| Data: 2010-02-12 06:07:39 | |
| Autor: Herr Moher | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Witam
Pojawila sie dzis i wczoraj w kilku serwisach interesujaca informacja o problemach jakie rodzic moze wykorzystanie standardu EMV (a wlasciwie jego nieodpowiednia implementacja). Zainteresowanym polecam http://www.lightbluetouchpaper.org/2010/02/11/chip-and-pin-is-broken/ W skrocie: - na etapie negocjacji karta-terminal mozna doprowadzic do sytuacji gdzie karta "mysli" ze transakcja jest zatwierdzana podpisem a terminal ze PINem - zlodziej moze zatem wpisac dowolny PIN i transakcja "przejdzie" - dziala to zarowno podczas transakcji offline, ale rowniez online - na slipie bedzie widniala informacja ze transakcja zostala zatwierdzona PINem pozdrawiam Michal Kisiel http://blog.finnovation.pl |
|
| Data: 2010-02-12 06:22:56 | |
| Autor: BK | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
On 12 Lut, 15:07, Herr Moher <kisielmic...@gmail.com> wrote:
Witam Tylko - co z tego? Rozumiem, ze taka "akcja" moze sie sprawdzic w momencie kiedy mam czyjas karte - a nie mam PIN, i moge w swoim "zaprzyjaznionym" sklepie natrzepac transakcji. Z karta na podpis problem mniejszy - bo mozna klepac "ok" :) |
|
| Data: 2010-02-12 15:34:17 | |
| Autor: Robert Kois | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Dnia Fri, 12 Feb 2010 06:22:56 -0800 (PST), BK napisa(a):
Tylko - co z tego? Rozumiem, ze taka "akcja" moze sie sprawdzic w Wystarczy, e kto zrobi kart poredni z wifi (czy inn cznoci bezprzewodow) i mona bdzie wykorzysta bankomaty, albo zrobi j wygldajc jak zwyka i wtedy nie potrzeba "zaprzyjanionego" sklepu. -- Kojer |
|
| Data: 2010-02-12 06:57:53 | |
| Autor: Marcin | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
Wystarczy, że ktoś zrobi kartę pośrednią z wifi (czy inną łącznością Wczoraj na BBC byl program o tym - ludzie z Cambridge spreparowali karte podlaczajac ja przewodem do plytki z mikrokontrolerem , do ktorego byla podpieta druga karta ( ta np. skradziona). Calosc umieszczona w plecaku, kabelek prowadzacy do spreparowanej karty w rekawie. Biorac pod uwage, ze w UK w wiekszosci przypadkow karte samemu wklada sie do terminala, byli w stanie kupic np. butelke wody za £5. Czyli zaprzyjazniony sklep nie potrzebny. Marcin |
|
| Data: 2010-02-12 10:50:02 | |
| Autor: BK | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
On 12 Lut, 15:57, Marcin <mbawol...@o2.pl> wrote:
> Wystarczy, że ktoś zrobi kartę pośrednią z wifi (czy inną łącznością I jakby nie patrzec koniecznosc osobistego uzycia karty wyklucza to jako masowe narzedzie oszustw kartowych. Juz teraz na wiele sposobow mozna wykorzystac czyjas karte "placac w kasie" ale nikt tego nie robi [prawie nikt, czasami jakis amator]. Zawodowcy na masowa sklae zajmuja sie zasadniczo skimmingiem i wybieraniem kasy z bankomatow. Bo to szybkie i bezpieczne. |
|
| Data: 2010-02-12 19:08:58 | |
| Autor: wiatrak | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Uzytkownik "BK" <bkapuscinski@gmail.com> napisal w wiadomosci news:b03e2484-3e50-4c26-b820- Tylko - co z tego? Rozumiem, ze taka "akcja" moze sie sprawdzic w http://biznes.onet.pl/karta-z-chipem-tez-jest-slabo-zabezpieczona,18543,3176427,1,news-detal wiatrak |
|
| Data: 2010-02-12 10:40:31 | |
| Autor: plusz | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
On 12 Lut, 15:07, Herr Moher <kisielmic...@gmail.com> wrote:
Witam w sumie jak si ukradnie portfel z gotwk to nawet nie trzeba nic majstrowa :) po prostu idziesz i pacisz. -- plusz |
|
| Data: 2010-02-13 07:41:42 | |
| Autor: witrak() | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
On 2010-02-12 19:40, plusz wrote:
On 12 Lut, 15:07, Herr Moher <kisielmic...@gmail.com> wrote: Jasne, w takim ukadzie gotwka nie jest wcale bezpieczniejsza od karty ;-) witrak() PS. Tylko niektrzy bd twierdzi, e jednak nie, bo 30 czy 40 kpln nie nosz zwykle przy sobie... |
|
| Data: 2010-02-13 04:20:28 | |
| Autor: Rafal M | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
On 13 Lut, 07:41, "witrak()" <wit...@hotmail.com> wrote:
PS. Tylko niektrzy bd twierdzi, e jednak nie, bo 30 czy 40 kpln Z drugiej strony... nikt chyba nie trzeba tyle pieniedzy na koncie powiazanym z karta debetowa ;) Pozdrawiam Rafal |
|
| Data: 2010-02-13 14:42:16 | |
| Autor: Robert Kois | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Dnia Sat, 13 Feb 2010 04:20:28 -0800 (PST), Rafal M napisa(a):
PS. Tylko niektrzy bd twierdzi, e jednak nie, bo 30 czy 40 kplnZ drugiej strony... nikt chyba nie trzeba tyle pieniedzy na koncie Wystarczy linia kredytowa podpita do RORu. Ba, w pekao na wydruku z bankomatu jest (albo byo) podawane dostpne saldo razem z lini, jak si popatrzy na zostawiane potwierdzenia (po cholere ludzie je drukuj jak nie bior?) to i 6 cyfrowe kwoty si trafiaj. -- Kojer |
|
| Data: 2010-02-13 15:58:28 | |
| Autor: blad | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Uytkownik "Rafal M"
PS. Tylko niektrzy bd twierdzi, e jednak nie, bo 30 czy 40 kpln Z drugiej strony... nikt chyba nie trzeba tyle pieniedzy na koncie niestety nie kady bank pozwala poczepi kart pod dodatkowe subkonto, nawet nieoprocentowane - mogem tak zrobi w Fortisie, w DB-PBC, ale np Nordea nie pozwala - karta mus byc podpieta do gwnego konta *** blad *** PS - dlatego trzeba uywa kilku rachunkw, kady do czego innego :-) |
|
| Data: 2010-02-13 13:49:24 | |
| Autor: MG | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Uzytkownik "Herr Moher" napisal:
Witam Znam opracowanie zespolu z Cambridge i postawili oni zbyt daleko idace tezy. Zostalo to rozdmuchane przez malo nierzetelne media, ktre nie zadaly sobie trudu zapytania, ile z tej teorii mozna rzeczywisci wykorzystac w praktyce. Gdyby ktos byl zainteresowany, to oficjalne stanowiska na ten temat wydaly rzne organizacje zajmujace sie systemami platniczymi, np: http://skocz.pl/dbrny Atak jest nieco wyimaginowany i atakujacy musi liczyc na szczescie podczas jego przeprowadzania. Mozliwy jest przy zalozeniu, ze wydawca nie potrafi skorzystac z istniejacych mechanizmw bezpieczenstwa, a wtedy mozna rwnie dobrze powiedziec, ze EMV jest niebezpieczne, bo wydawca moze nie weryfikowac kryptogramw albo PINu online, kiedy wystepuje. W skrocie: Dobrze spersonalizowana karta ma mozliwosc odrznienia takich sytuacji od normalnej transakcji i odrzucenia ich offline na podstawie analizy CVR. - dziala to zarowno podczas transakcji offline, ale rowniez online Nie dziala dla online. Nawet jesli karta nie odrzuci transakcji w offline, to CVR wyslany do wydawcy jasno mwi, ze do weryfikacji PIN offline nie doszlo. Rozbieznosc pomiedzy informacja z karty i z terminala zakonczy sie odmowa i taka wlasnie informacja pojawi sie na slipie. -- MG |
|
| Data: 2010-02-14 00:23:44 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
"MG" <no@spam.com> writes:
Atak jest nieco wyimaginowany i atakujacy musi liczyc na szczescie W sensie autoryzacji on-line? Mozliwy jest przy zalozeniu, ze wydawca nie potrafi skorzystac z Jakich konkretnie? a wtedy mozna równie dobrze Ten akurat atak dziala tylko w jednym przypadku (transakcji offline przy chip & PIN), i polega na tym, ze nie trzeba znac PINu. Jasne ze w mBanku to nie zadziala (jesli prawda jest, ze wszystkie transakcje sa online). Nie jest to koniec swiata dla EMV, nie ma watpliwosci, choc moze to byc przynajmniej drobny problem dla PINu. W skrocie: A cos konkretniej? Nawet jesli karta nie odrzuci transakcji w W zacytowanym przez Ciebie linku nie twierdza, ze moze sie to zdazyc, IOW biorac pod uwage charakter informacji, jest to wykluczone albo przynajmniej oni tak uwazaja :-) to CVR wyslany do wydawcy jasno mówi, ze do weryfikacji PIN Tyle ze tak bedzie przy online, a od poczatku wiemy, ze ten atak dziala tylko offline. Oczywiscie informacja z linku, typowo dla takich, to minimalizacja strat. Osobiscie nie twierdze ze pominiecie PINu, zwlaszcza przy tylko niektorych transakcjach, to jakies wielkie zlamanie EMV, zreszta sam wiele razy pisalem, ze PIN to tylko dodatkowe, slabe zabezpieczenie. Ale tezy tam postawione sa smieszne: co kogo obchodzi, ze atak jest "highly complex to implement"? Zostal zaimplementowany, to wystarczy. Albo "transposition outside the laboratory conditions is complex" - dla kogo, dla autora tekstu? :-) To, ze atak wymaga oryginalnej karty (najslabszy punkt ataku BTW) oraz transakcji offline to zalozenia. BTW oni chyba nie wiedza ze transakcje kartami chipowymi niekoniecznie polegaja na przekazaniu karty sprzedawcy. -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2010-02-14 02:09:31 | |
| Autor: MG | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał:
Atak jest nieco wyimaginowany i atakujacy musi liczyc na szczescie Tak, choćby z powodu losowego wyboru transakcji do online musi liczyć na szczęście, że to się nie stanie. A co jeśli się będzie online? W sumie można w tym przypadku podmienić CID tak, żeby wyszło na transakcję odrzuconą, ale to już czyni atak mniej ciekawym. Ogólnie jednak, odkrycie, którego dokonał ten zespół jest znaną właściwością tego systemu i nie stanowi zaskoczenia dla ludzi, którzy się tym zajmują. Bardzo dobrze, że środowisko akademickie się interesuje i pracuje nad poprawą systemu. Jest jeszcze wiele zaszłości, które wynikają choćby z różnych ograniczeń istniejących w czasie, gdy powstawał standard. Prace te powinny być jednak wyważone i dobrze przygotowane przed publikacją. W przeciwnym wypadku, robi się tania sensacja, jak w tym przypadku. Mozliwy jest przy zalozeniu, ze wydawca nie potrafi skorzystac z Można np. przeprowadzać analizę CVR zawartego w IAD. Z różnymi implikacjami może robić to zarówno karta, jak i wydawca w transakcjach online. Są również inne rozwiązania zależne od implementacji służące zarządzaniu ryzykiem w karcie. Ten akurat atak dziala tylko w jednym przypadku (transakcji offline przy Autorzy twierdzili, że wydawca nie ma dostępu do informacji, jaka metoda uwierzytelnienia została wybrana przez terminal. Jest to nieprawda, gdyż jest ona przesyłana. Jasne ze w mBanku to nie zadziala (jesli prawda jest, ze wszystkie Debetówki wydawane były z PINem offline, tylko zablokowanym. Z punktu widzenia atakującego nie stanowiłoby to problemu, bo PIN try counter można też przecież podmienić. Dobrze spersonalizowana karta ma mozliwosc odróznienia takich sytuacji Niestety, konkretniej mogę jedynie wskazać istnienie szczegółowych zapisów w specyfikacjach, które nie są publicznie dostępne i nie będę ich przytaczał. Nawet jesli karta nie odrzuci transakcji w Wypowiadam się z własnego doświadczenia, nie na podstawie cudzych informacji prasowych. Sytuacja, o której napisałem jest jak najbardziej możliwa. Pewne mechanizmy są stworzone, ale ponieważ zależą od platformy i różnią się choćby pomiędzy organizacjami, nie można uogólnić. W sferze zainteresowań ludzi odpowiedzialnych za duże wdrożenia powinno leżeć zabezpieczenie się przed takimi sytuacjami. Załączając link chciałem jedynie zaznaczyć, że pisząc te artykuły, dziennikarze mogli się posłużyć również innymi źródłami i zapytać ludzi, którzy znają problemy od strony praktycznej, a nie wyłącznie z akademickich rozważań, co do których osobiście mam kilka zastrzeżeń (np. dlaczego badali WYŁĄCZNIE karty Visa). to CVR wyslany do wydawcy jasno mówi, ze do weryfikacji PIN Herr Moher sugerował możliwość wykorzystania ataku w transakcjach online. Z jego działaniem w offline też jest dosyć różnie, bo zależy od użytej aplikacji kartowej i jej personalizacji. Ale tezy tam postawione sa smieszne: co kogo obchodzi, ze atak jest Również uważam, że pisanie takich rzeczy nie przystoi poważnej organizacji. BTW oni chyba nie wiedza ze transakcje kartami chipowymi niekoniecznie We Francji wiedzą jak najbardziej. W zdecydowanej większości przypadków jako klient nie podawałem karty. -- MG |
|
| Data: 2010-02-14 04:06:17 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
"MG" <no@spam.com> writes:
Można np. przeprowadzać analizę CVR zawartego w IAD. Z różnymi Ale konkretnie. Po czym karta ma to poznac? Autorzy twierdzili, że wydawca nie ma dostępu do informacji, jaka Przy offline nic nie jest przesylane, wiec maja racje. Nie ma sensu zastanawiac sie tu nad online, bo to zupelnie inna sytuacja. Debetówki wydawane były z PINem offline, tylko zablokowanym. Z punktu Ale terminalowi, karta chyba nie ma schizofrenii przy tym ataku. Niestety, konkretniej mogę jedynie wskazać istnienie szczegółowych To przynajmniej napisz o ktore konkretnie zapisy (nie ich tresc) w jakich specyfikacjach chodzi, bo inaczej taki "argument" nie ma zadnego sensu. Wypowiadam się z własnego doświadczenia, nie na podstawie cudzych W pewnych szczegolnych przypadkach zapewne tak jest, wystarczy karta PIN-only i ten atak nie zadziala. To jest ogolny atak na typowe karty (i to raczej taki dosc akademicki, choc moze miec ciekawe konsekwencje pozatechniczne). -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2010-02-14 14:47:25 | |
| Autor: MG | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał:
Można np. przeprowadzać analizę CVR zawartego w IAD. Z różnymi Po CVMR, którego może żądać w CDOL1. Podczas zarządzania ryzykiem sytuacja rozbieżności wartości CVMR i wewnętrznego stanu karty może (przy odpowiedniej parametryzacji) zakończyć transakcję odmową offline. Debetówki wydawane były z PINem offline, tylko zablokowanym. Z punktu Atak niespecjalnie przejmuje się kartą i polega na tym, by terminal sądził, że wykonał PIN offline. Jeśli jest on na liście to terminal odpytuje o PIN try counter. Dla mBankowych debetówek na razie wynosi 0 (choć podobno miało się to zmienić), ale na potrzeby przeprowadzenia ataku wystarczy to przechwycić i zwrócić cokolwiek innego (w granicach 1-15). Wtedy terminal wykona PIN offline, na który atakujący odpowie SW 90 00. Zablokowanie PINu offline niewiele zatem zmienia poza jeszcze innymi flagami, które karta ustawi w CVR. To przynajmniej napisz o ktore konkretnie zapisy (nie ich tresc) Zgadzam się. U mnie w pracy wisi jednak taki obrazek: http://www.prl.cba.pl/max/plakaty/tajemnic.jpg W specyfikacji aplikacji kartowej jest rozdział poświęcony analizie ryzyka podczas operacji generacji kryptogramu. Jest tam wyraźne odniesienie do sytuacji, w której terminal uznaje, że PIN offline był sprawdzony, gdy do tego nie doszło lub był błędny. Specyfikacja ma już kilka ładnych lat. To jest ogolny atak na typowe karty Ciężko niestety zdefiniować taki twór, jak typowa karta. -- MG |
|
| Data: 2010-02-16 11:12:52 | |
| Autor: Jacek Osiecki | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Dnia Sun, 14 Feb 2010 14:47:25 +0100, MG napisa(a):
Uytkownik "Krzysztof Halasa" napisa: [...] To przynajmniej napisz o ktore konkretnie zapisy (nie ich tresc) Jeli bezpieczestwo kart by miao zalee od tego e kto zatai algorytmy autoryzacji to nie brzmi to najweselej :) Pozdrawiam, -- Jacek Osiecki joshua@ceti.pl GG:3828944 I don't want something I need. I want something I want. |
|
| Data: 2010-02-16 18:48:05 | |
| Autor: MG | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Uytkownik "Jacek Osiecki" napisa:
Jeli bezpieczestwo kart by miao zalee od tego e kto zatai algorytmy Jak najbardziej podzielam Twoje zdanie, ale bezpieczestwo kart nie polega na tajnoci algorytmw. Co prawda, nie bardzo wiem, co rozumiesz pod pojciem "algorytmu autoryzacji", ale same algorytmy, na ktrych opiera si EMV s akurat znane. To, czy kto ma prawo do publikacji czyjej wasnoci intelektualnej jest jedak cakiem odrbn spraw. Podejrzewam, e zesp z Cambridge mgby bez problemu zaobserwowa i opisa istniejce mechanizmy, gdyby powici si nieco bardziej badaniam, a nieco mniej twrczoci. -- MG |
|
| Data: 2010-02-16 22:02:52 | |
| Autor: Krzysztof Halasa | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
"MG" <no@spam.com> writes:
Podejrzewam, że zespół z Cambridge mógłby bez problemu zaobserwować i No ale co zrobili nie tak - przeciez wszystko, co napisali, jest prawda (przynajmniej w ogolnych zarysach). Tamte szczegoly sprawdze jeszcze w tzw. wolnej chwili, ale tak czy owak to nie zmienia generalnego obrazu calosci, i tego, ze jest tak jak napisali. To ze "dziennikarze" zrobili z tego "EMV zlamane" mozna bylo zapewne przewidziec, ale to nie ich wina. -- Krzysztof Halasa |
|
| Data: 2010-02-18 20:28:23 | |
| Autor: MG | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał:
No ale co zrobili nie tak - przeciez wszystko, co napisali, jest prawda No właśnie nie wszystko, co napisali, jest prawdą. Oczywiście, przedstawiany problem generalnie istnieje i warto się nim zająć, ale stawiane tezy idą zdecydowanie za daleko. Pomijam drobnicę, bo do szczegółów i uproszczeń można się przyczepiać wielu. Jednym z większych błędów jest informacja, że po stronie wydawców nie jest dostępna informacja na temat metody uwierzytelnienia karty. Jest to jedna z głównych stawianych tez, a nie znajduje oparcia w faktach. Niepoprawnym jest stawianie znaku równości pomiędzy Chip&PIN a EMV. Przydałoby się przynajmniej przeprowadzić dyskusję, czy takie uproszczenie ma sens. Skoro problem dotyczy EMV, to dotyczy też kart MasterCard, prawda? Dlaczego ich nie uwzględniono? Nie pasowały do teorii? Poza częścią merytoryczną, między wierszami można z łatwością zauważyć emocjonalny stosunek autorów do przedstawianej sprawy. Nie umiem sobie wytłumaczyć, z czego to może wynikać, bo od publikacji naukowych oczekuje się przede wszystkim suchego przekazu i weryfikacji podanych przez siebie informacji. To ze "dziennikarze" zrobili z tego "EMV zlamane" mozna bylo zapewne "Dziennikarze" dla rzetelności powinni przynajmniej uzyskać komentarz ze strony organizacji płatniczych. Jeśli sprawa jest tak poważna, jak przedstawiają autorzy, to dlaczego nikt nie był zainteresowany zebraniem dokładniejszych informacji, żeby wyjaśnić ją do końca. Nad poziomem dziennikarstwa nie chciałbym się rozwodzić. Prawdą jest jednak, że to nie dziennikarzy tutaj bym piętnował za podawanie niesprawdzonych informacji. Po wszystkich publikacjach dotyczących problemów z PINeem w branży zrobił się spory szum. Sądzę, że jest to akurat jeden z pozytywniejszych aspektów całej sprawy, bo pozwoli popchnąć kilka zaległych tematów. -- MG |
|
| Data: 2010-02-20 09:45:00 | |
| Autor: kashmiri | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
MG <no@spam.com> had the courage to write:
Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał: Fakt, że MC jest bardzo mało populana w UK, a MC debet niemal wcale nie występuje (jedyny znany mi przypadek to Neteller bank). Badaniem tym objęto, jak się zdaje, tylko karty debetowe (zawsze dokonujące autoryzacji online). Poza częścią merytoryczną, między wierszami można z łatwością zauważyć emocjonalny stosunek autorów do przedstawianej sprawy. Nie umiem sobie wytłumaczyć, z czego to może wynikać, bo od publikacji naukowych oczekuje się przede wszystkim suchego przekazu i weryfikacji podanych przez siebie informacji. tak jakoś bardzo wygląda toto na dzieło studentów, i to niekoniecznie native speakerów. Bez względu na to, który profesor toto firmował. To ze "dziennikarze" zrobili z tego "EMV zlamane" mozna bylo zapewne insha'allah, jak mówią niektórzy. |
|
| Data: 2010-02-16 09:55:27 | |
| Autor: xbartx | |
| dziura w EMV - chip & PIN to porazka? | |
|
Tutaj można więcej poczytać co i jak w temacie. http://www.cl.cam.ac.uk/research/security/banking/nopin/ -- xbartx - Xperimental Biomechanical Android Responsible for Thorough Xenocide |
|