Czytam i czytam i głupieję

Tutaj piszą, że nie wolno odliczać faktury otrzymanej w PDF:
http://tnij.org/exrq

..a tutaj, że faktura nie musi mieć pidpisu ani pieczęci
http://tnij.org/elye
http://tnij.org/elym

czy to oznacza, że ważność takiej faktury zależy od tego czy się przyznam, że ją wydrukowałem sam bądź też nie? Przecież pocztą otrzymuję również faktury bez pieczęci i podpisu więc niczym nie różnią się od tych które sam wydrukuję. Jak to więc jest, kolejny absurd?


--

Piotr pisze:

Czytam i czytam i głupieję

Tutaj piszą, że nie wolno odliczać faktury otrzymanej w PDF:
http://tnij.org/exrq

.a tutaj, że faktura nie musi mieć pidpisu ani pieczęci
http://tnij.org/elye
http://tnij.org/elym

   Żadnej sprzeczności w tym nie ma.

czy to oznacza, że ważność takiej faktury zależy od tego czy się przyznam, że ją wydrukowałem sam bądź też nie? Przecież pocztą otrzymuję również faktury bez pieczęci i podpisu więc niczym nie różnią się od tych które sam wydrukuję. Jak to więc jest, kolejny absurd?

   Absurd. Przy czym niebezpieczeństwem jest nie tylko samo się Twoje przyznanie, ale udowodnienie przez US, że wystawca nie wysłał do Ciebie takiej faktury.

--
Liwiusz

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a):

   Żadnej sprzeczności w tym nie ma.

pomyliłem artykuły, bardziej chodziło mi o to http://tnij.org/exsw
i temu podobne, bo więcej firm dostało taką odpowiedź

   Absurd. Przy czym niebezpieczeństwem jest nie tylko samo się Twoje przyznanie, ale udowodnienie przez US, że wystawca nie wysłał do Ciebie takiej faktury.

A gdzie jest napisane, że musi mi ją wysłać? Mogłem przejeżdżać akurat przez
jego miejscowość i mieć kaprys odebrać to osobiście ew. mogło być odwrotnie i
"wskoczył" przejazdem do mnie dostawca. Muszę wtedy mieć dowody w postaci
zdjęć, że tak było ? :)

--

Piotr pisze:

A gdzie jest napisane, że musi mi ją wysłać? Mogłem przejeżdżać akurat przez
jego miejscowość i mieć kaprys odebrać to osobiście ew. mogło być odwrotnie i
"wskoczył" przejazdem do mnie dostawca. Muszę wtedy mieć dowody w postaci
zdjęć, że tak było ? :)

Zależy jaki kontrahent. Taki Tlenofon czy Bluemedia dają tylko w pdfach
na emila. Więc jak urzędas pomyśli, to mu nie wmówisz, że takie z
pikselozą to oni ci przysłali.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Dnia 20-11-2009 o 17:50:54 Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl>  napisał(a):

Piotr pisze:

A gdzie jest napisane, że musi mi ją wysłać? Mogłem przejeżdżać akurat  przez
jego miejscowość i mieć kaprys odebrać to osobiście ew. mogło być  odwrotnie i
"wskoczył" przejazdem do mnie dostawca. Muszę wtedy mieć dowody w  postaci
zdjęć, że tak było ? :)

Zależy jaki kontrahent. Taki Tlenofon czy Bluemedia dają tylko w pdfach
na emila. Więc jak urzędas pomyśli, to mu nie wmówisz, że takie z
pikselozą to oni ci przysłali.

Urzędas to przecież jest z Narodu, więc swój chłop (lub baba).


--
Tomek

Tomek pisze:

Zależy jaki kontrahent. Taki Tlenofon czy Bluemedia dają tylko w pdfach
na emila. Więc jak urzędas pomyśli, to mu nie wmówisz, że takie z
pikselozą to oni ci przysłali.

Urzędas to przecież jest z Narodu, więc swój chłop (lub baba).

No, więc nie będzie działał na szkodę narodu i nie będzie przymykał oka
na łamanie prawa.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Dnia 20-11-2009 o 18:13:18 Przemysław Adam Śmiejek <niechce@spamu.pl>  napisał(a):

Tomek pisze:

Zależy jaki kontrahent. Taki Tlenofon czy Bluemedia dają tylko w pdfach
na emila. Więc jak urzędas pomyśli, to mu nie wmówisz, że takie z
pikselozą to oni ci przysłali.

Urzędas to przecież jest z Narodu, więc swój chłop (lub baba).

No, więc nie będzie działał na szkodę narodu i nie będzie przymykał oka
na łamanie prawa.

No tak, szkodnictwo trzeba tępić :)


--
Tomek

On Fri, 20 Nov 2009, Piotr  wrote:

Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał(a):

   Absurd. Przy czym niebezpieczeństwem jest nie tylko samo się Twoje
przyznanie, ale udowodnienie przez US, że wystawca nie wysłał do Ciebie
takiej faktury.

A gdzie jest napisane, że musi mi ją wysłać?

  W kwestii formalnej: nie musi, brak ścisłości w słowach może skierować
wątek na zupełnie inny flejm pt. "czy to prawda że sprzedawca może
mi kazać się w nos pocałować i powiedzieć że f-ra leży do odbioru
w jego biurze" :)
  Dla porządku przypomnę: dla "telekomu" jest wyjątek, zapisany w prawie
telekomunikacyjnym metodą okrężną.

Mogłem przejeżdżać

  Mogłeś.
  Ktoś już napisał: zależy, czy komuś będzie chciało się chcieć.

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  Dla porządku przypomnę: dla "telekomu" jest wyjątek, zapisany w prawie
telekomunikacyjnym metodą okrężną.

Mógłbyś napisać więcej albo naprowadzić, gdzie szukać? :)

P.

On Sat, 21 Nov 2009, Paszczak wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  Dla porządku przypomnę: dla "telekomu" jest wyjątek, zapisany w prawie
telekomunikacyjnym metodą okrężną.

Mógłbyś napisać więcej albo naprowadzić, gdzie szukać? :)

  Przecież napisałem - ustawa prawo telekomunikacyjne:
http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=0D227D509070026D0AFA3D895A4E7511?id=WDU20041711800&type=3
+++
Art. 80.
1. Dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych
  dostarcza abonentowi
  ^^^^^^^^^
  nieodpłatnie z każdš fakturš podstawowy
  ^^^^^^^^^^^^ ^
  wykaz wykonanych usług telekomunikacyjnych zawierajšcy
  informację o zrealizowanych płatnych połšczeniach [...]
-- -

  No to nie ma wyjścia - musi fakturę również dostarczyć nieodpłatnie,
aby spełnić warunek wynikły ze słowa "z".

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0911211430550.1128quad...

On Sat, 21 Nov 2009, Paszczak wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  Dla porządku przypomnę: dla "telekomu" jest wyjątek, zapisany w prawie
telekomunikacyjnym metodą okrężną.

Mógłbyś napisać więcej albo naprowadzić, gdzie szukać? :)

 Przecież napisałem - ustawa prawo telekomunikacyjne:
http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=0D227D509070026D0AFA3D895A4E7511?id=WDU20041711800&type=3
+++
Art. 80.
1. Dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych
 dostarcza abonentowi
 ^^^^^^^^^
 nieodpłatnie z każdš fakturš podstawowy
 ^^^^^^^^^^^^ ^
 wykaz wykonanych usług telekomunikacyjnych zawierajšcy
 informację o zrealizowanych płatnych połšczeniach [...]

a gdzie jest informacja ze nie moze dostarczyc na email w formie pdf ?

Dnia 22-11-2009 o 14:19:53 wspolna-flaszka.pl  <przemyslaw.rokicki@gazeta.pl> napisał(a):

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <smolik@stanpol.com.pl> napisał w  wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0911211430550.1128quad...

On Sat, 21 Nov 2009, Paszczak wrote:

Gotfryd Smolik news <smolik@stanpol.com.pl> wrote:

  Dla porządku przypomnę: dla "telekomu" jest wyjątek, zapisany w  prawie
telekomunikacyjnym metodą okrężną.

Mógłbyś napisać więcej albo naprowadzić, gdzie szukać? :)

 Przecież napisałem - ustawa prawo telekomunikacyjne:
http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=0D227D509070026D0AFA3D895A4E7511?id=WDU20041711800&type=3
+++
Art. 80.
1. Dostawca publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych
 dostarcza abonentowi
 ^^^^^^^^^
 nieodpłatnie z każdš fakturš podstawowy
 ^^^^^^^^^^^^ ^
 wykaz wykonanych usług telekomunikacyjnych zawierajšcy
 informację o zrealizowanych płatnych połšczeniach [...]

a gdzie jest informacja ze nie moze dostarczyc na email w formie pdf ?

W tym że użyto słowa "faktura".

--
Tomek

(20.11.2009 15:03), Piotr wrote:

Czytam i czytam i głupieję

Tutaj piszą, że nie wolno odliczać faktury otrzymanej w PDF:
http://tnij.org/exrq

.a tutaj, że faktura nie musi mieć pidpisu ani pieczęci
http://tnij.org/elye
http://tnij.org/elym

czy to oznacza, że ważność takiej faktury zależy od tego czy się przyznam, że ją wydrukowałem sam bądź też nie?

Nie. Taka "faktura" jest zawsze nieważna. Zakładając że nie jest to
faktura elektroniczna zgodnie z przepisami takimi i takimi.

Przecież pocztą otrzymuję również faktury bez pieczęci i podpisu więc niczym nie różnią się od tych które sam wydrukuję.

Różnią się tym że ich nie wydrukowałeś sam. Inaczej mówiąc - te które
przyszły do ciebie pocztą są wystawione, a te które sobie wydrukowałeś
to są tylko obrazy faktur przygotowanych do druku - być może
wystawionych, być może nie. Ale nawet jak są wystawione - to to co sobie
sam wydrukujesz nie jest fakturą, tylko coś w rodzaju xero faktury.

 Jak to więc jest, kolejny absurd?

Zdecydowanie absurd. Ale większy niż ci się wydaje.

p. m.

mvoicem wrote:

Różnią się tym że ich nie wydrukowałeś sam. Inaczej mówiąc - te które
przyszły do ciebie pocztą są wystawione, a te które sobie wydrukowałeś
to są tylko obrazy faktur przygotowanych do druku - być może
wystawionych, być może nie. Ale nawet jak są wystawione - to to co sobie
sam wydrukujesz nie jest fakturą, tylko coś w rodzaju xero faktury.

Aczkolwiek warto zauważyć całkiem świeży jeszcze (i nie zawierający uzasadnienia) wyrok NSA http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/0D2A99DDB9.

Uzasadnienia jeszcze nie ma, jednakowoż "NSA przyjął, że wystawienie faktury to zgromadzenie informacji do ich sporządzenia, a nie wydrukowanie dokumentu."

Piotrek

Czy faktura otrzymana faksem jest fakturą, czy nie jest?
JaC

ąćęłńóśżź <usun_to@wp.eu> napisał(a):

Czy faktura otrzymana faksem jest fakturą, czy nie jest?

faks nosi znamiona faksu, wydruk PDF'a natomiast niczym nie różni się od oryginału, chyba że zapachem ;)

--

(20.11.2009 16:59), Piotr wrote:

ąćęłńóśżź <usun_to@wp.eu> napisał(a):

Czy faktura otrzymana faksem jest fakturą, czy nie jest?

faks nosi znamiona faksu, wydruk PDF'a natomiast niczym nie różni się od oryginału, chyba że zapachem ;)

Zapachem, kolorem wydruku (lub jego brakiem), marginesami, użytym
papierem ....

Jeżeli urzędnik widzi po raz 100tny fakturę jakiegoś popularnego
usługodawcy i po raz setny widzi wydrukowane trochę inaczej, to ma 99%
pewności że to faktura "z pdfa". No i teraz kwestia tego czy mu się
będzie chciało coś z tą wiedzą robić czy nie.

p. m.

On Fri, 20 Nov 2009, mvoicem wrote:

(20.11.2009 16:59), Piotr wrote:

ąćęłńóśżź <usun_to@wp.eu> napisał(a):

Czy faktura otrzymana faksem jest fakturą, czy nie jest?

faks nosi znamiona faksu, wydruk PDF'a natomiast niczym nie różni się od
oryginału, chyba że zapachem ;)

Zapachem, kolorem wydruku (lub jego brakiem), marginesami, użytym
papierem ....

....atramentem bądź tonerem (trudno się drukuje termoutwardzalnym
pyłkiem z laserówki na atramentówce :)), "zółtymi kropkami"
wmuszonymi przez którąś "instytucję" w USA producentom kolorowych
drukarek, unikalnie identyfikującymi wydruk...

pzdr, Gotfryd

Znamiona pisma przesłanego / dostarczonego, czy pisma wydrukowanego samodzielnie?
JaC


-- -- -

faks nosi znamiona faksu

Dnia 20-11-2009 o 15:22:34 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

Nie. Taka "faktura" jest zawsze nieważna. Zakładając że nie jest to
faktura elektroniczna zgodnie z przepisami takimi i takimi.

Skoro faktura to jest albo dokument papierowy, albo podpisany podpisem
kwalifikowanym, to PDF fakturą nie jest, w związku z tym większość tych
wyroków i interpretacji można rozbić o kant "d", bo dotyczą wirtualnego
zagadnienia "czy PDF jest fakturą".

Prawdziwe zagadnienie jest takie - jaka jest maksymalna długość przewodu
przez który może 'przejść' PDF, aby wydruk mógł być uznany za fakturę,
ew. kto musi pierwszy dotknąć ten wydruk, aby nie stracił on waloru bycia  fakturą.


--
Tomek

Tomek wrote:

Dnia 20-11-2009 o 15:22:34 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

Nie. Taka "faktura" jest zawsze nieważna. Zakładając że nie jest to
faktura elektroniczna zgodnie z przepisami takimi i takimi.

Skoro faktura to jest albo dokument papierowy, albo podpisany podpisem
kwalifikowanym, to PDF fakturą nie jest, w związku z tym większość tych
wyroków i interpretacji można rozbić o kant "d", bo dotyczą wirtualnego
zagadnienia "czy PDF jest fakturą".

Prawdziwe zagadnienie jest takie - jaka jest maksymalna długość przewodu
przez który może 'przejść' PDF, aby wydruk mógł być uznany za fakturę,
ew. kto musi pierwszy dotknąć ten wydruk, aby nie stracił on waloru bycia fakturą.

długość przewodu jest mało istotna. Istotne jest kto zainicjował wydruk.

O ile między firmą wystawiając fakturę i twoją drukarką zestawisz połączenie, tak, że oni będ mogli drukować na twojej drukarce to US przyczepi sie tylko i wyłącznie do bezpłatnego użyczenia drukarki, za co należy się podatek. :)

witek wrote:

długość przewodu jest mało istotna. Istotne jest kto zainicjował wydruk.

O ile między firmą wystawiając fakturę i twoją drukarką zestawisz połączenie, tak, że oni będ mogli drukować na twojej drukarce to US przyczepi sie tylko i wyłącznie do bezpłatnego użyczenia drukarki, za co należy się podatek. :)

Czyli skłaniasz się do tego, że faksy też przejdą (w sensie drukowania na faks serwer i wysyłania do klienta). No nie wiem ...

Piotrek

Piotrek wrote:

witek wrote:

długość przewodu jest mało istotna. Istotne jest kto zainicjował wydruk.

O ile między firmą wystawiając fakturę i twoją drukarką zestawisz połączenie, tak, że oni będ mogli drukować na twojej drukarce to US przyczepi sie tylko i wyłącznie do bezpłatnego użyczenia drukarki, za co należy się podatek. :)

Czyli skłaniasz się do tego, że faksy też przejdą (w sensie drukowania na faks serwer i wysyłania do klienta). No nie wiem ...

Tez nie wiem.
Normalnie faks byl kopią papierowego wydruku wiec nie bylo watpliwosci, ze fakturą nie jest.
Przy dzisiejszej technice wiekszosc "oczywistosci" sie po prostu rozjeżdża.

On Fri, 20 Nov 2009, witek wrote:

długość przewodu jest mało istotna. Istotne jest kto zainicjował wydruk.

  Zgoda.
  Ja w innej sprawie :)

O ile między firmą wystawiając fakturę i twoją drukarką zestawisz połączenie, tak, że oni będ mogli drukować na twojej drukarce to US przyczepi sie tylko
i wyłącznie do bezpłatnego użyczenia drukarki, za co należy się podatek. :)

  Ano, tego że się przyczepi (podobnie jak VATu od freeware i faftyliona
innych "niesłuszych" rzeczy) wykluczyć nie można, ale IMO "oczywiście"
się nie należy i taka próba polegnie przed NSA.
  Tak samo, jak remontujący łazienkę nie ma bezpłatnego przychodu z okazji
korzystania z pomieszczenia które remontuje.

  To jest "współdziałanie w wykonaniu umowy", nakazane przepisami, a nie
czyjś kaprys :) (za ktory oczywiście należałby się podatek).
  Zakres "współdziałania" strony ustalają w zakresie swobody umów
i nikomu nic do tego. Niektóre umowy co najwyżej rozszerzają
obowiązek "współdziałania".

  Art.354 par.2 Kodeksu Cywilnego, nim kogo najdzie chęć na flejma :D

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

On Fri, 20 Nov 2009, witek wrote:

długość przewodu jest mało istotna. Istotne jest kto zainicjował wydruk.

 Zgoda.
 Ja w innej sprawie :)

O ile między firmą wystawiając fakturę i twoją drukarką zestawisz połączenie, tak, że oni będ mogli drukować na twojej drukarce to US przyczepi sie tylko
i wyłącznie do bezpłatnego użyczenia drukarki, za co należy się podatek. :)

 Ano, tego że się przyczepi (podobnie jak VATu od freeware i faftyliona
innych "niesłuszych" rzeczy) wykluczyć nie można, ale IMO "oczywiście"
się nie należy i taka próba polegnie przed NSA.
 Tak samo, jak remontujący łazienkę nie ma bezpłatnego przychodu z okazji
korzystania z pomieszczenia które remontuje.

bo remontuje, a nie wykorzytuje na własne potrzeby

Ale firma1, która bezpłatnie użyczyła firmie2 drukarkę do drukowania faktur firmy2 to już czysty dochód. jak jeszcze dołożyć do tego, że koszty eksploatacji drukarki ponosi firma1 to już kompletnie bez szans przed US.

 To jest "współdziałanie w wykonaniu umowy", nakazane przepisami, a nie
czyjś kaprys :) (za ktory oczywiście należałby się podatek).
 Zakres "współdziałania" strony ustalają w zakresie swobody umów
i nikomu nic do tego. Niektóre umowy co najwyżej rozszerzają
obowiązek "współdziałania".

trochę naciągane, szczególnie że współdziałanie ograniczałoby się do drukowania faktur firmy2 przez firme1, ale tylko takich, które są wystawione na firme1. Cienki argument.

On Fri, 20 Nov 2009, witek wrote:

 Tak samo, jak remontujący łazienkę nie ma bezpłatnego przychodu z okazji
korzystania z pomieszczenia które remontuje.

bo remontuje, a nie wykorzytuje na własne potrzeby

Ale firma1, która bezpłatnie użyczyła firmie2 drukarkę do drukowania faktur firmy2 to już czysty dochód.

  Jeśli to są wyłącznie f-ry dla firmy1, to na miejscu firmy1 podjąłbym
"reklamację" :D

jak jeszcze dołożyć do tego, że koszty eksploatacji drukarki ponosi firma1 to już kompletnie bez szans przed US.

  Jasne, koszty eksploatacji dla uzyskania faktur potrzebnych DLA SIEBIE.
*Również* dla siebie (tego dotyczy "współdziałanie").
  Ja wiem, że US zażądał VATu od freeware, i tego że podatnik sam to
sprowokował (bo co rusz Maddy przypomina), naprawdę.
  Ale nie da się IMO obronić takiego "zarzutu".
  Wystawienie dokumentów kończących realizację umowy jest taką samą
częścią jej realizacji, jak każda inna.
  Z faktu, że tylko jedna strona wydrukowała dwa egzemplarze protokołu
przekazania, NIE wynika przychód dla drugiej strony, co usiłujesz
najwyraźniej zasugerować.
  Nawet, jakby z umowy lub przepisów wynikał obowiązek wystawienia
tego protokołu przez drugą stronę (w zupełności starczy, że
akceptujący treść podpisze).

trochę naciągane, szczególnie że współdziałanie ograniczałoby się do drukowania faktur firmy2 przez firme1, ale tylko takich, które są wystawione na firme1. Cienki argument.

  Właśnie to jest argument przesądzający o "współdziałaniu" w *konkretnych*
umowach, a nie robieniu czegoś "za firmę2" na jej korzyść.
  Jeśli otwieram pracownikom kontrahenta drzwi, to też jest to
"współdziałanie" a nie "nieodpłatne świadczenie" :]
  Jak będę otwierał drzwi kontrahentom kontrahenta którzy nie są
moimi (choćby tylko potencjalnymi) kontrahentami to co innego,
za rolę odźwiernego należy się wynagrodzenie (albo będzie
nieodpłatny przychód).

pzdr, Gotfryd

witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:

długość przewodu jest mało istotna. Istotne jest kto zainicjował wydruk.

O ile między firmą wystawiając fakturę i twoją drukarką zestawisz połączenie, tak, że oni będ mogli drukować na twojej drukarce to US przyczepi sie tylko i wyłącznie do bezpłatnego użyczenia drukarki, za co należy się podatek. :)

Ależ to wystawca zainicjował wydruk - wysłał fakturę mailem do klienta. Tyle
że po drodze nie wszystkie elementy systemu są maszynami - klient musiał
trochę pomachać łapkami, kliknąć 'Drukuj' i włożyć do drukarki kartkę
papieru.

Tak więc do zapytania do US należy dodać pytanie o dopuszczalne protokoły
komunikacji między firmą wystawiającą faktury a drukarką drukującą fakturę -
czy koniecznie musi to być SMB/LPR, czy też może być to SMTP + zdalne
sterowanie nabywcą za pomocą zdań w języku polskim.

P.

(21.11.2009 12:51), Paszczak wrote:

witek <witek7205@gazeta.pl.invalid> wrote:

długość przewodu jest mało istotna. Istotne jest kto zainicjował wydruk.

O ile między firmą wystawiając fakturę i twoją drukarką zestawisz połączenie, tak, że oni będ mogli drukować na twojej drukarce to US przyczepi sie tylko i wyłącznie do bezpłatnego użyczenia drukarki, za co należy się podatek. :)

Ależ to wystawca zainicjował wydruk - wysłał fakturę mailem do klienta. Tyle
że po drodze nie wszystkie elementy systemu są maszynami - klient musiał
trochę pomachać łapkami, kliknąć 'Drukuj' i włożyć do drukarki kartkę
papieru.

Tak więc do zapytania do US należy dodać pytanie o dopuszczalne protokoły
komunikacji między firmą wystawiającą faktury a drukarką drukującą fakturę -
czy koniecznie musi to być SMB/LPR, czy też może być to SMTP + zdalne
sterowanie nabywcą za pomocą zdań w języku polskim.

Sęk w tym (niejedyny, w tej sprawie jest wiele sęków), że o ile
inicjując wydruk na drukarce - widzisz czy się wydrukowało, to inicjując
wydruk na drukarce klienta - nie widzisz tego. Nie wiesz czy faktura się
wydrukowała czy nie. Czyli nie wiesz czy faktura się wystawiła czy nie.

No i co zrobisz? Mając 10.000 klientów zadzwonisz do każdego jednego z
pytaniem czy wydrukowali fakturę? Wystawisz kopię ryzykując że nie
wystawiłeś oryginału? Czy też wystawisz oryginał ryzykując że to jest
drugi oryginał (i należy się drugi VAT)?

p. m.

mvoicem pisze:

Sęk w tym (niejedyny, w tej sprawie jest wiele sęków), że o ile
inicjując wydruk na drukarce - widzisz czy się wydrukowało, to inicjując
wydruk na drukarce klienta - nie widzisz tego. Nie wiesz czy faktura się
wydrukowała czy nie. Czyli nie wiesz czy faktura się wystawiła czy nie.

Sugerujesz, że w firmach wystawiających np. kilka-kilkanaście tysięcy faktur miesięcznie siedzą ludzie, którzy pracowicie klikają "drukuj", a potem lecą zobaczyć, czy faktura się wydrukowała? :-D

--
Pozdrawiam
Maciek

(23.11.2009 02:40), Maciek wrote:

mvoicem pisze:

Sęk w tym (niejedyny, w tej sprawie jest wiele sęków), że o ile
inicjując wydruk na drukarce - widzisz czy się wydrukowało, to inicjując
wydruk na drukarce klienta - nie widzisz tego. Nie wiesz czy faktura się
wydrukowała czy nie. Czyli nie wiesz czy faktura się wystawiła czy nie.

Sugerujesz, że w firmach wystawiających np. kilka-kilkanaście tysięcy
faktur miesięcznie siedzą ludzie, którzy pracowicie klikają "drukuj", a
potem lecą zobaczyć, czy faktura się wydrukowała? :-D

Pewnie nie - pewnie mają kontrolę typu "poszło do druku 10123 faktur a
mamy tylko 10000 zakopertowanych".

Jakoś to muszą kontrolować. Być może zdarzają się im przypadki
niewystawionych faktur, jednak są to raczej jednostki a nie np. 50%.

No i na pewno unikają problemu "wysłaliśmy klientowi fakturę, ale nie
wiemy czy ona została wydrukowana czy nie". Albo komuś wysłali albo nie.

W znanej mi firmie drukującej miesięcznie 2k faktur oryginały i kopie
idą w tym samym wydruku. Nie wiem jak to jest robione w 10tys nakładach.

p. m.

On Mon, 23 Nov 2009, mvoicem wrote:

Sęk w tym (niejedyny, w tej sprawie jest wiele sęków), że o ile
inicjując wydruk na drukarce - widzisz czy się wydrukowało,

  Można by to spróbować sformalizować: "sporządenie jest dokonywane
pod nadzorem wystawcy".
  Przypomnę: wszystkie dotychczasowe interpretacje trzymały się
założenia, że "faktura to papier" (zaś dane do faktury faktury
nie stanowią).
  Tego "nadzoru" przy drukowaniu zdalnym nie ma.
  Chyba, że przy drukarce jest upoważniona osoba (nie musi tam
stać, ale jak opisałeś dalej - "jakoś sensownie" kontrolować).

No i co zrobisz? Mając 10.000 klientów zadzwonisz do każdego jednego
z pytaniem czy wydrukowali fakturę?

  A on ci na odczepnego powie że tak.
  W szczególności jak jest ryczałtowcem bez VAT, i nieobowiązkową
(z jego p. widzenia) oraz nic mu nie dający papierek ma głęboko
gdzieś.
  Ale USowi już zezna co innego :>

Czy też wystawisz oryginał ryzykując że to jest
drugi oryginał (i należy się drugi VAT)?

  Zdaje się, że ta wersja została już co nieco "złagodzona", m.in.
przy okazji wyroków NSA :)
  Ale faktu, że mamy dwa oryginały i ktoś tu naruszył "zasady"
to nie zmieni.
  Oczywiście jesteśmy zgodni, że wystawienie paru IDENTYCZNYCH
faktur nic nie zmienia, a traktowanie ich jak druki ścisłego
zarachowania jest nieporozumieniem - problem stanowią (tylko)
faktury o RÓŻNEJ treści, a tym samym oznaczeniu.
  Ale skoro ktoś to nieporozumienie egzekwuje...

pzdr, Gotfryd

Tomek pisze:

Dnia 20-11-2009 o 15:22:34 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

Nie. Taka "faktura" jest zawsze nieważna. Zakładając że nie jest to
faktura elektroniczna zgodnie z przepisami takimi i takimi.

Skoro faktura to jest albo dokument papierowy, albo podpisany podpisem
kwalifikowanym, to PDF fakturą nie jest, w związku z tym większość tych
wyroków i interpretacji można rozbić o kant "d", bo dotyczą wirtualnego
zagadnienia "czy PDF jest fakturą".

Prawdziwe zagadnienie jest takie - jaka jest maksymalna długość przewodu
przez który może 'przejść' PDF, aby wydruk mógł być uznany za fakturę,
ew. kto musi pierwszy dotknąć ten wydruk, aby nie stracił on waloru bycia fakturą.

   No, panowie, niech 5 osób zrobi zrzutkę po 15zł i napisze podanie o oficjalną interpretację :)

--
Liwiusz

Dnia 20-11-2009 o 15:50:48 Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl>  napisał(a):

Tomek pisze:

Dnia 20-11-2009 o 15:22:34 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

Nie. Taka "faktura" jest zawsze nieważna. Zakładając że nie jest to
faktura elektroniczna zgodnie z przepisami takimi i takimi.

 Skoro faktura to jest albo dokument papierowy, albo podpisany podpisem
kwalifikowanym, to PDF fakturą nie jest, w związku z tym większość tych
wyroków i interpretacji można rozbić o kant "d", bo dotyczą wirtualnego
zagadnienia "czy PDF jest fakturą".
 Prawdziwe zagadnienie jest takie - jaka jest maksymalna długość  przewodu
przez który może 'przejść' PDF, aby wydruk mógł być uznany za fakturę,
ew. kto musi pierwszy dotknąć ten wydruk, aby nie stracił on waloru  bycia fakturą.

   No, panowie, niech 5 osób zrobi zrzutkę po 15zł i napisze podanie o  oficjalną interpretację :)

Teraz to wystarczą 4 osoby po 10zł :)


--
Tomek

Liwiusz pisze:

Tomek pisze:

Dnia 20-11-2009 o 15:22:34 mvoicem <mvoicem@gmail.com> napisał(a):

Nie. Taka "faktura" jest zawsze nieważna. Zakładając że nie jest to
faktura elektroniczna zgodnie z przepisami takimi i takimi.

Skoro faktura to jest albo dokument papierowy, albo podpisany podpisem
kwalifikowanym, to PDF fakturą nie jest, w związku z tym większość tych
wyroków i interpretacji można rozbić o kant "d", bo dotyczą wirtualnego
zagadnienia "czy PDF jest fakturą".

Prawdziwe zagadnienie jest takie - jaka jest maksymalna długość przewodu
przez który może 'przejść' PDF, aby wydruk mógł być uznany za fakturę,
ew. kto musi pierwszy dotknąć ten wydruk, aby nie stracił on waloru bycia fakturą.

  No, panowie, niech 5 osób zrobi zrzutkę po 15zł i napisze podanie o oficjalną interpretację :)

Mnie korci. Zwłaszcza to zapytanie od dopuszczalną długość przewodu i o to, czyja ręka czyni z wydruku fakturę VAT pełną gębą :-)

Ale to do panów był... prawie nie zauważyłam... :-p

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Tomek wrote:

Prawdziwe zagadnienie jest takie - jaka jest maksymalna długość przewodu
przez który może 'przejść' PDF, aby wydruk mógł być uznany za fakturę,

I rozumiem, że to podatnik będzie musiał udowodnić (licząc zapewne trasy pakietów), że mieści się poniżej maksimum :-P

ew. kto musi pierwszy dotknąć ten wydruk, aby nie stracił on waloru bycia fakturą.

Tak na marginesie to zawsze mnie zadziwiała zdolność naszych wybrańców / urzędników do komplikowania najprostszych spraw.

Nie będę oryginalny przywołując tu choćby dość debilny w samym zamyśle podział egzemplarzy faktury na oryginał i kopię. Zamiast zgodnie z logiką i zdrowym rozsądkiem nazwać to właśnie egzemplarzem faktury.

Piotrek

(20.11.2009 16:00), Piotrek wrote:

Tomek wrote:

Prawdziwe zagadnienie jest takie - jaka jest maksymalna długość przewodu
przez który może 'przejść' PDF, aby wydruk mógł być uznany za fakturę,

I rozumiem, że to podatnik będzie musiał udowodnić (licząc zapewne trasy
pakietów), że mieści się poniżej maksimum :-P

ew. kto musi pierwszy dotknąć ten wydruk, aby nie stracił on waloru
bycia fakturą.

Tak na marginesie to zawsze mnie zadziwiała zdolność naszych wybrańców /
urzędników do komplikowania najprostszych spraw.

Nie będę oryginalny przywołując tu choćby dość debilny w samym zamyśle
podział egzemplarzy faktury na oryginał i kopię. Zamiast zgodnie z
logiką i zdrowym rozsądkiem nazwać to właśnie egzemplarzem faktury.

Ależ właśnie ten podział w pewnym sensie leży u postaw problemu z
drukowaniem faktur z PDFów.

Bo gdyby nie on, to wystawca faktury drukuje fakturę u siebie i
obowiązek ma spełniony. Następnie upoważnia klienta żeby w jego imieniu
wydrukował drugi egzemplarz faktury - i wszystko bangla.

p. m.

On Fri, 20 Nov 2009, Piotrek wrote:

Tak na marginesie to zawsze mnie zadziwiała zdolność naszych wybrańców / urzędników do komplikowania najprostszych spraw.

  Trzeba przypomnieć, co mieli na myśli.
  Po tym, jak było już oczywiste, że Polska będzie *musiała* wprowadzić
regulację UE nt. zakazu wymogu podpisywania faktur, tu na grupie
przytaczano wypowiedź jakiegoś urzędnika że "to niemożliwe, coś
się wymyśli żeby obejść" :P

Nie będę oryginalny przywołując tu choćby dość debilny w samym zamyśle podział egzemplarzy faktury na oryginał i kopię. Zamiast zgodnie z logiką i zdrowym rozsądkiem nazwać to właśnie egzemplarzem faktury.

  Nie inaczej.
  Przecież za nazwanie "kopią" dokumentu który różni się treścią normalnie
idzie się siedzieć. Za usiłowanie fałszerstwa :> (zmianę ISTOTNEJ
treści w dokumencie).

pzdr, Gotfryd

On Fri, 20 Nov 2009, Tomek wrote:

Prawdziwe zagadnienie jest takie - jaka jest maksymalna długość przewodu
przez który może 'przejść' PDF, aby wydruk mógł być uznany za fakturę,

  Stanowczy sprzeciw :)
  Prawne zagadnienie jest oczywiste: kiedy można przyjąć, że wydruk
"sporządził wystawca".
  Można pewnie do tego zadać kilka innych pytań na inne wersje "obejścia",
ale moje jest proste:

  Czy istnieje jakikolwiek przepis, zabraniający *powierzenia* odbiorcy
wykonania wydruku *w imieniu* wystawcy, pozwalający na udzielania
takiego upoważnienia jednorazowo (w odniesieniu do każdej f-ry oddzielnie,
aby odbiorca nie poczuł się upoważniony do drukowania "lewych" faktur :>),
w sposób nie powodujący przy tym obowiązku sporządzania pisemnego
dokumentu.

  IMO - nie widać!

  Regulacje prawne (np. z KC) prowadzą do wniosku (lub wprost nakazują,
zależnie od śledzonej "drogi") że pisemne upoważnienie jest potrzebne
TYLKO w odniesieniu do dokumentów, które same muszą być w formie
pisemnej.
"Zwykła" faktura *nie jest* dokumentem pisemnym, więc to obostrzenie
jej nie dotyczy.
  Z tego wniosek, że do udzielenia upoważnienia wystarczy forma
ustna, "sporządzenie tekstu", takoż DOWOLNA postać "wyrażenia
woli" (tak, jak dajmy na to przy kupowaniu gazety w kiosku
poprzez pokazanie jej palcem i położenie stosownej kwoty na
blacie, bez słowa).

ew. kto musi pierwszy dotknąć ten wydruk, aby nie stracił on waloru bycia fakturą.

  Dotknięcie się "nie liczy".
  Zastanów się chwilę - czy wydrukowanej f-ry musi "dotknąć" najpierw
członek zarządu bądź upoważniona przez niego osoba, czy jednak
wydruku może dokonać "byle jaki pracownik", o ile osoby o których
mowa udzieliły mu *ustnego* upoważnienia (zobowiązanie poleceniem
stanowi automatycznie upoważnienie) do sporządzenia wydruku?

  IMO - to jest podstawa, przyjęcie *takiej* ścieżki rozumowania,
że wystawca *upoważnia* odbiorcę do sporządzenia f-ry w *jego*
imieniu.
  Jest zgodnie z literą prawa, litera prawa (w przepisach o VAT)
zobowiazuje do uzyskania pisemnego upoważnienia jedynie do
wystawiania "f-r odwrotnych", ale wymóg ten NIE dotyczy
wystawiania "zwykłych" faktur!
  A tym samym obowiązują przepisy ogólne, z wnioskami jak wyżej.

  Niestety, z tego co widziałem, nikt nie dał *takiego* pytania
w interpretacji.
  A że problem mnie nie dotyczy :) to sam chęci nie miałem :)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news wrote:

 IMO - to jest podstawa, przyjęcie *takiej* ścieżki rozumowania,
że wystawca *upoważnia* odbiorcę do sporządzenia f-ry w *jego*
imieniu.

hmm, skąd ja to znam.
Wysyłanie paczek przez "nadawcę" w imieniu odbiorcy.

On Fri, 20 Nov 2009, witek wrote:

Gotfryd Smolik news wrote:

 IMO - to jest podstawa, przyjęcie *takiej* ścieżki rozumowania,
że wystawca *upoważnia* odbiorcę do sporządzenia f-ry w *jego*
imieniu.

hmm, skąd ja to znam.
Wysyłanie paczek przez "nadawcę" w imieniu odbiorcy.

  Tu jest hak - jak skutecznie niepodpisanym pismem dać upoważnienia
do podpisywania we własnym imieniu.
  A albo ja się mylę, albo poczta wymaga podpisywania tego i owego :)
  Faktura zaś jest dokumentem *nie*podpisanym.

pzdr, Gotfryd

Piotr pisze:

Czytam i czytam i głupieję

Tutaj piszą, że nie wolno odliczać faktury otrzymanej w PDF:
http://tnij.org/exrq

.a tutaj, że faktura nie musi mieć pidpisu ani pieczęci
http://tnij.org/elye
http://tnij.org/elym

czy to oznacza, że ważność takiej faktury zależy od tego czy się przyznam, że ją wydrukowałem sam bądź też nie?

Jak sie nie przyznasz (i wystawca sie nie przyzna) a faktura nie będzie wzbudzała podejrzeń to przejdzie.

Bo np. faktury za komórkę dostaję kolorowe pocztą, ale mogę sobie tez sama wydrukować z systemu operatora. Drukarkę mam czarno-białą i jak drukuję z komputera dziwnie wyglądają te obrazki - podpada na pierwszy rzut oka. A można założyć, że kontroler widział już stos faktur od tego operatora i wie że ma tam być kolorowo.

Jeden z moich stałych dostawców zawsze przysyła mi pdfa z fakturą (żeby już termin płatności leciał) a pocztą dostaję ją na papierze później. Poza zagnieceniami ta z koperty nie różni się nawet kropką od tej wydrukowanej z pdfa.

Innymi słowy - nie wolno odliczać VAT z faktur drukowanych przez nabywcę, jeżeli US potrafi udowodnić, że ją nabywca sam wydrukował.
Jak nie potrafi, to można odliczać.

Paranoja. I jakiego to uczy stosunku do prawa - "wolno jak nikt nie patrzy"? Przedszkole...

Przecież pocztą otrzymuję również faktury

bez pieczęci i podpisu więc niczym nie różnią się od tych które sam wydrukuję. Jak to więc jest, kolejny absurd?

Kolejny, wielki, napuchnięty bezsens.
Tłumaczą to bezpieczeństwem obrotu - że niby jak nabywca sam drukuje to może coś pozmieniać.
Jaka jest szansa, że jak wyślę mojemu odbiorcy PDFa z fakturą to on tego PDFa otworzy do edycji i poprzestawia dane? A poza tym po co?
Cyba dla jaj, bo takie "oszustwo" to samobój.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID maddy@esi.com.pl
GG: 5303813

Maddy wrote:

Innymi słowy - nie wolno odliczać VAT z faktur drukowanych przez
nabywcę, jeżeli US potrafi udowodnić, że ją nabywca sam wydrukował.
Jak nie potrafi, to można odliczać.

Ja bym to w przyszłym rozporządzeniu uprościł i dopuścił
tylko odliczanie z faktur zgiętych, ewentualnie przechowanych
przez chwilę w kopercie.

cef wrote:

Maddy wrote:

Innymi słowy - nie wolno odliczać VAT z faktur drukowanych przez
nabywcę, jeżeli US potrafi udowodnić, że ją nabywca sam wydrukował.
Jak nie potrafi, to można odliczać.

Ja bym to w przyszłym rozporządzeniu uprościł i dopuścił
tylko odliczanie z faktur zgiętych, ewentualnie przechowanych
przez chwilę w kopercie.

Nieee, to za proste.

Faktura aby być ważna musi zostać dostarczona przez narodowego opertora pocztowego. OOooo, to mi się podoba. Ewidencję wysłanych faktur prowadzić będzie narodowy operator pocztowy.

witek pisze:

Ja bym to w przyszłym rozporządzeniu uprościł i dopuścił
tylko odliczanie z faktur zgiętych, ewentualnie przechowanych
przez chwilę w kopercie.

Nieee, to za proste.

Faktura aby być ważna musi zostać dostarczona przez narodowego opertora pocztowego. OOooo, to mi się podoba. Ewidencję wysłanych faktur prowadzić będzie narodowy operator pocztowy.

i jeszcze odbiorca ewidencję kopert (i trzymać te koperty 5(7) lat)

kuba_nek

Jeden z moich stałych dostawców zawsze przysyła mi pdfa z fakturą (żeby
już termin płatności leciał) a pocztą dostaję ją na papierze później.
Poza zagnieceniami ta z koperty nie różni się nawet kropką od tej
wydrukowanej z pdfa.

no bo drukowana jest z tego samego PDFa ;)

Tłumaczą to bezpieczeństwem obrotu - że niby jak nabywca sam drukuje to
może coś pozmieniać.
Jaka jest szansa, że jak wyślę mojemu odbiorcy PDFa z fakturą to on tego
PDFa otworzy do edycji i poprzestawia dane? A poza tym po co?
Cyba dla jaj, bo takie "oszustwo" to samobój.

ale sam moze sobie stworzyc swoja fakture i sam sobie wydrukowac. To przed niczym nie chroni.


Icek



--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier

Icek wrote:

[...] To przed niczym nie chroni.

Ale to nie ma chronić, tylko IMHO ma dać zarobić dostawcom certyfikatów kwalifikowanych.

Zdziwiłbym się gdyby to był tylko przypadek, że przy możliwości wyboru pomiędzy podpisem kwalifikowanym i niekwalifikowanym (taki wybór daje dyrektywa unijna) została wybrana wersja z podpisem kwalifikowanym.

Piotrek

Maddy <maddy@esi.com.pl> wrote:

Bo np. faktury za komórkę dostaję kolorowe pocztą, ale mogę sobie tez sama wydrukować z systemu operatora. Drukarkę mam czarno-białą i jak drukuję z komputera dziwnie wyglądają te obrazki - podpada na pierwszy rzut oka. A można założyć, że kontroler widział już stos faktur od tego operatora i wie że ma tam być kolorowo.

Operatorowi nawaliła kolorowa drukarka lub zabrakło papieru firmowego i
drukowali naprędce na czarno-biało.
 

Kolejny, wielki, napuchnięty bezsens.
Tłumaczą to bezpieczeństwem obrotu - że niby jak nabywca sam drukuje to może coś pozmieniać.
Jaka jest szansa, że jak wyślę mojemu odbiorcy PDFa z fakturą to on tego PDFa otworzy do edycji i poprzestawia dane? A poza tym po co?
Cyba dla jaj, bo takie "oszustwo" to samobój.

A papierowej nie da się przerobić? Stworzyć od zera w edytorze tekstów albo
zeskanować i poprzestawiać cyferki? Szczególnie jeśli równolegle do
papierowej faktury mailem przyszedł ułatwiający fałszerstwo PDF.

Zabezpieczanie w ten sposób faktur to -7 w skali od 0 do 10 :/

P.

P.S. Tylko że mówiąc o zabezpieczeniach kierujemy myślenie na złą drogę -
której efektem są np. zabezpieczenia faktur elektronicznych... Bo po cholerę
w ogóle zabezpieczać?

Paszczak pisze:

A papierowej nie da się przerobić? Stworzyć od zera w edytorze tekstów albo
zeskanować i poprzestawiać cyferki? Szczególnie jeśli równolegle do
papierowej faktury mailem przyszedł ułatwiający fałszerstwo PDF.

Zbyt nowoczesnych metod chcesz używać. Przecież można wziąć oryginał, korektor, nożyczki, klej, odbić na ksero i nadal może wyglądać identycznie (takie starodawne metody ...)

Wojtek


--
              ****** www.sklepzczesciami.pl ******
amortyzatory, sprzęgło, rozrząd, sprężyny zawieszenia, żarówki H4, H7

Paszczak pisze:

A papierowej nie da się przerobić? Stworzyć od zera w edytorze tekstów albo
zeskanować i poprzestawiać cyferki? Szczególnie jeśli równolegle do
papierowej faktury mailem przyszedł ułatwiający fałszerstwo PDF.

Przestań! Chcesz, żeby przeczytał to jakiś idiota i w kolejnym rozporządzeniu faktura musiała być drukowana na papierze z indywidualnym znakiem wodnym, hologramem, układem platynowych nitek do kupienia tylko w PWPW za jedyna 999,99 PLN netto za 20 arkuszy?

--
Pozdrawiam
Maciek

Przestań! Chcesz, żeby przeczytał to jakiś idiota i w kolejnym rozporządzeniu faktura musiała być drukowana na papierze z indywidualnym znakiem wodnym, hologramem, układem platynowych nitek do kupienia tylko w PWPW za jedyna 999,99 PLN netto za 20 arkuszy?

I będzie kolejna afera że państwo zmusza do zakupu w firmie prywatnej PWPW....





z