a):

w suchym z lbem na stale to inne nurkowanie na tym sie nie znam

Ale w suchym z mokra glowa nie spotkalem sie jeszcze z przypadkiem w
ktorym nie daloby sie awaryjnie rozszczelnic kryzy.

Osobna kwestia jest czy sie o tym pomysli i zdazy.

Ale na kursie jeszcze nie zdazylo mi sie zeby przy napompowaniu sie
dogory nogami i trzymaniu platformy na ok 5 m nie udalo sie odwrocic i
"zalac" suchy przes kryze przy okazji nie wylatujac na powierzchnie.

Moze nie zawsze za 1 razem ale nie stanowi to zadnego problemu poza
oporami psychicznymi w stylu ojej moj nowy ocieplacz sie zmoczy...

judas <judas@bolandadivers.pl> napisał(a):

On 20 Pa=BC, 22:21, " " <demol...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> judas <ju...@bolandadivers.pl> napisa=B3(a):

w suchym z lbem na stale to inne nurkowanie na tym sie nie znam

Ale w suchym z mokra glowa nie spotkalem sie jeszcze z przypadkiem w
ktorym nie daloby sie awaryjnie rozszczelnic kryzy.

Osobna kwestia jest czy sie o tym pomysli i zdazy.

Ale na kursie jeszcze nie zdazylo mi sie zeby przy napompowaniu sie
dogory nogami i trzymaniu platformy na ok 5 m nie udalo sie odwrocic i
"zalac" suchy przes kryze przy okazji nie wylatujac na powierzchnie.

Moze nie zawsze za 1 razem ale nie stanowi to zadnego problemu poza
oporami psychicznymi w stylu ojej moj nowy ocieplacz sie zmoczy...

W skrzydle masz dwie metody regulacji pływalności: inflator i dolna spłuczka
(często preferowana). A w suchym? Rutynowo się moczyć? Da się oddychać z inflatora, ale nie słyszałem, żeby służył jako backup. To samo dotyczy skafandra: opisywane autoratownictwo nie wskazuje, że służy on do regulacji pływalności. Są opinie, jakoby istniała obsługa: tech(skrzydłem) i rec
(suchym). Moim zdaniem, wynika z niedouczenia. Wyważanie suchym zawsze jest obarczone sporą dawką ryzyka i zdecydowanie nie należy polecać jako rec, czyli w domyśle: coś łatwiejszego. A to, że tak z pozoru łatwiej i można "odbębnić" kurs? To kwestia sumienia szkolącego.

--

On 21 Paź, 11:41, " jacekplacek" <jaceki...@gazeta.SKASUJ-TO.pl>
wrote:

judas <ju...@bolandadivers.pl> napisał(a):





> On 20 Pa=BC, 22:21, " " <demol...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> > judas <ju...@bolandadivers.pl> napisa=B3(a):

> w suchym z lbem na stale to inne nurkowanie na tym sie nie znam

> Ale w suchym z mokra glowa nie spotkalem sie jeszcze z przypadkiem w
> ktorym nie daloby sie awaryjnie rozszczelnic kryzy.

> Osobna kwestia jest czy sie o tym pomysli i zdazy.

> Ale na kursie jeszcze nie zdazylo mi sie zeby przy napompowaniu sie
> dogory nogami i trzymaniu platformy na ok 5 m nie udalo sie odwrocic i
> "zalac" suchy przes kryze przy okazji nie wylatujac na powierzchnie.

> Moze nie zawsze za 1 razem ale nie stanowi to zadnego problemu poza
> oporami psychicznymi w stylu ojej moj nowy ocieplacz sie zmoczy...

W skrzydle masz dwie metody regulacji pływalności: inflator i dolna spłuczka
(często preferowana). A w suchym? Rutynowo się moczyć? Da się oddychać z
inflatora, ale nie słyszałem, żeby służył jako backup. To samo dotyczy
skafandra: opisywane autoratownictwo nie wskazuje, że służy on do regulacji
pływalności. Są opinie, jakoby istniała obsługa: tech(skrzydłem) i rec
(suchym). Moim zdaniem, wynika z niedouczenia. Wyważanie suchym zawsze jest
obarczone sporą dawką ryzyka i zdecydowanie nie należy polecać jako rec,
czyli w domyśle: coś łatwiejszego. A to, że tak z pozoru łatwiej i można
"odbębnić" kurs? To kwestia sumienia szkolącego.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/- Ukryj cytowany tekst -

- Pokaż cytowany tekst -

rozroznijmy 2 rzeczy, awaryjny wyjazd tu naglym zrzutem jest kryza
(abstrahuje ze nie powinno sie zdarzyc itd)

i regulacje plywalnosci suchym (czego jestem przeciwnikiem) tu masz
zawor nadmiarowy ktorego nacisniecie robi zrzut.

backupem jest kryza wiec sa 2 sposoby zrzutu i tylko tego dotyczyl moj
komentarz.

a co do calej reszty to mam swietna zabawe nawet na pudelka nie trzeba
wchodzic :)

judas <judas@bolandadivers.pl> napisał(a):

a co do calej reszty to mam swietna zabawe nawet na pudelka nie trzeba
wchodzic :)

:)

--

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

> Ale na kursie jeszcze nie zdazylo mi sie zeby przy napompowaniu sie
> dogory nogami i trzymaniu platformy na ok 5 m nie udalo sie odwrocic i
> "zalac" suchy przes kryze przy okazji nie wylatujac na powierzchnie.
> > Moze nie zawsze za 1 razem ale nie stanowi to zadnego problemu poza
> oporami psychicznymi w stylu ojej moj nowy ocieplacz sie zmoczy...
> W skrzydle masz dwie metody regulacji pływalności: inflator i dolna spłuczka
(często preferowana). A w suchym? Rutynowo się moczyć? Da się oddychać z inflatora, ale nie słyszałem, żeby służył jako backup. To samo dotyczy skafandra: opisywane autoratownictwo nie wskazuje, że służy on do regulacji pływalności. Są opinie, jakoby istniała obsługa: tech(skrzydłem) i rec
(suchym). Moim zdaniem, wynika z niedouczenia. Wyważanie suchym zawsze jest obarczone sporą dawką ryzyka i zdecydowanie nie należy polecać jako rec, czyli w domyśle: coś łatwiejszego. A to, że tak z pozoru łatwiej i można "odbębnić" kurs? To kwestia sumienia szkolącego.

Moim zdaniem, wynika z niedouczenia.

Jeszcze coś wynika z niedouczenia, umiesz! stosujesz! czy powtarzasz jak
mantrę: Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie
słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna
konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja,
Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna
konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja. pozdrawiam rc


--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

 jacekplacek <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a): > > Ale na kursie jeszcze nie zdazylo mi sie zeby przy napompowaniu sie
> > dogory nogami i trzymaniu platformy na ok 5 m nie udalo sie odwrocic i
> > "zalac" suchy przes kryze przy okazji nie wylatujac na powierzchnie.
> > > > Moze nie zawsze za 1 razem ale nie stanowi to zadnego problemu poza
> > oporami psychicznymi w stylu ojej moj nowy ocieplacz sie zmoczy...
> > > W skrzydle masz dwie metody regulacji pływalności: inflator i dolna

spłuczka

> (często preferowana). A w suchym? Rutynowo się moczyć? Da się oddychać z > inflatora, ale nie słyszałem, żeby służył jako backup. To samo dotyczy > skafandra: opisywane autoratownictwo nie wskazuje, że służy on do

regulacji

> pływalności. Są opinie, jakoby istniała obsługa: tech(skrzydłem) i rec
> (suchym). Moim zdaniem, wynika z niedouczenia. Wyważanie suchym zawsze

jest

> obarczone sporą dawką ryzyka i zdecydowanie nie należy polecać jako rec, > czyli w domyśle: coś łatwiejszego. A to, że tak z pozoru łatwiej i można > "odbębnić" kurs? To kwestia sumienia szkolącego.



> Moim zdaniem, wynika z niedouczenia.

Jeszcze coś wynika z niedouczenia, umiesz! stosujesz! czy powtarzasz jak
mantrę: Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie
słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna
konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja,
Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna
konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja.

Ty masz zmienną: raz w majtkach, raz w majtkach i koszulce, czasem w waciaku... a głównie w fotelu.

--

  <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

> Jeszcze coś wynika z niedouczenia, umiesz! stosujesz! czy powtarzasz jak
> mantrę: Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie
> słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna
> konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja,
> Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja, Jedynie słuszna
> konfiguracja, Jedynie słuszna konfiguracja. > Ty masz zmienną: raz w majtkach, raz w majtkach i koszulce, czasem w waciaku... a głównie w fotelu.

Znowu wchodzisz w swoje wyobrażenia o innych.
W gaciach czasem nurkuję, w koszulce nie zdarzyło się. W waciaku nurkował WW w
skafandrze PW2 Foka. Co do nurkowania w fotelu to są efekty P-377789 i
P386700. Tak przy okazji to nawet studenci na AMW nie posługują się tym
poziomem opisu formalnego, jaki był niezbędny do pierwszego zgłoszenia które
miało miejsce 4 lata temu. Masz coś ze swojej strony ? Czy tylko szczekasz.

pozdrawiam rc

--

  <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał(a):

P-377789 i P386700....... Masz coś ze swojej strony ? Czy tylko szczekasz.

Co Ty... Nawet P-2 nie mam.

--

Użytkownik " jacekplacek" <jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hbmkve$bvd$1inews.gazeta.pl...

judas <judas@bolandadivers.pl> napisał(a):

On 20 Pa=BC, 22:21, " " <demol...@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote:
> judas <ju...@bolandadivers.pl> napisa=B3(a):

w suchym z lbem na stale to inne nurkowanie na tym sie nie znam

Ale w suchym z mokra glowa nie spotkalem sie jeszcze z przypadkiem w
ktorym nie daloby sie awaryjnie rozszczelnic kryzy.

Osobna kwestia jest czy sie o tym pomysli i zdazy.

Ale na kursie jeszcze nie zdazylo mi sie zeby przy napompowaniu sie
dogory nogami i trzymaniu platformy na ok 5 m nie udalo sie odwrocic i
"zalac" suchy przes kryze przy okazji nie wylatujac na powierzchnie.

Moze nie zawsze za 1 razem ale nie stanowi to zadnego problemu poza
oporami psychicznymi w stylu ojej moj nowy ocieplacz sie zmoczy...

W skrzydle masz dwie metody regulacji pływalności: inflator i dolna spłuczka
(często preferowana). A w suchym? Rutynowo się moczyć?

Sądzę że za daleko interpretujesz jego słowa, idę o zakład że judas miał na myśli awaryjny sposobów upuszczania. Co jak widzę potwierdził w poście niżej.

Da się oddychać z

inflatora, ale nie słyszałem, żeby służył jako backup.

Była swego czasu tendencja aby inflator awaryjnie służył do tego. Tendencja ta była w czasach gdy standardy były oparte na instruktora woli.  Nawet swego czasu opanowywałem to gdy miałem jeden II st. i właśnie inflator - dawało się choć trzeba było to sprawnie robić paluszkami. Dziś z racji rozwoju wiedzy i procedur a głównie konstrukcji sprzętu to rozwiązanie upadło definitywnie jak się zdaje. Ale nie do końca ponieważ idee tą przejęły tzw. octoinflatory które mogą służyć jako zapas. Jednak myślę że i to odejdzie do lamusa rozwiązań nurkowych bo są lepsze rozwiązania problemu.

To samo dotyczy

skafandra: opisywane autoratownictwo nie wskazuje, że służy on do regulacji
pływalności. Są opinie, jakoby istniała obsługa: tech(skrzydłem) i rec
(suchym). Moim zdaniem, wynika z niedouczenia.

Chyba jednak nie koniecznie. Dlatego że jak pisałem wcześniej często jest to kwestia interpretacji tego co dla kogo jest ważniejszą sprawą a sama praktyka użycia SS. często jest dokładnie taka sama. Oczywiście często nie znaczy zawsze. Za błąd uważam wyważanie się suchym ale jak trzeba to nurek musi umieć to zrobić Stąd i tą metodę opanowują moi SS. nurkowie.

Wyważanie suchym zawsze jest

obarczone sporą dawką ryzyka i zdecydowanie nie należy polecać jako rec,
czyli w domyśle: coś łatwiejszego.

Chyba zbyt mocno podkreślasz problemy jakie generuje większa ilość gazu w skafandrze ustawiając je w kategorii ryzyka i zagrożeń. Może to być niebezpieczne o tyle o ile umiejętności są na nie wystarczającym poziomie. Oczywiście jest łatwiejsze gdy w SS. masz mniej gazu. Ale całkiem mało czyli laminacja jest wcale nie mniej szkodliwa (wręcz może być bardzo szkodliwa) jak buły gazu płatające się i psują to i owo. Czyli w praktyce filozofia minimum ale w komforcie presyjnym daje ten złoty środek o który w nurkowaniu chodzi.

A to, że tak z pozoru łatwiej i można

"odbębnić" kurs? To kwestia sumienia szkolącego.

To nie przebiega na granicy SS. jako główny kompensator a jako zapasowy. Tak mi się zdaje że odbębnić kurs można zawsze niezależnie od użytego sprzętu czy procedur.
Pozdrawiam Włodek

praktyka użycia SS. często jest dokładnie taka sama. Oczywiście często nie znaczy zawsze. Za błąd uważam wyważanie się suchym ale jak trzeba to nurek musi umieć to zrobić Stąd i tą metodę opanowują moi SS. nurkowie.

Kilka cytatów z podręcznika instruktora kursu PADI Dry Suit:

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
7. Kontrolowanie pływalności pod wodą
a. dodawaj powietrze tylko do skafandra, nie do jacketu. Ta technika pozwala na:
.. uniknięcie problemów ze ściśnięciem skafandra
.. łatwiejsze wypuszczanie powietrza podczas wynurzania się lub w razie niebezpieczeństwa (nie musisz myśleć o wypuszczaniu powietrza ze skafandra oraz z jacketu)
.. pomaga utrzymać ciepło (powietrze w skafandrze stanowi dodatkową izolację)
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

2. Zawsze noś jacket - ale używaj tylko na powierzchni i jako zapasowa kontrola pływalności. Pod po wodą wykorzystuj tylko suchy skafander do kontrolowania pływalności.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

e. neutralizuj pływalność podczas zanurzenia; dodawaj powietrze tylko do skafandra, uważaj na ściśnięcie skafandra

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --


~BitPump

Użytkownik "~BitPump" <bitpump_malpka@bitpump_kropka.pl> napisał w wiadomości news:g7d3r6-kem.ln1usenet.etop.pl...

praktyka użycia SS. często jest dokładnie taka sama. Oczywiście często nie znaczy zawsze. Za błąd uważam wyważanie się suchym ale jak trzeba to nurek musi umieć to zrobić Stąd i tą metodę opanowują moi SS. nurkowie.

Kilka cytatów z podręcznika instruktora kursu PADI Dry Suit:

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
7. Kontrolowanie pływalności pod wodą
a. dodawaj powietrze tylko do skafandra, nie do jacketu. Ta technika pozwala na:
. uniknięcie problemów ze ściśnięciem skafandra

Tak jak najbardziej. Tylko w wiedzy nurkowej jest pojęcie skafandrów o stałej objętości. A to skutkuje nieco innym rozumieniem zagadnień co od czego zależy i co jest główną sprawą. Dla mnie nie jest to niczym innym jak wyważeniem się na KRW a dodajesz do SS po to by Cię nie laminowało. Różnica między moim poglądem a PADI polega na tym że ja uważam że utrzymujesz w SS stałą objętość gazu a zatem SKUTKIEM UBOCZNYM jest to że nie zmieniasz stanu pływalności nurka przy zmianach głębokości.

. łatwiejsze wypuszczanie powietrza podczas wynurzania się lub w razie niebezpieczeństwa (nie musisz myśleć o wypuszczaniu powietrza ze skafandra oraz z jacketu)

A niby dlaczego łatwiejsze? Bo jest go dużo? Po to żeby nie myśleć o wypuszczaniu gazu z SS oraz KRW Od stopnia podstawowego stosujesz określoną technikę użycia inflatora i ustawiasz odpowiednio nadciśnienie w SS zaworem upustowym. Proste założenie i skuteczne.  A nie uważasz że skoro jest go dużo to dłużej trwa jego przepływ z jednego miejsca do drugiego w skafandrze i ocieplaczu?

. pomaga utrzymać ciepło (powietrze w skafandrze stanowi dodatkową izolację)

Nie absolutnie nie Głównym izolatorem jest powietrze w skafandrze a nie dodatkową izolacją!!. To błąd myśłowy. Ocieplacz więzi w sobie to powietrze przez co uzyskuje się bardziej równomierną warstwe ocieplenia. Zatem poprawna myśl powinna brzmieć np. tak:

Grubsza warstwa gazu pod skafandrem pozwala lepiej utrzymać ciepło. Jednocześnie większa objętość gazu powoduje możliwość przemieszczania się gazu w skafandrze co utrudnia utrzymanie stabilnie założonej pozycji. Jest także źródłem większych zmian nośności gazu zawartego w SS przy zmianach głębokości. Także z tego powodu nurek musi zabrać ze sobą większą wagę ołowiu która w razie problemów ze źródłami wyporu stanowi większe ryzyko dla nurka.
Zgodzisz się ze mną na taki myśłowy ciąg zdarzeń?

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

2. Zawsze noś jacket - ale używaj tylko na powierzchni i jako zapasowa kontrola pływalności. Pod po wodą wykorzystuj tylko suchy skafander do kontrolowania pływalności.

Czyli to co już mówiłem. Na powierzchni masz pełną KRW (pierwsza lekcja OWD) i aby się zanurzyć upuszczasz gaz z niej i uzyskujesz pływalność neutralną a do suchego dodajesz tyle gazu aby Cię nie laminowało. Skutek uboczny to brak zmiany pływalności z głębokością w SS membranowych.. Możemy jak się uprzemy dla uproszczenia powiedzieć że SS kontrolujemy pływalność. Tyle że dzieje się to na skutek ochrony przed zgnieceniem nurka.
Różnica jest tu taka że ja uważam że KRW jest zasadniczym źródłem nośności dla nurka a skafander zapasowym.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

e. neutralizuj pływalność podczas zanurzenia; dodawaj powietrze tylko do skafandra, uważaj na ściśnięcie skafandra

Tak jak wyżej napisałem głównym powodem dodawania powietrza jest ochrona nurka przed ściśnięciem. Potwierdza to federacja PADI Bo to jest faktycznie ryzykowna okoliczność. Jednak nie przeceniał bym tego faktu bo nurek zanim laminacja stanie się szkodliwa może sporo się zanurzyć. Możemy to ocenić na podstawie zaleceń jakie były praktykowane w SS bez możliwości wyrównania ciśnienia - 7 m to bezpieczna głębokość do której te skafandry były zalecane.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --


~BitPump

Co z tego wynika. Tylko tyle że federacja zaleca określoną technikę ze względu na ryzyko ściśnięcia skafandra. Wielokrotnie metodycznie bez wnikania w szczegóły zaleca aby pamiętać o dodawaniu gazu do skafandra. Jednak po tym tekście nie mogę się zgodzić na to że PADI zaleca wyważanie się za pomocą SS. Uproszczenie sprawy i nie tłumaczenie szczegółów wcale nie określa tego ze federacja ta zaleca kontrolę pływalności SS. Szkolenia z SS nie prowadzę w PADI a w CMAS Więc mogę wykraczać poza minimalistyczne założenia metodyczne komplikując nieco zrozumienie zależności dziejących się pod wodą w SS.
Pozdrawiam Włodek

Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

do suchego dodajesz tyle gazu aby Cię nie laminowało. Skutek uboczny to brak zmiany pływalności z głębokością w SS membranowych.. Możemy jak się uprzemy dla uproszczenia powiedzieć że SS kontrolujemy pływalność. Tyle że dzieje się to na skutek ochrony przed zgnieceniem nurka.

Zgniecenie nurka to zupełnie inne zagadnienia, dotyczą nurkowania w sprzęcie
klasycznym.

pozdrawiam rc

--

Użytkownik <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hbnpqb$ash$1inews.gazeta.pl...

Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

do suchego dodajesz tyle gazu aby Cię nie laminowało. Skutek uboczny to brak
zmiany pływalności z głębokością w SS membranowych.. Możemy jak się uprzemy
dla uproszczenia powiedzieć że SS kontrolujemy pływalność. Tyle że dzieje
się to na skutek ochrony przed zgnieceniem nurka.

Zgniecenie nurka to zupełnie inne zagadnienia, dotyczą nurkowania w sprzęcie
klasycznym.

pozdrawiam rc

--

Nie absolutnie, według mojej wiedzy to ta sama grupa urazów. Tylko skala jest inna i specyfika klamotów może zmieniać skutki. Bo uraz ciśnieniowy skóry który jest najpowszechniejszym objawem nie wyrównania ciśnienia wewnątrz skafandra jest niczym innym jak początkową fazą zgniecenia tak jak ograniczenie możliwości wymiany gazowej płuca-otoczenie. To o czym zapewne myślisz jest spowodowane albo upadkiem n. klasyka na większą głębokość lub urwaniem się zasilania przy powierzchni (zdaje się że są tam w garnku montowane zawory jednokierunkowe uniemożliwiające wypływ gazu ze skafandra?). W obu przypadkach wzrasta gwałtownie ciśnienie otoczenia w stosunku do ciśnienia w skafanderku mimo że w jednym przypadku nurek jest na tej samej głębokości.
Skutek jest taki że nurek w krótkim czasie jest zgniatany bo nie może lub nie zdąży wyrównać ciśnienia.
Czyli jest to dokładnie taka sama sytuacja fizyczna gdy niegramotny nurek w SS zapomni dodać powietrza do skafanderka (PADI jak widzimy mocno przed tym przestrzega) i się beztrosko zanurza. Główna różnica to prędkość zachodzenia zjawiska i różnice sprzętowe. Np nurka rekreacjoniste nie wciśnie do garnka na głowie i nie połamie mu obojczyków bo nie ma garnka. Będzie go zgniatać w miarę równomiernie a zwykle głowa pozostanie poza wpływem zgniatania. Reszta patomechanizmów tych urazów ciśnieniowych jest taka sam.
Pozdrawiam Włodek

upustowym. Proste założenie i skuteczne.  A nie uważasz że skoro jest go dużo to dłużej trwa jego przepływ z jednego miejsca do drugiego w skafandrze i ocieplaczu?

(...)

Zgodzisz się ze mną na taki myśłowy ciąg zdarzeń?

Włodku, wszystko co podałem w poprzednim poście to cytaty z podręcznika instruktorskiego. Nie są to moje przemyślenia, więc nie będę ich bronił.

Dla mnie poniższe cytaty:

7. Kontrolowanie pływalności pod wodą
a. dodawaj powietrze tylko do skafandra, nie do jacketu.

oraz

2. Zawsze noś jacket - ale używaj tylko na powierzchni i jako zapasowa kontrola pływalności. Pod po wodą wykorzystuj tylko suchy skafander do kontrolowania pływalności.

ewidentnie wskazują, że PADI chce aby kursant mający na sobie suchacza nie używał inflatora pod wodą za wyjątkiem sytuacji awaryjnej.

Różnica jest tu taka że ja uważam że KRW jest zasadniczym źródłem nośności dla nurka a skafander zapasowym.

Ja też uważam skrzydło za główne źródło wyporu, ale mam wrażenie, że PADI uważa suchacza za główne (jedyne) źródło wyporu.

Nie mam pod ręką nowego podręcznika kursanta, a ciekaw jestem jak tam jest to opisane.

Być może materiały instruktorskie się zmieniły, bo te, które cytowałem są z 1993 roku.

~BitPump

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

e. neutralizuj pływalność podczas zanurzenia; dodawaj powietrze tylko do skafandra, uważaj na ściśnięcie skafandra

Co z tego wynika. Tylko tyle że federacja zaleca określoną technikę ze względu na ryzyko ściśnięcia skafandra. Wielokrotnie metodycznie bez wnikania w szczegóły zaleca aby pamiętać o dodawaniu gazu do skafandra. Jednak po tym tekście nie mogę się zgodzić na to że PADI zaleca wyważanie się za pomocą SS. Uproszczenie sprawy i nie tłumaczenie szczegółów wcale nie określa tego ze federacja ta zaleca kontrolę pływalności SS. Szkolenia z SS nie prowadzę w PADI a w CMAS Więc mogę wykraczać poza minimalistyczne założenia metodyczne komplikując nieco zrozumienie zależności dziejących się pod wodą w SS.
Pozdrawiam Włodek

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

> Zgniecenie nurka to zupełnie inne zagadnienia, dotyczą nurkowania w > sprzęcie
> klasycznym.

Nie absolutnie, według mojej wiedzy to ta sama grupa urazów. Tylko skala jest inna i specyfika klamotów może zmieniać skutki. Bo uraz ciśnieniowy skóry który jest najpowszechniejszym objawem nie wyrównania ciśnienia wewnątrz skafandra jest niczym innym jak początkową fazą zgniecenia tak jak ograniczenie możliwości wymiany gazowej płuca-otoczenie. To o czym zapewne myślisz jest spowodowane albo upadkiem n. klasyka na większą głębokość lub urwaniem się zasilania przy powierzchni (zdaje się że są tam w garnku montowane zawory jednokierunkowe uniemożliwiające wypływ gazu ze skafandra?). W obu przypadkach wzrasta gwałtownie ciśnienie otoczenia w stosunku do ciśnienia w skafanderku mimo że w jednym przypadku nurek jest na tej samej głębokości.
Skutek jest taki że nurek w krótkim czasie jest zgniatany bo nie może lub nie zdąży wyrównać ciśnienia.
Czyli jest to dokładnie taka sama sytuacja fizyczna gdy niegramotny nurek w SS zapomni dodać powietrza do skafanderka (PADI jak widzimy mocno przed tym przestrzega) i się beztrosko zanurza. Główna różnica to prędkość zachodzenia zjawiska i różnice sprzętowe. Np nurka rekreacjoniste nie wciśnie do garnka na głowie i nie połamie mu obojczyków bo nie ma garnka. Będzie go zgniatać w miarę równomiernie a zwykle głowa pozostanie poza wpływem zgniatania. Reszta patomechanizmów tych urazów ciśnieniowych jest taka sam.

W zgnieceniu nurka masz urazy organów wewnętrznych, w urazie ciśnieniowym
skóry nie ma tych uszkodzeń, bo ciśnienie wewnątrz organizmu jest takie jak na
zewnątrz. To główna różnica.

pozdrawiam rc

--

Użytkownik <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hbp2ds$7oi$1inews.gazeta.pl...

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

> Zgniecenie nurka to zupełnie inne zagadnienia, dotyczą nurkowania w
> sprzęcie
> klasycznym.

Nie absolutnie, według mojej wiedzy to ta sama grupa urazów. Tylko skala
jest inna i specyfika klamotów może zmieniać skutki. Bo uraz ciśnieniowy
skóry który jest najpowszechniejszym objawem nie wyrównania ciśnienia
wewnątrz skafandra jest niczym innym jak początkową fazą zgniecenia tak jak
ograniczenie możliwości wymiany gazowej płuca-otoczenie. To o czym zapewne
myślisz jest spowodowane albo upadkiem n. klasyka na większą głębokość lub
urwaniem się zasilania przy powierzchni (zdaje się że są tam w garnku
montowane zawory jednokierunkowe uniemożliwiające wypływ gazu ze
skafandra?). W obu przypadkach wzrasta gwałtownie ciśnienie otoczenia w
stosunku do ciśnienia w skafanderku mimo że w jednym przypadku nurek jest na
tej samej głębokości.
Skutek jest taki że nurek w krótkim czasie jest zgniatany bo nie może lub
nie zdąży wyrównać ciśnienia.
Czyli jest to dokładnie taka sama sytuacja fizyczna gdy niegramotny nurek w
SS zapomni dodać powietrza do skafanderka (PADI jak widzimy mocno przed tym
przestrzega) i się beztrosko zanurza. Główna różnica to prędkość zachodzenia
zjawiska i różnice sprzętowe. Np nurka rekreacjoniste nie wciśnie do garnka
na głowie i nie połamie mu obojczyków bo nie ma garnka. Będzie go zgniatać w
miarę równomiernie a zwykle głowa pozostanie poza wpływem zgniatania.
Reszta patomechanizmów tych urazów ciśnieniowych jest taka sam.

W zgnieceniu nurka masz urazy organów wewnętrznych, w urazie ciśnieniowym
skóry nie ma tych uszkodzeń, bo ciśnienie wewnątrz organizmu jest takie jak na
zewnątrz. To główna różnica.

pozdrawiam rc

Ciekawa teza. Podaj  przykład różnicujący zgniecenie nurka od urazu ciśnieniowego?.

PozdrawiamWłodek

Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

> W zgnieceniu nurka masz urazy organów wewnętrznych, w urazie ciśnieniowym
> skóry nie ma tych uszkodzeń, bo ciśnienie wewnątrz organizmu jest takie > jak na
> zewnątrz. To główna różnica.

Ciekawa teza. Podaj  przykład różnicujący zgniecenie nurka od urazu ciśnieniowego?.

Jeżeli jest rozróżnienie UCP na zanurzanie i wynurzanie. Tak samo jest
rozróżnienie w obrazie uszkodzeń, czy mamy równe ciśnienie w płucach, czy dużo
niższe niż ciśnienie zewnętrzne. Przy urazie ciśnieniowym skóry nie będziesz
miał łamania kości czy wprasowania nurka w hełm.

pozdrawiam rc

--

Użytkownik <demolant@gazeta.SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości news:hbqfdd$27k$1inews.gazeta.pl...

Włodzimierz Kołacz <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

> W zgnieceniu nurka masz urazy organów wewnętrznych, w urazie > ciśnieniowym
> skóry nie ma tych uszkodzeń, bo ciśnienie wewnątrz organizmu jest takie
> jak na
> zewnątrz. To główna różnica.

Ciekawa teza. Podaj  przykład różnicujący zgniecenie nurka od urazu
ciśnieniowego?.

Jeżeli jest rozróżnienie UCP na zanurzanie i wynurzanie. Tak samo jest
rozróżnienie w obrazie uszkodzeń, czy mamy równe ciśnienie w płucach, czy dużo
niższe niż ciśnienie zewnętrzne. Przy urazie ciśnieniowym skóry nie będziesz
miał łamania kości czy wprasowania nurka w hełm.

pozdrawiam rc

Ale Rysiu my nie rozmawiamy o rozmaitościach UC ascent i descent :-). W przestrzeni gazowej nurka różnica ciśnień  zawsze powoduje chęć organizmu do wejścia w tą różnicę (przekrwienia narządów wewnętrznych przetłaczanie treści i cieczy, pokonywanie barier błon komórkowych, uszkodzeniom mechanicznym tkanek.  Podałem tezę, zresztą moja cała wypowiedź i jej fragmenty chyba mówią gdzie jest różnica pomiędzy zgnieceniem nurka klasycznego w sztywnym garnku na głowie a nurka w całkiem miękkim skafandrze suchym.

Ponieważ nie powiedziałeś mi o różnicowaniu w obu różnych zjawiskach (opartych o ten sam mechanizm) ze względu na sprzęt i ograniczenia w mobilności różnicujące skutki zgniatania Z którym chyba ponad wszelką wątpliwość mamy wtedy do czynienia gdy zaczyna występować różnica ciśnień pomiędzy wnętrzem skafandra a otoczeniem. Przyczyny zaistnienia różnicy ciśnień są różne ale skutki przynajmniej na początku gdy parcie jest niewielkie są podobne.  Zaś rozwijają się odmiennie a to z powodu różnic sprzętowych.
Rozumiem że nie ma wątpliwości co do tego że laminacja o której mówimy w SS. jest zgniataniem nurka?
To podam ciąg zdarzeń.

Mała różnica ciśnień - czujemy laminacje w obu typach sprzętu. Różnica pomiędzy SS. a klasykiem polega na tym że klasyk ma olbrzymią kieszeń na gaz w którym ciśnienie będzie mniejsze zaś SS. ma małe kieszonki powstałe z fałdów skafandra.  Które ze względu na równomierne rozłożenie na nurku nie grożą mu tak jak garnek na głowie zwłaszcza że klasyk stoi w pionie. W kieszonkach pod skafandrem powstaną wybroczyny krwawe zwane UC skóry. Do wielkiego garnka na głowie nurek będzie wciskany z siłą powstałą z parcia jakie wywiera na nurka nawet niewielka różnica ciśnień.

Jest jeszcze jedna różnica A mianowicie to że nurek SS. oddycha pod ciśnieniem otoczenia (czyli przestrzenie gazowe nurka są wypełnione ciśnieniem otoczenia) a klasyk oddycha niższym ciśnieniem wtedy gdy dochodzi do różnicowania ciśnienia otoczenia do ciśńenia w skafandrze. To skutkuje tym że tak jak w tej paście do zębów (obrazowo niżej pokazałem różnicę) nurka w klasyku zgniata i łamie a nurka SS. tylko zgniata bez łamania

Czy wszedłeś kiedyś do wody  np. do kolan w otwartym skafandrze? Czułeś tą siłę obgniatania?

Większa różnica ciśnień - czujemy silną laminacje do możliwości wystąpienia UC skóry w obu typach a w tym z garnkiem na głowie dodatkowo laminacja powoduje przesuwanie krwi do głowy i UC narządów twarzy i wciskanie nurka do garnka. Głównym miejscem UC skóry w klasyku jest górna połowa ciała. Zaś w SS. cała powierzchnia tam gdzie powstaną kieszonki z pofałdowanego skafandra.

Duża różnica ciśnień  - zgniatanie ciała jest na tyle silne że występują silne UC skóry, silne ograniczenie ruchu, silne ograniczenie możliwości oddychania w obu typach sprzętu W sprzęcie z garnkiem na głowie dzieje się to szybciej niż w SS. Zaczyna się wciskanie nurka do garnka z możliwością łamania kości obręczy barkowej i górnej części ciała. Przekrwienie głowy jest na tyle silne że mamy UC oka tak jak w masce nurkowej do krwawienia. Nurek w klasyku dusi się (mięśnie oddechowe nie mają siły zaciągnąć powietrza)  łamane są kości np. kręgosłupa żebra bo całe parcie chce wcisnąć nurka do garnka a w płucach panuje mniejsze ciśnienie.

Powtórzę Z mojej wiedzy patomechanizm obu urazów ciśnieniowych jest taki sam. Polega na zgniataniu nurka ze względu na różnicę ciśnień otoczenia do wnętrza przestrzeni gazowej. Różnica polega wyłącznie na tym że oba sprzęty są inaczej zbudowane co do zasady użycia i sposobu dostarczania powietrza do skafandra i do oddychania Poza tym garnek na głowie tworzy wielką kieszeń w którą nurek jest wciskany (coś jak wyduszanie pasty do zębów - jak jest zamknięta to się siły znoszą - tak jest w SS., kiedy otworzysz korek to medium wypływa na wierzch - tak jest w klasykach)
Natomiast nie trudno sobie wyobrazić jak nurek w SS. będzie tak silnie zalaminowany że dojdzie do zgonu spowodowanego równomiernym zgnieceniem.
Pozdrawiam Włodek

Włodek <div100@poczta.onet.pl> napisał(a):

>> > W zgnieceniu nurka masz urazy organów wewnętrznych, w urazie >> > ciśnieniowym
>> > skóry nie ma tych uszkodzeń, bo ciśnienie wewnątrz organizmu jest takie
>> > jak na
>> > zewnątrz. To główna różnica.
>
>> Ciekawa teza. Podaj  przykład różnicujący zgniecenie nurka od urazu
>> ciśnieniowego?.
>
> Jeżeli jest rozróżnienie UCP na zanurzanie i wynurzanie. Tak samo jest
> rozróżnienie w obrazie uszkodzeń, czy mamy równe ciśnienie w płucach, czy > dużo
> niższe niż ciśnienie zewnętrzne. Przy urazie ciśnieniowym skóry nie > będziesz
> miał łamania kości czy wprasowania nurka w hełm.
>
> pozdrawiam rc
>

Ale Rysiu my nie rozmawiamy o rozmaitościach UC ascent i descent :-). W przestrzeni gazowej nurka różnica ciśnień  zawsze powoduje chęć organizmu do wejścia w tą różnicę (przekrwienia narządów wewnętrznych przetłaczanie treści i cieczy, pokonywanie barier błon komórkowych, uszkodzeniom mechanicznym tkanek.  Podałem tezę, zresztą moja cała wypowiedź i jej fragmenty chyba mówią gdzie jest różnica pomiędzy zgnieceniem nurka klasycznego w sztywnym garnku na głowie a nurka w całkiem miękkim skafandrze suchym.

Te różnice o których nie chcesz rozmawiać dają inny obraz uszkodzeń organizmu.
 

Ponieważ nie powiedziałeś mi o różnicowaniu w obu różnych zjawiskach (opartych o ten sam mechanizm) ze względu na sprzęt i ograniczenia w mobilności różnicujące skutki zgniatania Z którym chyba ponad wszelką wątpliwość mamy wtedy do czynienia gdy zaczyna występować różnica ciśnień pomiędzy wnętrzem skafandra a otoczeniem. Przyczyny zaistnienia różnicy ciśnień są różne ale skutki przynajmniej na początku gdy parcie jest niewielkie są podobne.  Zaś rozwijają się odmiennie a to z powodu różnic sprzętowych.
Rozumiem że nie ma wątpliwości co do tego że laminacja o której mówimy w SS. jest zgniataniem nurka?

Jest bolesna lecz nie letalna, zgniecenia są letalne.

To podam ciąg zdarzeń.

Mała różnica ciśnień - czujemy laminacje w obu typach sprzętu. Różnica pomiędzy SS. a klasykiem polega na tym że klasyk ma olbrzymią kieszeń na gaz w którym ciśnienie będzie mniejsze zaś SS. ma małe kieszonki powstałe z fałdów skafandra.  Które ze względu na równomierne rozłożenie na nurku nie grożą mu tak jak garnek na głowie zwłaszcza że klasyk stoi w pionie. W kieszonkach pod skafandrem powstaną wybroczyny krwawe zwane UC skóry. Do wielkiego garnka na głowie nurek będzie wciskany z siłą powstałą z parcia jakie wywiera na nurka nawet niewielka różnica ciśnień.

Jest jeszcze jedna różnica A mianowicie to że nurek SS. oddycha pod ciśnieniem otoczenia (czyli przestrzenie gazowe nurka są wypełnione ciśnieniem otoczenia) a klasyk oddycha niższym ciśnieniem wtedy gdy dochodzi do różnicowania ciśnienia otoczenia do ciśńenia w skafandrze. To skutkuje tym że tak jak w tej paście do zębów (obrazowo niżej pokazałem różnicę) nurka w klasyku zgniata i łamie a nurka SS. tylko zgniata bez łamania

Czy wszedłeś kiedyś do wody  np. do kolan w otwartym skafandrze? Czułeś tą siłę obgniatania?

Większa różnica ciśnień - czujemy silną laminacje do możliwości wystąpienia UC skóry w obu typach a w tym z garnkiem na głowie dodatkowo laminacja powoduje przesuwanie krwi do głowy i UC narządów twarzy i wciskanie nurka do garnka. Głównym miejscem UC skóry w klasyku jest górna połowa ciała. Zaś w SS. cała powierzchnia tam gdzie powstaną kieszonki z pofałdowanego skafandra.

Nie powiedziałeś nic więcej niż to co mówiłem.

Duża różnica ciśnień  - zgniatanie ciała jest na tyle silne że występują silne UC skóry, silne ograniczenie ruchu, silne ograniczenie możliwości oddychania w obu typach sprzętu.

Niestety nie masz racji, 2 przykłady sucha komora w AO i pozostaje sprężystość
ocieplacza, która przekazuje ciśnienie.
W suchej komorze masz ciśnienie niższe a nadal jest przekazywany nacisk i AO
działa. Sprężystość ocieplacza przekazuje ciśnienie otoczenia, do płuc
dostajemy czynnik oddechowy pod ciśnieniem otoczenia jest to działanie
powierzchniowe uraz ciśnieniowy skóry. Zgniecenie to uraz dotyczący całej
objętości nurka.
Głębokość nurkowania w suchym skafandrze o zmiennej objętości jest dużo
większa niż to napisałeś, sięgnij do książki "Prace Podwodne"

W sprzęcie z garnkiem na głowie dzieje się to szybciej niż w SS. Zaczyna się wciskanie nurka do garnka z możliwością łamania kości obręczy barkowej i górnej części ciała. Przekrwienie głowy jest na tyle silne że mamy UC oka tak jak w masce nurkowej do krwawienia. Nurek w klasyku dusi się (mięśnie oddechowe nie mają siły zaciągnąć powietrza)  łamane są kości np. kręgosłupa żebra bo całe parcie chce wcisnąć nurka do garnka a w płucach panuje mniejsze ciśnienie.

Owszem dochodzi też nie zrównoważenie ciśnienia ze strony układu oddechowego,
co różni też uraz skóry od zgniecenia nurka. Mechanik sprzętowy z klubu Krab
Warszawa był w wojsku w nurkach, podczas szkolenia chłopaki przy pompie
zrobili sobie zabawę bez uprzedzenia zwiększyli szybkość pompowania powierzta,
taka ludowa zabawa z grupy wtykania węża od sprężarki w dupę.
Znajomy wyleciał na powierzchnię zrobił świecę niestety został w pozycji nogi
w górze bo wcześniej przycisnął zawór upustowy. nie mógł oddychać powietrze
było w nogach. W urazie skóry nie będziesz miał takich trudności przy różnicy
ciśnień na poziomie 1,8m słupa wody. Włodek te różnice są jedno dotyczy
powierzchni i nie równomiernego przekazywania nacisku drugie dotyczy całego
organizmu, więc nie mów że to to samo.

Powtórzę Z mojej wiedzy patomechanizm obu urazów ciśnieniowych jest taki sam. Polega na zgniataniu nurka ze względu na różnicę ciśnień otoczenia do wnętrza przestrzeni gazowej. Różnica polega wyłącznie na tym że oba sprzęty są inaczej zbudowane co do zasady użycia i sposobu dostarczania powietrza do skafandra i do oddychania Poza tym garnek na głowie tworzy wielką kieszeń w którą nurek jest wciskany (coś jak wyduszanie pasty do zębów - jak jest zamknięta to się siły znoszą - tak jest w SS., kiedy otworzysz korek to medium wypływa na wierzch - tak jest w klasykach)

Sięgnij do "Prac Podwodnych" dowiesz się też o własności skafandrów suchych o
zmiennej objętości.

Natomiast nie trudno sobie wyobrazić jak nurek w SS. będzie tak silnie zalaminowany że dojdzie do zgonu spowodowanego równomiernym zgnieceniem.

Nie będzie takiego problemu w zakresie głębokości do 40m, a nurka klasycznego
taki zakres głębokości zabija. Skafandry suche o zmiennej objętości były
wykonywane z gumy. Właśnie dlatego żeby zmniejszyć dyskomfort laminowania.
Dawno temu wymieniony mechanik sprzętowy skleił sobie taki skafander, na
Litwie też były produkowane takie skafandry jeszcze w latach 90. Zostały mi z
takiego skafandra rękawki.

pozdrawiam rc

--