W dniu czwartek, 26 marca 2015 16:36:21 UTC+1 użytkownik Przemysław Adam Śmiejek napisał:

Cześć,

chciałbym zlecić wykonanie dzieła polegającego na montażu kanałów montażowych (wchodzenie na drabinę, wiercenie, wbijanie kołków, etc) osobie niepełnoletniej (16-18 lat). Czy można coś takiego zrobić? Czy też jakieś przepisy tu mnie blokują?

Nieletniej można powierzyć za zgodą rodziców, opiekunów
czynności bezpieczne (rozdawanie ulotek, zaśpiewanie piosenki).


Tu warto podyskutować o tym "dziele" rejczel.

Interpretacje są typowym naciąganiem prawa.
Dla większości słowo dzieło kojarzy się z czymś wyjątkowym
i raczej trudnym, zaś w przyjmowanej u nas interpretacji
dziełem może być zaparzenie herbaty z saszetki. To wszystko
tylko po to by nie zapłacić tego zusu-srusu.

Andrzej.

On Fri, 27 Mar 2015, nkab@toya.net.pl wrote:

Tu warto podyskutować o tym "dziele" rejczel.

Interpretacje są typowym naciąganiem prawa.
Dla większości słowo dzieło kojarzy się z czymś wyjątkowym
i raczej trudnym,

  No, ale ta większość pewnie do KC nie zajrzała, prawda? ;)

zaś w przyjmowanej u nas interpretacji
dziełem może być zaparzenie herbaty z saszetki.

  Ale to JEST dzieło.
  Przy założeniu że mowa o *za*parzeniu i zapłacie za to
zaparzenie zrobionym w określonym terminie.
  Parzenie "na żądanie od 10:00 do 14:00" płatne od
staranności wykonania zadania (a nie liczby zaparzeń)
będzie już zleceniem.
  "Od 10. do 14." płatne od liczby zaparzeń... cóż,
IMHO może podpadać pod zlecenie.
  Jest to bowiem "umowa ramowa do płatności od zaparzenia",
i w sumie trudno dojść czy to nie ona jest podstawą
zapłaty. A "inne umowy o usługi" to wszak zlecenia.

To wszystko
tylko po to by nie zapłacić tego zusu-srusu.

  Owszem, ale różnica (brak obowiązku składek) wynika
z samej konstrukcji "dzieła" - przy "dziele" termin
wykonania jest oderwany od okresu wykonywania czynności.
  Nie ma jak przypisać zapłaty do "okresu wykonania".
  A składki ZUS i NFZ są właśnie "przypisane" (do okresu).
  I nie ma jak prosto "ugryźć" składkami umowy o dzieło
(choć pewnie politycy by chcieli), bo zawrzemy dziś
umowę o zamontowanie w kwietniu przyszłego roku
oprawki na żarówkę i wykonawca miałby rok ubezpieczenia
zdrowotnego załatwiony...

pzdr, Gotfryd

W dniu 27.03.2015 o 10:46, Gotfryd Smolik news pisze:

   I nie ma jak prosto "ugryźć" składkami umowy o dzieło
(choć pewnie politycy by chcieli), bo zawrzemy dziś
umowę o zamontowanie w kwietniu przyszłego roku
oprawki na żarówkę i wykonawca miałby rok ubezpieczenia
zdrowotnego załatwiony...

No akurat oskładkowanie umowy o dzieło jest bardzo proste, bo wystarczy żeby był obowiązek odprowadzenia składek od każdej wypłaty.

Problem jest na ile taka składka powinna zapewniać ubezpieczenie. Ale ja jakbym był politykiem który chce ugryźć UoD składkami, kazałbym płacić składki od każdej wypłaty która to składka zapewniałaby miesiąc zdrowotnego.

p. m.

Użytkownik "m"

   I nie ma jak prosto "ugryźć" składkami umowy o dzieło
(choć pewnie politycy by chcieli), bo zawrzemy dziś
umowę o zamontowanie w kwietniu przyszłego roku
oprawki na żarówkę i wykonawca miałby rok ubezpieczenia
zdrowotnego załatwiony...

No akurat oskładkowanie umowy o dzieło jest bardzo proste, bo wystarczy
żeby był obowiązek odprowadzenia składek od każdej wypłaty.

Problem jest na ile taka składka powinna zapewniać ubezpieczenie. Ale ja
jakbym był politykiem który chce ugryźć UoD składkami, kazałbym płacić
składki od każdej wypłaty która to składka zapewniałaby miesiąc zdrowotnego.
-- -
A ja bym kazał płacić podatek od bycia posłem w wysokości jego diety. W końcu takie są niekwestionowalne straty państwa :-)

On Sat, 28 Mar 2015, m wrote:

W dniu 27.03.2015 o 10:46, Gotfryd Smolik news pisze:

   I nie ma jak prosto "ugryźć" składkami umowy o dzieło
(choć pewnie politycy by chcieli), bo zawrzemy dziś
umowę o zamontowanie w kwietniu przyszłego roku
oprawki na żarówkę i wykonawca miałby rok ubezpieczenia
zdrowotnego załatwiony...

No akurat oskładkowanie umowy o dzieło jest bardzo proste, bo wystarczy żeby
był obowiązek odprowadzenia składek od każdej wypłaty.

  Ale przełożenie terminu na okres *nie* jest proste.

Problem jest na ile taka składka powinna zapewniać ubezpieczenie. Ale ja jakbym był politykiem który chce ugryźć UoD składkami, kazałbym płacić składki od każdej wypłaty która to składka zapewniałaby miesiąc zdrowotnego.

  Napisz że pokpiwasz sobie.
  Przecież to, że jeden z drugim zawiera fikcyjne umowy o dzieło kiedy
faktycznie świadczona jest praca, ma się nijak do "prawdziwego dzieła",
którego skala czasowa może być od "momentalnej" do wieloletniej.
  I co, wykonawca który ma dzieło zajmujące mu pół roku roboty, ma
mieć miesiąc ubezpieczenia, pięć miesięcy bez, a zapłacić jak ktoś kto
przez te pół roku (być może za niższe wynagrodzenie, bo bez warunku
"skutku") dostaje pieniądze z UZ lub UoP?
  Przecież dzieło polega na tym, że płaci się ZA ODDANIE (dzieła),
i próba komplikowania takim przepisem, prowadząca do konieczności
kombinowania a to "odbiorami częściowymi" (choć odbierać nie ma
czego) albo równoległbymi pozornymi umowami zlecenia byłaby
IMO chora.

pzdr, Gotfryd

W dniu 28.03.2015 o 22:23, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sat, 28 Mar 2015, m wrote:

W dniu 27.03.2015 o 10:46, Gotfryd Smolik news pisze:

   I nie ma jak prosto "ugryźć" składkami umowy o dzieło
(choć pewnie politycy by chcieli), bo zawrzemy dziś
umowę o zamontowanie w kwietniu przyszłego roku
oprawki na żarówkę i wykonawca miałby rok ubezpieczenia
zdrowotnego załatwiony...

No akurat oskładkowanie umowy o dzieło jest bardzo proste, bo wystarczy żeby
był obowiązek odprowadzenia składek od każdej wypłaty.

   Ale przełożenie terminu na okres *nie* jest proste.

Ale nie jest niezbędne do oskładkowania.

Problem jest na ile taka składka powinna zapewniać ubezpieczenie. Ale ja
jakbym był politykiem który chce ugryźć UoD składkami, kazałbym płacić
składki od każdej wypłaty która to składka zapewniałaby miesiąc zdrowotnego.

   Napisz że pokpiwasz sobie.

Nie, zero kpiny.

   Przecież to, że jeden z drugim zawiera fikcyjne umowy o dzieło kiedy
faktycznie świadczona jest praca, ma się nijak do "prawdziwego dzieła",
którego skala czasowa może być od "momentalnej" do wieloletniej.
   I co, wykonawca który ma dzieło zajmujące mu pół roku roboty, ma
mieć miesiąc ubezpieczenia, pięć miesięcy bez, a zapłacić jak ktoś kto
przez te pół roku (być może za niższe wynagrodzenie, bo bez warunku
"skutku") dostaje pieniądze z UZ lub UoP?
   Przecież dzieło polega na tym, że płaci się ZA ODDANIE (dzieła),
i próba komplikowania takim przepisem, prowadząca do konieczności
kombinowania a to "odbiorami częściowymi" (choć odbierać nie ma
czego) albo równoległbymi pozornymi umowami zlecenia byłaby
IMO chora.

Wczuwam się w polityka który szuka zagubionej równowagi budżetowej i widzę to (po wczuciu tak): oskładkowanie jest banalnie proste, procent od wypłaty. A to co delikwent za tą składkę uzyska, to już delikwenta problem - jak chce normalnie, to się może normalnie na umowę o pracę, jak przyzwoity obywatel, zatrudnić a nie przez rok dłubać jakieś obrzydlistwa.

A jakbym był politykiem który nie tylko szuka nie  kasy ale i chce żeby jego owieczki miały dobrze, to bym zrobił tak że jest procent od wypłaty, a *oprócz tego*, *dobrowolnie*, delikwent może zapłacić zaliczkę na ZUS w wysokości powiedzmy 50, góra 100zł, która to zaliczka się zalicza na poczet ZUSu od wynagrodzenia.

p. m.

On Tue, 31 Mar 2015, m wrote:

Wczuwam się w polityka który szuka zagubionej równowagi budżetowej

  W zasadzie to powinno skończyć dyskusję :>

i widzę to (po wczuciu tak): oskładkowanie jest banalnie proste,
procent od wypłaty.

  Przecież CAŁY problem w tej "wycenie" ma źródło w tym, że składka
NIE jest "opłatą" - nie jest nijak proporcjonalna do ubezpieczenia.
  "Społeczna słuszność i celowość" takiej formy IMO nie ma jednak prawa
stać w poprzek pewnej sprawiedliwości.

A to co delikwent za tą składkę uzyska, to już delikwenta problem - jak chce normalnie, to się może normalnie na umowę o pracę, jak przyzwoity obywatel, zatrudnić a nie przez rok dłubać jakieś obrzydlistwa.

  No to sorry, ale jest to bardziej chore, niż pomysły polityków.

  Nie wiem czy zauważyłeś, ale "typowa umowa o pracę" jest postawieniem
na głowie całkiem sprawnie działającego przez tysiące lat mechanizmu,
w którym z definicji zarabiało się za to, co zrobiono, czyli za
dzieło :>
(tak, prawda, było również sporo sług i dworaków,
  świadczących zlecenia ;))

pzdr, Gotfryd

W dniu 31.03.2015 o 11:35, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 31 Mar 2015, m wrote:

Wczuwam się w polityka który szuka zagubionej równowagi budżetowej

   W zasadzie to powinno skończyć dyskusję :>

i widzę to (po wczuciu tak): oskładkowanie jest banalnie proste,
procent od wypłaty.

   Przecież CAŁY problem w tej "wycenie" ma źródło w tym, że składka
NIE jest "opłatą" - nie jest nijak proporcjonalna do ubezpieczenia.

Nie rozumiem. Masz na myśli że wysokość składki jest proporcjonalna do świadczenia?

   "Społeczna słuszność i celowość" takiej formy IMO nie ma jednak prawa
stać w poprzek pewnej sprawiedliwości.

Oj, podatek VAT może nie być podatkiem od wartości dodanej tylko w pewnych przypadkach "od pewnej wartości" i jakoś z tym się społeczeństwo pogodziło. Podatek drogowy nie idzie na drogi. Została zerwana zależność między składką emerytalną a wysokością emerytury. Dlaczego nagle oskładkowanie umowy o dzieło z zapewnieniem tylko miesięcznego/dwumiesięcznego ubezpieczenia zdrowotnego miałoby być jakimś wyjątkiem?

A to co delikwent za tą składkę uzyska, to już delikwenta problem - jak chce
normalnie, to się może normalnie na umowę o pracę, jak przyzwoity obywatel,
zatrudnić a nie przez rok dłubać jakieś obrzydlistwa.

   No to sorry, ale jest to bardziej chore, niż pomysły polityków.

Ale to powyżej to własnie pomysł polityka w którego się wczułem. Pomysł dobry (w mojej ocenie, po odwczuciu się z polityka) był dalej.

   Nie wiem czy zauważyłeś, ale "typowa umowa o pracę" jest postawieniem
na głowie całkiem sprawnie działającego przez tysiące lat mechanizmu,
w którym z definicji zarabiało się za to, co zrobiono, czyli za
dzieło :>
(tak, prawda, było również sporo sług i dworaków,
   świadczących zlecenia ;))

To powiedz mi, jak wyglądało dzieło wszystkich parobków rolnych, czeladników, pomocników szewca, kowala i innych rzemieślników. Sług wszelkich ze szczególnym uwzględnieniem kuchennych.

Może się mylę, ale wydaje mi się że czeladników było zawsze więcej niż mistrzów, pomocników więcej niż szefów kuchni, pokojówek więcej niż państwa itd... a co za tym idzie, praca najemna raczej była normą.

p. m.

On Tue, 31 Mar 2015, m wrote:

W dniu 31.03.2015 o 11:35, Gotfryd Smolik news pisze:

   Przecież CAŁY problem w tej "wycenie" ma źródło w tym, że składka
NIE jest "opłatą" - nie jest nijak proporcjonalna do ubezpieczenia.

Nie rozumiem. Masz na myśli że wysokość składki jest proporcjonalna do świadczenia?

  ??
  Chciałeś napisać "nie jest"?
  No nie jest.
  I stąd powstaje problem do do "skali".

   "Społeczna słuszność i celowość" takiej formy IMO nie ma jednak prawa
stać w poprzek pewnej sprawiedliwości.

[...]

Dlaczego nagle oskładkowanie umowy o dzieło z zapewnieniem tylko miesięcznego/dwumiesięcznego ubezpieczenia zdrowotnego miałoby być jakimś wyjątkiem?

  Bo nie ma zachowania żadnej relacji dla "poszkodowanych".
  Ani 1:10, ani 1:100, żadnej.
  Podwójny podatek VAT to ledwo 1:2
  W przypadku emerytur jest jeszcze trudniej - ci powodujący zachwianie
zasad są uprzywilejowani (zasada jest "równa dla wszystkich").
  A tu byłaby dyskryminacja "wyjątku".
  IMHO, nawet wbrew konstytucji (niezależnie od reszty).

   No to sorry, ale jest to bardziej chore, niż pomysły polityków.

Ale to powyżej to własnie pomysł polityka w którego się wczułem. Pomysł dobry (w mojej ocenie, po odwczuciu się z polityka) był dalej.

  No to dostałeś moją opinię, dla równowagi ;)

(tak, prawda, było również sporo sług i dworaków,
   świadczących zlecenia ;))

To powiedz mi, jak wyglądało dzieło wszystkich parobków rolnych, czeladników, pomocników szewca, kowala i innych rzemieślników. Sług wszelkich ze szczególnym uwzględnieniem kuchennych.

  Przeciez o sługach napisałem - zlecenia.
  Natomiast ci wszyscy pomocnicy, czeladnicy itp - w sumie ciekawe, czy
bardziej brali prowizję, czy "stawkę za staranność".
  Zeznaję że nie wiem, ale podejrzewam że jak majster miał mało
zamówień, to przymierali głodem (ergo, nie byli "płaceni od
staranności").

Może się mylę, ale wydaje mi się że czeladników było zawsze więcej niż mistrzów, pomocników więcej niż szefów kuchni, pokojówek więcej niż państwa itd...

  Pewnie było.

a co za tym idzie, praca najemna raczej była normą.

  Ale to może być raczej kwestia skali cofnięcia się w czasie
i narastania tej "normy".
  Wynalazki typu "chłop pańszczyźniany" wcale nie były pierwotne,
były SKUTKUEM uzależniania ludzi od pracy najemnej!
  Toż m.in. dlatego sprowadzanie ludzi do roli niewolników-trybików
i nazywanie tego "normalnym" nazwałem "chorym".
  IMHO, w interesie ani społeczeństwa ani państwa nie leży taki
tryb uzależniania, przeciwnie. I dlatego (IMO) przepisy wszelkiej
maści NIJAK nie powinny być szkodliwe do działań "własnoręcznych"!
(we własnym imieniu i na własny rachunek, jak kto woli formalizm
rodem z KC).

pzdr, Gotfryd