On 2019-09-10, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/prowadzisz-dziecko-za-rękę-po-chodniku-popełniasz-wykroczenie-i-grozi-ci-mandat/ar-AAH3T2t

"Kiedy jednak do Sądu Rejonowego w Sokółce trafił wniosek o ukaranie na tej podstawie dwóch kobiet obwinionych o zezwolenie dzieciom poniżej siódmego roku życia na poruszanie się wiejską drogą, ten przyjrzał mu się skrupulatnie.

Aha.

Zdaniem Sądu Rejonowego w Sokółce wykładnia literalna tego przepisu powoduje, że każdorazowy pobyt małoletniego do lat 7 (nawet pod nadzorem lub opieką jego rodziców czy opiekunów) na drodze publicznej lub torach pojazdu szynowego powoduje konieczność pociągnięcia do odpowiedzialności osób, na których spoczywał w danym momencie obowiązek opieki. "

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich ducha... no brawo :)

--
Marcin

W dniu 10.09.2019 o 23:18, Marcin Debowski pisze:

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich ducha

debi wierzy w ducha ?:)

--
I love love

On 2019-09-10 23:18, Marcin Debowski wrote:

On 2019-09-10, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/prowadzisz-dziecko-za-rękę-po-chodniku-popełniasz-wykroczenie-i-grozi-ci-mandat/ar-AAH3T2t

"Kiedy jednak do Sądu Rejonowego w Sokółce trafił wniosek o ukaranie
na tej podstawie dwóch kobiet obwinionych o zezwolenie dzieciom
poniżej siódmego roku życia na poruszanie się wiejską drogą, ten
przyjrzał mu się skrupulatnie.

Aha.

Zdaniem Sądu Rejonowego w Sokółce wykładnia literalna tego przepisu
powoduje, że każdorazowy pobyt małoletniego do lat 7 (nawet pod
nadzorem lub opieką jego rodziców czy opiekunów) na drodze publicznej
lub torach pojazdu szynowego powoduje konieczność pociągnięcia do
odpowiedzialności osób, na których spoczywał w danym momencie
obowiązek opieki. "

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich ducha... no
brawo :)

"
Jednak czym innym jest brzmienie przepisu, a czym innym jego stosowanie. Trudno karać rodziców za to, że dziecko pojawi się samo na chodniku w małej wsi, w której ruch jest nieduży - ocenia prof. Stefański."

A pod wpływem można jeździć ?

W dniu 2019-09-11 o 01:06, kk pisze:

A pod wpływem można jeździć ?

Na swojej łące jak najbardziej.

Była głośna medialnie sprawa, jak srasz wiejska weszła na podwórko jeżdżącego na cyku i gościu stracił prawko.
A powinien ich zastrzelić ;-)


-- -- -

Na swojej łące jak najbardziej.

W dniu 11.09.2019 o 20:36, t-1 pisze:

W dniu 2019-09-11 o 01:06, kk pisze:

A pod wpływem można jeździć ?

Na swojej łące jak najbardziej.

na autostradzie również, paczaj przypadek Kamila D.:)

--
I love love

On 2019-09-10, kk <kk@op.pl.invalid> wrote:

On 2019-09-10 23:18, Marcin Debowski wrote:

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich ducha... no
brawo :)

"
Jednak czym innym jest brzmienie przepisu, a czym innym jego stosowanie. Trudno karać rodziców za to, że dziecko pojawi się samo na chodniku w małej wsi, w której ruch jest nieduży - ocenia prof. Stefański."

Nie o tym pisałem, ale jeśli pytasz o moje zdanie, to oczywiście, że to zalezy od sytuacji - czy tam w ogóle jest jakiś ruch. I od dziecka. Tak skonstruowany przepis jest o tyle głupi, ze może być w okolicach drogi doskonale radzący sobie pięciolatek i zachowujący sie jak debil piętnastolatek. Nawet mam obawy, że statystycznie bardziej niebezpieczne jest przebywanie na chodniku nastolatka, niż 6-8 latka.

--
Marcin

W dniu 10.09.2019 o 23:18, Marcin Debowski pisze:

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich ducha... no
brawo :)

Normalna sprawa. Może być sprzeczne z duchem, może być sprzeczne z innymi przepisami o wyższej randze - przepis jest przepis.

--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d78715b$0$540$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 10.09.2019 o 23:18, Marcin Debowski pisze:

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich ducha... no
brawo :)

Normalna sprawa. Może być sprzeczne z duchem, może być sprzeczne z innymi przepisami o wyższej randze - przepis jest przepis.

Ale sad ma sądzic na podstawie przepisow.
Chyba nie chcesz, zeby to robil na podstawie swojego widzijemusię.

A do "wyzszej rangi" jest TK.

A "duch prawa" tez jest duchem przepisu.
No chyba, ze koles podpadnie, to wtedy jest duchem sedziego czy SN :-)

J.

W dniu 11.09.2019 o 12:31, J.F. pisze:

Ale sad ma sądzic na podstawie przepisow.

Ależ niech sądzi. Jedną z podstaw prawa jest, że w razie wątpliwości co do litery prawa należy sięgać do jego ducha. Inaczej sędziowie byliby zbędny. Wystarczyłby komputer.

Chyba nie chcesz, zeby to robil na podstawie swojego widzijemusię.

Od tego po trochu są. Patrz wyżej.

A do "wyzszej rangi" jest TK.

A niby czemu - masz dwa akty prawne sprzeczne ze sobą (prawie codzienność) - masz pytać TL czy kolejności Unia, trakty, konstytucja, ustawa, rozporządzenie się wczoraj w nocy nie zmieniło w parlamencie?

A "duch prawa" tez jest duchem przepisu.

Sądzisz, że duchem tego przepisu było to, żeby do ukończenia 7 roku dzieci nie wychodziły ze szpitala (w przybliżeniu każde miejsce jest otoczone drogami publicznymi) w którym przyszły na świat?


--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d79141d$0$17344$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 11.09.2019 o 12:31, J.F. pisze:

Ale sad ma sądzic na podstawie przepisow.

Ależ niech sądzi. Jedną z podstaw prawa jest, że w razie wątpliwości co do litery prawa należy sięgać do jego ducha. Inaczej sędziowie byliby zbędny. Wystarczyłby komputer.

No to jaki jest duch w tym przypadku ... i dlaczego uwazasz, ze wlasnie taki ? :-)

A po prawdzie, to jeszcze nie wiemy za co tam kulsony dokladnie domagaly sie skazania ...

A do "wyzszej rangi" jest TK.

A niby czemu - masz dwa akty prawne sprzeczne ze sobą (prawie codzienność) - masz pytać TL czy kolejności Unia, trakty, konstytucja, ustawa, rozporządzenie się wczoraj w nocy nie zmieniło w parlamencie?

ale tu akurat sa dwie ustawy.

A "duch prawa" tez jest duchem przepisu.

Sądzisz, że duchem tego przepisu było to, żeby do ukończenia 7 roku dzieci nie wychodziły ze szpitala (w przybliżeniu każde miejsce jest otoczone drogami publicznymi) w którym przyszły na świat?

Nie.
Wiec w zasadzie jaki byl ten duch ?

J.

W dniu 11.09.2019 o 19:31, J.F. pisze:

Ależ niech sądzi. Jedną z podstaw prawa jest, że w razie wątpliwości co do litery prawa należy sięgać do jego ducha. Inaczej sędziowie byliby zbędny. Wystarczyłby komputer.

No to jaki jest duch w tym przypadku ... i dlaczego uwazasz, ze wlasnie taki ? :-)

Żeby dzieciaki same się po drodze nie szwędały? A dlaczego? To jakieś podchwytliwe pytanie?

A do "wyzszej rangi" jest TK.

A niby czemu - masz dwa akty prawne sprzeczne ze sobą (prawie codzienność) - masz pytać TL czy kolejności Unia, trakty, konstytucja, ustawa, rozporządzenie się wczoraj w nocy nie zmieniło w parlamencie?

ale tu akurat sa dwie ustawy.

Ty pisałeś o "wyższej randze". Wiec co do rang kolejność jest znana i bez TK.

A "duch prawa" tez jest duchem przepisu.

Sądzisz, że duchem tego przepisu było to, żeby do ukończenia 7 roku dzieci nie wychodziły ze szpitala (w przybliżeniu każde miejsce jest otoczone drogami publicznymi) w którym przyszły na świat?

Nie.
Wiec w zasadzie jaki byl ten duch ?

Poważnie?

--
Shrek

W dniu 11.09.2019 o 21:02, Shrek pisze:

A do "wyzszej rangi" jest TK.

A niby czemu - masz dwa akty prawne sprzeczne ze sobą (prawie codzienność) - masz pytać TL czy kolejności Unia, trakty, konstytucja, ustawa, rozporządzenie się wczoraj w nocy nie zmieniło w parlamencie?

ale tu akurat sa dwie ustawy.

Ty pisałeś o "wyższej randze". Wiec co do rang kolejność jest znana i bez TK.

Dobra - sprostowanie - ja zacząłem od wyższej rangi ty wmieszałeś w to TK. TK jest od stwierdzania zgodności w przypadkach wątpliwych, a nie od ustalania hierarhi. Jeśli jest oczywista sprzeczność TK nie ma zasadniczo nic do roboty przy tym. Przynajmniej w teorii.

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d7944c1$0$510$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 11.09.2019 o 19:31, J.F. pisze:

Ależ niech sądzi. Jedną z podstaw prawa jest, że w razie wątpliwości co do litery prawa należy sięgać do jego ducha. Inaczej sędziowie byliby zbędny. Wystarczyłby komputer.

No to jaki jest duch w tym przypadku ... i dlaczego uwazasz, ze wlasnie taki ? :-)

Żeby dzieciaki same się po drodze nie szwędały? A dlaczego? To jakieś podchwytliwe pytanie?

Dlaczego uwazasz ze "same", skoro w ustawie nic na ten temat nie ma :-P

A "duch prawa" tez jest duchem przepisu.

Sądzisz, że duchem tego przepisu było to, żeby do ukończenia 7 roku dzieci nie wychodziły ze szpitala (w przybliżeniu każde miejsce jest otoczone drogami publicznymi) w którym przyszły na świat?

Nie.
Wiec w zasadzie jaki byl ten duch ?

Poważnie?

Pozostaje wiec wyjasnic, kiedy sie ten duch zatracil.

Jak tu ktos podejrzewa - zmienila sie definicja drogi ?
Byc moze, ale wydaje mi sie, ze zmieniono dawno temu.
Z kolei ten przepis z KW ... czy nie jakis nowy ?
No nie, byl juz pierwszej wersji z 1971.

Hm, a co bylo wczesniej ?

J.

W dniu 12.09.2019 o 14:01, J.F. pisze:

Żeby dzieciaki same się po drodze nie szwędały? A dlaczego? To jakieś podchwytliwe pytanie?

Dlaczego uwazasz ze "same", skoro w ustawie nic na ten temat nie ma :-P

NIe pamiętam gdzie, ale gdzieś stało domniemanie logiczności i celowości prawa. Wiem, że to niebezpieczne założenie, ale ciężko założyć, że prawodawca ma IQ poniżej deski sedesowej wolnoopadającej.

Wiec w zasadzie jaki byl ten duch ?

Poważnie?

Pozostaje wiec wyjasnic, kiedy sie ten duch zatracil.

W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci. Wystarczy bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był bezwarunkowy zakaz przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z górki.


--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d7a7972$0$528$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 12.09.2019 o 14:01, J.F. pisze:

Żeby dzieciaki same się po drodze nie szwędały? A dlaczego? To jakieś podchwytliwe pytanie?

Dlaczego uwazasz ze "same", skoro w ustawie nic na ten temat nie ma :-P

NIe pamiętam gdzie, ale gdzieś stało domniemanie logiczności i celowości prawa. Wiem, że to niebezpieczne założenie, ale ciężko założyć, że prawodawca ma IQ poniżej deski sedesowej wolnoopadającej.

Wiec w zasadzie jaki byl ten duch ?

Poważnie?

Pozostaje wiec wyjasnic, kiedy sie ten duch zatracil.

W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci. Wystarczy bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był bezwarunkowy zakaz przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z górki.

Domniemywam, ze policja zawnioskowala, bo dzieci jednak byly na drodze bez opieki.

I co teraz sad - powinien uznac, ze wlasnie o to w przepisie chodzi .... nie majac podstaw ?
Czy powinien skazac bez zastanawiania, bo przepis jest przepis, i tu akurat myslec nie trzeba ?

Czy wlasnie, zauwazywszy dysonans, powinien dazyc do wyjasnienia ? :-)

A moze sad sie boi, ze skazany bedzie apelowal, bo zostal skazany na podstawie literalnie durnego przepisu, ktory uniemozliwia zabranie dziecka ze szpitala ? :-)

J.

W dniu 12.09.2019 o 20:01, J.F. pisze:

W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci. Wystarczy bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był bezwarunkowy zakaz przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z górki.

Domniemywam, ze policja zawnioskowala, bo dzieci jednak byly na drodze bez opieki.

No też. Więc tu problemu sąd nie ma.

I co teraz sad - powinien uznac, ze wlasnie o to w przepisie chodzi ... nie majac podstaw ?

Czemu nie mając podstaw?

Czy powinien skazac bez zastanawiania, bo przepis jest przepis, i tu akurat myslec nie trzeba ?

IMHO nie.

Czy wlasnie, zauwazywszy dysonans, powinien dazyc do wyjasnienia ? :-)

Obstawiam tą bramkę.


--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d7a9675$0$521$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 12.09.2019 o 20:01, J.F. pisze:

Domniemywam, ze policja zawnioskowala, bo dzieci jednak byly na drodze bez opieki.

No też. Więc tu problemu sąd nie ma.

I co teraz sad - powinien uznac, ze wlasnie o to w przepisie chodzi ... nie majac podstaw ?

Czemu nie mając podstaw?

No bo w ustawie nic takiego nie pisze :-)

Czy powinien skazac bez zastanawiania, bo przepis jest przepis, i tu akurat myslec nie trzeba ?

IMHO nie.

tzn - sad uznaje, ze wypuszczenie dzieci bez opieki powinno zostac ukarane,
przepis na wypuszczenie jest, nawet nie wymaga "bez opieki", to sad moze bez problemu skazac, bo przepis jest ...
no wlasnie - czy aby na pewno bez problemow w przyszlosci ?

Obywatel sfilmuje, jak policjant z wlasnym dzieckiem wychodzi, wysle na Policje,
i sad bedzie musial ukarac ?
Czy narazi sie na zarzut  niesprawiedliwego, bo nierownego, traktowania obwinionych  :-)

Czy wlasnie, zauwazywszy dysonans, powinien dazyc do wyjasnienia ? :-)

Obstawiam tą bramkę.

No i tak sad zadzialal, a wam sie cos nie podoba :-)

J.

W dniu 12.09.2019 o 21:32, J.F. pisze:

tzn - sad uznaje, ze wypuszczenie dzieci bez opieki powinno zostac ukarane,
przepis na wypuszczenie jest, nawet nie wymaga "bez opieki", to sad moze bez problemu skazac, bo przepis jest ...
no wlasnie - czy aby na pewno bez problemow w przyszlosci ?

Obywatel sfilmuje, jak policjant z wlasnym dzieckiem wychodzi, wysle na Policje,
i sad bedzie musial ukarac ?

Dlaczego sądzisz, że sąd musi kierować się tym co postanowił inny sąd w innej sprawie?

Czy wlasnie, zauwazywszy dysonans, powinien dazyc do wyjasnienia ? :-)

Obstawiam tą bramkę.

No i tak sad zadzialal, a wam sie cos nie podoba :-)

Mi tam rybcia. Ale IMHO rozsadku w tym nie ma.


--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d7aa22f$0$517$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 12.09.2019 o 21:32, J.F. pisze:

tzn - sad uznaje, ze wypuszczenie dzieci bez opieki powinno zostac ukarane,
przepis na wypuszczenie jest, nawet nie wymaga "bez opieki", to sad moze bez problemu skazac, bo przepis jest ...
no wlasnie - czy aby na pewno bez problemow w przyszlosci ?

Obywatel sfilmuje, jak policjant z wlasnym dzieckiem wychodzi, wysle na Policje, i sad bedzie musial ukarac ?

Dlaczego sądzisz, że sąd musi kierować się tym co postanowił inny sąd w innej sprawie?

Dlaczego inny ?
To bedzie wk* obywatel z Sokołki i sprawa trafi do tego samego sadu rejonowego :-P

Czy wlasnie, zauwazywszy dysonans, powinien dazyc do wyjasnienia ? :-)

Obstawiam tą bramkę.

No i tak sad zadzialal, a wam sie cos nie podoba :-)

Mi tam rybcia. Ale IMHO rozsadku w tym nie ma.

W przepisie, w dzialaniach sadu, w dzialaniach policji  ? :-P

J.

W dniu 13.09.2019 o 11:52, J.F. pisze:

Dlaczego sądzisz, że sąd musi kierować się tym co postanowił inny sąd w innej sprawie?

Dlaczego inny ?
To bedzie wk* obywatel z Sokołki i sprawa trafi do tego samego sadu rejonowego :-P

No i co z tego? A co to jest ten sam sąd i gdzie stoi, że musi on się kierować swoimi wcześniejszymi wyrokami? Z całym szacunkiem (no dobra - bez) w rejonie to mogliby rzucać monetą, bo i tak zwykle jest apelacja.

Mi tam rybcia. Ale IMHO rozsadku w tym nie ma.

W przepisie, w dzialaniach sadu, w dzialaniach policji  ? :-P

Pierwsze i drugie łącznie, o działaniach kulsonów nic nie wiem yięc ciężko oceniać.

--
Shrek

Przecież rzucają (w apelacji też).
Cała reszta jest dla ubawu gawiedzi i pracy pozorowanej byle do stanu spoczynku.
Teraz nawet pracy pozorowanej będzie mniej, bo uzasadnienia będą płatne.
W sumie już ustne powinny być płatne, a co, gardłować na darmo?
Jestem uważany na sali za wroga już od chwili braku zgody na odstąpienie sprawozdawcy od krótkiego zreferowania sprawy.
Patrzą na mnie wielkie ździwione oczy.
Ale wiem, że to jedyny sposób na zapoznanie reszty składu ze sprawą.


-- -- -

w rejonie to mogliby rzucać monetą

W dniu 2019-09-12 o 18:59, Shrek pisze:

W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci. Wystarczy bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był bezwarunkowy zakaz przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z górki.

W zasadzie jestem przeciwny takim interpretacjom, ponieważ "co ustawodawca miał na myśli" nie może polegać na tym, że do ustawy dopisuje się wirtualnie słowa, których nie było. Bo wówczas to już nie jest interpretacja, tylko legislacja, do której sądy nie mają prawa.

--
Liwiusz

W dniu 13.09.2019 o 05:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-09-12 o 18:59, Shrek pisze:

W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci. Wystarczy bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był bezwarunkowy zakaz przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z górki.

W zasadzie jestem przeciwny takim interpretacjom, ponieważ "co ustawodawca miał na myśli" nie może polegać na tym, że do ustawy dopisuje się wirtualnie słowa, których nie było. Bo wówczas to już nie jest interpretacja, tylko legislacja, do której sądy nie mają prawa.

Czyli jesteś za nałożeniem grzywny do 5 tysi praktycznie każdemu rodzicu dziecka, co je z domu wyprowadzisz dalej niż do bramy? No bo skoro nie wolno interpretować, no to jazda...



--
Shrek

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d7baeff$0$515$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 13.09.2019 o 05:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-09-12 o 18:59, Shrek pisze:

W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci. Wystarczy bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był bezwarunkowy zakaz przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z górki.

W zasadzie jestem przeciwny takim interpretacjom, ponieważ "co ustawodawca miał na myśli" nie może polegać na tym, że do ustawy dopisuje się wirtualnie słowa, których nie było. Bo wówczas to już nie jest interpretacja, tylko legislacja, do której sądy nie mają prawa.

Czyli jesteś za nałożeniem grzywny do 5 tysi praktycznie każdemu rodzicu dziecka, co je z domu wyprowadzisz dalej niż do bramy? No bo skoro nie wolno interpretować, no to jazda...

Ale dlaczego za nalozeniem kazdemu ?
Im szybciej taka grzywna padnie, tym szybciej Sejm poprawi przepisy na lepsze :-P

Poza tym zauwaz, ze sad nie nalozyl grzywny, tylko sie zapytal "wyzszej instancji" o co tu, k*, chodzi ...

A powinien sie pytac nie TK, tylko Sejmu - niech poslowie w trybie glosowania ustala o tu chodzi.
Dostana tysiace pytan, to sie oducza buble produkowac, zreszta nie starczy im czasu na tworzenie kolejnych bzdur :-)

J.









--
Shrek

W dniu 13.09.2019 o 20:55, J.F. pisze:

Ale dlaczego za nalozeniem kazdemu ?

No jak to, chcesz nakładać po uważaniu? Liwiusz mówił, że jest przeciwko:P

Poza tym zauwaz, ze sad nie nalozyl grzywny, tylko sie zapytal "wyzszej instancji" o co tu, k*, chodzi ...

No dobra - ale czemu sąd wyższej instancji miałby "po uważaniu" a nie zgodnie z literą?

A powinien sie pytac nie TK, tylko Sejmu - niech poslowie w trybie glosowania ustala o tu chodzi.

Chyba nie może specjalnie.

Dostana tysiace pytan, to sie oducza buble produkowac, zreszta nie starczy im czasu na tworzenie kolejnych bzdur :-)

A tam - sraczkę legislacyjną mają opanowaną - pytanie tylko czy poprawią czy pospują - retoryczne pytanie.


--
Shrek

Dnia Fri, 13 Sep 2019 23:17:44 +0200, Shrek napisał(a):

W dniu 13.09.2019 o 20:55, J.F. pisze:

Ale dlaczego za nalozeniem kazdemu ?

No jak to, chcesz nakładać po uważaniu? Liwiusz mówił, że jest przeciwko:P

Wszystkim naraz nie wlepisz, bo chocby terminow na wokandzie zabraknie
:-)

Poza tym zauwaz, ze sad nie nalozyl grzywny, tylko sie zapytal "wyzszej instancji" o co tu, k*, chodzi ...

No dobra - ale czemu sąd wyższej instancji miałby "po uważaniu" a nie zgodnie z literą?

A to juz jest problem wyzszej instancji :-)

Poza tym TK moze orzec, ze zamykanie dzieci jest niezgodne z
konstytucja :-)

A powinien sie pytac nie TK, tylko Sejmu - niech poslowie w trybie glosowania ustala o tu chodzi.

Chyba nie może specjalnie.

Ale to by bylo jedynie sluszne - niech organ uchwalajacy wyjasni co
mial na mysli.

Ale ... obowiazuje od dnia ogloszenia, sprawy wczesniejsze ... hm, sad
powinien rozpatrzec po swojemu ?

Dostana tysiace pytan, to sie oducza buble produkowac, zreszta nie starczy im czasu na tworzenie kolejnych bzdur :-)

A tam - sraczkę legislacyjną mają opanowaną - pytanie tylko czy poprawią czy pospują - retoryczne pytanie.

J.

On 2019-09-13, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Ale to by bylo jedynie sluszne - niech organ uchwalajacy wyjasni co
mial na mysli.

To zaproponuj najpierw zasady, gdzie ten organ miałby się w wyjaśnieniach zatrzymać. Wieloznaczne słówa pospolite ma też wyjaśniać? Zawsze jest w tym element tzw. zdrowego rozsądku i mi się tam nadal wydaje, że dywagacje nt. karania rodziców za to, że dzieci towarzyszą im w pociągu przekracza granice absurdu.

--
Marcin

W dniu 2019-09-13 o 17:00, Shrek pisze:

W dniu 13.09.2019 o 05:55, Liwiusz pisze:

W dniu 2019-09-12 o 18:59, Shrek pisze:

W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci. Wystarczy bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był bezwarunkowy zakaz przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z górki.

W zasadzie jestem przeciwny takim interpretacjom, ponieważ "co ustawodawca miał na myśli" nie może polegać na tym, że do ustawy dopisuje się wirtualnie słowa, których nie było. Bo wówczas to już nie jest interpretacja, tylko legislacja, do której sądy nie mają prawa.

Czyli jesteś za nałożeniem grzywny do 5 tysi praktycznie każdemu rodzicu

Nie jestem za, ale uważam, że tak ten przepis trzeba obecnie interpretować, więc inicjatywa, która będzie skutkować jego zmianą jest ze wszech miar słuszna.

--
Liwiusz

W dniu 15.09.2019 o 22:23, Liwiusz pisze:

Czyli jesteś za nałożeniem grzywny do 5 tysi praktycznie każdemu rodzicu

Nie jestem za, ale uważam, że tak ten przepis trzeba obecnie interpretować

Trzeba? Skoro trzeba to dlaczego nikt go tak nie interpretuje?

więc inicjatywa, która będzie skutkować jego zmianą jest ze wszech miar słuszna.

A to zupełnie inna sprawa. NIe wiem czy ścieżka przez Tk to akurat własciwa jest jeśli chodzi o zmianę przepisu - trochę kreatywności będzie trzeba, żeby uznać go za sprzecznego z konstytucją - w zasadzie wzorce kontroli ustala pytający, ciekawe który konkretnie artykuł konstytucji w/w przepis narusza.


--
Shrek

W dniu 2019-09-15 o 22:45, Shrek pisze:

W dniu 15.09.2019 o 22:23, Liwiusz pisze:

Czyli jesteś za nałożeniem grzywny do 5 tysi praktycznie każdemu rodzicu

Nie jestem za, ale uważam, że tak ten przepis trzeba obecnie interpretować

Trzeba? Skoro trzeba to dlaczego nikt go tak nie interpretuje?

Interpretuje, przeczytaj wątek od początku.

więc inicjatywa, która będzie skutkować jego zmianą jest ze wszech miar słuszna.

A to zupełnie inna sprawa. NIe wiem czy ścieżka przez Tk to akurat

Skoro "nikt go tak nie interpretuje", to wg ciebie inicjatywa nie powinna być słuszna, bo tylko czas marnuje.

własciwa jest jeśli chodzi o zmianę przepisu - trochę kreatywności będzie trzeba, żeby uznać go za sprzecznego z konstytucją - w zasadzie wzorce kontroli ustala pytający, ciekawe który konkretnie artykuł konstytucji w/w przepis narusza.

Zdecyduj się - "nikt go tak nie interpretuje", czy jednak jest niezgodny z konstytucją? Bo jeśli ma być, to jednak musi być "tak interpretowany".

--
Liwiusz

W dniu 16.09.2019 o 09:09, Liwiusz pisze:

Nie jestem za, ale uważam, że tak ten przepis trzeba obecnie interpretować

Trzeba? Skoro trzeba to dlaczego nikt go tak nie interpretuje?

Interpretuje, przeczytaj wątek od początku.

No raczej "ma wątpliwości". Jakby tak interpretował to by nałożył grzywnę i po sprawie.

własciwa jest jeśli chodzi o zmianę przepisu - trochę kreatywności będzie trzeba, żeby uznać go za sprzecznego z konstytucją - w zasadzie wzorce kontroli ustala pytający, ciekawe który konkretnie artykuł konstytucji w/w przepis narusza.

Zdecyduj się - "nikt go tak nie interpretuje", czy jednak jest niezgodny z konstytucją? Bo jeśli ma być, to jednak musi być "tak interpretowany".

To że jeden sąd tak zinterpretował to jeszcze nie znaczy "że jest tak interpretowany".


--
Shrek

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d7b1345$0$17347$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 2019-09-12 o 18:59, Shrek pisze:

W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci. Wystarczy bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był bezwarunkowy zakaz przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z górki.

W zasadzie jestem przeciwny takim interpretacjom, ponieważ "co ustawodawca miał na myśli" nie może polegać na tym, że do ustawy dopisuje się wirtualnie słowa, których nie było. Bo wówczas to już nie jest interpretacja, tylko legislacja, do której sądy nie mają prawa.

Do ustawy jest cala sejmowa historia - projekt z uzasadnieniem, byc moze konsultacje spoleczne, dyskusje w komisjach, poprawki - i obecnie to publicznie dostepne, wiec jakby latwiej ustalic, co ustawodawca mial na mysli.
Ale sady to ignoruja i nie szukaja.

Ale w sumie slusznie - obywatel ma za i tak za duzo DU, ma miec jasno napisane, a nie doszukiwac sie co ustawodawca mial na mysli.

Tylko czemu prawnicy tworza jakies "Komentarze", doktryny itp - maja sie opierac na ustawach, a nie wewnetrznych ustaleniach :-)

J.

W dniu 13.09.2019 o 20:48, J.F. pisze:

Do ustawy jest cala sejmowa historia - projekt z uzasadnieniem, byc moze konsultacje spoleczne, dyskusje w komisjach, poprawki - i obecnie to publicznie dostepne, wiec jakby latwiej ustalic, co ustawodawca mial na mysli.

Przerabiałem pokazałem palcem, w sposób bezprzeczny - pełnomocnik straszydała, opiekun merytorycczny wyjaśnił do protokołu. Sąd nie czuje się kompetentny;)


--
Shrek

On 2019-09-11, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d78715b$0$540$65785112@news.neostrada.pl...
W dniu 10.09.2019 o 23:18, Marcin Debowski pisze:

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich ducha... no
brawo :)

Normalna sprawa. Może być sprzeczne z duchem, może być sprzeczne z innymi przepisami o wyższej randze - przepis jest przepis.

Ale sad ma sądzic na podstawie przepisow.
Chyba nie chcesz, zeby to robil na podstawie swojego widzijemusię.

To po co studia prawnicze? Nie wystarczy wyszukiwarka? CRT-F? No i jak napisałem gdzieindziej, prawie kazdy przepis może być na pewnym poziomie wieloznaczny. --
Marcin

Coraz bardziej uważam że niepotrzebne, szczególnie sędziom, którym listonosze i biegli wydają wyroki, a asy je uzasadniają.


-- -- -

To po co studia prawnicze?

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:MpgeF.306407$M92.198314@fx04.ams1...
On 2019-09-11, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup
W dniu 10.09.2019 o 23:18, Marcin Debowski pisze:

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich
ducha... no brawo :)

Normalna sprawa. Może być sprzeczne z duchem, może być sprzeczne z
innymi przepisami o wyższej randze - przepis jest przepis.

Ale sad ma sądzic na podstawie przepisow.
Chyba nie chcesz, zeby to robil na podstawie swojego widzijemusię.

To po co studia prawnicze? Nie wystarczy wyszukiwarka? CRT-F?

A po co Sejm ? Zostawmy samych prawnikow :-P

No i jak napisałem gdzieindziej, prawie kazdy przepis może być na pewnym poziomie
wieloznaczny.

A studia prawnicze sa po to, zeby potem dobrze zarabiac dorabiajac literalna lub "duszną" interpretacje do przepisu, nawet jasnego :-)

J.

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:MqUdF.229941$%Z2.6110@fx06.ams1...
On 2019-09-10, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/prowadzisz-dziecko-za-rękę-po-chodniku-popełniasz-wykroczenie-i-grozi-ci-mandat/ar-AAH3T2t
"Kiedy jednak do Sądu Rejonowego w Sokółce trafił wniosek o ukaranie
na tej podstawie dwóch kobiet obwinionych o zezwolenie dzieciom
poniżej siódmego roku życia na poruszanie się wiejską drogą, ten
przyjrzał mu się skrupulatnie.

Aha.

Zdaniem Sądu Rejonowego w Sokółce wykładnia literalna tego przepisu
powoduje, że każdorazowy pobyt małoletniego do lat 7 (nawet pod
nadzorem lub opieką jego rodziców czy opiekunów) na drodze publicznej
lub torach pojazdu szynowego powoduje konieczność pociągnięcia do
odpowiedzialności osób, na których spoczywał w danym momencie
obowiązek opieki. "

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich ducha... no
brawo :)

Po pierwsze - sad ma sie kierowac litera prawa - wiec litera powinna byc dobra.
A tu jak widac ocenil i ducha, tylko ocenil, ze jest lepszy organ do okreslania ducha, IMO prawidlowo.

Poza tym jak znam zycie, to policjanci wystapili z wnioskiem, bo dziecko bylo bez opieki ... jak sad ma skazac za "bez opieki", jesli w ustawie nic takiego nie ma ?

A jeszcze bardzdiej jak znam zycie - sprawdzic kto byl oskarzonym i ewentualnie kto sedzia :-)

Tym niemniej - bubel prawny jest.


J.

W dniu 11.09.2019 o 11:05, J.F. pisze:

Po pierwsze - sad ma sie kierowac litera prawa - wiec litera powinna byc dobra.
A tu jak widac ocenil i ducha, tylko ocenil, ze jest lepszy organ do okreslania ducha, IMO prawidlowo.

Jeśli miałbym się doszukiwać dobrej woli sądu w skierowaniu tego do TK, to po prostu liczy on na to, że ktoś to prawo naprawi.


--
Shrek

W dniu 10.09.2019 o 23:18, Marcin Debowski pisze:

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich ducha... no
brawo :)

Obserwując całkiem liczne przypadki karania śmiem twierdzić, że duch ten jest równie często gwałcony, co sama litera.
A na marginesie duch, to przecież spiritus ;-)
Jacek

On 2019-09-11, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:MqUdF.229941$%Z2.6110@fx06.ams1...
On 2019-09-10, J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/prowadzisz-dziecko-za-rękę-po-chodniku-popełniasz-wykroczenie-i-grozi-ci-mandat/ar-AAH3T2t
"Kiedy jednak do Sądu Rejonowego w Sokółce trafił wniosek o ukaranie
na tej podstawie dwóch kobiet obwinionych o zezwolenie dzieciom
poniżej siódmego roku życia na poruszanie się wiejską drogą, ten
przyjrzał mu się skrupulatnie.

Aha.

Zdaniem Sądu Rejonowego w Sokółce wykładnia literalna tego przepisu
powoduje, że każdorazowy pobyt małoletniego do lat 7 (nawet pod
nadzorem lub opieką jego rodziców czy opiekunów) na drodze publicznej
lub torach pojazdu szynowego powoduje konieczność pociągnięcia do
odpowiedzialności osób, na których spoczywał w danym momencie
obowiązek opieki. "

Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich ducha... no
brawo :)

Po pierwsze - sad ma sie kierowac litera prawa - wiec litera powinna byc dobra.

Skąd ten pomysł? :) Sąd ma się kierować właśnie duchem bo bezrozumne kierowanie się literą może doprowadzić do absurdów dużo większych niż dowolne obecne. Na dobrą sprawę, może nie kazdy, ale większość przepisów da się interpretowac na kilka sposobów, co wynika z właściwosci języka. Normalnie się tego w ten sposób nie analizuje bo raz, ludzie myślą po schamatach, dwa, zwykle nie widzą nawet innych opcji. Co nie znaczy, że ich nie ma.

Możemy się nawet pobawić: podaj dowolny przepis. Zobaczymy jak go mozna literalnie zrozumieć.

A tu jak widac ocenil i ducha, tylko ocenil, ze jest lepszy organ do okreslania ducha, IMO prawidlowo.

No dobrze, może i tak, po prostu dziwię się, że w ogóle musiał oceniać. Ale tez faktem jest, że przyszedłby np. taki DżejEf, człowiek, któremu braku inteligencji nie sposób zarzucić, a przecież lubujący się w literalnej ocenie przepisów. Albo i Shrek :)

--
Marcin