On 08.08.2011 00:08, 1634Racine wrote:

gdybyscie mieli _w_punktach_ , ale bez politykowania,emocji, zbednej
literatury i nadmiaru slow, lecz na chlodno, racjonalnie, wymienic
argumenty "za" i argumenty "przeciw" wprowadzeniu w PL euro, to jakie to
sa argumenty?

(byc moze argumenty są zwiazane z tzw. przecietnym czlowiekiem, albo z
malym biznesem, albo z wielkim biznesem, z importem, z eksportem... -
bedzie super, jesli kazdy argument bedzie mial jedno zdanie precyzyjnie
tlumaczące o co chodzi, jak nalezy konkretna rację rozumiec. Nie chodzi
o wypracowania,ale o przekaz krotki, precyzyjny i _zrozumialy_ )

Za - na przyklad brak ryzyka kursowego.

Choc dla wiekszosci ludzi brzmi to dosc abstrakcyjnie, w skali kraju Polska byla by bogatsza o jakies kilka (nascie?) miliardow euro:

- gdyby w PL euro bylo wprowadzone pare lat temu, to: nie mielibysmy zasypu artykulow o drogim franku (i zgrzytania zebow b. wielu rodzin), gdyz wiekszosc kredytow hipotecznych zaciagnieta bylaby w euro,

- nie byloby olbrzymich strat i bankructw wielu przedsiebiorstw na tzw. opcjach walutowych,

- poza dwoma, kosztownymi dla polskiej gospodarki punktami powyzej, tradycyjnie rozumiany brak ryzyka kursowego.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

(08.08.2011 13:50), Tomasz Chmielewski wrote:

On 08.08.2011 00:08, 1634Racine wrote:

gdybyscie mieli _w_punktach_ , ale bez politykowania,emocji, zbednej
literatury i nadmiaru slow, lecz na chlodno, racjonalnie, wymienic
argumenty "za" i argumenty "przeciw" wprowadzeniu w PL euro, to jakie to
sa argumenty?

(byc moze argumenty są zwiazane z tzw. przecietnym czlowiekiem, albo z
malym biznesem, albo z wielkim biznesem, z importem, z eksportem... -
bedzie super, jesli kazdy argument bedzie mial jedno zdanie precyzyjnie
tlumaczące o co chodzi, jak nalezy konkretna rację rozumiec. Nie chodzi
o wypracowania,ale o przekaz krotki, precyzyjny i _zrozumialy_ )

Za - na przyklad brak ryzyka kursowego.

Choc dla wiekszosci ludzi brzmi to dosc abstrakcyjnie, w skali kraju
Polska byla by bogatsza o jakies kilka (nascie?) miliardow euro:

- gdyby w PL euro bylo wprowadzone pare lat temu, to: nie mielibysmy
zasypu artykulow o drogim franku (i zgrzytania zebow b. wielu rodzin),
gdyz wiekszosc kredytow hipotecznych zaciagnieta bylaby w euro,

Przeciw: jednocześnie wydaje mi się, że to co nas w kryzysie uratowało to to że Euro jeszcze nie przyjęliśmy. I kiedy złotówka zleciała w dół, przyprawiając o zgrzytanie zębów frankowiczów, to jednocześnie uratowała gospodarkę (albo raczej, odłożyła w czasie wyrok).

p. m.

On 08.08.2011 13:59, mvoicem wrote:

(byc moze argumenty są zwiazane z tzw. przecietnym czlowiekiem, albo z
malym biznesem, albo z wielkim biznesem, z importem, z eksportem... -
bedzie super, jesli kazdy argument bedzie mial jedno zdanie precyzyjnie
tlumaczące o co chodzi, jak nalezy konkretna rację rozumiec. Nie chodzi
o wypracowania,ale o przekaz krotki, precyzyjny i _zrozumialy_ )

Za - na przyklad brak ryzyka kursowego.

Choc dla wiekszosci ludzi brzmi to dosc abstrakcyjnie, w skali kraju
Polska byla by bogatsza o jakies kilka (nascie?) miliardow euro:

- gdyby w PL euro bylo wprowadzone pare lat temu, to: nie mielibysmy
zasypu artykulow o drogim franku (i zgrzytania zebow b. wielu rodzin),
gdyz wiekszosc kredytow hipotecznych zaciagnieta bylaby w euro,

Przeciw: jednocześnie wydaje mi się, że to co nas w kryzysie uratowało
to to że Euro jeszcze nie przyjęliśmy. I kiedy złotówka zleciała w dół,
przyprawiając o zgrzytanie zębów frankowiczów, to jednocześnie uratowała
gospodarkę (albo raczej, odłożyła w czasie wyrok).

- k...., ale mam rate w banku we frankach!

- co tam rata, zielona wyspa jestesmy ;)


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 2011-08-08 14:08, Tomasz Chmielewski pisze:

- k...., ale mam rate w banku we frankach!

- co tam rata, zielona wyspa jestesmy ;)

Zasadniczo dla gospodarki ruchy cen walut są przynajmniej neutralne, jeśli nie korzystne. Neutralne, ponieważ przy stracie jednych przedsiębiorców pojawia się natychmiast zysk u drugich - co z tego, że w dupę dostali importerzy, jak podwójnie zarobili eksporterzy?

Korzystna, ponieważ motywuje przedsiębiorców do wykonywania tego, co faktycznie się opłaca (np. do eksportu, albo do importu)

itp. itd.

Generalnie twierdzenie, że brak konieczności przeliczania cen walut to jakieś wielkie ułatwienie dla rozwoju gospodarki dla mnie brzmi idiotycznie.




--
Liwiusz

On 08.08.2011 14:17, Liwiusz wrote:

W dniu 2011-08-08 14:08, Tomasz Chmielewski pisze:

- k...., ale mam rate w banku we frankach!

- co tam rata, zielona wyspa jestesmy ;)

Zasadniczo dla gospodarki ruchy cen walut są przynajmniej neutralne,
jeśli nie korzystne. Neutralne, ponieważ przy stracie jednych
przedsiębiorców pojawia się natychmiast zysk u drugich - co z tego, że w
dupę dostali importerzy, jak podwójnie zarobili eksporterzy?

Korzystna, ponieważ motywuje przedsiębiorców do wykonywania tego, co
faktycznie się opłaca (np. do eksportu, albo do importu)

itp. itd.

Generalnie twierdzenie, że brak konieczności przeliczania cen walut to
jakieś wielkie ułatwienie dla rozwoju gospodarki dla mnie brzmi
idiotycznie.

Jak to zestawisz ze stratami na opcjach i kredytach we franku, to brzmi "rzeczywiscie", a nie idiotycznie.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On Mon, 08 Aug 2011 15:11:45 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Generalnie twierdzenie, że brak konieczności przeliczania cen walut to
jakieś wielkie ułatwienie dla rozwoju gospodarki dla mnie brzmi
idiotycznie.

Jak to zestawisz ze stratami na opcjach i kredytach we franku, to brzmi "rzeczywiscie", a nie idiotycznie.

http://www.money.pl/pieniadze/forex/waluty/forex,eurchf.html

On 08.08.2011 15:18, Jarek Andrzejewski wrote:

On Mon, 08 Aug 2011 15:11:45 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

Generalnie twierdzenie, że brak konieczności przeliczania cen walut to
jakieś wielkie ułatwienie dla rozwoju gospodarki dla mnie brzmi
idiotycznie.

Jak to zestawisz ze stratami na opcjach i kredytach we franku, to brzmi
"rzeczywiscie", a nie idiotycznie.

http://www.money.pl/pieniadze/forex/waluty/forex,eurchf.html

Dla zarabiajacego w euro, kredyt w euro zasadniczo nie zmienia swojej wartosci na skutek zmian kursu euro...


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 2011-08-08 15:11, Tomasz Chmielewski pisze:

On 08.08.2011 14:17, Liwiusz wrote:

W dniu 2011-08-08 14:08, Tomasz Chmielewski pisze:

- k...., ale mam rate w banku we frankach!

- co tam rata, zielona wyspa jestesmy ;)

Zasadniczo dla gospodarki ruchy cen walut są przynajmniej neutralne,
jeśli nie korzystne. Neutralne, ponieważ przy stracie jednych
przedsiębiorców pojawia się natychmiast zysk u drugich - co z tego, że w
dupę dostali importerzy, jak podwójnie zarobili eksporterzy?

Korzystna, ponieważ motywuje przedsiębiorców do wykonywania tego, co
faktycznie się opłaca (np. do eksportu, albo do importu)

itp. itd.

Generalnie twierdzenie, że brak konieczności przeliczania cen walut to
jakieś wielkie ułatwienie dla rozwoju gospodarki dla mnie brzmi
idiotycznie.

Jak to zestawisz ze stratami na opcjach i kredytach we franku, to brzmi
"rzeczywiscie", a nie idiotycznie.

Dlaczego mam zestawiać tylko z "jedną stroną medalu"? Opcjami można grać i na zwyżkę, i na zniżkę kursu.

--
Liwiusz

On 08.08.2011 15:47, Liwiusz wrote:

Generalnie twierdzenie, że brak konieczności przeliczania cen walut to
jakieś wielkie ułatwienie dla rozwoju gospodarki dla mnie brzmi
idiotycznie.

Jak to zestawisz ze stratami na opcjach i kredytach we franku, to brzmi
"rzeczywiscie", a nie idiotycznie.

Dlaczego mam zestawiać tylko z "jedną stroną medalu"? Opcjami można grać
i na zwyżkę, i na zniżkę kursu.

Rzecz w tym, ze swiat jest tak ulozony, ze raczej nie czyta sie naglowkow w prasie "miliony obywateli smieja sie w twarz banksterom, placa smiesznie male raty we franku" czy "firmy zarobily miliardy na opcjach, bankierzy skacza przez okna".

Choc w teorii tak moglo sie oczywiscie stac...


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> writes:

On 08.08.2011 15:47, Liwiusz wrote:

Generalnie twierdzenie, że brak konieczności przeliczania cen walut to
jakieś wielkie ułatwienie dla rozwoju gospodarki dla mnie brzmi
idiotycznie.

Jak to zestawisz ze stratami na opcjach i kredytach we franku, to brzmi
"rzeczywiscie", a nie idiotycznie.

Dlaczego mam zestawiać tylko z "jedną stroną medalu"? Opcjami można grać
i na zwyżkę, i na zniżkę kursu.

Rzecz w tym, ze swiat jest tak ulozony, ze raczej nie czyta sie
naglowkow w prasie "miliony obywateli smieja sie w twarz banksterom,
placa smiesznie male raty we franku" czy "firmy zarobily miliardy na
opcjach, bankierzy skacza przez okna".

Ależ oczywiście, że sie czytało. Nawet w tych panicznych artykułach o
zwyżce franka było napisane, że jakby skumulować raty, to cały czas są
do przodu w stosunku do kredytów złotowych. To jedno.

A po drugie, jakoś tak jest, że medialnie lepiej sprzedaje się strach. A
jak tu przestraszyć kowalskiego, pisząc że zyskał na spadku franka?
To i się nie pisze, mimo że ja sam znam osoby, które parę lat temu
zyskały na kredycie w $

KJ
 --
http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/
"Nie można wlecieć w trzecie tysiaclecie
  na drzwiach od stodoły" - biskup polowy WP Sławoj Leszek Głódź.

On 08.08.2011 17:20, Kamil Jońca wrote:

Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  writes:

On 08.08.2011 15:47, Liwiusz wrote:

Generalnie twierdzenie, że brak konieczności przeliczania cen walut to
jakieś wielkie ułatwienie dla rozwoju gospodarki dla mnie brzmi
idiotycznie.

Jak to zestawisz ze stratami na opcjach i kredytach we franku, to brzmi
"rzeczywiscie", a nie idiotycznie.

Dlaczego mam zestawiać tylko z "jedną stroną medalu"? Opcjami można grać
i na zwyżkę, i na zniżkę kursu.

Rzecz w tym, ze swiat jest tak ulozony, ze raczej nie czyta sie
naglowkow w prasie "miliony obywateli smieja sie w twarz banksterom,
placa smiesznie male raty we franku" czy "firmy zarobily miliardy na
opcjach, bankierzy skacza przez okna".

Ależ oczywiście, że sie czytało.

Raczej "pocieszajace historie", o tym, ze jest zle, nie tak mialo byc, ale w rodzimej walucie byloby jeszcze gorzej.

Bo wysokie oprocentowanie kredytow w zlotowkach jest kolejna wada dla przecietnego Kowalskiego, w porownaniu do euro.

Nawet w tych panicznych artykułach o
zwyżce franka było napisane, że jakby skumulować raty, to cały czas są
do przodu w stosunku do kredytów złotowych. To jedno.

I w obu przypadkach caly czas mocno do tylu w stosunku do tego, co za kredyt placi Holender czy Slowak w euro.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> wrote in message news:9aaksvFc9aU1mid.uni-berlin.de...

On 08.08.2011 17:20, Kamil Jońca wrote:

Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  writes:

On 08.08.2011 15:47, Liwiusz wrote:

Generalnie twierdzenie, że brak konieczności przeliczania cen walut to
jakieś wielkie ułatwienie dla rozwoju gospodarki dla mnie brzmi
idiotycznie.

Jak to zestawisz ze stratami na opcjach i kredytach we franku, to brzmi
"rzeczywiscie", a nie idiotycznie.

Dlaczego mam zestawiać tylko z "jedną stroną medalu"? Opcjami można grać
i na zwyżkę, i na zniżkę kursu.

Rzecz w tym, ze swiat jest tak ulozony, ze raczej nie czyta sie
naglowkow w prasie "miliony obywateli smieja sie w twarz banksterom,
placa smiesznie male raty we franku" czy "firmy zarobily miliardy na
opcjach, bankierzy skacza przez okna".

Ależ oczywiście, że sie czytało.

Raczej "pocieszajace historie", o tym, ze jest zle, nie tak mialo byc, ale w rodzimej walucie byloby jeszcze gorzej.

Bo wysokie oprocentowanie kredytow w zlotowkach jest kolejna wada dla przecietnego Kowalskiego, w porownaniu do euro.

Nawet w tych panicznych artykułach o
zwyżce franka było napisane, że jakby skumulować raty, to cały czas są
do przodu w stosunku do kredytów złotowych. To jedno.

I w obu przypadkach caly czas mocno do tylu w stosunku do tego, co za kredyt placi Holender czy Slowak w euro.

a powiesz to grekom ?

george

On 08.08.2011 21:21, george wrote:

Nawet w tych panicznych artykułach o
zwyżce franka było napisane, że jakby skumulować raty, to cały czas są
do przodu w stosunku do kredytów złotowych. To jedno.

I w obu przypadkach caly czas mocno do tylu w stosunku do tego, co za
kredyt placi Holender czy Slowak w euro.

a powiesz to grekom ?

Grecja to dosc kreatywne podejscie do zadluzenia.

Ale gdyby mieli drachme, to pewnie ichni bank centralny "zadbalby" odpowiednia dewaluacja o spadek wartosci oszczednosci obywateli o kilkadziesiat procent.

Przecietny Papadopoulos ile mial euro w kieszeni, tyle ma dalej.

Ludzisz sie, ze gdyby mieli drachme, to nie mieliby gigantycznego dlugu, a ich kraj by byl kraina mlekiem i miodem plynacym?


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

"Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> wrote in message news:9ab20tFir3U1mid.uni-berlin.de...

On 08.08.2011 21:21, george wrote:

Nawet w tych panicznych artykułach o
zwyżce franka było napisane, że jakby skumulować raty, to cały czas są
do przodu w stosunku do kredytów złotowych. To jedno.

I w obu przypadkach caly czas mocno do tylu w stosunku do tego, co za
kredyt placi Holender czy Slowak w euro.

a powiesz to grekom ?

Grecja to dosc kreatywne podejscie do zadluzenia.

Ale gdyby mieli drachme, to pewnie ichni bank centralny "zadbalby" odpowiednia dewaluacja o spadek wartosci oszczednosci obywateli o kilkadziesiat procent.

Przecietny Papadopoulos ile mial euro w kieszeni, tyle ma dalej.

Ludzisz sie, ze gdyby mieli drachme, to nie mieliby gigantycznego dlugu, a ich kraj by byl kraina mlekiem i miodem plynacym?

Oczywiście że by nie mieli, nikt by im tyle nie napożyczał gdyby istniało ryzyko walutowe.

george

On 09.08.2011 08:11, george wrote:

Ale gdyby mieli drachme, to pewnie ichni bank centralny "zadbalby"
odpowiednia dewaluacja o spadek wartosci oszczednosci obywateli o
kilkadziesiat procent.

Przecietny Papadopoulos ile mial euro w kieszeni, tyle ma dalej.

Ludzisz sie, ze gdyby mieli drachme, to nie mieliby gigantycznego
dlugu, a ich kraj by byl kraina mlekiem i miodem plynacym?

Oczywiście że by nie mieli, nikt by im tyle nie napożyczał gdyby
istniało ryzyko walutowe.

Jestes pewien? Teraz ryzyko ogloszenia niewyplacalnosci jest wieksze niz kiedykolwiek w historii, a ich obligacje sa nadal kupowane.

A jak nie dodrukowaliby drachm, to wypusciliby obligacje w dolarach, jenach, czy po prostu w euro. Sa czlonkiem Unii, wiec swiat nie mialby oporow przed pozyczaniem im pieniedzy.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-08-09_8:40

On 09.08.2011 08:11, george wrote:

Ale gdyby mieli drachme, to pewnie ichni bank centralny
"zadbalby" odpowiednia dewaluacja o spadek wartosci
oszczednosci obywateli o kilkadziesiat procent.

Przecietny Papadopoulos ile mial euro w kieszeni, tyle ma
dalej.

Ludzisz sie, ze gdyby mieli drachme, to nie mieliby
gigantycznego dlugu, a ich kraj by byl kraina mlekiem i
miodem plynacym?

Oczywiście że by nie mieli, nikt by im tyle nie napożyczał
gdyby istniało ryzyko walutowe.

Jestes pewien? Teraz ryzyko ogloszenia niewyplacalnosci jest wieksze niz kiedykolwiek w historii, a ich obligacje sa nadal kupowane.

Kupony totolotka teĹź, i co z tego?

witrak()

On 09.08.2011 12:34, witrak() wrote:

Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  wrote on 2011-08-09_8:40

On 09.08.2011 08:11, george wrote:

Ale gdyby mieli drachme, to pewnie ichni bank centralny
"zadbalby" odpowiednia dewaluacja o spadek wartosci
oszczednosci obywateli o kilkadziesiat procent.

Przecietny Papadopoulos ile mial euro w kieszeni, tyle ma
dalej.

Ludzisz sie, ze gdyby mieli drachme, to nie mieliby
gigantycznego dlugu, a ich kraj by byl kraina mlekiem i
miodem plynacym?

Oczywiście że by nie mieli, nikt by im tyle nie napożyczał
gdyby istniało ryzyko walutowe.

Jestes pewien? Teraz ryzyko ogloszenia niewyplacalnosci jest
wieksze niz kiedykolwiek w historii, a ich obligacje sa nadal
kupowane.

Kupony totolotka teĹź, i co z tego?

To, ze nie bardzo widze, czemu winne jest euro greckiej korupcji, mentalnosci czy falszowania statystyk.

Ale oczywiscie jest niezerowe prawdopodobienstwo, ze gdyby nie euro, to greccy obywatele od 2002 roku zaczeliby przykladnie placic podatki, korupcja by zanikla, statystyk by nie falszowano itd. (chociaz bylo to nagminne rowniez za czasow drachmy).


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote on 2011-08-09_12:46

On 09.08.2011 12:34, witrak() wrote:

Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  wrote on
2011-08-09_8:40

On 09.08.2011 08:11, george wrote:

Ale gdyby mieli drachme, to pewnie ichni bank
centralny "zadbalby" odpowiednia dewaluacja o spadek
wartosci oszczednosci obywateli o kilkadziesiat
procent.

Przecietny Papadopoulos ile mial euro w kieszeni, tyle
ma dalej.

Ludzisz sie, ze gdyby mieli drachme, to nie mieliby gigantycznego dlugu, a ich kraj by byl kraina mlekiem
i miodem plynacym?

Oczywiście że by nie mieli, nikt by im tyle nie
napożyczał gdyby istniało ryzyko walutowe.

Jestes pewien? Teraz ryzyko ogloszenia niewyplacalnosci
jest wieksze niz kiedykolwiek w historii, a ich obligacje
sa nadal kupowane.

Kupony totolotka teĹź, i co z tego?

To, ze nie bardzo widze, czemu winne jest euro greckiej
korupcji, mentalnosci czy falszowania statystyk.

No, dla mnie akurat ta część twojego rozumowania jest dosyć
zakręcona :-)

Ale oczywiscie jest niezerowe prawdopodobienstwo, ze gdyby nie euro, to greccy obywatele od 2002 roku zaczeliby przykladnie placic podatki, korupcja by zanikla, statystyk by nie
falszowano itd. (chociaz bylo to nagminne rowniez za czasow
drachmy).

Tak łatwo zwyczajów narodowych się nie zmienia :-) więc
prawdopodobieństwo jest niezerowe, ale na pewno z paroma zerami na
początku ;-)

witrak()

witrak()

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

Przeciw: jednocześnie wydaje mi się, że to co nas w kryzysie uratowało
to to że Euro jeszcze nie przyjęliśmy.

"Nas" tzn. kogo?

I kiedy złotówka zleciała w
dół, przyprawiając o zgrzytanie zębów frankowiczów, to jednocześnie
uratowała gospodarkę (albo raczej, odłożyła w czasie wyrok).

Przeciez do tego wcale nie trzeba zadnej dewaluacji, wystarczy ze
pewnego dnia wszyscy np. Polacy zgodza sie pracowac za polowe
poprzedniego wynagrodzenia.

To ze zwyzka kursow powoduje, ze Kowalski dostaje w tylek, to chyba
oczywiste. Tu nie ma cudow, ktos traci, ktos inny zyskuje.
--
Krzysztof Halasa

"Krzysztof Halasa" <khc@pm.waw.pl> wrote in message news:m3bovzr5b8.fsfintrepid.localdomain...

mvoicem <mvoicem@gmail.com> writes:

Przeciw: jednocześnie wydaje mi się, że to co nas w kryzysie uratowało
to to że Euro jeszcze nie przyjęliśmy.

"Nas" tzn. kogo?

kredytobiorców w PLN (dług wewnętrzny publiczny i prywatny a mimo kwiku frankowców tego jest sporo wiecej).

I kiedy złotówka zleciała w
dół, przyprawiając o zgrzytanie zębów frankowiczów, to jednocześnie
uratowała gospodarkę (albo raczej, odłożyła w czasie wyrok).

Przeciez do tego wcale nie trzeba zadnej dewaluacji, wystarczy ze
pewnego dnia wszyscy np. Polacy zgodza sie pracowac za polowe
poprzedniego wynagrodzenia.

politycznie nie do przeprowadzenia, przeciwnie do dewaluacji ( tu potrzebny podpis "jedynie" paru panĂłw "behind the scene" a nie milionĂłw obywateli).

To ze zwyzka kursow powoduje, ze Kowalski dostaje w tylek, to chyba
oczywiste. Tu nie ma cudow, ktos traci, ktos inny zyskuje.

Skąd więc ten pęd do szmacenia wlasnych walut aby napędzić eksport obserwowany w wojnach walutowych ?

george

"george" <george___@vp.pl> writes:

Przeciw: jednocześnie wydaje mi się, że to co nas w kryzysie uratowało
to to że Euro jeszcze nie przyjęliśmy.

"Nas" tzn. kogo?

kredytobiorców w PLN (dług wewnętrzny publiczny i prywatny a mimo
kwiku frankowcĂłw tego jest sporo wiecej).

Kredyty w PLN to przeciez porazka w kazdych warunkach, jedyny ich atut
to brak spreadu (jesli ktos zarabia w zlotowkach). To co jest pewne to
to, ze trzeba zaplacic duzo wiecej niz np. gdybysmy mieli Euro.

Rozumiem ze kredyt zlotowkowy na karcie nie jest az takim fatalnym
ryzykiem, ale cos bardziej dlugoterminowego? Bez zartow.

Jasne, troche przesadzam, sa przeciez ludzie (i to podobno calkiem
sporo) ktorzy zadluzaja sie na >20% EAPR. Jednak pomijajac to (i innych
np. Providentow itp) w dalszym ciagu pozycja kredytowa Polaka, _nawet_
zarabiajacego w przeliczeniu tyle co mieszkaniec Zachodniej Europy, jest
duzo trudniejsza.

Przeciez do tego wcale nie trzeba zadnej dewaluacji, wystarczy ze
pewnego dnia wszyscy np. Polacy zgodza sie pracowac za polowe
poprzedniego wynagrodzenia.

politycznie nie do przeprowadzenia, przeciwnie do dewaluacji ( tu
potrzebny podpis "jedynie" paru panĂłw "behind the scene" a nie
milionĂłw obywateli).

Otoz to. Tu jest (potencjalnie) wygrany i przegrany. Wygranym jest
panstwo, przegranym jest spoleczenstwo. Uwazam ze mniejsze mozliwosci
ucisku spoleczenstwa przez panstwo to zaleta, nie wada.

Panstwo marnuje trudne do wyobrazenia sobie srodki (nie tylko
pieniadze), i jesli jest cos, co moze to jakos ograniczyc, to bardzo
dobrze.

Skąd więc ten pęd do szmacenia wlasnych walut aby napędzić eksport
obserwowany w wojnach walutowych ?

Eee tam, eksport. To takie bajki dla naiwnych.

Roznice w kosztach pracy (np. zarobkach) pomiedzy Polska i Europa
Zachodnia sa np. dwukrotne (nie mowie ze nie wieksze), co powoduje,
ze produkcja na Zachodzie nie stanowi dla Polski zadnej sensownej
konkurencji (pomijajac polityke, na ktora kursy walut maja raczej
slaby wplyw). Przyklad: ostatnie glosne posuniecia Fiata.

Natomiast Polska nie jest w stanie konkurowac z ChRL (moze z wyjatkiem
towarow, ktore sie trudno transportuje), i tu takze kursy walut wiele
nie zmieniaja.

Poza tym, bardzo duza czesc "produkcji" np. w Polsce to skladanie
sprzetu z gotowych podzespolow. Gorsza np. zlotowka = wiekszy koszt
podzespolow = wieksza cena wyrobu koncowego. Jasne, czesc produkcji ma
sztucznie ustalone ceny podzespolow (powiazania kapitalowe), tam mozna
to sobie regulowac tak by ksiegowi byli zadowoleni. Ogolnie jednak dla
osob handlujacych z zagranica wazniejsze sa stabilne kursy niz tania
zlotowka.

Natomiast oczywiscie brak stabilnosci to zysk spekulantow.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2011-08-08 13:50, Tomasz Chmielewski pisze:

On 08.08.2011 00:08, 1634Racine wrote:

gdybyscie mieli _w_punktach_ , ale bez politykowania,emocji, zbednej
literatury i nadmiaru slow, lecz na chlodno, racjonalnie, wymienic
argumenty "za" i argumenty "przeciw" wprowadzeniu w PL euro, to jakie to
sa argumenty?

(byc moze argumenty są zwiazane z tzw. przecietnym czlowiekiem, albo z
malym biznesem, albo z wielkim biznesem, z importem, z eksportem... -
bedzie super, jesli kazdy argument bedzie mial jedno zdanie precyzyjnie
tlumaczące o co chodzi, jak nalezy konkretna rację rozumiec. Nie chodzi
o wypracowania,ale o przekaz krotki, precyzyjny i _zrozumialy_ )

Za - na przyklad brak ryzyka kursowego.

Choc dla wiekszosci ludzi brzmi to dosc abstrakcyjnie, w skali kraju
Polska byla by bogatsza o jakies kilka (nascie?) miliardow euro:

- gdyby w PL euro bylo wprowadzone pare lat temu, to: nie mielibysmy
zasypu artykulow o drogim franku (i zgrzytania zebow b. wielu rodzin),
gdyz wiekszosc kredytow hipotecznych zaciagnieta bylaby w euro,

Zgrzytanie zębów bierze się z uległości "b. wielu rodzin" wobec dobrze podpłaconych "doratcuf".

- nie byloby olbrzymich strat i bankructw wielu przedsiebiorstw na tzw.
opcjach walutowych,

Sugerujesz, że nie ma innych opcji poza PLN/EUR?
Sugerujesz, że szefowie spółek SP biorą łapówki tylko za umoczenie się w opcje walutowe, a za inne manewry, to już nie?

- poza dwoma, kosztownymi dla polskiej gospodarki punktami powyzej,
tradycyjnie rozumiany brak ryzyka kursowego.

Sugerujesz, że "ryzyko" ma tylko ciemną stronę?




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

On 08.08.2011 14:16, Maruda wrote:

- gdyby w PL euro bylo wprowadzone pare lat temu, to: nie mielibysmy
zasypu artykulow o drogim franku (i zgrzytania zebow b. wielu rodzin),
gdyz wiekszosc kredytow hipotecznych zaciagnieta bylaby w euro,

Zgrzytanie zębów bierze się z uległości "b. wielu rodzin" wobec dobrze
podpłaconych "doratcuf".

Bierze - nie bierze.

W krajach strefy euro o silnym franku wiedza moze jacys specjalisci.
W Polsce niemal kazdy, nie bez powodu.

- nie byloby olbrzymich strat i bankructw wielu przedsiebiorstw na tzw.
opcjach walutowych,

Sugerujesz, że nie ma innych opcji poza PLN/EUR?

Sugeruje, ze przy niskim oprocentowaniu euro (kredyty we franku), i wiekszosci wymiany handlowej ze strefa euro (opcje walutowe), inne pary walut maja duzo mniejsze znaczenie.

Sugerujesz, że szefowie spółek SP biorą łapówki tylko za umoczenie się w
opcje walutowe, a za inne manewry, to już nie?

?

- poza dwoma, kosztownymi dla polskiej gospodarki punktami powyzej,
tradycyjnie rozumiany brak ryzyka kursowego.

Sugerujesz, że "ryzyko" ma tylko ciemną stronę?

Oczywiscie jak tylko frank, dolar i euro spadna do 1 zl, kredyto/opcjobiorcy beda zwyciezcami - zgadzam sie z toba.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On Mon, 08 Aug 2011 13:50:08 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Za - na przyklad brak ryzyka kursowego.

Choc dla wiekszosci ludzi brzmi to dosc abstrakcyjnie, w skali kraju Polska byla by bogatsza o jakies kilka (nascie?) miliardow euro:

mógłbyś podzielić się obliczeniami, które doprowadziły Cię do tego
wniosku?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 08.08.2011 14:30, Jarek Andrzejewski wrote:

On Mon, 08 Aug 2011 13:50:08 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

Za - na przyklad brak ryzyka kursowego.

Choc dla wiekszosci ludzi brzmi to dosc abstrakcyjnie, w skali kraju
Polska byla by bogatsza o jakies kilka (nascie?) miliardow euro:

mógłbyś podzielić się obliczeniami, które doprowadziły Cię do tego
wniosku?

Opieram sie na doniesieniach prasy (pb.pl, rp.pl - nie, nie chce mi sie szukac linkow).

Jak masz swoje obliczenia, oczywiscie chetnie sie zaznajomie.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On Mon, 08 Aug 2011 15:17:40 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Choc dla wiekszosci ludzi brzmi to dosc abstrakcyjnie, w skali kraju
Polska byla by bogatsza o jakies kilka (nascie?) miliardow euro:

mógłbyś podzielić się obliczeniami, które doprowadziły Cię do tego
wniosku?

Opieram sie na doniesieniach prasy (pb.pl, rp.pl - nie, nie chce mi sie szukac linkow).

Jak masz swoje obliczenia, oczywiscie chetnie sie zaznajomie.

To nie ja rzucam kwoty bez poparcia :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 08.08.2011 16:03, Jarek Andrzejewski wrote:

On Mon, 08 Aug 2011 15:17:40 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

Choc dla wiekszosci ludzi brzmi to dosc abstrakcyjnie, w skali kraju
Polska byla by bogatsza o jakies kilka (nascie?) miliardow euro:

mógłbyś podzielić się obliczeniami, które doprowadziły Cię do tego
wniosku?

Opieram sie na doniesieniach prasy (pb.pl, rp.pl - nie, nie chce mi sie
szukac linkow).

Jak masz swoje obliczenia, oczywiscie chetnie sie zaznajomie.

To nie ja rzucam kwoty bez poparcia :-)

Prosze wiec poparcie :) - w google wklepac:

opcje site:pb.pl
opcje site:rp.pl


Sa rozne szacunki, od kilku do kilkudziesieciu miliardow zl strat na opcjach.
Podobnie z frankiem.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On Mon, 08 Aug 2011 16:17:04 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

On 08.08.2011 16:03, Jarek Andrzejewski wrote:

On Mon, 08 Aug 2011 15:17:40 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

Choc dla wiekszosci ludzi brzmi to dosc abstrakcyjnie, w skali kraju
Polska byla by bogatsza o jakies kilka (nascie?) miliardow euro:

Sa rozne szacunki, od kilku do kilkudziesieciu miliardow zl strat na opcjach.

moim zdaniem sporym nadużyciem jest twierdzenie, że "gdyby Polska
przyjęła euro, to byłaby bogatsza o kilkanaśnie miliardów euro" tylko
na tej podstawie, że dużo ludzi straciło na opcjach.
Skąd pewność, że po wprowadzeniu euro te same osoby nie straciłyby na
opcjach w innej walucie?
No i jeszcze jedno: strata jednych jest zyskiem drugich, zapewne w
większości także obywateli i instytucji polskich. IMHO: Twoje twierdzenie "Polska byla by bogatsza o jakies kilka
(nascie?) miliardow euro" nie jest poparte żadnymi argumentami.
Jeśli nie zechcesz go uzasadnić - Twoje prawo. Ale moim pozostanie
uznanie tego za bzdurę.

On 08.08.2011 16:24, Jarek Andrzejewski wrote:

Choc dla wiekszosci ludzi brzmi to dosc abstrakcyjnie, w skali kraju
Polska byla by bogatsza o jakies kilka (nascie?) miliardow euro:

Sa rozne szacunki, od kilku do kilkudziesieciu miliardow zl strat na
opcjach.

moim zdaniem sporym naduĹźyciem jest twierdzenie, Ĺźe "gdyby Polska
przyjęła euro, to byłaby bogatsza o kilkanaśnie miliardów euro" tylko
na tej podstawie, że dużo ludzi straciło na opcjach.
Skąd pewność, że po wprowadzeniu euro te same osoby nie straciłyby na
opcjach w innej walucie?

Wiekszosc obrotu jest ze strefa euro, wiec opcje w tym przypadku nie mialyby sensu. Ewentualnie bysmy czytali dalekie epizody firm, ktore stracily po kilka milionow w opcjach USD. Ale do miliardow stad byloby daleko.

Podobnie z kredytami we franku - w krajach strefy euro ich wlasciwie nie uswiadczysz, gdyz roznice w oprocentowaniu pomiedzy frankiem a euro nie uzasadnialyby takiej egzotyki dla przecietnego smiertelnika.
Na podobnej zasadzie jak z opcjami, strata na kredytach walutowych nie mialaby miejsca, bo one by po prostu nie istnialy.

No i jeszcze jedno: strata jednych jest zyskiem drugich, zapewne w
większości także obywateli i instytucji polskich.

Niekoniecznie; we franki banki polskie zaopatrywaly sie w Szwajcarii, wiec jak patrzec na ta druga strone medalu, to owszem, ktos zyskal, lecz obawiam sie, ze nie w Polsce, a w Szwajcarii.


http://www.rp.pl/artykul/263261.html

Miliard złotych strat banków z powodu opcji

Bank Millennium musiał zawiązać w czwartym kwartale ubiegłego roku rezerwy na ponad 150 mln zł w związku z potencjalnymi stratami związanymi z opcjami walutowymi – poinformował prezes Bogusław Kott.

Analitycy szacują, że w skali całego sektora bankowego kwota rezerw związana z opcjami może sięgnąć 1 mld zł.

IMHO: Twoje twierdzenie "Polska byla by bogatsza o jakies kilka
(nascie?) miliardow euro" nie jest poparte Ĺźadnymi argumentami.
Jeśli nie zechcesz go uzasadnić - Twoje prawo. Ale moim pozostanie
uznanie tego za bzdurę.

Alez uzasadnilem.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:9aakc1F828U1@mid.uni-berlin.de...

http://www.rp.pl/artykul/263261.html

Miliard złotych strat banków z powodu opcji

Bank Millennium musiał zawiązać w czwartym kwartale ubiegłego roku rezerwy na ponad 150 mln zł w związku z potencjalnymi stratami związanymi z opcjami walutowymi – poinformował prezes Bogusław Kott.

Analitycy szacują, że w skali całego sektora bankowego kwota rezerw związana z opcjami może sięgnąć 1 mld zł.

Ja w kwestii formalnej, tzn. tych opcji.

Rezerw zawiązano zapewne nawet więcej niż 1 mld zł. (zależy od stosowanych zasad wiązania rezerw). Jakaś ich relatywnie niewielka część (poniżej 20%), będzie mogła lub już została rozwiązana. Zrealizowanych zysków było jednak wielokrotnie więcej. Nie, nie chce mi się szukać źródeł ilukrotnie więcej. Strzeliłbym, że nie mniej niż 5-krotnie (tak na wyczucie).

On 08.08.2011 20:56, MarekZ wrote:

Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <tch@nospam.wpkg.org> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:9aakc1F828U1@mid.uni-berlin.de...

http://www.rp.pl/artykul/263261.html

Miliard złotych strat banków z powodu opcji

Bank Millennium musiał zawiązać w czwartym kwartale ubiegłego roku
rezerwy na ponad 150 mln zł w związku z potencjalnymi stratami
związanymi z opcjami walutowymi – poinformował prezes Bogusław Kott.

Analitycy szacują, że w skali całego sektora bankowego kwota rezerw
związana z opcjami może sięgnąć 1 mld zł.

Ja w kwestii formalnej, tzn. tych opcji.

Rezerw zawiązano zapewne nawet więcej niż 1 mld zł. (zależy od
stosowanych zasad wiązania rezerw). Jakaś ich relatywnie niewielka część
(poniżej 20%), będzie mogła lub już została rozwiązana. Zrealizowanych
zysków było jednak wielokrotnie więcej. Nie, nie chce mi się szukać
źródeł ilukrotnie więcej. Strzeliłbym, że nie mniej niż 5-krotnie (tak
na wyczucie).

Oczywiscie, trudno oczekiwac, ze banki gremialnie zmowily sie, by dokladac do interesu. Tym, kto wtopil powazne sumy, byly niektore przedsiebiorstwa, nie banki.

Chce jedynie pokazac, ze w oklepanym "gdy ktos traci, kto inny zyskuje", zyskujacy moze rownie dobrze byc poza granicami kraju.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On Mon, 08 Aug 2011 19:23:12 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Skąd pewność, że po wprowadzeniu euro te same osoby nie straciłyby na
opcjach w innej walucie?

Wiekszosc obrotu jest ze strefa euro, wiec opcje w tym przypadku nie mialyby sensu. Ewentualnie bysmy czytali dalekie epizody firm, ktore stracily po kilka milionow w opcjach USD. Ale do miliardow stad byloby daleko.

przecież te opcje, na których były te opisywane przez prasę "straty"
nie służyły zabezpieczeniu przed ryzykiem kursów, a były spekulacją,
bo tym, którzy w nie grali wydawało się, że wygrają (słynne
"lewarowanie").
Nie sądzę, żeby żyłka hazardu się nie odezwała w nich, gdybyśmy mieli
EUR zamiast PLN w obiegu.

Bank Millennium musiał zawiązać w czwartym kwartale ubiegłego roku rezerwy na ponad 150 mln zł w związku z potencjalnymi stratami związanymi z opcjami walutowymi - poinformował prezes Bogusław Kott.

Analitycy szacują, że w skali całego sektora bankowego kwota rezerw związana z opcjami może sięgnąć 1 mld zł.

gdzie te Twoje "kilkanaście miliardów euro"?

IMHO: Twoje twierdzenie "Polska byla by bogatsza o jakies kilka
(nascie?) miliardow euro" nie jest poparte żadnymi argumentami.
Jeśli nie zechcesz go uzasadnić - Twoje prawo. Ale moim pozostanie
uznanie tego za bzdurę.

Alez uzasadnilem.

Być może można uznać, że uzasadniłeś pewne trendy, kierunki zmian, ale
nie (dość) konkretną kwotę "kilkunastu miliardów euro".
Owszem, nie przeczę, że trochę ludzi i firm potraciło na zmianach
kursu PLN/EUR, ale przecież nie da się zaprzeczyć, że byli tacy,
którzy zyskali. Artykułów o nich nie znajdziesz w prasie, bo dużo
bardziej medialnie jest napisać o stratach, bankructwach, chciwości
banków, hazardzistach itp.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 09.08.2011 09:37, Jarek Andrzejewski wrote:

On Mon, 08 Aug 2011 19:23:12 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

Skąd pewność, że po wprowadzeniu euro te same osoby nie straciłyby na
opcjach w innej walucie?

Wiekszosc obrotu jest ze strefa euro, wiec opcje w tym przypadku nie
mialyby sensu. Ewentualnie bysmy czytali dalekie epizody firm, ktore
stracily po kilka milionow w opcjach USD. Ale do miliardow stad byloby
daleko.

przecież te opcje, na których były te opisywane przez prasę "straty"
nie służyły zabezpieczeniu przed ryzykiem kursów, a były spekulacją,
bo tym, którzy w nie grali wydawało się, że wygrają (słynne
"lewarowanie").
Nie sądzę, żeby żyłka hazardu się nie odezwała w nich, gdybyśmy mieli
EUR zamiast PLN w obiegu.

Byly taka "racjonalnie uzasadniona" spekulacja. W sensie: skoro kurs euro spada od roku, to pewnie bedzie spadal przez nastepny rok.
A skoro uzywamy euro do masy transakcji w przedsiebiorstwie, to opcje wydaja sie tu rozsadnym rozwiazaniem.

Nie, nie wydaje mi sie, aby zylka hazardu odezwala sie, bynajmniej nie na taka skale. W przeciwnym wypadku powinnismy czytac doniesienia o wpadkach z opcjami w funcie, jenie, dolarze ("panie, co tam euro, na opcjach w jenach mozna jeszcze wiecej zarobic") - doniesienia byly glownie o euro.

Bank Millennium musiał zawiązać w czwartym kwartale ubiegłego roku
rezerwy na ponad 150 mln zł w związku z potencjalnymi stratami
związanymi z opcjami walutowymi - poinformował prezes Bogusław Kott.

Analitycy szacują, że w skali całego sektora bankowego kwota rezerw
związana z opcjami może sięgnąć 1 mld zł.

gdzie te Twoje "kilkanaście miliardów euro"?

Nigdzie nie pisalem, ze straty sektora bankowego sa rowne stratom sektora przedsiebiorstw (ktore to wyniosly kilka-nascie miliardow, w zaleznosci od szacunkow).

IMHO: Twoje twierdzenie "Polska byla by bogatsza o jakies kilka
(nascie?) miliardow euro" nie jest poparte żadnymi argumentami.
Jeśli nie zechcesz go uzasadnić - Twoje prawo. Ale moim pozostanie
uznanie tego za bzdurę.

Alez uzasadnilem.

Być może można uznać, że uzasadniłeś pewne trendy, kierunki zmian, ale
nie (dość) konkretną kwotę "kilkunastu miliardów euro".
Owszem, nie przeczę, że trochę ludzi i firm potraciło na zmianach
kursu PLN/EUR, ale przecież nie da się zaprzeczyć, że byli tacy,
którzy zyskali.

Tak, zyskaly glownie banki, majace siedziby poza granicami Polski.

Artykułów o nich nie znajdziesz w prasie, bo dużo
bardziej medialnie jest napisać o stratach, bankructwach, chciwości
banków, hazardzistach itp.

W zasadzie caly czas domagales sie ode mnie podparcia sie wiarygodnymi informacjami, atakujac mnie o rozpisywanie "bzdur".

A teraz sam uznajesz za pewnik cos, czego nie da sie zweryfikowac. Porazajacy brak spojnosci.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> writes:

       >

Nie, nie wydaje mi sie, aby zylka hazardu odezwala sie, bynajmniej nie
na taka skale. W przeciwnym wypadku powinnismy czytac doniesienia o
wpadkach z opcjami w funcie, jenie, dolarze ("panie, co tam euro, na
opcjach w jenach mozna jeszcze wiecej zarobic") - doniesienia byly
glownie o euro.

Wybiórczo czytasz.
http://wyborcza.pl/1,76842,6279665,Krew_zaczyna_plynac_o_drugiej_w_nocy.html

(Owszem, to nie opcje)

[...]

KJ

--
Gdyby ktoś miał zbędny Toshiba G450 - to chętnie przejmę ;)
-- -- -- -- -- -- -- --
Spokojnie... To tylko prowokacja.

On 09.08.2011 10:35, Kamil Jońca wrote:

Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  writes:

        >

Nie, nie wydaje mi sie, aby zylka hazardu odezwala sie, bynajmniej nie
na taka skale. W przeciwnym wypadku powinnismy czytac doniesienia o
wpadkach z opcjami w funcie, jenie, dolarze ("panie, co tam euro, na
opcjach w jenach mozna jeszcze wiecej zarobic") - doniesienia byly
glownie o euro.

Wybiórczo czytasz.
http://wyborcza.pl/1,76842,6279665,Krew_zaczyna_plynac_o_drugiej_w_nocy.html

(Owszem, to nie opcje)

Owszem, nie sa to opcje, i nie widze tam nic wybiorczego z mojej strony.

Link ktory wlepiles opisuje dokladnie to, o czym pisze:

- kredyty w zlotowkach sa drogie,

- z tego wzgledu sporo osob/przedsiebiorstw zaciaga kredyty w egzotycznych* walutach typu frank czy inny jen,

- w krajach euro osoby/przedsiebiorstwa zaciagaja kredyty glownie w euro, ktore sa stosunkowo nisko oprocentowane, wiec nie ma sensu bawic sie w jena czy franka; w euro maja przychody.


* egzotyczna waluta - osoba nie osiaga wplywow w tej walucie i uwaza "Zurich" za stolice Szwajcarii


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> writes:

On 09.08.2011 10:35, Kamil Jońca wrote:

Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  writes:

        >

Nie, nie wydaje mi sie, aby zylka hazardu odezwala sie, bynajmniej nie
na taka skale. W przeciwnym wypadku powinnismy czytac doniesienia o
wpadkach z opcjami w funcie, jenie, dolarze ("panie, co tam euro, na
opcjach w jenach mozna jeszcze wiecej zarobic") - doniesienia byly
glownie o euro.

Wybiórczo czytasz.
http://wyborcza.pl/1,76842,6279665,Krew_zaczyna_plynac_o_drugiej_w_nocy.html

(Owszem, to nie opcje)

Owszem, nie sa to opcje, i nie widze tam nic wybiorczego z mojej strony.

Link ktory wlepiles opisuje dokladnie to, o czym pisze:

- kredyty w zlotowkach sa drogie,

- z tego wzgledu sporo osob/przedsiebiorstw zaciaga kredyty w
egzotycznych* walutach typu frank czy inny jen,

[...]

Aha, rozumiem. To chyba kończy dyskusję z Tobą z mojej strony. KJ


--
http://modnebzdury.wordpress.com/2009/10/01/niewiarygodny-list-prof-majewskiej-wprowadzenie/
"Sęk w tym, że człowiek rozumny jest statystycznie głupi" - Stanisław Lem.

On Tue, 09 Aug 2011 10:26:38 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

przecież te opcje, na których były te opisywane przez prasę "straty"
nie służyły zabezpieczeniu przed ryzykiem kursów, a były spekulacją,
bo tym, którzy w nie grali wydawało się, że wygrają (słynne
"lewarowanie").
Nie sądzę, żeby żyłka hazardu się nie odezwała w nich, gdybyśmy mieli
EUR zamiast PLN w obiegu.

Byly taka "racjonalnie uzasadniona" spekulacja. W sensie: skoro kurs

byłaby uzasadniona, gdyby zabezpieczali tylko tyle, ile zamierzali
uzyskać z esportu. I gdyby robili to tylko eksporterzy.

euro spada od roku, to pewnie bedzie spadal przez nastepny rok.
A skoro uzywamy euro do masy transakcji w przedsiebiorstwie, to opcje wydaja sie tu rozsadnym rozwiazaniem.

gdyby poprzestali na opcjach na takie kwoty, to nie byłoby strat.
Straty pojawiły się wtedy, gdy zagrali o więcej niż potrzeba za nie
swoje pieniądze.

Nigdzie nie pisalem, ze straty sektora bankowego sa rowne stratom sektora przedsiebiorstw (ktore to wyniosly kilka-nascie miliardow, w zaleznosci od szacunkow).

napisałeś o kwocie kilkunastu miliardów euro, a jako dowód na to
podajesz informację o miliardzie złotych.
Tego się "czepiam".

Być może można uznać, że uzasadniłeś pewne trendy, kierunki zmian, ale
nie (dość) konkretną kwotę "kilkunastu miliardów euro".
Owszem, nie przeczę, że trochę ludzi i firm potraciło na zmianach
kursu PLN/EUR, ale przecież nie da się zaprzeczyć, że byli tacy,
którzy zyskali.

Tak, zyskaly glownie banki, majace siedziby poza granicami Polski.

ale wciąż nie uzasadniłeś tych "kilkunastu miliardów euro".

W zasadzie caly czas domagales sie ode mnie podparcia sie wiarygodnymi informacjami, atakujac mnie o rozpisywanie "bzdur".

nadal się domagam

A teraz sam uznajesz za pewnik cos, czego nie da sie zweryfikowac. Porazajacy brak spojnosci.

ja nie twierdzę, że "Polska straciła" albo "Polska zyskała".
Nie zaprzeczam, że są tacy, którzy stracili i tacy którzy zyskali,
jednak nie odważę się stwierdzić, zę Polska straciła lub zyskała, ani
tym bardziej nie odważę się podać kwoty.
Ty podałeś, ale nie potrafisz lub nie chcesz uzasadnić konkretnymi
danymi skąd taka a nie inna.
Nawet źródło, które podałeś (czyli straty banków) nie oznaczają
jeszcze straty Polski, bo przecież właścicielami wymienionych banków
nawet nie są Polacy. Napisz jasno: "nie uzasadnię, bo mi się nie chce/nie wiem/mam Cię w
d..." (niepotrzebne skreślić :-) albo uzasadnij, skąd wziąłeś
kilkanaście miliardów i dlaczego twierdzisz, że straciła je Polska.
Inaczej IMHO nie sposób tego traktować poważnie.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 09.08.2011 11:40, Jarek Andrzejewski wrote:

Nigdzie nie pisalem, ze straty sektora bankowego sa rowne stratom
sektora przedsiebiorstw (ktore to wyniosly kilka-nascie miliardow, w
zaleznosci od szacunkow).

napisałeś o kwocie kilkunastu miliardów euro, a jako dowód na to
podajesz informację o miliardzie złotych.
Tego się "czepiam".

Napisalem o kilkunastu miliardach strat przedsiebiorstw.
I o potencjalnym miliardzie strat bankow.

To dwie rozne rzeczy!

Prosi sie o czytanie ze zrozumieniem.

Być może można uznać, że uzasadniłeś pewne trendy, kierunki zmian, ale
nie (dość) konkretną kwotę "kilkunastu miliardów euro".
Owszem, nie przeczę, że trochę ludzi i firm potraciło na zmianach
kursu PLN/EUR, ale przecież nie da się zaprzeczyć, że byli tacy,
ktĂłrzy zyskali.

Tak, zyskaly glownie banki, majace siedziby poza granicami Polski.

ale wciąż nie uzasadniłeś tych "kilkunastu miliardów euro".

Wydaje mi sie, ze napisalem jasno.

Napisz jasno: "nie uzasadnię, bo mi się nie chce/nie wiem/mam Cię w
d..." (niepotrzebne skreślić :-) albo uzasadnij, skąd wziąłeś
kilkanaście miliardów i dlaczego twierdzisz, że straciła je Polska.
Inaczej IMHO nie sposób tego traktować poważnie.

http://www.rp.pl/artykul/247925.html

Jak donosi „Rzeczpospolita” („Rosną straty firm na opcjach walutowych”, nr 297/2008, s. B1), straty firm na opcjach mogą sięgnąć nawet 9,2 mld zł. To hiobowa wieść dla polskiej gospodarki,



http://www.rp.pl/artykul/265462.html

Przewodniczący KNF Stanisław Kluza wyjaśnił, że przy osłabieniu złotego o każde 10 gr negatywna wycena zwiększa się o kolejny miliard złotych. Przy wczorajszym kursie euro wycena była już zbliżona do 15 mld zł.

Szacunki KNF i tak są nieco bardziej optymistyczne w porównaniu z tymi, które np. przedstawił Zbigniew Jakubas. Właściciel Feroco stracił na opcjach ponad 100 mln zł i według niego polskie firmy mogły stracić nawet 50 mld zł.


http://www.pb.pl/Default2.aspx?ArticleID=9e1b7012-0463-4f08-8b6f-b3dbbe7a2e11

Według raportu Komisji Nadzoru Finansowego, który zostanie upubliczniony za kilka lub kilkanaście dni, tzw. ujemna wycena opcji jest zbliżona do 15 mld zł.


http://www.spolkigieldowe.bdo.pl/biuletyn/47/instrumenty-finansowe/opcje-sprawa-wagi-pastwowej.html

Dotąd ponad 40 spółek giełdowych (licząc z bankami) wykazało straty związane z walutowymi transakcjami pochodnymi. Komisja Nadzoru Finansowego oszacowała ujemną wycenę wszystkich opcji (kwotę potrzebną dziś do zamknięcia pozycji) na ok. 15 mld zł. To wyliczenia oparte na danych uzyskanych od banków, więc obejmują nie tylko spółki giełdowe, ale również te nie znajdujące się w obrocie publicznym. Natomiast Stowarzyszenie na rzecz Obrony Polskich Przedsiębiorstw, zawiązane przez małe i średnie firmy, które uważają się za poszkodowane przez banki przy zawieraniu transakcji opcyjnych, mówi nawet o stratach sięgających 200 mld zł. Oprócz wymiernych strat finansowych dochodzą konsekwencje trudniejsze do obliczenia. Chodzi np. o skutki związane m.in. z: utratą zaufania do banków (kwestia kompetencji pracowników, dbałości o dobro klientów, wiarygodności przygotowanych prognoz, jakości doradztwa), podważeniem wiarygodności stron transakcji (niechęć lub odmowa wywiązania się z zobowiązań podważa istotę funkcjonowania rynku instrumentów pochodnych) czy efektywnością nadzoru finansowego.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On Tue, 09 Aug 2011 12:09:20 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

On 09.08.2011 11:40, Jarek Andrzejewski wrote:

Nigdzie nie pisalem, ze straty sektora bankowego sa rowne stratom
sektora przedsiebiorstw (ktore to wyniosly kilka-nascie miliardow, w
zaleznosci od szacunkow).

napisałeś o kwocie kilkunastu miliardów euro, a jako dowód na to
podajesz informację o miliardzie złotych.
Tego się "czepiam".

Napisalem o kilkunastu miliardach strat przedsiebiorstw.
I o potencjalnym miliardzie strat bankow.

To dwie rozne rzeczy!

no właśnie. Dlaczego więc sądzisz, że jedna z nich dowodzi drugiej -
dalibĂłg, nie wiem.

ale wciąż nie uzasadniłeś tych "kilkunastu miliardów euro".

Wydaje mi sie, ze napisalem jasno.

Tak napisałeś jasno: "Polska straciła kilkanaście miliardów euro" (a
więc 10-20 mld). Nie podałeś ani jednej liczby potwierdzającej tę
kwotę.

Napisz jasno: "nie uzasadnię, bo mi się nie chce/nie wiem/mam Cię w
d..." (niepotrzebne skreślić :-) albo uzasadnij, skąd wziąłeś
kilkanaście miliardów i dlaczego twierdzisz, że straciła je Polska.
Inaczej IMHO nie sposób tego traktować poważnie.

http://www.rp.pl/artykul/247925.html

Jak donosi „Rzeczpospolita” („Rosną straty firm na opcjach walutowych”, nr 297/2008, s. B1), straty firm na opcjach mogą sięgnąć nawet 9,2 mld zł. To hiobowa wieść dla polskiej gospodarki,

OK, juĹź lepiej.
Teraz pozostaje Ci tylko dowieść, że nikt inny nie zyskał na zmianie
kursów, a zgodzę się z Tobą, że "Polska straciła" (co prawda nie jest
to "kilkanaście", ale nie będę czepiał się szczegółów".

http://www.rp.pl/artykul/265462.html

Przewodniczący KNF Stanisław Kluza wyjaśnił, że przy osłabieniu złotego o każde 10 gr negatywna wycena zwiększa się o kolejny miliard złotych. Przy wczorajszym kursie euro wycena była już zbliżona do 15 mld zł.

"Straty z powodu negatywnej wyceny opcji poniosły /.../ Jastrzębska
Spółka Węglowa. /.../ Ale to nie jest faktyczna strata, tylko utracone
korzyści – tłumaczy Jarosław Zagórowski, prezes JSW. "

Czyli może to nie są jednak straty, a zwłaszcza straty "Polski"?
No i 15 mld zł to nie "kilkanaście mld euro".

Szacunki KNF i tak są nieco bardziej optymistyczne w porównaniu z tymi, które np. przedstawił Zbigniew Jakubas. Właściciel Feroco stracił na opcjach ponad 100 mln zł i według niego polskie firmy mogły stracić nawet 50 mld zł.

jedyna liczba zbliżająca się do "kilkunastu".

Stowarzyszenie na rzecz Obrony Polskich Przedsiębiorstw, zawiązane przez małe i średnie firmy, które uważają się za poszkodowane przez banki przy zawieraniu transakcji opcyjnych, mówi nawet o stratach sięgających 200 mld zł. Oprócz wymiernych strat finansowych dochodzą konsekwencje

ciekawe, bo całkowity dochód podatników PIT np. w 2009 roku to ok. 181
mld.
Same opcje spowodowałyby wahanie wielkości całego _dochodu_
przedsiębiorstw opodatkowanych CIT? Nie chce mi się wierzyć; myślę, że
to szacunek w rodzju "bez kozery powiem pińcet"
(http://pl.wikiquote.org/wiki/Kabaret_Tey)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 09.08.2011 12:32, Jarek Andrzejewski wrote:

On Tue, 09 Aug 2011 12:09:20 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:

On 09.08.2011 11:40, Jarek Andrzejewski wrote:

Nigdzie nie pisalem, ze straty sektora bankowego sa rowne stratom
sektora przedsiebiorstw (ktore to wyniosly kilka-nascie miliardow, w
zaleznosci od szacunkow).

napisałeś o kwocie kilkunastu miliardów euro, a jako dowód na to
podajesz informację o miliardzie złotych.
Tego się "czepiam".

Napisalem o kilkunastu miliardach strat przedsiebiorstw.
I o potencjalnym miliardzie strat bankow.

To dwie rozne rzeczy!

no właśnie. Dlaczego więc sądzisz, że jedna z nich dowodzi drugiej -
dalibĂłg, nie wiem.

Hmm? Zdawalo mi, sie, ze ty usilujesz dowiesc, ze potencjalny miliard strat bankow rowna sie caalkowitym stratom przedsiebiorstw.

No ale niewazne, najwyrazniej gdzies sie nie zrozumielismy.

ale wciąż nie uzasadniłeś tych "kilkunastu miliardów euro".

Wydaje mi sie, ze napisalem jasno.

Tak napisałeś jasno: "Polska straciła kilkanaście miliardów euro" (a
więc 10-20 mld). Nie podałeś ani jednej liczby potwierdzającej tę
kwotę.

W <9aa9f0Fj0gU1@mid.uni-berlin.de> napisalem:

Sa rozne szacunki, od kilku do kilkudziesieciu miliardow zl
strat na opcjach.


Liczby podalem, szacunki sa rozbiezne od kilku do nawet 200 mld zl (choc 200 mld zl to z pewnoscia b. mocno przesadzona kwota, nawet jak w to wliczymy mocno niepoliczalne "straty zaufania do systemu bankowego").


Dokladna wartosc jest oczywiscie ciezka do oszacowania w precyzyjny sposob - ale jaka by to kwota nie byla, jest to jednoznaczna strata polskich obywateli i przedsiebiorstw, wynikajaca m.in. z przywileju emitowania zlotowki i braku euro jako waluty w naszym kraju.

O co tez pytal inicjator watku :) - jak ma ktos inne argumenty za/przeciw, oczywiscie chetnie podyskutuje.



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On Tue, 09 Aug 2011 13:01:14 +0200, Tomasz Chmielewski
<tch@nospam.wpkg.org> wrote:

Hmm? Zdawalo mi, sie, ze ty usilujesz dowiesc, ze potencjalny miliard strat bankow rowna sie caalkowitym stratom przedsiebiorstw.

tak, wydawało Ci się.

Dokladna wartosc jest oczywiscie ciezka do oszacowania w precyzyjny sposob - ale jaka by to kwota nie byla, jest to jednoznaczna strata polskich obywateli i przedsiebiorstw, wynikajaca m.in. z przywileju emitowania zlotowki i braku euro jako waluty w naszym kraju.

moim zdaniem nie jest to ani "jednoznaczna", ani "strata" obywateli
Polskich jako ogółu. Przecież druga strona tego zakładu (opcji)
zyskała.
Stratą byłoby tsunami albo zwiększenie VAT do 23%, ale wahania kursów?
IMHO nie jest to takie oczywiste.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 09.08.2011 13:08, Jarek Andrzejewski wrote:

(...)

Dokladna wartosc jest oczywiscie ciezka do oszacowania w precyzyjny
sposob - ale jaka by to kwota nie byla, jest to jednoznaczna strata
polskich obywateli i przedsiebiorstw, wynikajaca m.in. z przywileju
emitowania zlotowki i braku euro jako waluty w naszym kraju.

moim zdaniem nie jest to ani "jednoznaczna", ani "strata" obywateli
Polskich jako ogółu. Przecież druga strona tego zakładu (opcji)
zyskała.

Tak, zyskaly banki.

Ktore jak sam pisales:

"przecież właścicielami wymienionych banków nawet nie są Polacy"



--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

Jarek Andrzejewski <ptja.pl@gmail.com> writes:

przecież te opcje, na których były te opisywane przez prasę "straty"
nie służyły zabezpieczeniu przed ryzykiem kursów, a były spekulacją,
bo tym, którzy w nie grali wydawało się, że wygrają (słynne
"lewarowanie").
Nie sądzę, żeby żyłka hazardu się nie odezwała w nich, gdybyśmy mieli
EUR zamiast PLN w obiegu.

Oczywiscie ze nie byloby wtedy takich spekulacji. Zadna ze stron nie
mialaby w tym wystarczajacego interesu. (Potencjalna oraz historyczna)
niestabilnosc zlotowki generuje motywacje - w szczegolnosci, latwosc,
z jaka mozna wymusic gwaltowny spadek jej wartosci. Oczywiscie, zeby
zlotowka mogla mocno spasc, to wczesniej trzeba ja troche powoli
podpompowac.
--
Krzysztof Halasa