?Nie jeden będzie marudził ale ja się cieszę z każdej takiej nowinki

http://www.quantyabikes.co.uk/evo1-track/

W dniu 2010-11-02 17:33, blur pisze:

?Nie jeden będzie marudził ale ja się cieszę z każdej takiej nowinki

http://www.quantyabikes.co.uk/evo1-track/

Trzeba przywykać. Ciekawe, czy leśniczy goniłby takich motocyklistów z lasu?

--
Vir
Duża czarna bawarka, średnia srebrna cebulka i mała czarna japonka

Vir pisze:

W dniu 2010-11-02 17:33, blur pisze:

?Nie jeden będzie marudził ale ja się cieszę z każdej takiej nowinki

http://www.quantyabikes.co.uk/evo1-track/

Trzeba przywykać. Ciekawe, czy leśniczy goniłby takich motocyklistów z lasu?

jakby mu sciółke zryli to czemu nie?

--
Arni         Toruń
'84 Honda CB 650 SC "Jaszczomb"
'91 Volvo 940 D24TIC + '88 Burstner 420
'91 Honda Prelude 2,0 EX  piękniejszej połowy
'01 Chrysler PT Cruiser 2,4l automat

W dniu 2010-11-02 18:49, Vir pisze:

Trzeba przywykać. Ciekawe, czy leśniczy goniłby takich motocyklistów z
lasu?

12 kW to raczej na piechote przegoni

?Użytkownik "N1"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:iaq5ca$k0d$1@inews.gazeta.pl...

W dniu 2010-11-02 18:49, Vir pisze:

Trzeba przywykać. Ciekawe, czy leśniczy goniłby takich motocyklistów z
lasu?

12 kW to raczej na piechote przegoni

-- -- -- -- -

na filmach nie widać żeby to było bardzo wolne

blur napisał(a):

12 kW to raczej na piechote przegoni

na filmach nie widać żeby to było bardzo wolne

Bo 12kW ze spaliny a 12kW z elektryka będzie robić zupełnie inaczej.

--
M.

On 2010-11-09, Shreek <pulikowSP@Mpoczta.onet.pl> wrote:

12 kW to raczej na piechote przegoni

na filmach nie widać żeby to było bardzo wolne

Bo 12kW ze spaliny a 12kW z elektryka będzie robić zupełnie inaczej.

A to dzule spalinowe sa inne od dzuli elektrycznych? Ja zawsze myslalem
ze to chodzi o niutony ktore w silniku elektrycznym potrafia juz byc od
zera.

--
Artur
ZZR 1200

AZ napisał(a):

A to dzule spalinowe sa inne od dzuli elektrycznych? Ja zawsze myslalem
ze to chodzi o niutony ktore w silniku elektrycznym potrafia juz byc od
zera.

To inna inszość, że od zera - co daje jeszcze lepszy efekt.
Rzecz w tym, że sprawność silnika spalinowego to 40% - czyli z tych 12kW pozostaje 4,8kW dla twojego "fun'u". Elektryk ma sprawność koło 90% czyli dla kierownika zostaje 10,8kW.
Czyli jakby nie liczyć 2 razy więcej przy niby tej samej mocy + to o czym piszesz i elektryk bije na głowę spalinę o takiej samej mocy.

--
M.

On 2010-11-09, Shreek <pulikowSP@Mpoczta.onet.pl> wrote:

To inna inszość, że od zera - co daje jeszcze lepszy efekt.
Rzecz w tym, że sprawność silnika spalinowego to 40% - czyli z tych 12kW pozostaje 4,8kW dla twojego "fun'u". Elektryk ma sprawność koło 90% czyli dla kierownika zostaje 10,8kW.
Czyli jakby nie liczyć 2 razy więcej przy niby tej samej mocy + to o czym piszesz i elektryk bije na głowę spalinę o takiej samej mocy.

Momencik. Na hamowni nie mierzymy przeciez calej energi generowanej przez
silnik tylko tyle co zostaje na kole/wale, to ile puszczamy w atmosfere
w postaci ciepla to inna sprawa.

--
Artur
ZZR 1200

Czesc!

Użytkownik "Shreek" <pulikowSP@Mpoczta.onet.pl> napisał

Rzecz w tym, że sprawność silnika spalinowego to 40% - czyli z tych 12kW
pozostaje 4,8kW dla twojego "fun'u". Elektryk ma sprawność koło 90%
czyli dla kierownika zostaje 10,8kW.

No to nie rozumiem. Poprosze o lekcje, bo sie zagubilem. Sadzilem, ze w sil.
spalinowym sprawnosc 40% dotyczy sprawnosci przetworzenia energii ze
spalenia mieszanki na obroty obciazonego walu. Jednym slowem, to co nie
zamieni sie w cieplo, znajdziemy na wale korbowym. I to te moc podaja
producenci w katalogach dla silnikow. Wiec moc silnika spalinowego o
deklarowanej mocy 10kW (na wale) powinna byc porownywalna z moca silnika
elektr. 10kW. Nie jest tak?

Pozdrawiam

Pawel SVSZ

On 2010-11-09, Kopyt <pkopyt@usun.to> wrote:

No to nie rozumiem. Poprosze o lekcje, bo sie zagubilem. Sadzilem, ze w sil.
spalinowym sprawnosc 40% dotyczy sprawnosci przetworzenia energii ze
spalenia mieszanki na obroty obciazonego walu. Jednym slowem, to co nie
zamieni sie w cieplo, znajdziemy na wale korbowym. I to te moc podaja
producenci w katalogach dla silnikow. Wiec moc silnika spalinowego o
deklarowanej mocy 10kW (na wale) powinna byc porownywalna z moca silnika
elektr. 10kW. Nie jest tak?

Wszystko sie zgadza. Po prostu w silniku elektrycznym prawie cala energie
w postaci pradu mozemy przetworzyc na ruch, a w spalinowym ogromna czesc
energi produkowanej z mieszanki puszczamy do atmosfery w postaci ciepla.

--
Artur
ZZR 1200

Kopyt napisał(a):

producenci w katalogach dla silnikow. Wiec moc silnika spalinowego o
deklarowanej mocy 10kW (na wale) powinna byc porownywalna z moca silnika
elektr. 10kW. Nie jest tak?

Hmm, nie dam sobie ręki uciąć.
Jednak z tego co pamiętam moc przy podawaniu mocy urządzenia (w szczególności silnika) podaje się jako całkowitą.
Kiedyś się bawiłem w obliczanie teoretycznego przyspieszenia pojazdu z silnikiem o mocy 100kW i jakby nie uwzględnić dosyć mizernej sprawności to setkę by osiągał poniżej 5 sekund.


--
M.

On 2010-11-09, Shreek <pulikowSP@Mpoczta.onet.pl> wrote:

Jednak z tego co pamiętam moc przy podawaniu mocy urządzenia (w szczególności silnika) podaje się jako całkowitą.

W przypadku elektrycznego tak, jednak producenci pojazdow podaja moc
na kole/wale (bez uwzglednienia ile energii idzie w atmosfere).

Kiedyś się bawiłem w obliczanie teoretycznego przyspieszenia pojazdu z silnikiem o mocy 100kW i jakby nie uwzględnić dosyć mizernej sprawności to setkę by osiągał poniżej 5 sekund.

Ale co ma moc do osiagania danej predkosci? Moc to tylko moment x obroty,
w przypadku osiagania setki IMHO najwazniejszy jest moment.

--
Artur
ZZR 1200

AZ napisał(a):

Ale co ma moc do osiagania danej predkosci? Moc to tylko moment x obroty,
w przypadku osiagania setki IMHO najwazniejszy jest moment.

Jakby nie patrzeć, moc to informacja jaką pracę możemy wykonać w ciągu sekundy (czy tam innego równie dobrego czasu).
Jak się rozpędzasz to właśnie wykonujesz pracę - na pokonanie sił oporów oraz na uzyskanie przyspieszenia.

Fakt, faktem nieliniowość oddawania mocy w silniku spalinowym trochę komplikuje obliczenia ale można dla uproszczenia założyć, że silnik podczas eksperymentu pracuje cały czas na obrotach odpowiadających mocy maksymalnej.

--
M.

Shreek pisze:
....>8

Bo 12kW ze spaliny a 12kW z elektryka będzie robić zupełnie inaczej.

Przeciez to nie moc a moment daje przyspieszenie!!
A silnik elektryczny daje olbrzymi moment juz od samego dolu i dlatego wybitnie nadaje sie jako silnik trakcyjny.
Charakterystyka np silnika szeregowego pradu stalego jest absolutnie idealna dla pojazdow (zreszta stosuje sie je w lokomotywach, przy rozruchu, potem przechodza w szeregowo-bocznikowe).

Mysle ze tej samej mocy silniki elektryczny i spalinowy roznia sie conajmniej o 100% przyspieszeniem. Ale nie chce mi sie liczyc, nalicze sie dosyc - w pracy :)

Pozdrawiam
Sir Piernik
  Betvelwe

Sir Piernik napisał(a):

Przeciez to nie moc a moment daje przyspieszenie!!

Sam moment nic nie załatwi.

--
M.

On 9 Lis, 19:48, Shreek <puliko...@Mpoczta.onet.pl> wrote:

Sir Piernik napisa (a):

> Przeciez to nie moc a moment daje przyspieszenie!!

Sam moment nic nie za atwi.

Kurde tyle się używa tych pojęć a nadal ciężko z ich zrozumieniem...
Moment to inaczej siła, natomiast moc to praca jaką ta siła wykonuje
(moc to moment x obroty).

--
Artur
ZZR 1200

AZ pisze:
....>8

Kurde tyle się używa tych pojęć a nadal ciężko z ich zrozumieniem...
Moment to inaczej siła, natomiast moc to praca jaką ta siła wykonuje
(moc to moment x obroty).

Kurcze, widze ze "nowemu pokoleniu" musze wszystko od poczatku. A juz myslalem ze po tylu latach doczekam kogos kto bedzie to robil za mnie :)

Pierwsze - moc to zdolnosc do wykonania pracy w jednostce czasu a nie praca :)

Moment to nie sila ale sila razy ramie na ktorym dziala czyli mowiac wprost - jesli kolo ma promien 1 m i "wytwarza" sile pchajaca 1 kG to moment = 1 kilogramometr czyli 9.81 Niutonometra :)

Drugie - przyspieszenie to sila podzielona przez mase. Czyli im wieksza sila "pchajaca" tym wieksze przyspieszenie.
Jesli sprzety maja takie same kola to im wiekszy moment na kole tym wieksze przyspieszenie (bo tym wieksza sila na tym samym promieniu).

Reasumujac, im wiekszy moment tym wieksze przyspieszenie (dla niekumatych, tym mniej do "setki").

Zabawa sie konczy w zwiazku z moca maksymalna.
Moc to zdolnosc wykonania pracy w jednostce czasu, po przeksztalceniach (ktorych Ci oszczedze) moment razy predkosc obrotowa. Czyli moc maksymalna (zakladajac staly moment) okresla granice przy jakich obrotach moment "sie skonczy" :)
Poprostu w sprzecie 10 KW moment skonczy sie przy 10x mniejszych obrotach niz w sprzecie 100 kW.

Dlatego dwa sprzety, starujace spod swiatel, jeden np 20 kW a drugi 100 kw (ale majace ten sam moment) do pewnej predkosci pojada rowno. Ale temu slabszemu moment sie skonczy 5 razy wczesniej niz drugiemu :)
Tlumaczyc dalej czy wystarczy? ;)

To tez tlumaczy dlaczego diesle, do pewnej predkosci, potrafia "dolozyc" benzyniakom o o wiekszej mocy silnika :)

I toby bylo na tyle, mam nadzieje ze ostatni juz raz :)

Pozdrawiam
Sir Piernik
  Betvelwe

On 9 Lis, 22:27, Sir Piernik <dziadekpier...@poczta.onet.pl> wrote:

AZ pisze:
...>8

> Kurde tyle się używa tych pojęć a nadal ciężko z ich zrozumieniem...
> Moment to inaczej siła, natomiast moc to praca jaką ta siła wykonuje
> (moc to moment x obroty).

Kurcze, widze ze "nowemu pokoleniu" musze wszystko od poczatku. A juz
myslalem ze po tylu latach doczekam kogos kto bedzie to robil za mnie :)

To były skróty myślowe bo chyba jednak sens mojej wypowiedzi i Twojej
jest ten sam, nieprawdaż? :-)

Pierwsze - moc to zdolnosc do wykonania pracy w jednostce czasu a nie
praca :)

Zgadza się.

Moment to nie sila ale sila razy ramie na ktorym dziala czyli mowiac
wprost - jesli kolo ma promien 1 m i "wytwarza" sile pchajaca 1 kG to
moment = 1 kilogramometr czyli 9.81 Niutonometra :)

Zgadza się.

[...]

Reszta też.

--
Artur
ZZR 1200

W dniu 2010-11-09 22:27, Sir Piernik pisze:

AZ pisze:
...>8

Kurde tyle się używa tych pojęć a nadal ciężko z ich zrozumieniem...
Moment to inaczej siła, natomiast moc to praca jaką ta siła wykonuje
(moc to moment x obroty).

Kurcze, widze ze "nowemu pokoleniu" musze wszystko od poczatku. A juz
myslalem ze po tylu latach doczekam kogos kto bedzie to robil za mnie :)

Pierwsze - moc to zdolnosc do wykonania pracy w jednostce czasu a nie
praca :)

Tak

Moment to nie sila ale sila razy ramie na ktorym dziala czyli mowiac
wprost - jesli kolo ma promien 1 m i "wytwarza" sile pchajaca 1 kG to
moment = 1 kilogramometr czyli 9.81 Niutonometra :)

Tak

Drugie - przyspieszenie to sila podzielona przez mase. Czyli im wieksza
sila "pchajaca" tym wieksze przyspieszenie.
Jesli sprzety maja takie same kola to im wiekszy moment na kole tym
wieksze przyspieszenie (bo tym wieksza sila na tym samym promieniu).

No właśnie, na kole, dodajmy, że nie chodzi o koło zamachowe, a to co się z asfaltem styka. Na nim moment jest jakby większy niż na wale, a to z tej przyczyny, że po drodze mamy zazwyczaj cały szereg przełożeń, a to z wału na sprzęgło, a to ze skrzyni na koło, sama skrzynia ma w sobie kilka przełożeń do wyboru, do tego można sobie poślizgać sprzęgłem, co jest kolejnym miejscem, w którym następuje przełożenie. Reasumując im stosunek obrotów wału do obrotów koła większy, tym moment na kole jest odpowiednią krotnością momentu na wale.

Reasumujac, im wiekszy moment tym wieksze przyspieszenie (dla
niekumatych, tym mniej do "setki").

Tak, na kole, na wale niekoniecznie.

Zabawa sie konczy w zwiazku z moca maksymalna.
Moc to zdolnosc wykonania pracy w jednostce czasu, po przeksztalceniach
(ktorych Ci oszczedze) moment razy predkosc obrotowa. Czyli moc
maksymalna (zakladajac staly moment) okresla granice przy jakich
obrotach moment "sie skonczy" :)
Poprostu w sprzecie 10 KW moment skonczy sie przy 10x mniejszych
obrotach niz w sprzecie 100 kW.

Nikt nie każe w sprzęcie 100kW jechać na takich samych przełożeniach co w sprzęcie 10kW. Obroty można mieć cały czas 10x większe, jeśli tylko sprzęgło i opona dadzą radę, czyli przy tym samym momencie obrotowym obu pojazdów na wale mamy 10x większy moment na kole pojazdu 100kW, a przy tych samych masach 10x większe przyspieszenie.

Dlatego dwa sprzety, starujace spod swiatel, jeden np 20 kW a drugi 100
kw (ale majace ten sam moment) do pewnej predkosci pojada rowno. Ale
temu slabszemu moment sie skonczy 5 razy wczesniej niz drugiemu :)
Tlumaczyc dalej czy wystarczy? ;)

Moment na kole jest iloczynem momentu na wale i bezjednostkowej wartości całkowitego przełożenia. Z kolei moc jest iloczynem momentu i obrotów. Im większe obroty wału tym można zastosować większe przełożenie przy danej prędkości. Dlatego pojazd o chwilowym iloczynie momentu na wale i obrotów tego wału przy danej prędkości, a więc o wyższej mocy, będzie lepiej przyspieszał, ponieważ będzie miał wyższy iloczyn momentu na wale i przełożenia na koło, a więc i większy moment na kole.

To tez tlumaczy dlaczego diesle, do pewnej predkosci, potrafia "dolozyc"
benzyniakom o o wiekszej mocy silnika :)

Nie potrafią. Diesle w ogóle są złe, ochydne "" i cuchną.

I toby bylo na tyle, mam nadzieje ze ostatni juz raz :)

W idealnym świecie bez skrzyń biegów i sprzęgła.

--
Wiewiór

wiewior pisze:
....>8
[ciach bo po co powtarzac] :)

Wiewiorku, nie wglebialem sie w niuanse bo tylko by zamieszalo calkiem w glowach np. humanistom :)
Zakladalem (Ty takze to zrob) idealne dobranie przelozen w skrzynce biegow!
Uwazasz ze doskonale dobrane przelozenia sprzetowi o mocy 10 kW nie potrafia zapewnic przyspieszania identycznego niz sprzetowi 100 kW - do czasu skonczenia sie mocy??
A gadales tak rozsadnie ;)


Pozdrawiam
Sir Piernik
  Betvelwe

W dniu 2010-11-09 22:58, Sir Piernik pisze:

wiewior pisze:
...>8
[ciach bo po co powtarzac] :)

Wiewiorku, nie wglebialem sie w niuanse bo tylko by zamieszalo calkiem w
glowach np. humanistom :)

Nie możemy im zaszkodzić bardziej, inżynier w chwili wyklucia ma w głowie tabula rasę, humanista ma namieszane. Poza tym humanista

Zakladalem (Ty takze to zrob) idealne dobranie przelozen w skrzynce biegow!
Uwazasz ze doskonale dobrane przelozenia sprzetowi o mocy 10 kW nie
potrafia zapewnic przyspieszania identycznego niz sprzetowi 100 kW - do
czasu skonczenia sie mocy??
A gadales tak rozsadnie ;)

Przy każdym możliwym idealnie dobranym przełożeniu sprzętu 10kW sprzęt 100kW będzie mógł sobie dobrać idealne przełożenie 10x większe.
Ale coby nie mieszać, opuszczając opary absurdu zastosowania nieskończonego przełożenia przy nieskończonej przyczepności opon i nieskończenie krótkim czasie rozpędzania nieobciążonego silnika do maksymalnej prędkości obrotowej, porównujmy porównywalne.
Weźmy 1,5 tonowego, złego, ochydnego "" i cuchnącego 400Nm 150KM diesla i zestawmy go z 1,5 tonową 300Nm 200KM benzyną, dla uproszczenia załóżmy, że oba samochody nie mają ani spieprzonej funkcji momentu w dziedzinie obrotów, a także mają dobrze dobrane skrzynki biegów, są w identycznej kaście, mają ten sam rozkład masz, opony i zawieszenia. Benzynka zrobi 400m szybciej.

--
wiewior

iewior pisze:

Przy każdym możliwym idealnie dobranym przełożeniu sprzętu 10kW sprzęt
100kW będzie mógł sobie dobrać idealne przełożenie 10x większe.
Ale coby nie mieszać, opuszczając opary absurdu zastosowania
nieskończonego przełożenia przy nieskończonej przyczepności opon...

I tu przestaje dyskutowac z Toba :(
Jestem prymitywnym inzynierem i nie potrafie w obszarach absurdu :(
Moze poprowadz dyskusje dalej sam? Bo ja sie poddaje :(
Dla mnie sa pewne nieprzekraczalne osrzray brzegowe i poza nie nie potrafie sie wychylic!
BTW. Polecam podstawowy kurs fizyki, przydaje sie wszedzie!!

Pozdrawiam
Sir Piernik
  Betvelwe

On 10 Lis, 00:03, Sir Piernik <dziadekpier...@poczta.onet.pl> wrote:

iewior pisze:

> Przy każdym możliwym idealnie dobranym przełożeniu sprzętu 10kW sprzęt
> 100kW będzie mógł sobie dobrać idealne przełożenie 10x większe.
> Ale coby nie mieszać, opuszczając opary absurdu zastosowania
> nieskończonego przełożenia przy nieskończonej przyczepności opon...

I tu przestaje dyskutowac z Toba :(
Jestem prymitywnym inzynierem i nie potrafie w obszarach absurdu :(
Moze poprowadz dyskusje dalej sam? Bo ja sie poddaje :(
Dla mnie sa pewne nieprzekraczalne osrzray brzegowe i poza nie nie
potrafie sie wychylic!

Formond - dla przykładowego przykładu

Przykład 1 - większa moc, lecz mniejszy moment, Twoim zdaniem powinien
przyspieszać gorzej:
145KM 185Nm -> 0-100 9.9s
115KM 270Nm -> 0-100 11.2s

Przykład 2 - podobna moc, różne momenty, Twoim zdaniem ten z większym
momentem powinien przyspieszać lepiej:
203KM 300Nm -> 0-100 7.9s
200KM 420Nm -> 0-100 8.1s

Przykład 3 - podobny moment, różne moce, Twoim zdaniem powinny
przyspieszać podobnie
240KM 340Nm -> 0-100 7.5s
163KM 340NM -> 0-100 8.9s

http://ujeb.pl/?hFWsbqj5Y2 strona 28

BTW. Polecam podstawowy kurs fizyki, przydaje sie wszedzie!!

I wiesz czego się tam dowiem? Że pojazd z większym momentem na wale
lecz mniejszym na kole przyspiesza gorzej od swojego odpowiednika z
mniejszym momentem na wale a większym na kole?

--
wiewior

Dnia 09.11.2010 Sir Piernik <dziadekpiernik@poczta.onet.pl> napisał/a:

iewior pisze:

Przy każdym możliwym idealnie dobranym przełożeniu sprzętu 10kW sprzęt
100kW będzie mógł sobie dobrać idealne przełożenie 10x większe.
Ale coby nie mieszać, opuszczając opary absurdu zastosowania
nieskończonego przełożenia przy nieskończonej przyczepności opon...

I tu przestaje dyskutowac z Toba :(
Jestem prymitywnym inzynierem i nie potrafie w obszarach absurdu :(

Jesteś inżynierem i się bardzo nieprecyzyjnie wyrażasz. Zasłaniasz się brakiem zrozumienia u "humanistów" a jednocześnie posługując się niedbale sformułowanym skrótem wprowadzasz w błąd. Gratuluję.

--
kakmaratgmaildotcom

kakmar pisze:
....>8

Dnia 09.11.2010 Sir Piernik<dziadekpiernik@poczta.onet.pl>  napisał/a:

iewior pisze:

Przy każdym możliwym idealnie dobranym przełożeniu sprzętu 10kW sprzęt
100kW będzie mógł sobie dobrać idealne przełożenie 10x większe.
Ale coby nie mieszać, opuszczając opary absurdu zastosowania
nieskończonego przełożenia przy nieskończonej przyczepności opon...

I tu przestaje dyskutowac z Toba :(
Jestem prymitywnym inzynierem i nie potrafie w obszarach absurdu :(

Jesteś inżynierem i się bardzo nieprecyzyjnie wyrażasz. Zasłaniasz się
brakiem zrozumienia u "humanistów" a jednocześnie posługując się
niedbale sformułowanym skrótem wprowadzasz w błąd. Gratuluję.

Przepraszam za przydlugi cytat...
Ten brak zrozumienia itp to do mnie? Czy do cytatu w moim poscie?
Mozesz pokazac mi ten "niedbale sformulowany skrot"? Bo wlasnie chyba to winienes byl zacytowac? Wydaje mi sie ze chcac zaistniec poprostu chlapnales.
Moze przenies sie jednak spowrotem na Onet?
Poza tym, gratulacje chetnie przyjme ale od fachowca lub przynajmniej amatora z duza wiedza. Co mi po gratulacjach dyletanta? Tylko wstyd :(
Rzadko wdaje sie w internetowe przepychanki ale w tym watku mozna zbyt ludziom namieszac w glowach bym mogl to odpuscic.

Teraz, nie chcac rozdmuchiwac watku odpowiem hurtem.

Shrek bardzo wyraznie wie o co chodzi. Tyle ze nie zauwazyl ze wlasnie to podkreslilem w swoim poscie - ze moc sie bardzo szybko skonczy przy identycznym przyspieszeniu.

I jeszcze pozostalym "krytykantom", watek rozpoczal sie od silnika elektrycznego i przyspieszen przezen zapewnianych. A nie od np silnikow motocyklowych i danych katalogowych mocy, momentu i przyspieszenia spalinowych motocykli!! :)

Jeszcze raz powtarzam. Przyspieszenie zalezy wylacznie od momentu NA KOLE motocykla. To sa dwa podstawowe wzory fizyczne. I to ze szkoly podstawowej!

Pozdrawiam
Sir Piernik
  Betvelwe

Sir Piernik napisał(a):

Shrek bardzo wyraznie wie o co chodzi. Tyle ze nie zauwazyl ze wlasnie to podkreslilem w swoim poscie - ze moc sie bardzo szybko skonczy przy identycznym przyspieszeniu.

Fakt, nie doczytałe do końca.

Jeszcze raz powtarzam. Przyspieszenie zalezy wylacznie od momentu NA KOLE motocykla. To sa dwa podstawowe wzory fizyczne. I to ze szkoly podstawowej!

Jedno ALE. Masz rację - jeśli chodzi o przyspieszenie chwilowe to zależy ono faktycznie TYLKO od siły działającej pomiędzy oponą a asfaltem czyli biorąc pod uwagę, że jest to ruch obrotowy od momentu siły.
Dobra.
Tyle, że w praktycznym zastosowaniu my to przyspieszenie chcemy mieć dłużej niż chwilę więc musimy wykonywać ciągle pracę aby tą siłę (moment) utrzymać na całej drodze, na której przyspieszamy.
Mało tego chcemy aby ta praca była wykonana w krótkim czasie - więc trzeba MOCY!!! :-)

Teoretyzując - spore przyspieszenie uzyskasz przykręcając do koła kawał wajchy o stosownej długości. Jak szarpniesz tą wajchą z wcale nie dużą siłą to uzyskasz na kole (o możliwie małej średnicy duży moment) - pytanie, czy da to przydatne w praktyce przyspieszenie? Nie. Jakby nie patrzeć to jak weźmiesz taką wajchę o długości tylko 1m to używając własnej siły zrobisz moment na jej końcu większy niż stosowane w motocyklach a nawet osobówkach silniki. Nie prawda? Więc co kierat i mamy setkę w 4 sekundy? Nie nadążysz machać rękami bo Ci mocy braknie... :-)

Teraz sobie pogdybam.
Co będzie lepszym rozwiązaniem?
1. Silnik o bardzo dużej mocy ale małym momencie. Tutaj moment z wału można zwielokrotnić za pomocą stosownych przekładni no i mamy (teoretyczne) przyspieszenie. Byle tylko ta moc była cały czas oddawana.

2. Silnik o dużym momencie ale małej mocy. Tutaj, jak sam stwierdziłeś, przyspieszenie mamy "od ręki" - byle tylko się nie skończyło po kilku metrach.

No i kolejna sprawa. Dam Ci zadanie - oblicz w ile sekund pojazd osiągnie szybkość 100km/h jeśli moment na kole to 1000Nm. Masa pojazdu 200kg.


Ot taka dyskusja na długie wieczory...

--
M.

Użytkownik "Shreek" <pulikowSP@Mpoczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ibf173$ifc$1@news.onet.pl...

Jedno ALE. Masz rację - jeśli chodzi o przyspieszenie chwilowe to zależy ono faktycznie TYLKO od siły działającej pomiędzy oponą a asfaltem czyli biorąc pod uwagę, że jest to ruch obrotowy od momentu siły.
Dobra.
Tyle, że w praktycznym zastosowaniu my to przyspieszenie chcemy mieć dłużej niż chwilę więc musimy wykonywać ciągle pracę aby tą siłę (moment) utrzymać na całej drodze, na której przyspieszamy.
Mało tego chcemy aby ta praca była wykonana w krótkim czasie - więc trzeba MOCY!!! :-)

Ale ciekawie sobie gadacie. Jeden mowi "maslo", a drugi mowi "tłuszcz jadalny w postaci zestalonej, otrzymywany z mleka krowiego" ;)

Teoretyzując - spore przyspieszenie uzyskasz przykręcając do koła kawał wajchy o stosownej długości. Jak szarpniesz tą wajchą z wcale nie dużą siłą to uzyskasz na kole (o możliwie małej średnicy duży moment) - pytanie, czy da to przydatne w praktyce przyspieszenie? Nie.

A ja powiem, ze tak:) Nagle przyspieszenie i duzy moment obrotowy, przy niekoniecznie dlugim utrzymywaniu tego przyspieszenia ma zastosowanie np. w pneumatycznych kluczach udarowych.

Teraz sobie pogdybam.
Co będzie lepszym rozwiązaniem?
1. Silnik o bardzo dużej mocy ale małym momencie. Tutaj moment z wału można zwielokrotnić za pomocą stosownych przekładni no i mamy (teoretyczne) przyspieszenie. Byle tylko ta moc była cały czas oddawana.

2. Silnik o dużym momencie ale małej mocy. Tutaj, jak sam stwierdziłeś, przyspieszenie mamy "od ręki" - byle tylko się nie skończyło po kilku metrach.

Lepszym rozwiazaniem bedzie wypracowanie odpowiedniego kompromisu miedzy jednym a drugim. Chodzi o uzyskanie dobrych (dla danej maszyny) krzywych momentu/mocy i dopasowanie do nich przelozen skrzyni biegow.

--
pzdr:
Ivam

Shreek pisze:
....>8

No i kolejna sprawa. Dam Ci zadanie - oblicz w ile sekund pojazd
osiągnie szybkość 100km/h jeśli moment na kole to 1000Nm. Masa pojazdu
200kg.

Nie podales mocy wiec obliczyc sie nie da :)
Nie mam pojecia przy jakich obrotach skonczy sie moment, moze przed setką?
Jaka mam przyjac srednice kola? Bo z tego wynika sila!
Poza tym, zakladamy liniowy przebieg momentu? Czy zmienia sie z obrotami? Jesli moment zmienia sie z obrotami to trzeba calkowac :(

A i przypominam - watek sie zaczal od wyzszosci trakcyjnego silnika elektrycznego nad silnikiem spalinowym :)

Pozdrawiam
Sir Piernik
  Betvelwe

Sir Piernik pisze:

Nie podales mocy wiec obliczyc sie nie da :)

O właśnie :-) Bez MOCY się nie da!

Nie mam pojecia przy jakich obrotach skonczy sie moment, moze przed setką?

No i właśnie o to mi chodziło. Sam moment Cię nie rozpędzi a jedynie nada przyspieszenie.

Jaka mam przyjac srednice kola? Bo z tego wynika sila!

OK, zapomniałem :-) choć to już nie ma znaczenia ale niech tam - 2m średnicy dla ułatwienia rachunków :-)

Poza tym, zakladamy liniowy przebieg momentu? Czy zmienia sie z obrotami? Jesli moment zmienia sie z obrotami to trzeba calkowac :(

No zaraz, zaraz. Z góry założyłeś, że będą jakieś obroty. Jak sam zauważyłeś tego problemu się rozwiązać nie da bo z wartości momentu to nawet nie wynika czy koło się obróci.

A i przypominam - watek sie zaczal od wyzszosci trakcyjnego silnika elektrycznego nad silnikiem spalinowym :)

To fakt. Dyskusja zbiegła na tory uświadamiania co to moc a co moment.

Reasumując (tak trochę po góralsku).
Z mocy zrobisz moment, który Cię będzie pchać. Z samego momentu jazdy nie będzie.

A to, że moment na wale silnika ma duże znaczenie to już inna sprawa. Bo po co się męczyć i obniżać sprawność układu skomplikowanymi przekładanimi jak możemy mieć gotowy "moment".

--
M.

Shreek pisze:
....>8

Z mocy zrobisz moment, który Cię będzie pchać. Z samego momentu jazdy
nie będzie.

A ja z uporem maniaka powtarzam ze jedziemy bo jakas sila "nas pcha". A skad ona sie bierze??
Z MOMETNU!!
A jej (sily) wartosc to moment na kole podzielony przez promien kola :)

A przy jakiej szybkosci sie ona (sila) "skonczy" ?
Zalezy jaka moc ma silnik :) Im wieksza moc przy tym wiekszych obrotach (czyli szybkosci)!!

Pozdrawiam
Sir Piernik
  Betwelve (ok 100 Nm) :)

Sir Piernik pisze:

A ja z uporem maniaka powtarzam ze jedziemy bo jakas sila "nas pcha". A skad ona sie bierze??
Z MOMETNU!!

No nieee. Jak to siła się bierze z momentu?
Przecież moment obrotowy to tylko "konstrukcja" matematyczna polegająca na iloczynie wektorowym ramienia i siły! Gdzie tutaj źródło tej siły? W ramieniu czy w znaku X?? :-)

A jej (sily) wartosc to moment na kole podzielony przez promien kola :)

No, toteż dałem Ci średnicę koła 2m abyś się nie namęczył dzieląc :-)

--
M.

Shreek pisze:

No nieee. Jak to siła się bierze z momentu?
Przecież moment obrotowy to tylko "konstrukcja" matematyczna polegająca
na iloczynie wektorowym ramienia i siły! Gdzie tutaj źródło tej siły? W
ramieniu czy w znaku X?? :-)

ROTFL.
Znak moze byc ujemny lub dodatni. Wiec IMHO przy hamowaniu bedzie ujemny...
A moment bierze sie z sily a nie odwrotnie :)
Poza tym, moment nie jest wielkoscia wektorowa :)
Jeeezu, Shreeek! Powiedz co pcha sprzeta do przodu?? Sila.
A skad ona sie bierze??
Nie bede dalej tlumaczyc bo nie chce Cie obrazic.

Pozdrawiam
Sir Piernik
  Betvelwe

Sir Piernik napisał(a):

Znak moze byc ujemny lub dodatni. Wiec IMHO przy hamowaniu bedzie ujemny...
A moment bierze sie z sily a nie odwrotnie :)
Poza tym, moment nie jest wielkoscia wektorowa :)
Jeeezu, Shreeek! Powiedz co pcha sprzeta do przodu?? Sila.
A skad ona sie bierze??
Nie bede dalej tlumaczyc bo nie chce Cie obrazic.

Nie, no tłumacz, tłumacz panie inżynierze :-)
Słucham z coraz większym zaciekawieniem bo zaraz perpetuum mobile odkryjesz.

Pojazd pcha do przodu siła - zgadzam się w pełnej rozciągłości.

Poczytaj to co napisałeś:

...........
A ja z uporem maniaka powtarzam ze jedziemy bo jakas sila "nas pcha". A skad ona sie bierze??
Z MOMETNU!!

A moment bierze sie z sily a nie odwrotnie :)
...........

No to k... po co wogóle silnik. Siła z momentu, moment z siły. Tłumacz dalej :-) Słucham.

PS: Uważaj abyś nie obraził sam siebie.

--
M.

Sir Piernik <dziadekpiernik@poczta.onet.pl> wrote:

Rzadko wdaje sie w internetowe przepychanki ale w tym watku mozna zbyt ludziom namieszac w glowach bym mogl to odpuscic.

Nie dasz rady.
Moim skromnym zdaniem od wielu lat w szkolach ucza poslugiwania sie
wzorami ale nie ucza rozumienia istoty zjawisk...
Dla ulatwienia zrozumienia onegdaj umiescilem na mojej stronie cytat z
mistrza Kwiatkowskiego:
http://www.junak.riders.pl/BIBLO/ARTYK/moc4.htm
 moze to komus pomoze...

Prywatnie zreszta uwazam nie od dzis, ze dziela Kwiatkowskiego powinny
byc lektura obowiazkowa dla adeptow sztuki motocyklowania, zwlaszcza
zanim siegna po cokolwiek innego...

--
Pozdrowionka
Jacot M10
http://www.junak.riders.pl
http://www.stokrotka.ath.cx

Jacot napisał(a):

Nie dasz rady.
Moim skromnym zdaniem od wielu lat w szkolach ucza poslugiwania sie
wzorami ale nie ucza rozumienia istoty zjawisk...

No ale właśnie Sir Piernik chyba pogląd posługiwania się wzorami propaguje.
Twierdzi, że przyspieszenie zależy od siły - co jest prawdą.
Później korzysta z definicji momentu - F x r i dochodzi do wniosku, że skoro siłę da się wyliczyć z momentu to moment jest przyczyną przyspieszenia.
W sumie racja ale to TYLKO wzory - a skąd ten moment się bierze?

Z siły panie, z siły!


--
M.

Sir Piernik pisze:

Reasumujac, im wiekszy moment tym wieksze przyspieszenie (dla niekumatych, tym mniej do "setki").

No i tutaj jest właśnie sedno sprawy. To nie jest "do setki" bo się może okazać, że do tej setki wogóle nie dojdziesz choć przyspieszenie będziesz mieć niesamowicie wielkie.

--
M.

Użytkownik "Sir Piernik" <dziadekpiernik@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:ibcebg$2k1$1@news.onet.pl...

Kurcze, widze ze "nowemu pokoleniu" musze wszystko od poczatku. A juz myslalem ze po tylu latach doczekam kogos kto bedzie to robil za mnie :)

Moze jakbym mial dostep do newsow w pracy to bym Cie wspomogl w tej edukacyjnej misji. Tylko ja mam male zdonlosci do przekazywania wiedzy;)


--
pzdr:
Ivam

Shreek pisze:
....>8

Sam moment nic nie załatwi.

Khmmm...
A co daje "sile do przodu"??
Moc czy moment (czyli po podzieleniu przez promien kola - kilogramy lub niutony?) na kole?!
A przyspieszenie to chyba sila x przyspieszenie?
Mam Ci wytlumaczyc dzielenie??? ;)

Pozdrawiam
Sir Piernik
  Betvelwe

Shreek <pulikowSP@Mpoczta.onet.pl> wrote:

Sir Piernik napisał(a):

Przeciez to nie moc a moment daje przyspieszenie!!

Sam moment nic nie załatwi.

I co jeszcze?

--
Pozdrowionka
Jacot M10
http://www.junak.riders.pl
http://www.stokrotka.ath.cx

W dniu 2010-11-09 21:31, Jacot pisze:

Shreek<pulikowSP@Mpoczta.onet.pl>  wrote:

Sir Piernik napisał(a):

Przeciez to nie moc a moment daje przyspieszenie!!

Sam moment nic nie załatwi.

I co jeszcze?

wystarczy teorii:-)
http://www.youtube.com/watch?v=BqqtJpfZElQ
--
Tomek
BMW R1100S
Dniepr z wozem

W dniu 2010-11-09 21:58, Monster pisze:

wystarczy teorii:-)
http://www.youtube.com/watch?v=BqqtJpfZElQ

Wlasnie nabralem szacunku dla mojego kuchennego miksera.

KJ

Jacot pisze:

I co jeszcze?

Nic więcej.
Jeśli chcesz się popisaś wiedzą co to jest przyspieszenie to faktycznie - bez momentu ani rusz.
Ale co z tego jak będziesz mieć silnik z momentem 1000Nm jak mocy będzie 10kW.
Przyspieszenie będzie duże ale przez sekundę - później finał.

Więc teoretyzując masz rację - ale odnosimy się do silników używanych w motocyklach, więc chyba nie chciałbyś pochwalić się przyspieszeniem rzędu 15m/s^2 ale trwającym sekundę bo później to już mocy zabrakło.

--
M.

W dniu 2010-11-10 11:21, Shreek pisze:

Jacot pisze:

I co jeszcze?

Nic więcej.
Jeśli chcesz się popisaś wiedzą co to jest przyspieszenie to faktycznie
- bez momentu ani rusz.
Ale co z tego jak będziesz mieć silnik z momentem 1000Nm jak mocy będzie
10kW.
Przyspieszenie będzie duże ale przez sekundę - później finał.

Zależy jakie zastosujesz przełożenie. Możesz takie, że przyspieszać będzie słabo i długo, aczkolwiek za dużo się nie rozpędzisz, w sensie prędkości wielkiej z tego nie będzie. A silnik 100Nm 100kW i pojedzie szybciej i można zastosować przełożenie, przy którym przez tę jedną, małą sekundę przyspieszał będzie też lepiej.

Więc teoretyzując masz rację - ale odnosimy się do silników używanych w
motocyklach, więc chyba nie chciałbyś pochwalić się przyspieszeniem
rzędu 15m/s^2 ale trwającym sekundę bo później to już mocy zabrakło.

Podanie samej mocy maksymalnej daje pełniejszą informację o możliwościach silnika, gdyż w mocy zawarty jest jakiś moment, który przekłada się na przyspieszenie i jakieś obroty, które przekładają się na przełożenie, a więc i zwiększenie momentu z wału na kole, czyli też na przyspieszenie. A co mówi sam moment? Wielkie nic. 1000Nm. Fajnie. Ale jakby się okazało, że przy 100 obrotach, a potem charakterystyka silnika leci na ryj, to za bardzo pojazdem z takim silnikiem jeśli chodzi o przyspieszenie nie poszalejemy. Z punktu widzenia przyspieszenia wystarczy mieć jak najwyższy iloczyn momentu i obrotów, a potem, chcąc jak najszybciej przyspieszać, trzymać obroty w tym zakresie i gaz do końca o ile geometria i przyczepność opony pozwolą.

--
wiewior

wiewior <wiewio@o2.pl> wrote:

Podanie samej mocy maksymalnej daje pełniejszą informację o możliwościach silnika,

Owszem, daje wiedze o maksymalnych obrotach danego silnika. I prawie
zadnej o tym co dzieje sie ponizej.

A co mówi sam moment? Wielkie nic.

Sam moment? nic. Lamany z obrotami juz nieco wiecej. Gdyby dodac do
tego wartosc momentu dla obrotow maksymalnych bedzie jeszcze wiecej
ale i nie wszystko, prosciej wziac w reke wykres zewnetrznej
charakterystyki. Ale i to nie wszystko - prosciej wsiasc i sie karnac
a nie strzepic jezyka po proznicy;) --
Pozdrowionka
Jacot M10
http://www.junak.riders.pl
http://www.stokrotka.ath.cx

Użytkownik "N1" <slavek.ndm@vp.pl> napisał w wiadomości news:iaq5ca$k0d$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2010-11-02 18:49, Vir pisze:

Trzeba przywykać. Ciekawe, czy leśniczy goniłby takich motocyklistów z
lasu?

12 kW to raczej na piechote przegoni

za 40 tysi to znalazl bym raczej inny obiekt jednosladowych zainteresowan.

Erg

?Użytkownik "ErgoSum"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd43a7f$0$21007$65785112@news.neostrada.pl...


Użytkownik "N1" <slavek.ndm@vp.pl> napisał w wiadomości
news:iaq5ca$k0d$1inews.gazeta.pl...

W dniu 2010-11-02 18:49, Vir pisze:

Trzeba przywykać. Ciekawe, czy leśniczy goniłby takich motocyklistów z
lasu?

12 kW to raczej na piechote przegoni

za 40 tysi to znalazl bym raczej inny obiekt jednosladowych zainteresowan.

Erg
-- -- -- -- -- -- -- --

paliwa spalisz 2x tyle

Użytkownik "blur" <blur0@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:ib9pna$27d$1news.onet.pl...

?Użytkownik "ErgoSum"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd43a7f$0$21007$65785112@news.neostrada.pl...

za 40 tysi to znalazl bym raczej inny obiekt jednosladowych zainteresowan.

Erg
-- -- -- -- -- -- -- --

paliwa spalisz 2x tyle

Trudno. Niech bedzie i 3x tyle. Zeby oszczedzac mozna kupic bilet na MZK

Erg

ErgoSum napisał(a):

Trudno. Niech bedzie i 3x tyle. Zeby oszczedzac mozna kupic bilet na MZK

Bilet na MZ? Jawa mozna bylo bez biletu.

--
Kamil Nowak 'Amil'
rocker's not dead
Krakuf

?

Użytkownik "ErgoSum"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd91d1e$0$27044$65785112@news.neostrada.pl...


Użytkownik "blur" <blur0@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ib9pna$27d$1news.onet.pl...

?Użytkownik "ErgoSum"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:4cd43a7f$0$21007$65785112@news.neostrada.pl...

za 40 tysi to znalazl bym raczej inny obiekt jednosladowych zainteresowan.

Erg
-- -- -- -- -- -- -- --

paliwa spalisz 2x tyle

Trudno. Niech bedzie i 3x tyle. Zeby oszczedzac mozna kupic bilet na MZK

-- -- -- -- -- -- --

masz jakiś lepszy argument ? bo widzę że się motasz.

pozdro
blur

"blur" <blur0@poczta.onet.pl> wrote in message news:iapeer$5en$1news.onet.pl...

?Nie jeden będzie marudził ale ja się cieszę z każdej takiej nowinki

http://www.quantyabikes.co.uk/evo1-track/

A dźwięk jak odkurzacz albo mikser