| Data: 2012-01-11 14:00:21 | |
| Autor: Nixe | |
| faktury elektroniczne | |
|
Czy w_chwili_obecnej_konieczne jest podpisywanie elektronicznym podpisem faktur wystawianych i przesyłanych w formie elektronicznej w formacie np. PDF?
Ile ludzi, tyle opinii :/ Jedni twierdzą, że podpis taki jest nadal konieczny, inni, że nie ma już takiego obowiązku. Abstrahuję od wyrażenia zgody przez odbiorcę faktury, bo to inna bajka. N. |
|
| Data: 2012-01-11 14:17:32 | |
| Autor: a...mx | |
| faktury elektroniczne | |
|
Nixe wrote:
Czy w_chwili_obecnej_konieczne jest podpisywanie elektronicznym podpisem Trzeba zapewnić integralność i autentyczność faktury. To spełnisz i wystarcza. Jest za to wspomniane, że dwa sposoby tj. kwalifikowany podpis elektroniczny oraz EDI ową integralność i autentyczność zapewniają. Jedni twierdzą, że podpis taki jest nadal konieczny, inni, że nie ma już Mnie interesują inne aspekty: 1) czy taką fakturę się po prostu drukuje i otrzymany wydruk nadal jest fakturą? 2) czy taką fakturę trzeba trzymać w wersji elektronicznej? 3) jeśli można drukować to rozumiem trzeba oznaczać oryginał/kopia 4) jeśli tylko wersja elektroniczna jest ok to pewnie nie może być oryginał/kopia (bo w końcu wszystkie egzemplarze są identyczne) 5) czy można sobie wybrać dowolnie wariant 1) lub 2), a wręcz zależnie od widzimisię odbiorcy - jeden druknie, inny nie?
http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/524970,kontrahenci_musza_sie_zgodzic_na_e_faktury.html http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/486324,vat_mozna_pobierac_faktury_ze_strony_www_dostawcy.html http://podatki.gazetaprawna.pl/porady/484794,jak_wystawiac_i_korygowac_faktury_elektroniczne_od_1_stycznia_2011_r.html https://ipsec.pl/faktura-elektroniczna-e-faktura/2011/jak-zapewnic- autentycznosc-integralnosc-faktury-elektronicznej.html http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/476096,fakture_papierowa_mozna_skorygowac_e_faktura.html
-- Arek, arekmx|gazeta.pl |
|
| Data: 2012-01-11 14:30:48 | |
| Autor: jureq | |
| faktury elektroniczne | |
|
Dnia Wed, 11 Jan 2012 14:17:32 +0100, a...mx napisaĹ(a):
1) czy takÄ fakturÄ siÄ po prostu drukuje i otrzymany wydruk nadal jest Nie. Nie drukuje siÄ. Przechowuje siÄ w postaci w jakiej otrzymano. 2) czy takÄ fakturÄ trzeba trzymaÄ w wersji elektronicznej? To zaleĹźy o kogo chodzi. Odbiorca przechowuje w postaci w jakiej otrzymaĹ. Zapewne US bÄdzie uwaĹźaĹ, Ĺźe wystawca teĹź ma obowiÄ zek trzymaÄ kopiÄ w postaci elektronicznej. Tylko, Ĺźe niedawno byĹ wyrok w NSA "w drugÄ stronÄ" - pozwoliĹ na trzymanie kopii elektronicznej do faktury papierowej. ByÄ moĹźe odwrotnie teĹź by wystawcy pozwolili. 3) jeĹli JuĹź od dawna nie trzeba oznaczeĹ oryginaĹ/kopia. Nawet na papierowej. 4) jeĹli tylko 5) czy moĹźna sobie wybraÄ Nie. Nie moĹźna. |
|
| Data: 2012-01-11 15:44:20 | |
| Autor: a...mx | |
| faktury elektroniczne | |
|
jureq wrote:
Dnia Wed, 11 Jan 2012 14:17:32 +0100, a...mx napisał(a): Hm, jesteś pewien? Tzn dla "faktur elektronicznych" to jest jak piszesz. Tyle, że jak czytam rozporządzenie min. finansów z 17 grudnia 2010 to nachodzą mnie wątpliwości czy to rozporządzenie nie pozwala na faktury przesyłane drogą elektroniczną (co jest czymś innym niż "faktura elektroniczna"). Przykład punktu generującego wątpliwości: "$8 Faktury przesłane w formie elektronicznej i przechowywane w tej formie..." - czyli co, możesz mieć fakturę przesłaną w formie elektronicznej ale przechowywaną w formie papierowej? 2) czy taką fakturę trzeba trzymać w wersji elektronicznej? Stąd moje wątpliwości czy nie mamy 2 możliwości: - faktury elektroniczne (kiedyś podpisane podpisem kwalifikowanym, teraz "łagodniejsze wymogi) - faktury przesyłane jedynie drogą elektroniczną i na czas tego przesyłania wymagane jest zapewnienie autentyczności i integralności... a potem drukujemy -- Arek, arekmx|gazeta.pl |
|
| Data: 2012-01-11 15:49:55 | |
| Autor: Piotrek | |
| faktury elektroniczne | |
|
On 2012-01-11 15:44, a...mx@gazeta.pl wrote:
Stąd moje wątpliwości czy nie mamy 2 możliwości: Dokładnie tak jest. Był w tej sprawie wyrok NSA (niestety niepublikowany) z 20 maja 2010 sygnatura I FSK 1444/09 Piotrek |
|
| Data: 2012-01-11 15:52:09 | |
| Autor: Piotrek | |
| faktury elektroniczne | |
|
On 2012-01-11 15:49, Piotrek wrote:
Był w tej sprawie wyrok NSA (niestety niepublikowany) z 20 maja 2010 A jednak jest w bazie orzeczeń Click -- > <http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D9F982246E> Piotrek |
|
| Data: 2012-01-11 17:36:50 | |
| Autor: a...mx | |
| faktury elektroniczne | |
|
Piotrek wrote:
On 2012-01-11 15:49, Piotrek wrote: I to jeszcze sprzed sygnalizowanego rozporządzenia. Teraz np. pytanie od czego zależy czy mamy dotyczynienia z "fakturą elektroniczną" czy "przesyłaniem faktury drogą elektroniczną" ? Zadałem już to pytanie w wątku - od widzimisię odbiorcy? Piotrek -- Arek, arekmx|gazeta.pl |
|
| Data: 2012-01-11 17:59:40 | |
| Autor: Piotrek | |
| faktury elektroniczne | |
|
On 2012-01-11 17:36, a...mx@gazeta.pl wrote:
Piotrek wrote: To prawda ale zauważ, że wyrok odwołuje się do prawa wspólnotowego i tej części ustawy i rozporządzenia, która nie uległa merytorycznej zmianie. Tak więc IMHO w razie sporu można użyć identycznych argumentów.
A to ma jakieś znaczenie poza dość specyficzną sytuacją kiedy faktura elektroniczna zostanie dostarczona na nośniku materialnym? Hint: Art. 6 (nowego) rozporządzenia, ze szczególnym uwzględnieniem słów "w dowolny sposób". Piotrek |
|
| Data: 2012-01-11 18:09:51 | |
| Autor: Piotrek | |
| faktury elektroniczne | |
|
On 2012-01-11 17:36, a...mx@gazeta.pl wrote:
Teraz np. pytanie od czego zależy czy mamy dotyczynienia z "fakturą Swoją drogą to co to jest "faktura elektroniczna"? IMHO nie ma takiego bytu prawnego. Są tylko faktury przesyłane drogą elektroniczną. Piotrek |
|
| Data: 2012-01-11 18:12:14 | |
| Autor: Piotrek | |
| faktury elektroniczne | |
|
On 2012-01-11 18:09, Piotrek wrote:
Swoją drogą to co to jest "faktura elektroniczna"? Sorki, chyba mnie ogarnęła jakaś "pomroczność jasna" a cancel nie działa :-( Piotrek |
|
| Data: 2012-01-11 14:45:50 | |
| Autor: Nixe | |
| faktury elektroniczne | |
|
Użytkownik <a...mx@gazeta.pl> napisał w wiadomości news:jek25d$1u7$1inews.gazeta.pl... Trzeba zapewnić integralność i autentyczność faktury. To spełnisz i No właśnie, ale jak to się ma do tego: http://www.podatki.biz/sn_autoryzacja/logowanie.php5/artykuly/14_16115.htm?idDzialu=14&idArtykulu=16115 "Wnioskodawca jest zainteresowany wystawianiem faktur VAT drogą elektroniczną dla swoich klientów w formie pliku, który nie będzie zabezpieczony ani podpisem elektronicznym ani hasłem" i dalej: "W ocenie Wnioskodawcy w czasie obowiązywania poprzedniej regulacji (rozporządzenie z dnia 14 lipca 2005 r.) konieczność zachowania cech (autentyczność pochodzenia i integralność treści) była potwierdzona narzuceniem zamkniętego katalogu form, w jakich faktury elektroniczne mogły być przesyłane (dotyczyło to bezpiecznego podpisu elektronicznego i elektronicznej wymiany danych EDI). W chwili obecnej, katalog ten został zdaniem Wnioskodawcy otwarty i nie ogranicza się do powyższych rozwiązań. Ustawodawca w § 2 ust. 2 rozporządzenia użył zwrotu "w szczególności" - co pozwala w ocenie Wnioskodawcy na traktowanie bezpiecznego podpisu elektronicznego i EDI jedynie jako przykładów" czyli wychodzi na to, że nie tylko EDI albo podpis. Ale wobec tego w jaki jeszcze inny sposób można zapewnić tę integralność i autentyczność? Co to w ogóle ma być ta "integralność i autentyczność"? :) Gdy wysyłam pocztą fakturę papierową, to też w żaden sposób nie zapewniam jej autentyczności, bo nie ma przecież obowiązku podpisywania wystawionych faktur. Mnie interesują inne aspekty: Z informacji, jakie znalazłam w sieci wynika, ze można i tak i śmak. Zresztą z samego artykułu też to wynika. 3) jeśli można drukować to rozumiem trzeba oznaczać oryginał/kopia Tutaj to już nie jestem pewna. Na mój gust jeśli wystawca wydrukuje fakturę mimo, że dostarczył ją elektronicznie, to powinien siłą rzeczy oznaczyć ten wydruk jako kopię. Oryginał wszak poszedł do odbiorcy. Natomiast w formie elektronicznej to nie mam pojęcia. W naszym programie faktury od razu "wystawiają się" w dwóch egzemplarzach (a nawet trzech, bo oryginał + dwie kopie - w sumie nie wiem, po kiego grzyba aż dwie), więc tutaj akurat nie trzeba nic kombinować. ://podatki.gazetaprawna.pl/porady/484794,jak_wystawiac_i_korygowac_faktury_elektroniczne_od_1_stycznia_2011_r.html O właśnie, o to mi chodziło. Brzmi masakrycznie, ale mimo to wielkie dzięki ;-) N. |
|
| Data: 2012-01-11 13:54:51 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| faktury elektroniczne | |
|
On 2012-01-11, Nixe <nixe@nixe.pl> wrote:
[...] czyli wychodzi na to, że nie tylko EDI albo podpis. Czyli to zdejmuje wymóg podpisu kwalifikowanego wystawianego przez wspomniane 3 firmy. Tylko tyle i aż tyle. Wg mnie w tym momencie można się w tym momencie posługiwać innymi metodami zapewniania integralności, a ew. podczas kontroli bujać się z urzędnikiem w kwestii tego czy Twój sposób to zapewnia, czy nie. A osobiście uważam, że podpis elektroniczny jest na tyle tani, że to nie powinien być taki problem. To już nawet papierowo wysyłane miesięczne VAT-7 daje mniej więcej ten sam koszt co klucz. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-01-11 15:01:58 | |
| Autor: a...mx | |
| faktury elektroniczne | |
|
Wojciech Bancer wrote:
On 2012-01-11, Nixe <nixe@nixe.pl> wrote: Niektórzy proponują podpisywanie certyfikatami SSL [1]. Do tego nadal mamy PGP jako alternatywę.
Ehm, tani? Zrób zautomatyzowane podpisywanie kilkuset faktur dziennie, na systemie Linux, faktury przechowywane w zdalnej lokalizacji. Ostatnio jak patrzyłem to trzeba było kupić windowsa i do tego SDK za prawie 10kzł, mieć odpowiednią rurę by te faktury w tą i spowrotem przesyłać etc. Wystawianie paru faktur dziennie - wtedy faktycznie, koszt z grubsza pomijalny. Można przeboleć używanie badziewnych darmowych aplikacji dodawanych do czytników wraz z podpisem kwalifikowanym. 1. https://ipsec.pl/faktura-elektroniczna-e-faktura/2011/jak-zapewnic- autentycznosc-integralnosc-faktury-elektron -- Arek, arekmx|gazeta.pl |
|
| Data: 2012-01-12 13:22:19 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| faktury elektroniczne | |
|
On 2012-01-11, a...mx@gazeta.pl <a> wrote:
[...] A osobiście uważam, że podpis elektroniczny jest na tyle tani, Tak. Tani. Nie piszemy o wdrożeniach podpisu pod różniste potrzeby, tylko o podpisie. Tenże jest tani. Ale rozumiem, że wdrożenie i utrzymanie masowej wysyłki faktur przez inpost/pocztę polską jest tańsze? Wystawianie paru faktur dziennie - wtedy faktycznie, koszt z grubsza pomijalny. Można przeboleć używanie badziewnych darmowych aplikacji dodawanych do czytników wraz z podpisem kwalifikowanym. Nikt nie każe weryfikować podpisów ;) -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-01-12 14:41:27 | |
| Autor: a...mx | |
| faktury elektroniczne | |
|
Wojciech Bancer wrote:
On 2012-01-11, a...mx@gazeta.pl <a> wrote: Mówimy o podpisie w kontekście faktur elektronicznych. Całość nie zawsze wychodzi tanio. Ale rozumiem, że wdrożenie i utrzymanie Gdzie tam. Jest droższe. Co nadal nam niczego nie zmienia.
Ciekawe czy taki UKS by siedział i weryfikował każdy podpis heh. -- Arek, arekmx|gazeta.pl |
|
| Data: 2012-01-12 13:59:05 | |
| Autor: Wojciech Bancer | |
| faktury elektroniczne | |
|
On 2012-01-12, a...mx@gazeta.pl <a> wrote:
[...] Ehm, tani? Zrób zautomatyzowane podpisywanie kilkuset faktur dziennie, na Się nie zgodzę. W porównaniu do kosztów alternatywnych wychodzi. Ale rozumiem, że wdrożenie i utrzymanie Owszem zmienia. -- Wojciech Bańcer proteus@post.pl |
|
| Data: 2012-01-12 11:29:16 | |
| Autor: Nixe | |
| faktury elektroniczne - mała zmiana tematu | |
|
A tak nieco z innej beczki, ale również w temacie faktur elektronicznych.
Dostawca umówił się telefonicznie z klientem na wysyłkę towaru, ale płatność ma być zrealizowana jako przedpłata. Zaraz po rozmowie dostawca wysłał klientowi mailem fakturę VAT. Nie proformę, nie fakturę zaliczkową, tylko normalną fakturę VAT z terminiem płatności 14 dni przelewem. Towar oczywiście nie został dostarczony, ale faktura dotarła do klienta via e-mail. Jak to można potraktować? Czy jest to zgodne z prawem? Wszak fakturę wystawia się dopiero wraz z wydaniem towaru. Czy (hipotetycznie zakładając) klient chcąc być "złośliwom maupom" miałby prawo żądać od dostawcy wydania towaru, skoro otrzymał już fakturę oraz oczekiwać formy i terminu zapłaty za ten towar zgodnie z tym, jakie zostały podany na fakturze? I jeszcze coś. Czy zapis na fakturze "sprzedający i nabywca ustalają, ze sądem miejscowo właściwym we wszelkich sporach mogących wyniknąć z niniejszej transakcji będzie sąd w miejscu siedziby sprzedającego" ma jakieś znaczenie? Nikt wcześniej przy zamówieniu nie ustalał takich warunków. Nie ma ich podanych w żadnym regulaminie dostawcy, nie była podpisywana żadna umowa zawierająca taką klauzulę. Nabywca informację taką otrzymuje dopiero wraz z fakturą. Czy jest ona wiążąca dla nabywcy? N. |
|
| Data: 2012-01-12 23:24:48 | |
| Autor: Gotfryd Smolik news | |
| faktury elektroniczne - mała zmiana tematu | |
|
On Thu, 12 Jan 2012, Nixe wrote:
A tak nieco z innej beczki, ale również w temacie faktur elektronicznych. ....i tu pojawi się pytanie, o które zahaczył relatywnie niedawno wątek na .prawo. Chodzi o to, że zahaczony zostałem tezą iż brak fizycznego dostępu nie pozbawia prawa do rozporządzania. Pytaniem jest więc, czy "dostawa" w rozumieniu art.7 VAT może być rozumiana tożsamo z art.544 KC. Jeśliby sprzedawca papierową f-rę dołączył do towaru, to nie podważałabyś chyba "momentu sprzedaży"? No to teraz mamy mały problem: ustalenie, czy on ten towar "wydał". Nie, czy on dotarł :D ale faktura dotarła do klienta via e-mail. Na razie nie ma dowodu niewydania. Tak na mój gust :) (to, iż jest to wysoce prawdopodobne, przyjmuję za oczywistość). Czy (hipotetycznie zakładając) klient chcąc być "złośliwom maupom" miałby prawo żądać od dostawcy wydania towaru, skoro otrzymał już fakturę oraz oczekiwać formy i terminu zapłaty za ten towar zgodnie z tym, jakie zostały podany na fakturze? IMVHO nie ma podstaw z tego tytułu - ale może z samego faktu zawarcia umowy sprzedazy. Byli tacy na allegro, którzy się przekonali, że skuteczne zawarcie umowy (są dowody) może być trudne do "obejścia". Z samego istnienia f-ry klient IMVHO nie może wywodzić nic więcej, niż wynika z samej umowy sprzedaży - f-ra może być jedynie dowodem, że umowa była :) Ale w ramach maupowania klient może donieść do US, że f-ra była nieprawidłowa, na podstawie samej faktury ;> I jeszcze coś. Czy zapis na fakturze "sprzedający i nabywca ustalają, ze sądem miejscowo właściwym we wszelkich sporach mogących wyniknąć z niniejszej transakcji będzie sąd w miejscu siedziby sprzedającego" ma jakieś znaczenie? Nikt wcześniej przy zamówieniu nie ustalał takich warunków. No to kłopot będzie miał ten, kto będzie chciał cokolwiek "wywodzić" przed sądem. Art.6 KC. Plus patrz dalej. Nie ma ich IMVHO oczywiście że nie jest, ale tylko "wraz z dobrodziejstwem inwentarza", czyli całą umową. Skoro nie ma żadnych dowodów, może się wyprzeć umowy, twierdzić że nie zgadza się na uprzednio ustnie ustalone warunki (i niech sprzedawca dowiedzie, że było inaczej :P) Ale skoro *przyjmuje* warunki sprzedawcy, to ten stwierdzi ze przecież on *swoje* warunki spisał na fakturze :] Art.77[1] KC polecam :D - przedstawienie pisma uznaje się za przedstawienie warunków, chyba że druga strona się "niezwłocznie sprzeciwi". Trudno będzie dowieść że wysłanie pisma nie było "niezwłoczne", a fakt że pismem jest faktura IMVHO niewiele zmienia. No, jest pytanie, czy pismo z art.77 musi być w formie pisemnej, jakby głupio nie brzmiało to pytanie :] (chodzi o "skuteczny" podpis rzecz jasna). pzdr, Gotfryd |
|